Сегодня опять попал на пустую ссылку и вдруг подумалось мне почему если на нашем языке данной странице нету дайте ссылку (предложений) посмотреть эту статью на другом языке
проверьте, нельзя ли создать перенаправление на существующую статью;
не копируйте тексты с других сайтов (за очень редкими исключениями);
прочитайте руководство для быстрого старта и помощь начинающим;
будьте объективны; в частности, не пишите о себе;
ссылайтесь на источники, подтверждающие материал статьи.
Пока статья не создана непонятно как найти её аналог на другом языке. В созданной статье действуют интервики, которые, вообще говоря, надо ещё проставить. --Zanka18:27, 30 апреля 2013 (UTC)
При рецензировании статьи IMI Micro Uzi в ХС возникло затруднение — должна ли быть в хороших статьях про огнестрельное оружие схема сборки-разборки, или она излишня? Вроде бы ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, но хороших статей про огнестрелы мало, поэтому вопрос остаётся открытым. Дегтярёв пехотный11:42, 30 апреля 2013 (UTC)
Какую схему вы имеете в виду? Ту, где оружие разобрано на детали? Ту, где по шагам описывается, как ПП разобрать? Или что-то другое? Можете пояснить? Дегтярёв пехотный08:46, 1 мая 2013 (UTC)
Я имею в виду схему, где оружие разобрано на детали и (возможно) указана очерёдность сборки/разборки. Джекалоп19:29, 1 мая 2013 (UTC)
Описание сборки-разборки оружия, в связном виде, является одним из ключевых моментов описания данного предмета, исключить её, это все равно, что исключить раздел синтез, из статье о хим веществе, на основании того, что википедия не инструкция. --goga31209:57, 1 мая 2013 (UTC)
Видимо, всё дело в том, как написать о разборке\сборке. Простое упоминание о том, что сабж разбирается и по крайней мере краткая информация о том, что для этого требуется не является пошаговой инструкцией.--Draa kultalk12:16, 1 мая 2013 (UTC)
Сегодня заметил в статье Андрей Шевелёв попытки анонимных и свежезарегистрированных участников, предположительно аффилированных с героем статьи, "улучшить" статью о нём, представив его белым и пушистым, а его критиков - нехорошими редисками. До этого аналогичная активность наблюдалась и в статье Андрей Турчак, не исключено что чем-то похожим (в свете предстоящих через несколько лет выборов) занимаются вспомогательные службы и других губернаторов. Призываю администраторов и прочих опытных участников разобрать глав регионов по спискам наблюдения и отслеживать сомнительные правки. --Scorpion-81107:12, 29 апреля 2013 (UTC)
В шаблоне: {{Книга}} есть поле «автор», отображающееся в начале библиографической ссылки, составленной с помощью этого шаблона. В случае ссылки на часть книги (не сборника и не периодики!) возникает неопределённость — то ли в начале написан автор части, то ли автор всей книги и по совместительству её части; на книгу с автором ссылка дана или это издание без автора (читатель ведь не обязан разбираться в составлении ссылок).
В том случае, если автор приводимой части не является автором всей книги, поиск книги затрудняется из-за незнания её автора.
Участником Vladimir Solovjev было предложено использовать для этой цели шаблон {{Статья}}, но в нём отсутствует поле «издание» в том значении, что есть в шаблоне {{Книга}}.
Статья: Автор. Заглавие // Автор издания Издание : Тип / Ответственный. — Место: Издательство, Год. — Т. Том, вып. Выпуск, № Номер. — С. Страницы.
Книга:Автор.Часть // Заглавие / Ответственный. — Издание. — Место: Издательство, Год. — Т. Том. — С. Страницы.
Требуемый вариант: Автор части Часть // Автор книги Заглавие / Ответственный. — Издание. — Место: Издательство, год. — Т. — С.
Предложения
Исключить из документации шаблона поле «автор», включив туда поля «автор части» и «автор книги». В разметке шаблона поле «автор» оставить, чтобы не портить уже созданные ссылки.
В гаджете refToolbar удалить поле «автор» и добавить поля «автор части», «автор книги» и «ссылка на часть».
Дополнительно
Внести в шаблон поля «Раздел» и «Глава».
Внести в шаблон «ответственный за часть», см. ГОСТ 7.1—2003.
Расширенный вариант: Автор части Часть / Ответственный за часть // Автор книги Заглавие / Ответственный. — Издание. — Место: Издательство, год. — Разд. — Гл. — Т. — С.
Пример:Немирович-Данченко Е. Н. Нектарники // Тахтаджян А. Л. и др. Жизнь растений: в 6-и томах / Гл. ред. Фёдоров Ал. А.. — М.: Просвещение, 1980. — Т. 5. — Ч. 1. Цветковые растения. / Под ред. Тахтаджяна А. Л.. — Разд. Общая характеристика. — Гл. Цветок. — С. 33.
Доводы «за»: читатель узнаёт имя автора книги, что облегчает её поиск; появляется определённость в авторстве части / книги; не приходится писать ссылку вручную; соблюдается руководство. В интернете часто можно встретить перепечатанную книгу, у бумажной книги бывают издания с разным количеством страниц, найти нужное место можно только по названию главы или раздела. Нельзя бесконечно плодить неправильно и непонятно оформленные ссылки, чем раньше исправим шаблон — тем лучше. Всё равно когда-то придётся переделывать.
Доводы «против»: для таких случаев есть шаблон {{статья}} (см. примеры выше), шаблон {{книга}} будет загромождён лишними полями и превратится в монстра.
Сначала (--Сыроежкин) Предложение было внесено в обсуждении шаблона {{Книга}} (обс.) и частично на обсуждении гаджета refToolbar (обс.), но там конструктивного диалога не получилось.
Заодно хочу обратить внимание участников, что с шаблоном «Cite Web» также имеются серьёзные проблемы. Смотрите подраздел «Некорректная библиографическая ссылка», страницы обсуждения шаблона.
Исключить из документации шаблона поле «автор», включив туда поля «автор части» и «автор книги». В разметке шаблона поле «автор» оставить, чтобы не портить уже созданные ссылки. <…> Внести в шаблон «ответственный за часть». → Обсуждение шаблона:Книга#test. — ɪ04:10, 28 апреля 2013 (UTC)
Можно ли увидеть пример, в котором отдельно есть авторы частей, и автор книги в целом (а не редактор или составитель)? --Alex-engraver06:46, 28 апреля 2013 (UTC)
Иванов И. Предисловие // Сидоров С. Сказки. М., 1999.
Пратусевич Ю. М. Психоанализ Зигмунда Фрейда и современная физиология мозга // Фрейд З. О клиническом психоанализе. Избранные сочинения. — М.: Медицина, 1991. — С. 3—38. --MMH08:07, 28 апреля 2013 (UTC)
Пратусевич Ю. М. Психоанализ Зигмунда Фрейда и современная физиология мозга // Фрейд З. О клиническом психоанализе. Избранные сочинения. — М.: Медицина, 1991. — С. 3—38.
Может не стоит плодить сущности дублировать лишний раз функционал одного шаблона в другом, и добавить параметр «издание» в каком-то виде в шаблон {{Статья}}, если он так нужен? — Vlsergey08:11, 28 апреля 2013 (UTC)
Все дело в том, что при заполнении поля "часть" шаблон "книга" выводит поле "автор" не в том месте библиографической ссылки. Подробности смотрите в разделе «Автор части / Автор книги» страницы обсуждения шаблона. Кроме того, шаблон "статья" предназначен для оформления библиографических ссылок на периодические издания, цитирую со страницы документации шаблона: "Шаблон для простановки библиографических ссылок на статьи из журналов и периодических сборников.". --MMH08:21, 28 апреля 2013 (UTC)
«что при заполнении поля „часть“ шаблон „книга“ выводит поле „автор“ не в том месте библиографической ссылки» — причём здесь шаблон {{книга}}, если я спрашиваю про использование шаблона {{Статья}}? Последний же выводит где нужно? «ссылок на периодические издания» — тем не менее, он часто используется и тогда, когда нужно сослаться на отдельную статью из книги (когда она представляет собой обособленное произведение — введение, доп. глава и т. д.). — Vlsergey08:41, 28 апреля 2013 (UTC)
При том, что шаблон "книга", при заполненном поле "часть", формирует некорректную библиографическую ссылку. Я об этом подробно рассказал в разделе «Автор части / Автор книги» страницы обсуждения этого шаблона. --MMH 09:14, 28 апреля 2013 (UTC) Надо либо вообще убирать поле "часть" из шаблона "книга", либо делать предлагаемые участником Сыроежкин изменения. Иначе участники будут продолжать использовать это поле, а шаблон будет продолжать формировать некорректные библиографические ссылки. --MMH10:04, 28 апреля 2013 (UTC)
…добавить параметр «издание» в каком-то виде в шаблон {{Статья}}, если он так нужен? — если ссылка на книгу, тогда логичнее добавить поле в шаблон Книга, а не добавлять несвойственное поле в шаблон Статья. Я уже писал на СО шаблона Книга, что всем 12 000 человек придётся объяснять, что для этого случая ссылки на книгу надо почему-то пользоваться другим шаблоном. Давайте не будем плодить беспорядок тем более, что участник ɪ уже всё сделал, осталось только внести.--Сыроежкин 09:01, 28 апреля 2013 (UTC) Не стоит делать из технического вопроса политический. Сыроежкин09:26, 28 апреля 2013 (UTC)
Тема ушла на самое дно форума, пора что-то решать. Нельзя оставлять шаблоны (и гаджет) в таком несовершенном виде. Или дополнять их, или делать рекомендуемым к использованию шаблон {{публикация}}. Автор перестал над ним работать после высказанных сомнений в его нужности, но он ещё поддаётся улучшению в части сокращения числа полей, подробности см. на СО. Сыроежкин14:41, 13 мая 2013 (UTC)
Посмотрите ВП:АИ. Если «авторитетные источники» есть (то есть существует, скажем, научная работа Bootleg records of Queen), то можно. Фан-сайты и блоги обычно не являются АИ, нельзя и собирать факты самостоятельно по «первоисточникам» (см. ВП:ОРИСС). Викидим19:03, 27 апреля 2013 (UTC)
Требование научных источников в этой теме - перебор. Достаточно аннотированных печатных каталогов вроде The bootleg guide: classic bootlegs of the 1960s and 1970s или Queen: Complete Works. Впрочем, ценность такого упражнения сомнительна: уж очень много они выступали, и соответственно, бутлегов было много. Retired electrician (talk)19:40, 27 апреля 2013 (UTC)
Вообще я не приветствую такой подход. Бутлеги не являются официальными релизами, и обычно не освещаются в прессе. Соответственно, значимость таких релизов сомнительна, за исключением случаев, когда бутлег описывается в прессе, попал в чарт. Советую сначала тщательно поискать источники по бутлегам, если таковые есть, а потом уже создавать статьи. --Славанчик 08:35, 2 мая (UTC)
Многие редакторы вставляют "внешние" линки (ссылки на внешние, невикипедийные URLы) непосредственно в текст статей, а особенно в раздел "Ссылки". В отличие от печатных книг и статей (которые размножаются типографским способом и хранятся в сотнях и тысячах копий в библиотечных фондах) интернет-ресурсы принципиально не многотиражны, а существуют в одном-единственном экземпляре. При том, что таких линков на внешние ресурсы в Википедии тьма тьмущая, подобного рода "одиночные инстанции доступности" (внешние интернет-ресурсы) могут "мерцать" (ссылка то живая, то недоступная), а могут и благополучно скончаться (dead links), например, если владелец домена забыл его вовремя проплатить и еще по тысяче различных причин, перечислять которые здесь неуместно.
Отсюда проблема, специфическая именно для электронной (сетевой) энциклопедии. Подобные инстанции "доступности" часто оказываются не только "более доступными, чем книги", а ровно наоборот, напрочь недоступными.
И отсюда же просьба: нельзя ли напустить каких-нибудь ботов на все внешние гиперссылки, которые бы по таймеру парсили "доступность" гиперссылок указанного типа и (а) в случае недоступности выставляли бы вокруг недоступных тэги комментария и (б) убирали тэги комментария в случае неожиданнного оживления "временно омертвевших" интернет-ресурсов.
PS. Если написал не в тот раздел форума, извините, Подскажите, пжл, куда мне обратиться с вышеозначенной просьбой. Olorulus07:30, 27 апреля 2013 (UTC)
Для этого давно придумана архивация интернет-страниц. www.archive.org, WebCite и прочее. Ставьте кроме исходников ссылки на постоянные копии страниц на этих ресурсах. --Melirius07:47, 27 апреля 2013 (UTC)
Какая м.б. "архивация страниц", если внешний линк, например, ведёт на БД, которая, напр., переехала или вовсе умерла. Что архивируется, ссылка на index.php? :)) Давайте лучше по существу, есть ли техническая возможность (при огромном количество технических админов в нашей Википедии) сделать то, о чем я попросил? Olorulus08:12, 27 апреля 2013 (UTC)
Все же по своему опыту знаю, что большинство таких ссылок - не на результаты выдачи баз данных, а на тексты, которые вполне себе архивируются. Надо активнее использовать шаблон cite web, даже для простых ссылок, а не сносок, и тогда все будет сохранено :) --lite09:56, 27 апреля 2013 (UTC)
Да что Вы говорите. У меня другой опыт. Помимо текстовых (в том числе, на базы данных) в ВП оч. много гиперссылок на "медийные" файлы, например, на удалённые битмапы (напр., по причине копирайта), на неиграющий музон, на видеоролики, которые когда-то были размещены на новостных сайтах, но позже переехали в архив и стали недоступны, да причин тьма. Всё это -- бессмысленный мусор, наполняющий нашу Википедию. Olorulus05:35, 29 апреля 2013 (UTC)
Большинство "медийных" ссылок - на материалы, нарушающие авторские права. Такое надо безжалостно вычищать. --lite19:22, 29 апреля 2013 (UTC)
Комментирование битых ссылок только временное средство, правильнее мусор чистить, нормальные ссылки шаблонировать посредством cite web и архивировать (если есть какие-то проблемы с архивацией уделить внимание их решению), проставлять шаблон cite web, в общем случае, вручную, проверяя информацию, поскольку не вижу большого смысла проставлять ботом комментарии к ссылкам во всех статьях, например, в таких. Возможно, имеет смысл проставлять избирательно по запросу активных проектов. Кстати, ссылки можно проверять здесь. — Wald. 07:06, 29 апреля 2013 (UTC)
Коллега Зейнал пару раз обращал общее внимание на то, что вроде бы даже с этим шаблоном то ли архивируется не всё, то ли архивация срабатывает вхолостую, то есть дублирующая страница не создаётся. Кроме того, пока непонятно, не закроют ли этот архив в конце года. Так что вопрос архивации мощностями Фонда Викимедиа стои́т по-прежнему (да, я понимаю, что объём материалов по ссылкам в разы превышает объём самих статей и, значит, побираться в этом случае вообще придётся круглогодично…) --Deinocheirus12:31, 27 апреля 2013 (UTC)
А какой смысл в этом добавлении/убирании комментариев о доступности/недоступности ссылки? Если читателю надо, то он сам кликнет на ссылку и проверит доступна ли она, а если не надо, то зачем ему комментарий? Получится только лишняя бесполезная нагрузка на серверы Википедии. --MMH10:30, 28 апреля 2013 (UTC)
Смысл в том, что читатель энциклопедии должен читать, а не заниматься проверкой внешних гиперссылок на доступность. Olorulus05:35, 29 апреля 2013 (UTC)
Файл в проекте: ВП:КДИ п.9. Файлы в статье: ВП:КДИ п.8. Файлы фактически используется как в галерее. Текста к ним нет вообще. Просто иллюстрация списка (!) актёров. Видите, сколько сразу помощников в проект набежало? :)--Iluvatarобс16:27, 26 апреля 2013 (UTC)
Я только хотел внести ясность в лицензионный статус, как выяснилось, что все фотографии уже удалены. Во-первых, как такое возможно (ещё не прошло 7-и дней)?. Во-вторых, согласен, одной картинки было бы достаточно. В-третьих, это, наверно, по прицепу «не делай добра — не получаешь зла» Mallakyla16:36, 26 апреля 2013 (UTC)
Ни одной фотографии там быть не должно. И Дядя Фред снёс всё досрочно. Видимо, тоже большой любитель Ханны Монтаны :).--Iluvatarобс16:41, 26 апреля 2013 (UTC)
Эх, поставили все с ног на голову. Сначала находятся участники, которым интересна тема и которых столько, что им требуется отдельная площадка для координации - затем уже создается проект. Проектов, которые созданы одним участником, и кроме него никем не редактировались, а с его уходом - заброшены - полно, удалять их уже устали. -- ShinePhantom(обс)17:26, 26 апреля 2013 (UTC)
Мне это кажется по меньшей мере странным. Персонажи литературных произведений никак не равны своим историческим прототипами. Да, писатели создают их образы, и конкретно эти образы являются персонажами. Помещать реального исторического деятеля в категорию, объединяющую выдуманных персонажей, не следует, ИМХО.--Schetnikova Anna10:56, 24 апреля 2013 (UTC)
А вы её где-нибудь писали об этом случае? У неё на странице обсуждения я ничего такого не нашла. Хотя судя по той же СО, у участницы с категориями вечно проблемы.--Schetnikova Anna11:33, 24 апреля 2013 (UTC)
Совершенно неприемлемая категоризация. Человек сам не превращается в литературного героя если о нём кто-то написал книгу. Аргументация Schetnikova Anna исчерпывающая. --Pessimist10:59, 24 апреля 2013 (UTC)
Если в статье о Борисе Годунове есть раздел "Борис Годунов как прообраз самого себя в литературе", то почему бы и нет? А если такого раздела нет, то это излишняя категоризация. Alexander Mayorov12:12, 24 апреля 2013 (UTC)
Категоризироваться будет вся статья, а не её раздел. У вас Борис Годунов станет персонажем целиком. Вот если отдельная статья — «Образ Бориса Годунова в произведении Пушкина», тогда можно ещё подумать. Но вряд ли будет подобная полноценная статья, не являющаяся ориссом, так что это излишне всегда.--Schetnikova Anna12:17, 24 апреля 2013 (UTC)
"Категоризироваться будет вся статья" это заблуждение. Посмотрите любую статью о персоналии. Категория родившиеся тогда-то относится только к малой части биографии - то есть не характеризует всю статью. "Образ Бориса Годунова в произведении Пушкина" может быть подразделом в статье о Борисе. Конечно создавать категорию для одной статьи не надо, но если есть две уже можно подумать. Alexander Mayorov12:32, 24 апреля 2013 (UTC)
Категория "Родившиеся в таком-то году" отноится как раз таки ко всей персоналии. То есть персоналия, помещённая в эту категорию, является родившейся в этом году. Но если персоналия помещается в категорию "Персонаж такого-то", то вся персоналия является этим персонажем, а в нашем случае это не так.--Schetnikova Anna12:41, 24 апреля 2013 (UTC)
Родился он однажды, а статья в основном о царе и его правлении, и это не имеет никакого отношения к дате рождения. Если бы статья была посвящена только рождению, то и категория бы относилась ко всей статье. Alexander Mayorov13:20, 24 апреля 2013 (UTC)
По-моему, вы меня не понимаете. Мы классифицируем не текст статьи, а персоналию. Персоналия из категории "Родившиеся в таком-то году" имеет данный признак. Но персоналия, попавшая в категорию "Персонаж такого-то" не имеет данного признака, поскольку исторический деятель не является выдуманным героем, и поэтому такая классификация не уместна.--Schetnikova Anna13:35, 24 апреля 2013 (UTC)
Конретно в этой статье смысла этой категории не вижу, так как про Пушкина только упоминание, и нет никакого нетривиального содержания. Alexander Mayorov12:36, 24 апреля 2013 (UTC)
А если создать редирект на соответствующий раздел в статье: образ XXX в искусстве (если он есть, конечно), и категоризировать уже редирект как литературный персонаж, если уж есть на то нужда. Сами статьи, разумеется, не нуждаются в подобных категориях. -- ShinePhantom(обс)12:42, 24 апреля 2013 (UTC)
Как я уже не раз говорил ранее, категоризовать нужно предмет статьи. Если человек родился такого-то числа — то он родился целиком, а не левая его нога. Если он был царем — то это был именно он, а не представление о нём в литературе. А вот литературным героем Годунов не был. В отличие от Штирлица. Будет статья о литературном герое — будет предмет для категоризации. Иначе будет категоризовываться что попало. Pessimist12:47, 24 апреля 2013 (UTC)
Я считаю такую категоризацию неприемлемой по другой причине. В статьях о знаменитых исторических деятелях и так засилье категорий, с чем мы пытаемся без особого успеха бороться. А теперь представьте себе, во скольких исторических романах фигурирует (хотя бы на полях) Наполеон. То есть он оказывается персонажем десятков, если не сотен различных авторов. Не говоря уж про художников и кинорежиссёров. Зачем биографии реального человека такой категоризационный балласт, мне не понятно. --Ghirla-трёп-13:34, 24 апреля 2013 (UTC)
Присоединяюсь ко всем, кто возражает против превращения реальных исторических лиц в героев литературных произведений. Участница поставила, например, Категория:Персонажи Пушкина на статью о Сальери, хотя пушкинский Сальери с реальным не имеет ничего общего и является, по сути, вымышленным персонажем. --Giulini15:07, 24 апреля 2013 (UTC)
Не так много? Беру все романы Дюма и выписываю из них всех исторических персонажей. Из каждого штук по десять минимум получится. По-моему это будет уже многовато.--Schetnikova Anna13:56, 24 апреля 2013 (UTC)
Это даже если Дюма или кто-то сопоставимый с ним по известности. А если брать вообще любые литературные произведения (а название категории никак не отсекает даже незначимых авторов), то половину исторических деятелей можно смело туда запихнуть. Уж любого главу государства — точно. AndyVolykhov↔15:52, 24 апреля 2013 (UTC)
А ещё попытался представить даже Наполеона, а такую фигуру как Иисус Христос. Допустим, что это не реальный человек, а вымышленный библейский персонаж. Только подумайте что будет, если кроме категории Персонажи Нового Завета мы добавим туда всех авторов, выводивших Иисуса как художественный образ? У него и так 4 строки категорий - хотите 444? --Pessimist15:24, 24 апреля 2013 (UTC)
По некорректности категоризации частично возражу. Допустим, ведь предмет статьи не всю жизнь был орденоносцем, заключённым, царём и тем паче похороненным на N-ом кладбище, но это не мешает нам ставить соответствующую категорию, если каким-либо боком в каких-то обстоятельствах значимое отношение с персоналией имело место. Другое дело, что основной объект статьи - это, действительно, во всех случаях прототип, а не сам персонаж; если есть только раздел про него как персонажа, то и категоризовать допустимо только этот раздел, что технически осуществимо только категоризацией редиректа на него. Путём категоризации редиректов избавляемся, кстати, и от захламления списка категорий (нда, может, и правда нужно какое-то техническое решение по их сортировке?) Ignatus20:08, 24 апреля 2013 (UTC)
Категория не подразумевает "всю жизнь", она подразумевает, что она относится конкретно к объекту статьи. Захламление списка категорий нцжно решать уточнением правил категоризации, а не полным захламлением самих категорий. --Pessimist05:31, 25 апреля 2013 (UTC)
Присоединяюсь к коллегам, возражающим против такой категоризации. В категории "Персонажи такого-то" должны попадать только и исключительно статьи о вымышленных персонажах. --Kaganer14:45, 25 апреля 2013 (UTC)
Расчистил Категория:Персонажи песен и дум - но она еще не совсем пуста, одна статья там осталась. Не смог убрать ее из Ленин, Владимир Ильич - статья защищена. Кто может, уберите оттуда ее - а заодно и "Персонажи анекдотов" и "Юристы РСФСР" - он вроде не работал юристом в РСФСР. Ну и саму категорию снесите, пожалуйста. И заодно уж подведите итог на Категория:Персонажи анекдотов, которая висит на удалении с прошлого года. --Vulpo14:29, 26 апреля 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Есть предложение по случаю надвигающего приятного события и праздника миллионной статьи на рувики, следуя примеру с амнистией в цивилизованном мире и нетоталитарных государствах, снять блокировки с бессрочно заблокированных, однако же внёсших позитивный вклад в рувики созданием новых статей и тем самым приблизивших день миллионной статьи. Ведь это и их праздник. Marimarina09:08, 23 апреля 2013 (UTC)
Приведите пожалуйста ссылки на амнистию для пожизненно заключенных по случаю праздника Если серьёзно, то мы создаём энциклопедию, а не идеальное общество. Праздновать миллионную статью может кто угодно и как угодно. Разблокировки для этого не нужны. --Pessimist09:21, 23 апреля 2013 (UTC)
+1 к амнистии. Хотя ставить знак равенства между государствами и википедией нельзя. Если в реале человеку поменять гражданство/переехать в другую страну очень проблематично, то в нашем случае перейти в другой проект гораздо проще. С другой стороны в реале неустраивающее правительство можно свергнуть, в нашем же случае это очень проблематично :) Sergoman09:25, 23 апреля 2013 (UTC)
Если человек, который внёс значительный вклад, но был заблокирован, захочет разблокироваться, то при обещании не повторять своих ошибок его могут разблокировать итак. А еслимы сейчас разблокируем всех бессрочников, и они все вместе продолжат свою противоречащую правилам деятельность, то у нас на несколько дней начнётся кошмар. Хотя никто не мешает пробежаться по страничкам особо продуктивных бессрочников, заблокированных, например, за неэтичное поведение и предложить им вернуться под наставничество.--Schetnikova Anna09:30, 23 апреля 2013 (UTC)
Против. Какая ещё амнистия для расстелянных? Чем это событие 1000000 приятно и почему приятное событие должно вести к амнистии вандалов? И почему вы считаете, что бессрочно заблокированные принесут пользу проекту, а не продолжат свою деятельность. По-моему, добрые намерения уже предполагали, но вандалы не оправдали надежд. И ещё они сами могут разблокироваться если захотят (Википедия:Наставничество, ВП:посредничество, Википедия:Блокировки#Разблокировка), пусть покажут стремление следовать правилам. Кто хотел тот разблокировался, а кто не может прочитать правила, то как он им сможет следовать? Только бюрократия стоит между хаосом и порядком. Alexander Mayorov09:32, 23 апреля 2013 (UTC)
Предлагаю вручить Marimarina переходящее знамя автора наиболее деструктивного предложения на форумах Википедии за месяц. — Эта реплика добавлена с IP 78.25.120.91 (о)
Для амнистии, разблокировки и др. давно действуют АК и институт наставничества. И мне сложно представить механизм амнистии. Разблокировать свежезаблокированных вандалов, злостных троллей, POV-пушеров и кукловодов? Вот радости-то добросовестным участникам и администраторам разгребать поток новых нарушений... Разблокировать давно закрытых вандалов, сто лет не заглядывающих в Википедию... А зачем? Тара-Амингу09:37, 23 апреля 2013 (UTC)
Предложение из разряда вечнозелёных. Текущий механизм разблокировки не поломан, а превращать проект по случаю юбилея в балаган, выпуская на волю толпы троллей и прочих интересных личностей никто не будет. Тема закрыта. --Sigwald09:48, 23 апреля 2013 (UTC)
Статья в инкубаторе о противогазных фильтрах респираторов[править код]
Ссылки на несуществующие категории Викисклада[править код]
Приветствую, обнаружил порядка 1000 статей в которых ссылки на Викисклад ведут в никуда. Иногда это ссылки на удалённые категории, иногда на планируемые к созданию. Иногда они полезны, так как позволяют выяснить куда же делись картинки (если, например, категорию удалили как дубликат), наверное полезны в качестве ориентира куда следует загружать картинки. Однако вреда от них на мой взгляд больше. Вопрос: стоит ли их вычистить из статей? (список статей здесь, те, которые отмечены сообщением ERROR: The page 'Category:…' is missing.) — Ivan A. Krestinin08:54, 22 апреля 2013 (UTC)
Я думаю, их стоит вычистить ботом, при этом в комментарии указать ссылку на созданную вами страницу чтобы те кому нужно могли обратить внимание и разобраться со списком. Через годик когда все разберутся можно будет и удалить страницу, тем более что она устареет. --Pessimist09:45, 22 апреля 2013 (UTC)
В некоторых случаях (при «переименовании» категории, например) на Викискладе лучше создавать {{Category redirect}} (этот шаблон там широко используется и рекомендуется), «выпрямив» ссылку с Википедии. Роботом, на мой взгляд, вычищать не стоит, можно усложнить работу по нахождению цели. Те же ссылки, для которых категория отсутствует в принципе нужно удалять. --cаша (krassotkin) 17:41, 22 апреля 2013 (UTC)
Я полагаю, что немногочисленные случаи переименования категории на складе не стоят того чтобы держать в ВП тысячу ссылок в пустоту. --Pessimist09:23, 23 апреля 2013 (UTC)
Во-первых, это многочисленные случаи, во-вторых, как раз в случае переименования категории остаётся след, и переходя по такой (формально, невалидной) ссылке, читатель всё равно может увидеть ссылку на правильную категорию (пример). В любом случае, просто удалять ботом такие ссылки я считаю в корне неверным. Их нужно выявлять на регулярной основе и исправлять. А ещё лучше - проверять в момент сохранения страницы, и как-то предупреждать редактора (и/или подсвечивать, по типу того. как это делается для ссылок на неоднозначности). --Kaganer14:18, 24 апреля 2013 (UTC)
Категорически против удаления "пустых" ссылок на склад автоматически. Только вручную! Потому что: 1. Имеется на складе администратор-стиратель (минимум один), после своего переименования категорий многократно "зачищающий" в ноль прежние категории и редиректы. Естественно, ни в какие википедии не заходит и красные (благодаря переименованиям/удалениям категорий) ссылки из статей на склад не исправляет. 2) Имеются "красные" (ПОКА или УЖЕ) непустые категории - удалённые либо не созданные,- в которые люди продолжают добавлять изображения. И что - вместо улучшения Википедии путём ручного оформления этих категорий, что требует некоего труда, мы просто во имя ухудшения Википедии автоматически моментально удалим их ботом, потому что ломать - это быстро?. --Vizu14:06, 1 мая 2013 (UTC)
Есть довольно много разных ситуаций, при которых появляются невалидные ссылки на Викисклад. Чаще всего, это случается из-за того, что на Викисклде происходят массовые переименования и перекатегоризации. Уже несколько лет подряд по моей просьбе коллега Emaus примерно раз в год создаёт список страниц с неверными ссылками на Викисклад, и я их так или иначе исправляю. Иногда приходится исправлять или удалять ссылки у нас, иногда - создавать категории на Викискладе. Присоединяйтесь! --Kaganer11:44, 24 апреля 2013 (UTC)
Что касается твоего списка, то
Везде, где есть вызов вида "Category:Category:", его можно поправить ботом, убрав лишний префикс
кантоны Франции, думаю, можно вычистить (на Викискладе, кажется, просто нет таких категорий)
Районы Нижегородской области - в вызове нужно ботом "Nizhny Novgorod Region" заменить на "Nizhny Novgorod Oblast"
Итак обсуждение пошло в основном вокруг переименованных (то есть фактически ранее существовавших) категорий. Их кстати бот во многих случаях уже поправил. Насколько я вижу, возражений против вычистки никогда не существовавших категорий нет, за исключением "Category:Category:" и Region/Oblast. Пойду снаряжать бота на вычистку никогда не существовавших и примерно завтра, если не появятся возражения, запущу. — Ivan A. Krestinin19:12, 25 апреля 2013 (UTC)
Пока только кантоны, пожалуйста (и в общем было бы здорово их уже почистить и убрать из списка, вместе с остальными двумя ботозаменами). Там встречается много разных ситуаций, я иду по списку и исправляю, где это возможно. Как закончу - скажу, и оставшееся можно будет вычистить. --Kaganer09:37, 26 апреля 2013 (UTC)
Пока оставил те, у которых категория когда-либо существовала, на случай, если категория была удалена в результате переименования, их примерно штук 70. — Ivan A. Krestinin12:45, 29 апреля 2013 (UTC)
Только заранее попрошу коллег, считающих оформительские мелочи недостойными обсуждения на общем форуме — не отмечаться в теме, и так известно, что есть такое мнение, и оно достойно уважения. Теперь же по оформительскому существу. Есть такой шаблон {{iw}}, который в последнее время начали широко использовать вместо шаблонов группы {{Не переведено}}, в частности, коллега ɪ нередко целенаправленно заменяет на него шаблоны группы «не переведено». У этого шаблона есть проблема: он не показывает, на какой иноязычный раздел идёт ссылка, да и вообще факт иноязычности ссылки из его вида не следует, тогда как принцип ВП:МЕЖЪЯЗ намекает на то, что в статьях мы должны предупредить читателя перед тем, как отправлять в иноязычный раздел. Полагаю, есть два варианта развития событий: переоформить шаблон так, чтобы было помечено, в какой раздел ссылка ведёт (пытался в своё время обсудить такой вариант на странице обсуждения шаблона), либо роботизированно его в статьях заменить (скажем, на родственный по внешнему виду {{нп5}}), оставив его только в служебных разделах и служебных пространствах, bezik16:13, 17 апреля 2013 (UTC)
Ничего не могу сказать по поводу шаблона iw, но из всей группы шаблонов типа "не переведено" наиболее честным является {{нп5}}. Отсутствие статьи в русской Википедии -- это не синяя ссылка, которая вводит в заблуждение, а красная. В идеале, моё личное мнение, нужно всю группу этих шаблонов привести к такому, "честному", виду. А лучше вообще оставить один шаблон, хотя, возможно, в каких-то есть дополнительные полезные фичи, которых нет в {{нп5}}. --Kalashnov16:47, 17 апреля 2013 (UTC)
{{нп5}}, ИМХО, лучший шаблон в этой семейке. Синие ссылки на статью в другой раздел не есть хорошо, «нечестным образом» вводит в заблуждение. Долой викиэритрофобию! Конская ссылка на другой раздел в {{не переведено}} ИМХО тоже не айс, но это уже вкусовщина.--Draa kultalk18:32, 17 апреля 2013 (UTC)
Я использую два шаблона из этой группы: {{не переведено}} — когда несуществующая русская и существующая иноязычная статьи называются (почти) одинаково, и {{не переведено 2}}, когда они называются по-разному. С доводами против шаблонов, выводящих синюю ссылку на иноязычный раздел ({{нп3}}, {{нп4}} и {{iw}}), согласен. Шаблоны {{нп4}}, {{нп5}} и {{iw}} не нравятся мне тем, что вместо названия языка отображают его код — а он понятен не всем читателям. Гамлиэль Фишкин23:19, 17 апреля 2013 (UTC)
Иноязычность ссылки, формируемой шаблоном {{iw}}, следует из
Известны кавер-версии «Rain» в исполнении Петулы Кларк, не указано название статьи, не указано название статьи, не указано название статьи, не указано название статьи, The Punkles, не указано название статьи и не указано название статьи. Среди других исполнителей песни — Pearl Jam (не указано название статьи, 1992), Kula Shaker (Редингский фестиваль, 1996), Fairport Convention с участием не указано название статьи (не указано название статьи, 1997), Тодд Рандгрен и не указано название статьи, записавший попурри из «Rain» и композиции американской вокальной группы не указано название статьи «не указано название статьи».
Пора уже запретить разброд, шатание и ходьбу не в ногу, оставив один шаблон. НП2 следует ликвидировать уже сейчас - это не читаемо в принципе. -- ShinePhantom(обс)03:37, 18 апреля 2013 (UTC)
{{Нп2}} позволяет вывести вики-ссылки и на несуществующую русскую статью, и на иноязычную, а также дополнительный текст. Это бывает полезно в том числе для ссылок на статьи о персоналиях. А предложение «запретить разброд, шатание и ходьбу не в ногу» будит во мне полузабытые воспоминания детства. Гамлиэль Фишкин03:51, 18 апреля 2013 (UTC)
Дополнительный текст не нужно, это вопрос шаблонов о комментариях. Ссылки на иновики и в нп5 есть. И это никуда не годится. иметь десяток разных шаблонов для решения одной и той же задачи. Объясните новичку, как пользоваться и чем? -- ShinePhantom(обс)04:55, 18 апреля 2013 (UTC)
Это очень извилистое понимание ссылки на другой язык как утверждения об этническом происхождении. То есть если я сослался на шаблон не поддерживает такой синтаксис на английскую статью шаблоном {{не переведено}} — то вы будете думать, что он в Англии даже если далее написано в «города Кацрин»? Ну двайте для участников с такой кхм… логикой сделаем в шаблоне всплывающую подсказку «есть статья на англ.» Технически — раз плюнуть. Pessimist06:56, 18 апреля 2013 (UTC)
Давно пользуюсь {{нп5}} — лучше других шаблонов, и места в статье занимает меньше, и удобно пользоваться. (раньше употреблял нп3)--Valdis72 04:13, 18 апреля 2013 (UTC) P.S. Чем не нравится iw — «нахождением» букв на клавиатуре (привык к НП).--Valdis7204:16, 18 апреля 2013 (UTC)
Тоже считаю, что {{нп5}} наиболее информативный вариант. Игорь Темиров. 05:20, 18 апреля 2013 (UTC
ВП:МЕЖЪЯЗ - ни разу не правило. Если читатель - идиот, не знающий, что такое "ru", или паралитик, неспособный шевельнуть мышью и навести на это ru свой курсор, ему не помогут ни честные шаблоны, ни нечестные. Пользуйтесь кто чем хочет, а iw оставьте в покое. 77.122.58.6205:24, 18 апреля 2013 (UTC)
Не правило, но принцип. Читатель не идиот, он знает, что ru — ISO-639-код русского языка, и как в этой связи он должен понимать синюю ссылку с пометкой ru сверху? bezik06:34, 18 апреля 2013 (UTC)
Обхожусь без указанных шаблонов в своей практике. Почему шаблон называется «не переведено» и откуда такой диктат? Читателю и потенциальному будущему редактору сразу априори указывается, что нужно именно переводить, хотя есть гораздо более разумные способы создания статей. Шаблон следует назвать скажем «нс» (такой статьи не существует в русском разделе). - Saidaziz08:04, 18 апреля 2013 (UTC)
Глупо. Шаблон указывает на статью в других языковых Вики. Есть немалый процент, что кто-то вскоре напишет/переведёт статью из другой Вики. Т. б. по опыту — красная ссылка не всегда бывает правильной (а шаблон НП позволяет перейти на др. вики и соорентироваться).--Valdis7208:17, 18 апреля 2013 (UTC)
Только не переведет, а напишет. Здесь не перевод английской википедии. Мы самостоятельный проект и автоматом утверждать «не переведено» приводит к неправильному представлению о целях проекта у читателей и редакторов. - Saidaziz11:32, 18 апреля 2013 (UTC)
Если это действительно так важно, давайте будем считать, что он расшифровывается нет пока или напиши(те) побыстрей? Сам я тоже в последнее время предпочитаю {{нп5}}. — Adavyd13:22, 18 апреля 2013 (UTC)
А может, сделать шаблон со ссылкой на элемент Викиданных? Тогда сразу будут на выбор все статьи в различных языковых версиях. Правда, там не видно, которые из них микростабы, а которые ИС. Ignatus08:36, 18 апреля 2013 (UTC)
А это хорошая идея. И спорить по поводу того, на какой языковой раздел дать ссылку никто небудет, и если участник захочет создать статью, на которой стоит этот шаблон, то перед ним сразу нужный элемент Викиданных будет.--Schetnikova Anna09:38, 18 апреля 2013 (UTC)
Красные ссылки должны быть красными. Добавить бы ещё возможность указывать два языка — цены б нп5 не было (напр., статья на японском и английском, японская подробнее, но его мало кто знает). — kf809:01, 18 апреля 2013 (UTC)
Нп5 неудобен в том плане, что когда статья в нашем разделе появляется, другие шаблоны (напр., Нп3) преобразуются в жёлтый фон и надпись сверху справа от ссылки: [убрать шаблон]. В таком случае, натолкнувшись в тексте на такой шаблон, сразу пользователь преобразует его в простую ссылку. А у Нп5 просто сверху появляются два знака: ?!, которые запросто можно проморгать, особенно если в статье много текста. --VAP+VYK10:11, 18 апреля 2013 (UTC)
Ботами не получится, т.к. перед удалением шаблона нужно проверить новую статью. Часто возникают случаи, когда нужно какое-то другое действие. --IGW13:43, 18 апреля 2013 (UTC)
Вот я о них и говорю в том числе. По крайней мере, мне нп5 кажется весьма неудачным и я его не использую. --VAP+VYK17:02, 18 апреля 2013 (UTC)
Если вы мне предложите нормальный вариант без этого ужасного вырвиглаза в статье, который не будет мешать читателю, я с радостью поправлю это упущение. Абстрактные пользователи от ярко-жёлтой надписи лезть в статью и убирать шаблон, о котором они и не слышали, не захотят, уж поверьте. St.Johann13:36, 18 апреля 2013 (UTC)
Выделение нужно не читателям, а редакторам, чтобы легче и быстрее убрать шаблон. В других же случаях яркое выделение вполне применяется (напр. ошибки в примечаниях, карточках и т.п.). --IGW13:43, 18 апреля 2013 (UTC)
Сделать класс невидимым, желающие смогут переопределить его в собственном CSS. А вообще вряд ли очень мешает, пускай новичкам будет на чём накрутить правки с пользой для проекта. Ignatus13:49, 18 апреля 2013 (UTC)
Моё внутреннее чувство эстетики как-то не особо думает о редакторах, когда они составляют разве что сотую процента от всех читателей раздела. Кому надо — может сделать класс для этого ?! и разукрасить его во все цвета радуги, мне же читателям вырывать глаза, кинуть их на пол и топтать не хочется, они и с баннера, на который всем наплевать, настрадались. St.Johann14:00, 18 апреля 2013 (UTC)
Ух, как вы ярко все расписали :) Вот пример существующих предупреждений. В общем-то я не против снижения интенсивности, изменения оформления и т.п., но символов «?!» для опознания явно маловато — нужно что-то побольше. Например, так[убрать шаблон] --IGW14:47, 18 апреля 2013 (UTC)
Заменить жёлтый вырвиглаз зелёным вырвиглазом и приправить это огромной надписью, которая непонятно зачем сдалась читателю и вообще мало что обозначает? Спасибо, не надо. Дальнейшие же предложения по поводу поведения шаблона при наличии синей ссылки предлагаю отписывать на СО шаблона, здесь они малоуместны. St.Johann15:49, 18 апреля 2013 (UTC)
С чего бы? От того, что кто-то давным-давно придумал использовать вырвиглаз в шаблонах «не переведено», я не обязан следовать этому ни разу. St.Johann14:00, 18 апреля 2013 (UTC)
Предложение «запретить разброд и шатания» по этому поводу поступает регулярно и ни разу не было поддержано. Дело в том, что действительно в разных случаях удобней использовать разные шаблоны и устойчивые группы участников имеют разное мнение на этот счёт, что показывает и данное обсуждение. Кроме того, ни один из этих шаблонов не получил превалирующей поддержки редакторов де-факто, постоянно придумываются новые варианты. Целенаправленное проталкивание какой-то позиции в случае отсутствия консенсуса пример деструктивной деятельности, так как порождает конфликты и бесполезные флеймы. То есть не нужно совершать подобные целенаправленные замены без предварительного одобрения в принципе, а судя по уже высказанному, и на этот раз мы вряд ли придём к унификации. --cаша (krassotkin) 09:34, 18 апреля 2013 (UTC)
Пожалуйста, так, в общем все и делают. Если не доводить до абсурда, то это и есть наш основной принцип — править (экспериментировать) смело. --cаша (krassotkin) 08:31, 20 апреля 2013 (UTC)
Стандарты оформления должны быть едиными. Тут, по-моему, любое решение лучше нынешней ситуации. Можно провести опрос и сформулировать требования к шаблону (какого что цвета и т. д.). После чего выбрать шаблон, соответствующий этим требованиям из существующих (возможно с доработкой). -- Alexander Shatulin10:46, 18 апреля 2013 (UTC)
Может они кому-то должны, но на практике единым получается сделать только то, по чему достигнут консенсус. По остальным вопросам видимость согласия — наличие правила с которым не согласна большая группа активных добросовестных участников — наоборот вредна, так как тоже порождает конфликты. Нам нужно чаще закрывать обсуждения с формулировкой: «Консенсус не достигнут» — не время, не место, не те аргументы, не те люди :-). --cаша (krassotkin) 08:39, 20 апреля 2013 (UTC)
Хотелось бы узнать, с каких это пор статус статьи в другом разделе является энциклопедической информацией? NBS13:59, 18 апреля 2013 (UTC)
Ссылки на другие разделы в случае отсутствия статьи у нас — повсеместная практика, включая избранные статьи. --Pessimist14:39, 18 апреля 2013 (UTC)
Марк, мне кажется, NBS про то, что в шаблоне {{iw}} присутствуют параметры, с помощью которых можно указать статус статьи в другом разделе. St.Johann14:41, 18 апреля 2013 (UTC)
В данном шаблоне где-то с 24 ноября 2011 года. На правах других служебных шаблонов и рекламы\объявлений. Почему бы и нет?--Determinist18:29, 18 апреля 2013 (UTC)
Так как мы редактируем Википедию на русском языке, то и основная информаия должна соответствовать информации на русском языке, поэтому внутренние ссылки, которые синие обязаны ссылаться на наш языковой раздел. Для несуществуюших статей должны ьыть обязательно красные ссылки, поэтому {{нп5}} считаю наиболее близкими к идеалу. А идеальным мне представляется отсутствие всякого упоминания о других языковых версиях вообще для читателя, то есть без шаблона. Для редактора эта ссылка полезна и было бы неплохо ввести какую-нибудь опцию в настройках для отображения этих ссылок или скрытия. Alexander Mayorov15:06, 18 апреля 2013 (UTC)
Шаблон нп5 мне не нравится: выглядит, почти как литературная сноска и при беглом чтении, мягко говоря, не бросается в глаза. Шаблон iw: да, не показывает явно язык ссылки и поэтому тоже неудачен. Шаблоны нп4, нп5 (и iw) показывают латинские аббревиатуры языков вместо русских. Нп3 - хороший шаблон: показывает и язык "синей" ссылки, и "красную" ссылку. Единственный его недостаток в том, что если нп3 стоит в конце строки, то "русск" может переехать на следующую строку отдельно от остального текста этого шаблона. Если из всех нп-шаблонов оставить один, то это должен быть нп3 (после небольшой доработки) или нп4 (после замены латинских аббревиатур на русские). --31.172.203.516:40, 18 апреля 2013 (UTC)
Два вопроса: 1. Почему ссылка, созданная в общем-то для редакторов, а не для читателей, должна бросаться в глаза, да ещё и при беглом просмотре? 2. Чем так плохи латинские аббревиатуры? Редакторы у нас люди большей частью не глупые, вполне поймут. St.Johann16:47, 18 апреля 2013 (UTC)
не бросается в глаза: так это и хорошо, так и нужно. "русск" может переехать на следующую строку — это глюк браузера, обновите кэш.--Valdis7216:49, 18 апреля 2013 (UTC)
Я имел в виду, что редакторы будут обращать внимание на этот шаблон при чтении статьи, и при этом то, что нп5 почти неотличим от литературной сноски - явный недостаток нп5, т.к. редакторы могут легко не заметить этот шаблон. "Бросаться в глаза" необязательно, достаточно быть легко отличимым, как другие шаблоны группы нп. В режиме редактирования, разумеется, редакторы тоже могут обратить внимание на шаблон нп5 в вики-коде, но в этом режиме внешний вид шаблона не имеет никакого значения. --31.172.203.517:45, 18 апреля 2013 (UTC)
Обсуждение заинтересовало многих опытных участников, и неизбежно выявило многообразие представлений о прекрасном, удобном, целесообразном, что естественно и неизбежно. Некоторые участники говорили о необходимости унификации шаблонов, другие выступали за многообразие. Шаблоны с синими ссылками на иноязычные разделы охарактеризованы как «нечестные», и это мнение получило определённую поддержку, но явного консенсуса за то, что их нужно переделать выявить пока сложно, для этого нужно отдельное, более тщательное обсуждение. А вот в чём консенсус есть, так в том что шаблон, тайком отправляющий читателя в иноязычный раздел, помечая это верхним индексом [ru] (когда жёлтым, а когда красным), таковым быть не должен: раз он широко используется в статьях, то уж хотя бы указывать на то, в какой раздел отправляется пользователь, он должен. Требует не трогать шаблон только его единственный явный апологет коллега ɪ, был ещё раздражённый комментарий из диапазона 77.122, но их аргументы взывают ко вкусу и чуть другому цвету, но не к принципу, согласно которому в статьях мы ссылаемся на свой раздел, а когда нужно сослаться на чужой — помечаем это, ссылки на несуществующие статьи должны быть красными, это одна из базовых функций движка и одна фундаментальных составляющих феномена вики-проектов. Так как включений у шаблона далеко за тысячу, то вычищать его из статей нецелесообразно, поэтому будет преобразован его внешний вид. Наибольшие симпатии в этом обсуждении достались шаблону {{нп5}}, к его внешнему виду и будет приведён {{iw}}. Будет сохранена функция индикации хороших и избранных статей, хотя есть небезосновательные сомнения в её энциклопедичности, но при необходимости функция может быть отключена по результатам специального обсуждения. О судьбе и оформлении шаблонов {{нп3}} и {{нп4}} также есть смысл открыть отдельное обсуждение, bezik17:02, 19 апреля 2013 (UTC)
Я, если что, и в {{Нп5}} могу сделать поддержку индикации статусов, хоть, однако, в дальнейшем это и требует обсуждения об их энциклопедичности. St.Johann19:16, 19 апреля 2013 (UTC)
Раздел Ссылки в тексте справочной страницы ВП:Интервики, использованный инициатором обсуждения в качестве неявного обоснования итога, не является ни правилом, ни рекомендацией, ни руководящим принципом (слово «принцип» на указанной странице отсутствует). Атрибуция красных ссылок на несозданные статьи как «базовой функции движка» и «одной из фундаментальных составляющих феномена вики-проектов» не подкреплена упоминанием правил, обязывающих интервики-шаблоны наглядно иллюстрировать вышеозначенную базовость и фундаментальность. Итог обсуждения
не учитывает очевидное отсутствие консенсуса за предпочтение шаблона {{не переведено 5}} остальным интервики-шаблонам: количество участников, явно поддержавших {{не переведено 5}}, меньше суммарного количества явных противников шаблона, явных сторонников других шаблонов семейства {{не переведено}} и явных противников использования подобных шаблонов в целом;
не считается с высказанными в ходе обсуждения претензиями к оформлению шаблона {{не переведено 5}};
игнорирует аргумент о фактической нечитаемости текста с большим количеством красных ссылок (в ряде случаев доставляющих читателю значительно большие визуальные неудобства, чем светло-голубые ссылки на иноязычные разделы);
ведёт к созданию пары шаблонов с тождественной функциональностью.
До нахождения консенсуса о необходимости повсеместной замены шаблона {{iw}} (и остальных шаблонов семейства {{не переведено}}) шаблоном {{не переведено 5}} правка, внесённая инициатором обсуждения в шаблон {{iw}}, отменена. — ɪ22:00, 19 апреля 2013 (UTC)
Синяя ссылка может вести на суахили, а сколько человек его знают? А почему ссылка ведёт на английский, а на французском на один абзац больше написано, а мне больше немецкий нравится там картинка лучше. В статье должны быть только красные ссылки на несуществующие статьи либо никаких. Ссылки на другие разделы может привести к войне правок на пустом месте. По-моему, единственным приемлемым вариантом избавиться от шаблона для читателей. А редакторы пусть у себе индивидуальные настройки делают. Читателей миллионы -- так пусть у них будет привычный интерфейс с красными ссылками, а редакторов только тысячи -- зачем создавать сложности для миллионов в угоду тысячам. Alexander Mayorov22:28, 19 апреля 2013 (UTC)
Чушь какая. Уже многие годы используются ссылки на другие разделы (собствнено, именно этим занимаются все упомянутые шаблоны, а не только {{iw}}, и никаких войн правок в связи с этим не было. Вы выдумали проблему на пустом месте, и даже если б проблема действительно существовала, она бы никак не решалась слиянием или удалением разнообразных шаблонов. Вот вариант заменить интервики-ссылку ссылкой на страничку в Викиданных - это неплохая идея. Далее, читателей миллионы, и сотням тысяч из них гораздо удобнее иметь голубую ссылку на интервики-статью, а остальным миллионам никто не мешает, ткнув и оказавшись в статье на суахили, нажать кнопку "назад". Это всяко лучше, чем интересующихся читателей и потенциальных редакторов лишать быстрого доступа к информации на хоть каком языке, а неинтересующимся читателям ломать глаза длинными красными ссылками. Также я предсказываю (а в отношении лично себя - обещаю), что если удобные для редакторов шаблоны (лично мне удобен {{нп3}}) будут удалены или сильно изменятся, то редакторы просто начнут ставить ссылки на иновики прямо в тексте статьи, как это было до 2007 года. Всё равно куча людей считает ссылки на иновики удобными при отсутствии статьи в нашем разделе, и не будет шаблонов - обойдутся без шаблонов. Если запретить устанавливать биотуалеты рядом с памятниками, то люди будут рядом с теми же памятниками мочиться в кустах. 50.149.111.7100:18, 21 апреля 2013 (UTC)
Если вы недостаточно знакомы с правилами, то зачем пишете здесь? Из моей практики украинские националисты расставляли ссылки на статьи на украинском языке не ориентируясь на наличие шаблонов в прошлом году. Аналогия ваша не соотвествует логики ситуации, хотя я и поддерживаю тенденцию назвать анонимуса правым всегда. Нужна такая: был огород - люди там сажают овощи. Залили всё бетоном - овощи перестали сажать -- занялись чем-то другим, не связанным ни с посадкой овощей ни с посадкой кактусов, как можно было подумать. В любом случае совершивший правку называется редактором. Читателей миллионы и 90% из них не могут свободно читать на других языках, так что только раздражение при кликах на синие ссылки накапливается. Alexander Mayorov09:11, 21 апреля 2013 (UTC)
Текст с большим количеством красных ссылок и текст с большим количеством синих ссылок для меня читаемы/нечитаемы примерно в одинаковой степени. Это если читать, а не смотреть и ужасаться. -- Alexander Shatulin10:54, 20 апреля 2013 (UTC)
«игнорирует аргумент о фактической нечитаемости текста с большим количеством красных ссылок» — а большое и не нужно. Число ссылок от применяемого типа шаблона как-то не зависит.--Pessimist15:18, 20 апреля 2013 (UTC)
Оспаривающий итог участник игнорирует принципиальный аргумент о введении в заблуждении читателей синими ссылками на иноязычные разделы. Одного этого достаточно чтобы отправить обсуждаемый шаблон в корзинку. Pessimist15:21, 20 апреля 2013 (UTC)
Совершенно согласен. Всю остальную аргументацию можно просто вынести за скобки. Нет статьи -- красная ссылка. Финал. Аргумент оспаривающего итог о том, что ссылка в шаблоне на самом деле голубая не выдерживает никакой критики. Голубая она уместна там, где не может ввести в заблуждение -- в интервиках, например. Теоретически где-то в служебных списках, когда читатель будет явно предупрежден, что по ссылкам он перейдет в другие языковые разделы (с указанием языка раздела), но никак не в основном тексте, где однозначно путается с синей ссылкой. --Kalashnov17:17, 20 апреля 2013 (UTC)
Отмечу также, что пиктограмма статуса статьи в иноразделе в тексте энциклопедической статьи абсолютно неуместна. В отличие, например, от навшаблона. --Pessimist07:55, 21 апреля 2013 (UTC)
«Атрибуция красных ссылок на несозданные статьи как «базовой функции движка» и «одной из фундаментальных составляющих феномена вики-проектов» не подкреплена упоминанием правил, обязывающих интервики-шаблоны наглядно иллюстрировать вышеозначенную базовость и фундаментальность.» — тезис явно подпадает под ВП:НДА и игру с правилами. Если же к очевидным вещам нужны ссылки, то пожалуйста, Википедия:Как использовать Википедию:
Википедия, будучи вики-средой, не объясняет все упоминаемые понятия в одной статье, вместо этого давая гипертекстовые ссылки на другие статьи. Встретив какой-то незнакомый или малоизвестный вам термин, последуйте гиперссылке и почитайте статью о нём. Однако той статьи может пока не быть: ссылки на несуществующие статьи отображаются другим цветом. Следуйте им, только если хотите сами написать статью.
«Итог обсуждения… не учитывает очевидное отсутствие консенсуса за предпочтение шаблона {{не переведено 5}} остальным интервики-шаблонам: количество участников, явно поддержавших {{не переведено 5}}, меньше суммарного количества явных противников шаблона, явных сторонников других шаблонов семейства {{не переведено}} и явных противников использования подобных шаблонов в целом;» — аргумент не относится к делу, представляя собой классическую подмену тезиса. В итоге читаем: «А вот в чём консенсус есть, так в том что шаблон, тайком отправляющий читателя в иноязычный раздел, помечая это верхним индексом [ru] (когда жёлтым, а когда красным), таковым быть не должен: раз он широко используется в статьях, то уж хотя бы указывать на то, в какой раздел отправляется пользователь, он должен.»
«Итог обсуждения… не считается с высказанными в ходе обсуждения претензиями к оформлению шаблона {{не переведено 5}};» — в вопросах оформления статей консенсус по аргументам как правило недостижим, именно с этой целью в правилах указано (выделение моё):
Голосования целесообразно проводить в двух случаях:
Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.
«Итог обсуждения… игнорирует аргумент о фактической нечитаемости текста с большим количеством красных ссылок (в ряде случаев доставляющих читателю значительно большие визуальные неудобства, чем светло-голубые ссылки на иноязычные разделы);» — нечитаемость такого текста данным аргументом серьёзно преувеличивается, так как согласно правилам расстановки ссылок рекомендуется отсылать из текста статьи на другую статью не более одного раза. К тому же, как было указано в обсуждении, светло-голубые ссылки часто вводят читателя в заблуждение (например, на моём мониторе отличить светло-голубую межязыковую ссылку от обычной синей внутриязыковой довольно проблематично).
«Итог обсуждения… ведёт к созданию пары шаблонов с тождественной функциональностью.» — аргумент игнорирует тот факт, что у нас уже есть более 6 шаблонов с практически тождественной функциональностью.
Соответственно вышеизложенным аргументам, оспоренный итог подтверждается, и отмена правок в шаблоне откатывается. --Melirius19:46, 24 апреля 2013 (UTC)
Странно, что участники обсуждения столько раз упомянули, что у читателей и редакторов разные требования в таких случаях, но при этом не высказали идею создать шаблон, который будет по разному отображаться зарегистрированным пользователям и анонимусам. Сразу скажу, что чисто оформительский вопрос (красный, синий или чёрный) я затрагивать не хочу, будучи заинтересованным лицом (хотя ИМХО, по правилам надо устроить голосование). Итак, какие запросы можно ожидать от читателей:
Чтобы название языка было приведено на обычном русском языке;
Чтобы путь в другую языковую версию соответствующая не проходил через служебные проекты Викимедиа;
Чтобы в случае наличия русской версии пометка была предельно скромной.
Какие требования, как мне кажется, в интересах редакторов:
Чтобы название языка занимало поменьше места;
Чтобы имелась возможность посмотреть несколько интервик на Викиданных;
Чтобы в случае наличия русской версии соответствующая пометка была заметной.
Насколько я понимаю, техническая возможность отображать различное содержимое шаблона зарегистрированным участникам и остальным имеется, так почему бы ей не воспользоваться? С уважением, Илья→←12:58, 26 апреля 2013 (UTC)
Естественно, что тут ещё обсуждать. А то щас начнут писать отдельные статьи вместо стабов, чтоб первым автором значиться.--Mexicanec11:43, 17 апреля 2013 (UTC)
Примерно через 3 недели в нашем разделе Википедии будет написана миллионная статья. Пока есть ещё время предлагаю обсудить, каким будет юбилейный логотип (чтобы не решать всё в последний момент как это бывает на Новый год). Возможно, это будет целый лимон, по аналогии с полумиллионным логотипом? Или что-то вроде юбилейного логотипа итальянцев? Какие будут предложения? --Andreykor06:16, 16 апреля 2013 (UTC)
Я против лимона, он смешной, несолидный. Лучше уж как у итальянцев. А вообще, имхо, можно и не менять логотип. В этом даже есть смысл: работаем, как работали, на празднества не отвлекаемся. Фишка ведь в том, чтобы в любых обстоятельствах продолжать делать энциклопедию (процесс, можно сказать, бесконечный), а не думать, что миллион — это вершина и можно дальше не работать. Dotop06:54, 16 апреля 2013 (UTC)
Только не лимон! Пошло (ассоциации с дворовым жаргоном - а нам такой имидж явно не к лицу) и самоповтор. У итальянцев вполне здраво выглядит. --lite09:13, 16 апреля 2013 (UTC)
Лимон — банально и кисло. А вот золотые единичка и шесть нулей — красиво, по делу и серьёзно, как всё наше дело. Анатолич109:16, 16 апреля 2013 (UTC)
Итальянский логотип хорошо выглядит. А поменять можно, всё-таки миллион это досточно солидное число статей, как достигнутый энциклопедией рубеж.--Schetnikova Anna09:22, 16 апреля 2013 (UTC)
Пол-лимона было прикольно, но целый выглядит куда менее аппетитно. а в целом что-то сделать можно, правда у меня ассоциации с миллионом все какие-то денежные, вроде миллиона Остапа Бендера. но просто циферки, как у итальянцев, тоже скучновато --Ликка09:39, 16 апреля 2013 (UTC)
Преждагаю более научную запись подчёркнутого миллиона со ссылкой на Миллион. Кстати в восмеричной записи число будет выгледетьболее солидно , но это я не предлагаю -- знаю не примут. Alexander Mayorov10:40, 16 апреля 2013 (UTC)
А мне больше идея с целым лимоном нравится — во-первых, у нас будет нестандартно (по сравнению с другими разделами — ведь надо же нам как-то от итальянцев отличаться, и тем более от ботоголландцев?), но любой русскоязычный поймёт, что это значит. Во-вторых, шутливо и задорно. Как вариант, можно лимон вставить в стандартный википедический глобус-пазл, так, чтобы только кончики торчали. Или пазл на поверхности лимона нарисовать. — Adavyd03:15, 17 апреля 2013 (UTC)
Лимон нормально, чисто русская позитивная фишка. Привлечем внимание не только русской прессы, но и иностранной, пусть поломают голову, при чем тут лимон? :) --Dmitry Rozhkov06:23, 17 апреля 2013 (UTC)
Иностранной прессы? Это Times или Washington Post? Википедия какого-то племени тумба-юмба кроме членов этого племени мало кому интересна. Никого, например, не волнует, почему на юбилейном логотипе Вьетнамского раздела какие-то бутылочки. Да даже простого обсуждения их юбилея по-моему не было.--Mexicanec07:30, 17 апреля 2013 (UTC)
Не надо лимонов, тем более нарисовать нормально никто не сможет. Лучше надпись как у итальянцев и без всяких степеней. Есть ещё такое предложение: может быть ВМ РУ стоит попросить Артемия Лебедева нарисовать для нас лого? Ему какой-никакой пиар — нам расово правильный логотип, все довольны. ВМ РУ — это чтобы для солидности.--Mexicanec07:30, 17 апреля 2013 (UTC)
Пруф?=) Вот его слова: «Википедия — гениальнейший проект…». Насколько я помню, в одном обсуждении по вопросам типографики, возникли разногласия в понимании рекомендаций Лебедева, и один из участников обращался к Тёма за пояснением. Тёма не побрезговал и разъяснения дал.--Mexicanec08:27, 17 апреля 2013 (UTC)
В любом случае, я думаю, полно лояльных дизайнеров с именем и без, которые не откажутся бесплатно нарисовать логотип для одного из популярнейших сайтов и будут только рады такому пиару.--Mexicanec08:57, 17 апреля 2013 (UTC)
Можно вообще объявить широкий конкурс на логотип, сделать анонс в викиновостях и разослать прессрелиз дружественным СМИ типа РИА Новости. А что — юбилей, можем себе позволить. Mexicanec10:31, 17 апреля 2013 (UTC)
Мне нравится идея внешних дизайнеров пригласить. Разумеется, Лебедева заполучить было бы круто. Но идея с конкурсом так же хороша - это дополнительный пиар самой ВП.
Относительно общей концепции. Лимон можно, но уже отмечалось, что целый лимон выглядит менее интересно, чем половинка. У меня возникла другая ассоциация. Если отдельные пазлы трактовать, как отдельные статьи, то изобразить дорогу из пазлов, которую укладывают гномики с отметкой 1000000, которая может изображаться праздничным километражным столбом. Разумеется, я не художник и не очень представляю, можно ли это лаконично нарисовать, насколько это будет восприниматься. KLIP game10:55, 17 апреля 2013 (UTC)
Идея интересная. Думаете, можно успеть за 3 недели организовать конкурс с несколькоэтапным отбором? --Emaus13:39, 17 апреля 2013 (UTC)
Полноценный конкурс - вряд ли, но можно выставить технические условия/ограничения и дать клич, мол желающие - давайте логотип сюда. А уже в рамках ВП провести массовое голосование по методу Шульце в один тур. Опыт применения метода уже есть. KLIP game13:57, 17 апреля 2013 (UTC)
Да, придётся в несколько ускоренном темпе, но лично я не вижу в этом проблемы — это выбор логотипа, а не бюрократа, ошибиться не страшно. Потом ведь можно загружать логотипы на викисклад, к примеру, и параллельно вести их обсуждение в реальном времени. Но тут вопрос к тем, кто обычно такими вещами занимается, к тем участникам, кто устраивал Wiki Loves Monuments, например, — насколько это осуществимо вообще.--Mexicanec15:27, 17 апреля 2013 (UTC)
Зачем рисовать? Вот с этой фотографии взять, как и для полумиллиона — либо две половинки, либо целый. Можно графическую мастерскую попросить, подумать о том, как символику ВП и цифры &&&&&&&&01000000.&&&&&01 000 000 поизящней расположить. — Adavyd14:13, 18 апреля 2013 (UTC)
Может лучше пусть те, кто умеют и хотят нарисуют предложения и выложат на странице ВП:Юбилейный логотип (1000000) (или похожей), а мы уж выберем? А то мы много чего тут придумать можем, кто рисовать-то будет. И да, всем там скажем спасибо, даже если чей-то вариант не пройдёт. --cаша (krassotkin) 09:42, 18 апреля 2013 (UTC)
Лимон - оригинально. Это запоминающаяся фишка нашего раздела. Обязательно следует использовать этот образ. амдф14:05, 18 апреля 2013 (UTC)
Лимон, конечно — это весело, но уже было. К тому же на миллион статей хочется чего-нибудь посолиднее. Вариант с 106 кажется вполне подходящим, если удастся его красиво обыграть. Конечно, было бы замечательно, если бы это сделал профессионал, но скорее всего рассчитывать придётся на собственные силы.--Tucvbif ? *17:37, 18 апреля 2013 (UTC)UPD. Ещё вариант: Открытый сейф, внутри которого вики-шар, и надо всем этим слоган: «миллион статей доступны всем» или что-то вроде того.
«но скорее всего рассчитывать придётся на собственные силы» — особенно, если ничего для привлечения профессионала не делать. Профессионалы слышать не слыхивали о том, что у нас скоро миллион статей и, что мы новый логотип к юбилею хотим.--Mexicanec18:32, 18 апреля 2013 (UTC)
Лимон, конечно, уже был и теперь не так прикольно. Но если лимон - то, по-моему лучше без циферек, вроде такого - -- Nekto19:35, 18 апреля 2013 (UTC)
Никто не мешает как и в прошлый раз выставить сначала шутливо-интригующе-шокирующий логотип с лимоном и через пару часов заменить его на «цивилизованный». Но т.к. идея уже раз использовалась, а другие на поверхности не лежат, кликнуть дизайнеров было бы хорошо, они могли бы придумать что-то новое и броское :-) --Е. Увин21:40, 18 апреля 2013 (UTC)
А у меня есть идея; правда после того, как я её скажу, все на меня набросятся :) Мне кажется, что чем проще логотип будет, тем будет лучше для всех, в том числе и для Русской Википедии. Предлагаю вариант просто золотого шара Википедии (цвет можно взять с предыдущего варианта, мне нравится), на котором будут не всякие буквы, а русские кириллические (у нас же Википедия на русском, верно? ). Причём такие кириллические буквы, которых нет ни в латинском, ни в греческом алфавите, желательно: Ы, Ж, И, Ъ, П, Ю, Я, Б, Л. И надпись на шаре или под шаром красными буквами: 1000000 статей! Курсивом. Да, банально! но почему бы и нет? Могу нарисовать грубо. --Brateevsky {talk} 14:33, 19 апреля 2013 (UTC)
Ну и собственно вариант логотипа (скорее проекта логотипа) от меня. Как я его представляю. Рисовать не умею вообще. Делал в Paint & ACDSee. Идею с русскими буквами на шаре не реализовал, довольно трудно для меня. :( --Brateevsky {talk} 15:41, 19 апреля 2013 (UTC)
Сочетание желтого и красного - это просто ужасно :) Тогда надо хоть белую обводку для букв. Но все равно не блещет. --Kvestor03:40, 20 апреля 2013 (UTC)
Ну нарисуйте получше, чего критиковать? Я же сказал, что рисовать не умею (как красками, так и на компе). Я будущий математик и системный программист, а не художник. --Brateevsky {talk} 09:03, 20 апреля 2013 (UTC)
Добавлю свои 5 коп.: Идея уважаемого Brateevsky просто шикарна. Вот только надо убрать кричащий красный текст и заменить на белый из картинки, предложенной ниже, а строкой ниже добавить слово «статей» и если ни у кого такого ещё не было, то ру-Вики свой логотип на 1 лимон нашла. (В версии предложенной ниже, цвета детской неожиданности, стало непонятно — то ли карта полушарий, то ли ещё что-то но не Вики). С уважением — «с.х» 95.133.41.20713:39, 20 апреля 2013 (UTC)
Ну это прямо скрытая критика: «логотип шикарный, только надо надпись другого цвета, чуть пониже, шрифт поменять, да и слова другие неплохо бы». В общем «только не академик, а футболист и не в лотерею, а в преферанс, и не Волгу, а сто рублей, и не выиграл, а проиграл».--Mexicanec13:47, 20 апреля 2013 (UTC)
Против. Это получается жёлтое пятно непонятного цвета с цифрой миллион и текстом снизу. Пятно портит весь логотип. По мне всё же лучше вариант с красными буквами, однако их можно сделать и другого цвета, например, зелёными. Dicto dicto dicto dicto dicto08:52, 20 апреля 2013 (UTC)
А я за вариант участника ɪ в случае, если там будет слово «статей» (лучше с восклицательным знаком). Зелёный цвет лично мне не нравится — это мусульманский цвет. Можно синюю гамму, но это цвет Питера, а вот красный — это даже по-московски :). А вообще я прав был — победить простота должна, а не супер-пупер-выпендрёжность. --Brateevsky {talk} 09:03, 20 апреля 2013 (UTC)
А при чём тут Москва? Раздел-то у нас интернациональный всё же. И мусульман у нас (и в России, и в рувики), кстати, тоже много. Mexicanec10:24, 20 апреля 2013 (UTC)
Не очевидно, при чем тут золотая медаль (мы в каком-то соревновании заняли первое место?), да еще и выщербленная (именно так это сейчас выглядит). Я всё же за лимон. В каком-то виде. --Dmitry Rozhkov15:20, 20 апреля 2013 (UTC)
«…уже отмечалось, что целый лимон выглядит менее интересно, чем половинка» (KLIP game 10:55, 17 апреля 2013) — можно с двумя половинками попробовать). Лес16:15, 20 апреля 2013 (UTC)
Если вам не шашечки, а ехать, то двумя половинками можно и поинтереснее. Тут вам и скрытый смысл — намёк на наше отношение к цензуре, и 10^6, и лаконично, и не броско. Да, создал бы я такой логотип в мечети…--Mexicanec22:27, 20 апреля 2013 (UTC)
Жуть, жуть и жуть. Умоляю - не ставьте это на главную страницу! :) Из того, что есть выше - лаконичный лимон без извратов - лучшее. Не надо желтых кругов и прочего креатива! Я имел в виду красивый сочный лимон есличо, а не те две порнографические две половинки ))) --Kvestor16:43, 20 апреля 2013 (UTC)
Хорошо, мне даже интересно стало, может, Вы ответите — почему меня в Википедии постоянно долбают?) Вроде никому ничего плохого не говорил, в конфликтные статьи не лез, в метапедическую деятельность не лез, в первый раз в жизни очутился на этом форуме и решил что-нибудь для него сделать, в свои преклонные года попёрся на кухню, пытался хоть как-то лимон этот дурацкий сфотографировать (места мало, света мало), чтоб просто проиллюстрировать идею, и в очередной раз огрёб. Ладно бы просто написали, что плохо сделал, так нет же, надо пообзываться. Причём, я не в первый раз так получаю ни за что. Почему к другим участникам отношение лояльнее? Может, «в консерватории что-то не так»? я не обижаюсь, я хочу разобраться. После таких вещей пропадает желание что-то для проекта делать вообще, у меня других дел куча. Лес21:03, 20 апреля 2013 (UTC)
Потому, что инициатива наказуема :) Фото не очень качественное, а народ подумал, что именно это и предлагается на заглавную страницу ставить. Думаю, что никто персонально за Вашей деятельностью не следит. А некоторый элемент конфликтной лексики встречается регулярно - не принимайте близко к сердцу, если сильно достанет - можете воспользоваться правилом ВП:НО. KLIP game21:47, 20 апреля 2013 (UTC)
Так как уже выдвинуто несколько изображений-кандидатов, то выбор среди них в короткие сроки можно сделать только путём голосования. Я набросал предварительный вариант регламента конкурса: Википедия:Логотип 1000000. Обратите внимание на моменты, которые можно отрегулировать: дата начала голосования (я предлагаю 1 мая, это примерно за 1 неделю до достижения юбилейной статьи), требования к участникам (100 правок, примерно, как на выборах администраторов), количество возможных голосов за различные варианты (предлагаю - 5, так как 1, на мой взгляд, мало, а разрешить голосовать хоть за все - убивается смысл голосования).
На обсуждение регламента голосования ещё время есть, но оно должно завершиться до начала самого голосования. Изображения-кандидаты можно выдвигать уже сейчас. --Emaus22:02, 20 апреля 2013 (UTC)
На заглавной странице в рубрике «Знаете ли Вы...» сейчас находится статья Атласная колода, всё содержание которой вызывает очень серьёзные сомнения. Если не считать ссылки в преамбуле, она целиком является пересказом одной статьи на «народном» сайте, якобы принадлежащей Е. Григоренко. Не говоря о том, что этот материал запросто может не принадлежать Евгению Григоренко, имеются сомнения в авторитетности ставропольского коллекционера карт с 20-летним стажем. Если верить этому тексту, то Цезаря могли изображать восточным султаном в чалме и одениях с полумесяцами, а Македонского — седовласым старцем (это из особого вопиющего, не сомневаюсь, что странностей с такими атрибуциями найдётся по каждой персоне). Абсурд ситуации довершается тем, что уже приведённые сведения в статье не собираются удалять в течение 14 дней, а новые факты из того же самого источника не допускают за отсутствием АИ.
Если б не нахождение на ВП:ЗЛВ, я бы вынес это на КУ и всего делов. Как поступить, учитывая, что страница сейчас на виду — даже не знаю. Если ничего не делать, завтра мы, возможно, столкнёмся с газетными статьями о несусветной глупости Википедии. Carpodacus11:50, 14 апреля 2013 (UTC)
«Если ничего не делать, завтра мы, возможно, столкнёмся с газетными статьями о несусветной глупости Википедии» — а у нас и есть сплошной застой. Никто работать не хочет. Valentinian12:46, 14 апреля 2013 (UTC)
Вроде, совсем дичи нет, имеются в виду Девять достойных, у французов примерно то же написано. Качество статьи не слишком, конечно. То, что эти «не новые» карты на Парижской выставке 1893 бронзовую медаль получили, ни слова. Если вас тема интересует, то можете доработать, ну и вообще поглядывать: где карты, туда рано или поздно «тарористы» доберутся, фирма гарантирует :-) --NeoLexx12:49, 14 апреля 2013 (UTC)
Я вообще ничего не знаю про игральные карты, просто перешёл по ссылке с заглавной и стал диву даваться. Статью во французской вике пробежал глазами — насколько я вижу без знания французского, там нету этой истории. Причём здесь Девять достойных — вообще не понял. Во-первых, среди них отсутствуют женщины, во-вторых, даже среди мужчин состав не совсем совпадает, в-третьих, нигде не сказано, что с девятерыми достойными принято асоциировать карточных королей и вальтов. Если даже верно последнее, то нужен отдельный АИ, что этой традиции придерживался Шарлемань, хоть и нарисовал Гектора, Македонского, Цезаря... в столь необычном обличье. В противном случае это чистый ВП:ОРИСС. Carpodacus13:19, 14 апреля 2013 (UTC)
Лучше для чего? Для пушинга некорректной информации - да. А если читатель увидит что статья удаляется, то и отношение к статье станет соответствующим, и если номинация на удаление обоснована, то и такого рода уменьшение авторитета статьи тоже будет обоснованным.--Determinist17:54, 14 апреля 2013 (UTC)
перед тем, как попасть на ЗЛВ, статьи проходят определенную проверку. Совсем уж не соответствующие требованиям статьи туда не помещаются. Претензии конкретно к этой статье - использование неавторитетного источника. Это легко исправляется использованием например этих источников или удалением неавторитетной информации. Делать так, чтобы 15 тыс. человек в день видели в нормальной в общем-то статье шаблон КУ, можно только в крайнем случае. Мне кажется, что это не тот случай... --Serg219:27, 14 апреля 2013 (UTC)
Проверка громко сказано, нередко бывает, что статью всё равно выносят не смотря на высказанные претензии. А этот выпуск был из так называемого «подвала» ЗЛВ, к которому вообще минимальное внимание со стороны проверяющих. - Saidaziz03:18, 15 апреля 2013 (UTC)
Поговорил вчера с умными людьми, похоже, картина проясняется. Есть укоренившиеся во Франции со времён Средневековья имена карт с картинками(действительно, в честь древних героев и королей), и есть атласная колода карт, появившаяся в России в XIX веке. Не факт, что первое имеет отношение ко второму (а скорее всего, не имеет). Григоренко просто излагает несколько хаотично, перескочил с одного предмета на другой (там ведь и не сказано, что Шарлемань как-то ориентировался на французские традиции), а эту структуру буквально воспроизвели в вики. Нужно просто вырезать нерелевантный абзац. Если будет доказано, что таки ориентировался, хоть и нарисовал персон в фантастическом обличье, — вернём. Carpodacus06:03, 15 апреля 2013 (UTC)
«завтра мы, возможно, столкнёмся с газетными статьями о несусветной глупости Википедии» — вообще хорошо бы и давно пора бы уже. Эта статья — отнюдь не единственный и далеко не самый вопиющий пример несусветной глупости Википедии. Dotop06:45, 15 апреля 2013 (UTC)
Такие публикации выходили уже не раз, а если добавить к ним посты на интернет-ресурсах, то мнение о низком качестве Википедии нужно признать общепринятым (во всяком случае, русской). При этом среди хулителей Википедии процентов эдак 90 просто повторяют чужие слова и не представляют себе картины во всей полноте (где именно бывают ляпы, а где не бывают, какое количество достоверных сведений приходится на один ляп, как с этим обстояло лет пять назад и как — сейчас, да сколько вообще ляпов бывает в других источниках). И, во всяком случае, 99% предпочтут запостить лишний пост с насмешками, чем пойти исправить. Carpodacus07:30, 15 апреля 2013 (UTC)
В рубрике «Знаете ли вы?» сплошь и рядом какие-то игривые ля-ля-ля вместо информации — позор для энциклопедии вообще-то, но никто не возражает. Саму рубрику недавно переименовали в «Вы не знаете», а «Список наблюдения» — в «Наблюдение» (хорошо хоть вернули быстро). Как я буду с этим бороться? Dotop06:14, 16 апреля 2013 (UTC)
Мне кажется, вы слишком серьезны. Если мне не изменяет склероз, рубрика была переименована 1 апреля. Что же касается замены «Список наблюдения» на «Наблюдение», то это был вандализм на translatewiki. --Michgrig (talk to me) 08:19, 16 апреля 2013 (UTC)
В первый раз соглашусь с вами. У нас есть целая категория участников, весь вклад которых состоит из ёфикации и/или нажатия кнопки "викификатор". --Ghirla-трёп-12:09, 12 апреля 2013 (UTC)
да уж. что-то вроде блокировки за орфографические ошибки в статьях. типисное доведение до абсурда. а с чего вообще такая идея могла прийти человеку в голову? было какое-то обсуждение на форумах? --Ликка12:17, 12 апреля 2013 (UTC)
"Этот участник — ученик 5 класса." - я думаю, это основная причина, хотя мне вновь могут напомнить об ЭП и НО. В общем, разъяснить участнику, что так не делается, и закрыть, но у меня лично сейчас вот нет времени обоснование писать. -- ShinePhantom(обс)12:21, 12 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Владимир Соловьёв! Вы поторопились закрыть опрос. Блокировать не только можно, но и нужно за целенаправленную деёфикацию (после предупреждения), так как это разновидность вандализма. И тема эта возникает уже не первый раз. — Николай12:57, 12 апреля 2013 (UTC)
Совершенно верно. Насколько я помню, в случае массовой деёфикации обращаться надо на ВП:ЗКА. А вот ёфикацию надо поощрять. Если участник сделал 1000, 2000 или 5000 малых ёфикационных правок, то он вполне заслуживает ордена «За малые правки». И флага АПАТ, если вся деятельность участника заключается в ёфикации. P.S. Помню, по журналу патрулирования, есть участник, который часто делает ёфикацию, ник только забыл: начинается на «B», кончается на «uk». :) --Brateevsky {talk} 15:35, 12 апреля 2013 (UTC)
Очень разумно. Если мне подскажут таких трудолюбивых участников я с удовольствием дам им ордена. Сам я вечно об этом забываю. --Pessimist16:39, 12 апреля 2013 (UTC)
Этот (или не этот) участник превращает мой список наблюдения из ~20 тысяч страниц в ад. Есть прекрасный список автозамен, которым пользуются владельцы ботов и все, кто включил в настройках гаджет исправления орфографии. Самые частые проблемы с «е»/«ё» он тоже исправляет. Если какие-то не исправляет — пишите в обсуждение. А вот участников, весь вклад которых заключается в том, чтобы открыть страницу, исправить «е» на «ё» и сохранить, я бы блокировал. Хотите делать работу бота — подавайте заявку на статус бота. — putnik20:48, 13 апреля 2013 (UTC)
А нельзя ли технически сделать так чтобы статьи отображали Ё и Е по желанию читателя? Допустим справа кнопка с Ё и без Е для всех? Я думаю это решит вопрос раз и навсегда.--Shockvvave22:20, 13 апреля 2013 (UTC)
Можно заменять при выводе «ё» на «е» (зачем только?), но в статьях при этом должна быть прописана «ё». Обратный процесс полностью автоматизировать сложно. — putnik10:52, 15 апреля 2013 (UTC)
Гонять бота только для ёфикации - не нужно. И так само постепенно ёфицируется всё что нужно. Лишь бы не деёфицировалось кем-то и ладно. -- ShinePhantom(обс)07:18, 16 апреля 2013 (UTC)
Не только этот, «Петербургскую топонимику» тоже исключили. Я бы переоформил как ссылку на печатную версию тех же справочников. AndyVolykhov↔09:49, 12 апреля 2013 (UTC)
«Петербургская топонимика» осталась в общем списке изданий, но недоступна по ссылке. Возможно, это связано с тем, что она только что переиздана и, возможно, готовится обновление. Я запросил Яндекс о судьбе этих двух изданий, и предлагаю дождаться ответа. --Kaganer20:42, 12 апреля 2013 (UTC)
«Петербургская топонимика» снова доступна, в том же виде, что и была. Я немного ошибся, говоря, что её переиздали - на самом деле, недавно переиздана "Большая Топонимическая Энциклопедия Санкт-Петербурга". Что касается справочника "Московские улицы", то служба поддержки Яндекса собщила, что его убрали, так как на него закончились права. --Kaganer12:49, 15 апреля 2013 (UTC)
Правильно; переоформить в печатные с использованием шаблона «{{Книга}}». Желательно ботом: свои статьи я, конечно, ручками даже смогу, но в остальных — это нереально: статей об улицах Москвы сейчас 2900. --Brateevsky {talk} 17:55, 13 апреля 2013 (UTC)
Участник Даматрий (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) активно расставляет ссылки на Родовод в самых разных статьях о персонах. Как и со всякой массовой правкой, эту имеет смысл обсудить. Сразу скажу, что моё отношение к Родоводу нейтральное, но не хотелось бы, чтобы дело кончилось тем, что ссылка на Родовод оказалась бы в каждой биографической статье, так что хорошо бы получить реакцию сообщества на то, когда такая ссылка может оказаться полезной, а когда — вредной.
Моя позиция: ссылка может быть полезной для сравнительно малозначительных персон, когда подобная информация недоступна из других источников. В этом случае и опасность раскрутки ресурса через Википедию сравнительно невелика. Ссылка же на родовод в случае особ с хорошо известной генеалогией (короли) применяться не должна. Там и необходимости меньше, и опасность раскрутки есть, и мистификации возможны. Викидим16:06, 11 апреля 2013 (UTC)
В принципе согласен с предложением, массовые спам-ссылки от Даматрия заслуживают отповеди. Чем меньше ссылок на Родовод — тем лучше. Ресурс кишит ошибками. Буквально вчера наткнулся там на фальшак про деда кн. Г. Е. Львова. Хотя тут же нашел и источник ошибки. Создатели, как правило, бездумно компилируют другие онлайн-ресурсы, подчас весьма низкого качества. Злого умысла там не встречал, ребята стараются, но их подводят культура и низкая грамотность. Впрочем, то же самое можно сказать и про ВП. --Ghirla-трёп-11:33, 12 апреля 2013 (UTC)
По моему мнению, ссылки на Родовод из Википедии надо безжалостно удалять. Это неавторитетный источник, подпадающий под определение самостоятельно изданные источники. В большей части статей отсутствуют какие-либо ссылки на источники информации, а в тех, что есть — это либо неавторитетные источники, либо даже маргинальные. Страницы о деятелях прошлого на этом ресурсе ниже всякой критики (пример 1, пример 2; для тех, кто не в курсе, поясню: если бы подобная информация была бы внесена непосредственно в статьи Википедии, то её автора, как минимум, обвинили бы в распространении оригинальных исследований, основанных на маргинальных и недостоверных источниках), да и страницы о ныне живущих людях там не лучше (пример 3; разве ссылка из соответствующей статьи на подобную страницу — это не явное нарушение правила о наших современниках?). Так что наша энциклопедия ничего не потеряет, если ссылок на этот ресурс вообще здесь не будет. --Игорь Васильев04:25, 12 апреля 2013 (UTC)
«принцип „каждой статье по ссылке на Родовод“ был сообществом отвергнут» — это неверно, был отвергнут принцип «внешние сайты в карточке навигации», пожалуйста, перечитайте соответствующую страницу. «шаблоны ссылок на Родовода, напоминающие внутренние ссылки, удалены» — не удалены, а отредактированы для избежания смешения с шаблонами-ссылками на проект фонда. «опасность раскрутки ресурса через Википедию сравнительно невелика» — поясните, пожалуйста, что такое «опасность раскрутки ресурса через Википедию». «Там и необходимости меньше, и опасность раскрутки есть, и мистификации возможны» — наоборот, для людей с обширным родословным древом необходима возможность предоставить это дерево читателю в удобной форме, в том числе и удобной для редактирования редактору. А вот для малоизвестных людей с мамой-папой-детьми наоборот, всё можно описать и в Википедии. Не понимаю, чем ссылки на Родовод хуже ссылок на те же Викиновости (то, что это проект фонда, для меня не слишком аргумент). Претензии по авторитетности информации к Родоводу, у меня лично, меньше. Формат проекта позволяет (допускает, разрешает, делает желательным) ссылки на авторитетные источники и просто является удобным для того, чтобы информацию о родословном древе организовать. Ни в одном другом проекте фонда пока что такого нет. У Вас есть альтернатива? Я думаю, что предложить Вы не сможете. А делать статьи для читателей хуже, я, как обычно, против. — Vlsergey05:18, 12 апреля 2013 (UTC)
Мда, походил по ссылкам… Если уж полезнейший kino-teatr попал в спамлист за пару сомнительных текстов о малоизвестных персонах, то этому хозяйству за такие пируэты там самое место. Sealle07:41, 12 апреля 2013 (UTC)
В каком-то виде генеологические деревья есть сейчас на Викиданных, даже визуализатор где-то мелькал в обсуждениях. Мешает только жесткость критерия значимости и отсутствие возможности ссылаться на внешние источники. -- Ivan A. Krestinin19:46, 13 апреля 2013 (UTC)
«Правила требуют безусловного следования тому, чтобы все ссылки в статьях Википедии вели на авторитетные источники информации» — Вы ошибаетесь, правила такого не требуют (иначе я вернусь к вопросу о Викиновостях... и даже о Викискладе). Не путайте ссылки, подтверждающие информацию, и ссылки, дополняющие материал. О последних говорится в ВП:ВС. — Vlsergey09:22, 12 апреля 2013 (UTC)
Не ещё одно, а единственное, и не «не в ладах», а «не в ладах с точки зрения отдельных участников… и только в некоторых статьях». Прекратите перевирать, пожалуйста (один раз — ошибка, дважды — уже тенденция). Это вики-сайт. Он редактируется всеми желающими. Считаете что-то неверным — вперёд и редактируйте. Считаете, что по конкретным персоналиям что-то неверно — исключайте ссылки на эти страницы (например, я против включения ссылок на «биографию» мифических персонажей). Но отдельные ссылки в том проекте у меня в списке наблюдения, и эти материалы были проверены и дополнены мною лично. И пока что за их качество (сделанных по материалам АИ) я готов отвечать. Ссылки на эти страницы полезны читателю, несут практическую ценность, там размещены достоверные и проверенные материалы. Пока у Фонда нет альтернативы подобному проекту, размещение ссылки на Родовод является единственным способом удобного представления читателю и редактору информации о родословном древе. — Vlsergey09:57, 12 апреля 2013 (UTC)
вперёд и редактируйте — обратите внимание, что там давным-давно закрыта регистрация новых участников, без которой править невозможно. Sealle18:03, 12 апреля 2013 (UTC)
Ваша реплика не является ответом на мои аргументы, и тем более не является валидным итогом обсуждения. — Vlsergey10:18, 12 апреля 2013 (UTC)
Надеюсь, что, когда вы писали о страницах, которые «полезны читателю, несут практическую ценность, там размещены достоверные и проверенные материалы», вы не подобные статьи имели ввиду? Во всяком случае, для сравнения, хотелось бы увидеть и пару примеров тех статей, из-за которых вы считаете возможным сохранять ссылки на Родовид в Википедии. --Игорь Васильев10:59, 12 апреля 2013 (UTC)
Меня больше интересует раздел «Ближайшие предки и потомки» на страницах вроде [3] или [4]. Аналога такого раздела в Википедии пока сделать нельзя. То есть вещи вроде [5], или, например, [6]. Попытки сделать такое вручную (с помощью шаблонов родства) редактировать почти не возможно и они статичны. Родовод же представляет удобный интерфейс и для просмотра, и для редактирования. — Vlsergey12:25, 12 апреля 2013 (UTC)
Всё-таки, как мне кажется, достоверность и проверяемость предоставляемой по внешним ссылкам информации должны быть приоритетными для энциклопедии, какой и является Википедия. А как раз с этим на Родоводе о-о-очень серьёзные проблемы. Да и присутствие там статей, подобной этой — Галина Анатольевна Галина Сергеевна Луначарская — вызывает серьёзные сомнения в способности администрации сайта следить за находящимся там контентом. --Игорь Васильев14:32, 12 апреля 2013 (UTC)
В вопросах истории/генеалогии больше доверия к Игорю Васильеву, чем к уч-ку Vlsergey. Едва ли кто-то станет утверждать обратное. --Ghirla-трёп-11:39, 12 апреля 2013 (UTC)
«ссылки на Родовод из Википедии надо безжалостно удалять. Это неавторитетный источник, подпадающий под определение самостоятельно изданные источники. В большей части статей отсутствуют какие-либо ссылки на источники информации, а в тех, что есть — это либо неавторитетные источники, либо даже маргинальные»; «Правила требуют безусловного следования тому, чтобы все ссылки в статьях Википедии вели на авторитетные источники информации. И форма предоставления информации (удобство/неудобство) здесь роли не играет. Родовод же таким авторитетным источником совершенно не является» В таком случае, именно по этой причине необходимо удалять все внутренние ссылки Википедии на саму себя — в первую очередь, а также ссылки на Викисклад, Викицитатник и пр. 83.149.38.22012:09, 12 апреля 2013 (UTC)
Приравнивание проектов фонда к сторонним сайтам изначально лишено смысла. Никто не запрещает ссылки на Родовод из статей о родах (дворянских и не только). Спамить эти ссылки еще и в статьях о персоналиях излишне. --Ghirla-трёп-13:00, 12 апреля 2013 (UTC)
Вы пишете статью, у Вас под руками десять нормальных источников, а один фуфлыжный. Вы просто не будете его использовать, и никто Вас не может заставить, несмотря на то, что он удовлетворяет всем критериям авторитетного. Потому что это Ваше право автора. Так и с Родоводом. Мы перепроверили несколько раз, что на конкретной странице Родовода данные достоверные, поэтому мы её используем. А не потому, что она из Родовода. Если данные сомнительные — не используем. Если данные заведомо ошибочные — исправляем их и используем. Либо ничего не меняем в Родоводе и не используем. Но, разумеется, не препятствуе другим исправлять такие ошибки в Родоводе и со временем вставлять достоверные данные в ВП. 83.149.38.22013:58, 12 апреля 2013 (UTC)
И что? Вы ставите ссылку на статью набедренная повязка, а кто-то взял и переправил страницу до неузнаваемости. Вы контролируете перманентное адекватное содержание тысяч внутренних ссылок, которых Вы расставляете в статьях Википедии? ВП:Отказ от ответственности: «Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас». 83.149.34.15500:27, 13 апреля 2013 (UTC)
Это внутреннее правило Википедии и на совершенно посторонний к фонду внешний ресурс оно не распространяется. Если бы подобная вышеприведённым ссылкам на страницы Родовода информация здесь появилась, я уверен, она бы не продержалась долго, в то время как эти родоводские «статьи» существуют в таком виде по году и более. Конечно, хотелось бы услышать здесь мнение и админов самого Родовода. То, что они следят за дискуссией, следует из быстрого, но не менее неправильного переименования статьи «Олег Хафтанов Айдаров Алабуга Багратион» в Elgabika (Helgu) Haftansson (Aydarsohn) (Salahbi) (увы, но здесь, кроме удаления статьи, уже ничего не поможет). --Игорь Васильев03:17, 13 апреля 2013 (UTC)
«Если бы подобная вышеприведённым ссылкам на страницы Родовода информация здесь появилась, я уверен, она бы не продержалась долго» Я бы на Вашем месте всё-таки не обольщался: 12383.149.34.15505:16, 13 апреля 2013 (UTC)
Нет в мире совершенства, но это совершенно не значит, что мы должны тащить сюда ещё и ссылки на подобный Родоводу недоброкачественный контент. Чем меньше читателей Википедии смогут перейти из неё на «Галин Анатольевн Галин Сергеевн», тем лучше для репутации нашей энциклопедии. И при этом читателей Википедии совершенно не должны волновать проблемы Родовода в области неспособности её администрации и авторов выполнять их собственные правила (пункт 4.6). --Игорь Васильев05:55, 13 апреля 2013 (UTC)
Так Вы контролируете перманентное адекватное содержание всех внутренних ссылок, которые Вы расставляете в статьях Википедии, или нет? ВП:НЕСЛЫШУ Просто интересно, как вы относитесь к такому правилу: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». Насколько принципиально топить другой проект с точно такими же принципами открытости, если и в своём те же самые проблемы? 83.149.34.15506:35, 13 апреля 2013 (UTC)
Нет «перманентное адекватное содержание всех внутренних ссылок» я не контролирую. Ну, а уж со своими проблемами, я думаю, мы как-нибудь и сами разберёмся. А вот то, что на Родоводе подавляющее большинство информации может быть поставлена под сомнение из-за отсутствия ссылок на источники, или на основании их неавторитетного характера — это серьёзная причина, чтобы избавиться здесь от ссылок на этот ресурс. И да, если вы уж так настойчиво примеряете к Родоводу внутренние правила Википедии, то не будете ли вы так любезны применить к ним и другие здешние основополагающие правила — ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС, а после этого показать, как статьи Родовода соотносятся с их соблюдением. «Насколько принципиально топить другой проект с точно такими же принципами открытости, если и в своём те же самые проблемы?» — лично я хочу лишь одного: чтобы Родовод жил своею, основанной на своих собственных правилах, жизнью, и попытки удаления ссылок на него из Википедии не рассматривались его сторонниками как попытки «топить» сам этот ресурс. --Игорь Васильев07:02, 13 апреля 2013 (UTC)
Я какое-то время правил в Родоводе. В общем то он достаточно удобен по структуре для любителей генеалогии. Но вот то, что там хватает недостоверных данных — факт. Например, когда то там была информация, что Рюриковичи — потомки египетских фараонов. Не говоря о том, что у Рюрика оказывается есть предок по имени Олег Хафтанов Айдаров Алабуга Багратион. Так что доверия к подобным источникам нет. Пока в Родоводе не будет проводиться политика по подтверждению происхождения источниками, ссылаться на него не стоит.-- Vladimir Solovjevобс14:19, 12 апреля 2013 (UTC)
Не понимаю. Если бы речь шла о любом другом подобном сайте — ссылки давно бы уже выпилили ботом, а сайт занесли в спам-лист. Потому что вики-сайт с массой недостоверной информации. Полезность у него, конечно, есть, ну так и Луркмор полезен, но он в спам-листе. --aGRa15:51, 17 апреля 2013 (UTC)
Прошу помощи у людей, имеющих опыт категоризации продукции по компаниям и видам.
Задумался о категоризации статей о моделях турбин, в первую очередь разработанных и/или выпускавшихся предприятиями СССР и постсоветского пространства. Поясню ситуацию: большинство предприятий СНГ существует с советского времени, но многие поменяли организационную форму. Если категоризовать сначала по странам, потом по производителям, то К:Турбины ХТГЗ попадёт в К:Турбины Украины и К:Турбины СССР, но новые модели турбин не производились в СССР, а старые не производились в/на Украине. Можно ставить категорию по странам в каждую статью (например, К-1000-60/1500 попадёт в две категории), но от этого толку мало — традиции конкретного производственного центра от страны мало зависят. Ignatus19:09, 10 апреля 2013 (UTC)
Я бы категоризовал по производственным центрам (ЛМЗ, ХТГЗ, КТЗ…), но тут проблема со сменой их организационных форм. То есть К:Турбины Силовых машин и К:Турбины ЛМЗ — это разные вещи, хотя и тесно связанные (разделять их нет смысла). Категоризовать по заводам внутри концерна вряд ли сильно уместно, тем более некоторые турбины передавались с одного на другой. Кроме того, не уверен, что можно создать категорию К:Турбостроение в СССР и на постсоветском пространстве, куда кинуть производителей и все категории продукции — не будет ли это нарушением принципов ВП:КАТГОС? Ignatus19:09, 10 апреля 2013 (UTC)
ВП:КАТГОС - это Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности, а производители и категории продукции вроде не бы персоналии ...--User№10114:34, 11 апреля 2013 (UTC)
Кроме того, естественно, надо разделять турбины на газовые, паровые и гидротурбины. Я планирую сделать параллельную иерархию по этому признаку в К:Модели турбин по типам и по производителям/центрам в другой подкатегории К:Турбины (например, К:Турбины по предприятиям). Но, возможно, надо разделять внутри категорий по предприятиям, хотя бы по таким, как ЛМЗ, выпускавший в своё время турбины всех типов. Ignatus19:09, 10 апреля 2013 (UTC)
По моему категории по производителям и по странам в вашем случае не должны входить друг в друга. Т.е. в турбине должны быть две категории. ХТГЗ. В зависимости от времени/турбины - К:Турбины Украины и К:Турбины СССР. Какие-то турбины возможно попадут и в СССР и в Украину Sas1975kr14:10, 11 апреля 2013 (UTC)
Этот термин ждет людей, которые напишут о нем побольше той пары строк, что есть сейчас. Если вы сможете стать таким человеком — Правьте смело! --IGW17:52, 10 апреля 2013 (UTC)
Вы же понимаете, что тут не сидит 100 кардиологов, которые, узнав о таком пробеле, сразу же кинутся что-то переписывать. Это призыв в пустоту. Если ваша цель, просто обратить на этот момент чьё-то внимание, то лучше это сделать тут или адресно.--Mexicanec20:32, 10 апреля 2013 (UTC)
Ударение в японских словах, записанных кириллицей[править код]
Уважаемые коллеги, чем руководствоваться, проставляя ударение в преамбуле статьи об объекте с японским названием (например, камикадзе, «Акаги», «Ямато» и т. д.)? Существует ли по этому поводу консенсус внутри сообщества? --Maxrossomachin10:49, 10 апреля 2013 (UTC)
В японском языке отсутствует свойственное русскому ударение, вместо него используется тонизация (или тоническое ударение).
Слова произносятся равномерно и большинство слогов имеют одну длину (за исключением долгих гласных), ударение же показывается изменением тона голоса.
Хорошо известные слова, как камика́дзе, есть в словарях. На историческое слово Ямато, вероятно, тоже можно найти русское ударение. Если этим словом назван линкор, то очевидно, что в названии линкора такое же ударение. Практика же такая: пока нет АИ, ударения в транскрипциях с японского не указываем. --аимаина хикари13:56, 10 апреля 2013 (UTC)
насколько понимаю я, в словах, которые есть в русских словарях, надо ставить ударение согласно словарям, которых нет - не ставить, приводя, по возможности, звучание в оригинале. --Ликка18:19, 11 апреля 2013 (UTC)
В словарях далеко не все слова есть, а ударений ещё меньше. Поищите хотя бы сякухати или сямисэн, а где в этих словах ударение (на русском) — без словарей ясно. И в «Акаги» тоже. Dotop06:59, 15 апреля 2013 (UTC)
Неважно, есть ударение в японском или нет: здесь пишут на русском, а в русском ударение есть всегда, поэтому, конечно, его надо ставить. Dotop06:53, 15 апреля 2013 (UTC)
Надеюсь, что вы всё-таки поймёте разницу между заимствованными словами, вошедшими в корпус русского языка и простой транслитерацией иностранных слов, которая в Википедии используется, в частности, для японского. Вы ошибаетесь, считая, что силовое ударение при прочтении транслитерации — это общеизвестный факт. Конечно, любой набор кириллических букв можно попробовать прочитать и где-нибудь прийдётся поставить при этом ударение, но думать, что это ударение будет универсально для всех русскоговорящих — заблуждение. Слова, не вошедшие в корпус, варьируются от носителя к носителю очень сильно, ведь никакой нормы нет (если бы она была, слово было бы уже в словаре). Если вам так нравятся конкретные примеры, то, как бы это ни казалось вам странным, я произношу действительно Тосиро́ Мифунэ́, А́ю́ми Та́нимо́то и ся́куха́ти. Простановка в статьях ударения, которое лично вам кажется правильным и общеизвестным, в отсутствие зафиксированной лингвистами нормы — орисс, поэтому, пожалуйста, воздержитесь от такого. — Катерина Ле́мме Ца11:50, 16 апреля 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
== Сказ о том, как Википедия попыталась изнасиловать беззащитное российское общество ==
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сейчас идет опрос под названием "Ответные действия на блокировку страниц Википедии государством". В целом там на удивление конструктивная дискуссия идет, но есть и перлы. Вот это по-моему нужно в анналы истории записать (выделение - мое):
Можно ли сопротивляющуюся девушку, которую пытаются изнасиловать, называть упрямой? Если да, то вы правы, Википедия очень упряма. --Volucer09:22, 9 апреля 2013 (UTC)
Я бы в данной картинке поставил Википедию на место насильника. Общество пытается отвертеться, а ВП ищет пути продолжать его насиловать. --Kitaets10:49, 9 апреля 2013 (UTC)
Я правильно вас понял, в этой истории с блокировками агрессором является Википедия, а беззащитное российское общество в лице "роспотребнадзора" пытается защищаться? --Volucer11:11, 9 апреля 2013 (UTC)
Нет. Я лишь повернул ваше видение ситуации на 180 градусов. Т.е., если рассматривать ситуацию как защиту от агрессии, то именно общество в лице госоргана защищается от агрессии, а не наоборот. Я могу дать ребёнку почитать медицинскую энциклопедию, но от некоторых статей Википедии я бы ребёнка пока попридержал. --Kitaets16:30, 9 апреля 2013 (UTC)
Флудильню пора прикрывать, что с той, что с другой стороны. Ибо правда своя у обеих сторон, а от поиска истины мы отказались заранее.--Dmartyn8008:33, 10 апреля 2013 (UTC)
Вы почитайте ответы в опросе. Вполне конструктивно, флуда почти нет. То что я сюда скопировал - исключение (но зато какое!) --Volucer08:38, 10 апреля 2013 (UTC)
Нет, он не подпадает под определение флуда. В топике - вполне полезная информация, описывающая совершенно необъяснимое (для меня) социальное явление. --Volucer08:48, 10 апреля 2013 (UTC)
Ещё раз прошу вести обсуждение на странице опроса, а не дублировать тамошние дискуссии на форумах. Не вижу причин вынесения данной дискуссии на общий форум. Закрываю неконструктивную тему во избежании флуда и нарушений ВП:НЕТРИБУНА. --Andreykor09:01, 10 апреля 2013 (UTC)
А чтобы убедить меня, что ваша деятельность не политическая. Если дальше последует вопрос «а зачем мне вас убеждать?», ответ будет такой: а незачем, но тогда и мои «обвинения» остаются справедливыми.--Mexicanec12:19, 10 апреля 2013 (UTC)
ну а мы что можем сделать. еще раз сказать "не ведитесь", но кто их тех, кто хочет сделать статью о себе на ВП читает-то наши служебные страницы, правила, эссе? в общем-то не наши проблемы. --Ликка18:00, 8 апреля 2013 (UTC)
Существует очень популярная система, позволяющая маркировать такие сайты как мошеннические - WOT. Системой пользуются миллионы россиян. Предлагаю сходить на этот сайт и пометить его как мошеннический. --Volucer08:11, 10 апреля 2013 (UTC)
WOT реально работает? Пытался пользоваться несколько лет назад — иногда результаты были не совсем релевантны содержанию. --Dnikitin11:40, 10 апреля 2013 (UTC)
Мне тоже сегодня пришло письмо:
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, с кем лучше всего переговорить касательно
размещения статьи о Вашей организации в Википедии?
Кстати, они там хитро сделали. wikismart.org редиректит на ВП, но по другим URL имеется контент самого сайта. В т.ч. список статей (В случае внесения к нам их можно удалять как копивио ;) По сути они сделали свой вики-сайт и пытаются влезть к нам под зонтик. --IGW18:41, 10 апреля 2013 (UTC)
Статья почему-то называется Острый инфаркт миокарда. Хотя инфаркт это смерть ткани, смерть не бывает "хронической". Получается тавтология. Острый инфаркт это устаревшая форма (хотя и дублируется в МКБ-10), которая призвана подчеркнуть противостояние этой формы ИБС другим, или описать острую фазу инфаркта миокарда. Корректнее статью было бы назвать просто Инфаркт миокарда. --Ana902111:59, 8 апреля 2013 (UTC)
Коллеги, есть такое явление, как знаки валют -- простые сокращения или особые символы, являющиеся по сути сокращениями наименований денежных единиц (рубль -- р., доллар -- $ и т.д.). Нормативных правил по их расположению по отношению к цифрами нет, поэтому всегда встает вопрос: где писать знак валюты? до или после цифр? В очередной раз этот вопрос начал обсуждаться на СО Доллар и по общему мнению участников дискуссии требует консенсуса более широкого круга участников Википедии (он затрагивает не одну сотню статей). В связи с этим переношу обсуждение сюда. Возможно, есть более правильное место для такого рода обсуждений -- посоветуйте. --Kalashnov18:22, 5 апреля 2013 (UTC)
Общее правило ISO требует написания единиц измерения после их числовых значений. Российская традиция в общем случае соответствует этому правилу. Но, например, в базовом европейском стандарте, который регламентирует использование всего и вся, записано, что знак евро рекомендуется писать перед цифрами, но при написании текстов на национальных языках следует руководствоваться местными традициями. Наконец, практика написания многих знаков валют в русском языке свидетельствует, что знаки, например, доллара, фунта, евро в подавляющем большинстве случаев ставятся перед цифрами. Исходя из этого я предложил бы такое общее правило: в русском языке знаки валют нужно писать по отношению к цифрам так, как они пишутся в языке-первоисточнике. Простой инструмент проверки -- таблицы Эксель. Иными словами, знак доллара я предлагаю писать всегда перед цифрами, а знаки цента и милля -- после них. Kalashnov06:36, 4 апреля 2013 (UTC)
В данном случае я не согласен. Есть нормы русского языка. Текст «банкнота $100» на русском языке звучит «банкнота долларов 100» (а может быть и 200, а может пол-кило). Эксель в данном случае не аргумент - там вообще нет жесткого правила, есть лишь возможность настройки, причем во многих вариантах. Пока что в русском языке нет обязаловки следовать за пожеланиями еврочиновников. Они вообще название "евро" не так пишут и не так произносят, как это принято в русском языке. KLIP game14:35, 4 апреля 2013 (UTC)
А не заменить ли символы словами, как в большинстве других шаблонов («1, 2, 5, 10, 20, 50, 100 долларов»)? Gipoza14:54, 4 апреля 2013 (UTC)
Я против менять символы на слова (с символами короче, замена не является решением спора). Содержательно же по обсуждаемому вопросу я не могу сейчас дать дополнительное обстоятельное обоснование своей позиции, но обязательно сделаю это в ближайшее время. Кстати, может быть, этот вопрос вынести на какой-то более общий форум? --Kalashnov18:31, 4 апреля 2013 (UTC)
В основном это касается двух проектов: «Экономика» и «Нумизматика и бонистика». Перенести обсуждение в один из их, а в другом дать объявление об обсуждении. На всякий случай можно объявление и на форуме продублировать. Gipoza18:39, 4 апреля 2013 (UTC)
Любопытно просто. Пока готовился к ответу, решил перепроверить, как сформулировано правило о том, что единицы измерения пишутся после цифр, а не перед ними. И не нашёл его в Правилах русской орфографии и пунктуации. --Kalashnov20:57, 4 апреля 2013 (UTC)
На самом деле это правило, конечно, где-то есть, а вот правила о том, что знак валюты должен писаться после цифр через пробел, вероятнее всего, просто нет. См.:
Это пока просто описание поляны. Фиксация того факта, что нормы русского языка не регламентируют использование знака до или после цифр. Есть некоторые рекомендации. А есть практика использования. --Kalashnov21:30, 4 апреля 2013 (UTC)
Статистика по Гугл.Букам (только русские источники на примере "100 долларов"):
Небольшие комментарии к ответу участника KLIP game:
Текст «банкнота $100» на русском языке звучит «банкнота долларов 100» (а может быть и 200, а может пол-кило). На мой взгляд, читается так же, как в английском, -- "100 долларов" (ср. §5 = и "пятый параграф" и "параграф пятый"; при этом формы 5§ я точно никогда не встречал)
Эксель и не был аргументом. Эксель (настройки вывода знака по умолчанию) был предложен лишь, как простой и доступный почти каждому источник информации, чтобы не бегать по сайтам ЦБ разных стран
Ссылка на еврочиновников -- это так же не было аргументом, это лишь пример того, что и в мире нет каких-то устоявшихся правил -- даже в довольно жестких правилах Евросоюза, используемых внутри аппарата Евросоюза. --Kalashnov21:49, 4 апреля 2013 (UTC)
Резюме:
Нормы в русском языке нет. Мнения и рекомендации частных лиц я опускаю (их, безусловно, можно приводить в статьях о разных знаках, но только для описания общей картины)
Частота использования до и после цифр в части, например, знака доллара ($) с очень большим перевесом в пользу "до"
На мой взгляд, до тех пор, пока вопрос "до или после" не рассматривается в качестве предмета лингвистики и не находит четкого ответа в соответствующих словарях и справочниках, имеет смысл не додумывать правила и не применять их по аналогии ("давайте будем ставить знак доллара по аналогии с единицами измерения или знаком процента"; а почему не титло -- сверху? а почему не ата -- посередине? а почему не градуса -- выше строки после цифры? а почему не октоторпа, параграфа, номера -- перед? а вот именно так, как знак процента -- после?), а передавать традиции первоисточника, откуда знак был заимствован, о чем я и написал в самом начале без этих вот уточняющих предисловий. Американские разработчики Экселя (это не аргумент, а пример) ставят "р." после цифр (правда, без пробела), я бы предложил ответный знак уважения к чужой традиции.
Отдельная тема -- письменности, где используются неарабские (неевропейские: 1, 2, 3...) цифры. На мой взгляд, валютные символы этих письменностей (например, иероглифы) вообще некорректно использовать рядом с арабскими цифрами внутри русского текста. Можно написать: "元 -- символ/сокращение китайского юаня". Запись "1元" или "元1", на мой взгляд, не вполне корректна. Корректна лишь "¥1", "1 CNY" или уж спорная "CNY 1". --Kalashnov22:18, 4 апреля 2013 (UTC)
Немного конкретизирую суть вопроса. Не вызывает разногласий написание полного, сокращенного или аббревиатурного названия валюты — их всегда пишем после цифры через пробел. Вопрос в написании специальных знаков для обозначения валют, в частности знака доллара. Отдельной регламентации для этих знаков в действующих правилах русского языка нет. Можно рассмотреть аналогии с применением других знаков. Есть варианты написания до чисел (№, §) и после чисел (%, градус и др.) Хочу обратить внимание, что при замене знаков на соответствующие слова в русском языке, ИМХО, всегда получаются корректные для прочтения фразы (квитанция № 5 , § 6 правил, 25 %). То есть написанный знак всегда является заменой соответствующего слова для упрощения записи. Но при чтении мы обратно заменяем знак на слово без каких-либо перестановок. Пока что я не могу вспомнить ни одного знака, который противоречит этим соображениям, кроме относительно недавно появившихся знаков валют. Я прекрасно понимаю, что массово переводить иностранные источники проще, если не менять расположение «приклеенного» к цифрам знака. Тогда уж давайте и порядок слов в предложениях русского языка определять по правилам английской грамматики - ещё проще будет. По этому я за естественный порядок следования слов, принятый в русском языке (это достаточно близко к ВП:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления).
Учитывая отсутствие регламентирующего правила и полный разнобой в источниках, я поддерживают идею более широкого обсуждения данного вопроса для выработки обобщённой рекомендации в рамках ВП. KLIP game11:46, 5 апреля 2013 (UTC)
Не буду временно грузить своими аргументами -- интересно услышать мнение других участников. Пока лишь несколько комментариев к реплике участника KLIP game
Не вызывает разногласий написание полного, сокращенного или аббревиатурного названия валюты — их всегда пишем после цифры через пробел. Да, когда это пишется кириллицей. Не могу согласиться в случае, например, символа белорусского рубля и т.п. использования латиницы -- Br. --Kalashnov19:23, 5 апреля 2013 (UTC)
Хочу обратить внимание, что при замене знаков на соответствующие слова в русском языке, ИМХО, всегда получаются корректные для прочтения фразы (квитанция № 5 , § 6 правил, 25 %). То есть написанный знак всегда является заменой соответствующего слова для упрощения записи. Но при чтении мы обратно заменяем знак на слово без каких-либо перестановок. В обратной ситуации "номер пятнадцать" или "пятнадцатый номер" мы в любом случае напишем № 15. --Kalashnov19:23, 5 апреля 2013 (UTC)
Далеко не всегда варианты взаимозаменяемые. Например, «номер один» и «один номер», «параграф один» и «один параграф» различны по смыслу и только первые варианты сводятся к записи «№ 1», «§ 1». KLIP game20:31, 5 апреля 2013 (UTC)
Это очевидно, но я хотел акцентировать внимание на другом, а именно на порядке следования слов и их кратком представлении при обратной операции -- сокращении, а не расшифровке. Я думаю, что вы не будете спорить, что сократить до №1 я вправе любую из трех следующих эквивалентных фраз: «первый номер», «номер первый», «номер „один“». Фразу «один номер» (в значении «На столе лежит один номер журнала, а на тумбочке -- два») сокращать до №1 никто не будет. Возможно, вы хотели подчеркнуть ту мысль, что знак номера используется только вместе с порядковыми числительными, а знаки валют -- для выражения количества, поэтому сравнивать их не корректно. Но я привел пример знака номера только для того, чтобы показать: порядки следования слов при их полном написании и сокращенном (через особые символы) могут не совпадать. --Kalashnov11:58, 6 апреля 2013 (UTC)
Тогда уж давайте и порядок слов в предложениях русского языка определять по правилам английской грамматики - ещё проще будет. Ну, это ниже пояса, некорректно, согласитесь:) --Kalashnov19:23, 5 апреля 2013 (UTC)
Хотя это явно утрировано, но не вижу принципиальной разницы - Вы ведь тоже предлагаете по сути переставлять местами слова (если знак считать сокращенным написанием слова). KLIP game20:31, 5 апреля 2013 (UTC)
Я не считаю знак сокращенным написанием слова. Я считаю знак валюты заимствованным сокращенным написанием слова, которое при этом, в отличие от любого другого органически возникшего в русском языке сокращения, может быть использовано только вместе с цифрами. Опять же если утрировать, вы же не будете писать название Club Med (сокращение от фр.Club Méditerranée — средиземноморский клуб) как Med Club или "Мед Клаб" потому, что в русском иной порядок следования прилагательного и существительного, чем во французском. Я утрировал. --Kalashnov19:47, 6 апреля 2013 (UTC)
Так как явной нормы нет, полагаю, что правильнее всего придерживаться традиций, используемых в русскоязычных авторитетных в соответствующей области источниках (на основании которых мы и должны писать статьи). По меньшей мере деловая периодика (Ведомости, Коммерсант, РБК) однозначно ставит знаки доллара, британского фунта и евро перед числом без пробела ($50 млрд, £50 млн, €50 тыс.), другие знаки валют не используются, рубль сокращают как «руб.» (50 млрд руб.), коды валют используются только в таблицах, предлагаю ориентироваться на этот стандарт, bezik19:26, 5 апреля 2013 (UTC)
Хотя ещё йена (¥) используется спецсимволом. А так как мы в онлайне, вполне приличным делом будет викификация первого вхождения символа валюты, дабы дать ссылку на статью о ней и исключить разночтения ($50 трлн), bezik19:30, 5 апреля 2013 (UTC)
Какая разница где ставят за рубежом, если предмет разговора - где ставят у нас? Вы полагаете, что Мильчин, чей редакторский стаж начался в конце сороковых, не знает о чём пишет? --Maxrossomachin18:55, 6 апреля 2013 (UTC)
Я указал на ошибку автора. Вы хотите сказать, что ошибки нет, поскольку его "редакторский стаж начался в конце сороковых"? Что касается "где ставят у нас", то, на мой взгляд, это зависит от того, где ставят у них. Т.е. разница есть. --Kalashnov19:09, 6 апреля 2013 (UTC)
Нет здесь ошибки. Во многих странах действительно принято ставить до цифр. И именно с этими странами чаще всего приходится иметь дело на практике. Если верить англовики (en:Currency sign), в середине из современных валют ставят только символ эскудо Кабо-Верде, вряд ли это достойно отдельного упоминания :) Там же сказано, что в англоговорящих и латиноамериканских странах принято писать до цифр. AndyVolykhov↔20:09, 6 апреля 2013 (UTC)
Простите, но справочник Мильчина -- это безусловный АИ (авторитетнее не бывает) во всём, что касается русской типографики. И где вы там нашли неверное утверждение? В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом... -- это утверждение о существовании (такой практики), а не о единственности. --V1adis1av00:37, 8 апреля 2013 (UTC)
Ну, видимо, я что-то прочитал между строк или, наоборот чего-то между строк не увидел. Могу лишь сказать, что использование знаков валют в специальной финансо-экономической литературе как раз почти бессмысленно, поскольку они не обладают необходимой степенью однозначности, как много раз здесь упомянутые сокращения физических единиц измерения. В специальной литературе нужны коды ISO 4217, а не символ доллара, которым может обозначаться два десятка валют. Kalashnov04:36, 8 апреля 2013 (UTC)
Я тоже за написание после величины. Ко всему прочему добавлю, что запись вида «$100 млн.» выглядит ещё хуже, чем просто «$100» — знак приклеен к числу, и «млн.» зрительно теряется. Это чревато неверным прочтением, особенно у участников, не привыкшим с специализированным источникам вроде упомянутых деловых журналов. Текст «100 млн. $» будет правильно понят практически всеми. AndyVolykhov↔07:47, 6 апреля 2013 (UTC)
Есть какие-нибудь энциклопедии (напомню, что Википедия - энциклопедия), в статьях которых при упоминании номиналов дензнаков или сумм указывается не название валюты (1, 2, 5 долларов), а символ (1$, 2$, 5$)? Gipoza08:06, 6 апреля 2013 (UTC)
Посмотрел легко мне доступные -- ничего не нашёл, кроме упоминания самих знаков в отдельных статьях, но без цифр. --Kalashnov16:59, 6 апреля 2013 (UTC)
Коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что такие знаки валют, как $, €, £ и т. п. не являются сокращениями в том смысле, в котором вы оперируете термином "сокращение". Сокращения -- это м, км, г, кг, р., руб., д., дол., ф., евр., бел. руб. и т. п. Знаки валют -- это типографские символы особого рода (см. 1 и 2), за которыми в 99,9%, конечно, стоит сокращение, но заимствованное.
Различие между органическими сокращениями русского языка (р., дол.) и заимствованными (в частности, знаками валют) хорошо иллюстрируется тем фактом, что сокращения вроде кг, р. и т.п. довольно часто встречаются в текстах без цифр (см., например, подборку цитат с использованием сокращения кг), знаки же валют без цифр не используются за исключением каких-то маргинальных случаев.
Аналогами знаков валют ($, €, £, Br и т.п.) являются не сокращения, а такие же заимствованные символы -- №, %, § и т.п. Использование этих символов регламентируется специальными, отдельными для каждого знака правилами. Если бы речь шла о сокращениях, то о ном., проц., пар., а не о №, %, §. Мы также говорим о $, €, £, а не о дол., евр., фун. Не стоит подменят предмет обсуждения. --Kalashnov17:46, 6 апреля 2013 (UTC)
Я имел в виду, что в статьях БСЭ там, где упоминаются суммы, есть «рубль», «руб.», «доллар», «долл.», но нет «$». В «Валютах стран мира» есть знаки валют, но там при перечислении номиналов монет и банкнот, а также в суммах — «долл.», «песо», «заир», а не «$» или «Z» и т.п. Может, поступать так же? Указать в статье (в шаблоне и в другом подходящем месте) знак, описать его применение (как он используется на родине - до суммы, после, в середине и т.п., при наличии АИ), а в самой статье и в шаблоне при перечислении номиналов и указании сумм обходиться названием денединиц на русском? Gipoza18:26, 6 апреля 2013 (UTC)
Это, конечно, возможное решение, но слабое. Я бы его оставил как компромисс на тот случай, если не будет консенсуса. --Kalashnov18:35, 6 апреля 2013 (UTC)
Сокращения или нет — это роли не играет. Мы говорим о единицах измерения. «€» — обозначение единицы измерения для европейских денег, как «м» — для длины и «кг» — для массы. Мне не известен ни один случай использования в русском языке единицы измерения до цифры, если имеется в виду чёткое указание. Речевые обороты для обозначения приблизительного размеры (подожди минут пять, дайте грамм двести) — из другой оперы. --Obersachse13:11, 7 апреля 2013 (UTC)
Как «м» — для длины и «кг» — для массы, обозначение единицы измерения для европейских денег -- «евр.». € -- новое для русского языка заимствование. На самом деле такие же сравнительно новые заимствования -- даже $ и £. Сокращения единиц измерения перед цифрами в русском языке не используются, я также не встречал обратных примеров. Но де факто с колоссальным перевесом знаки валют используются в русскоязычной литературе перед цифрами, а не после них. Думаю, это вам прекрасно известно. Причина только одна -- разница между сокращениями "м" и "кг" и символом "€" огромна. --Kalashnov14:28, 7 апреля 2013 (UTC)
То есть, предлагается писать 123 руб. и $ 123 только из-за того, что $ — заимствование? Но Å и °C тоже заимствования. Тем не менее пишут 123 Å и 123 °C. --Obersachse15:12, 7 апреля 2013 (UTC)
В части $ нет, не потому, что это заимствование, а потому, что (а) нормативных правил нет, (б) написание этого знака перед цифрами в русском языке сейчас используется в десятки раз чаще, чем после. В части прочих символов валют нужно для каждого случая смотреть на практику использования. Если знак гривны чаще пишется после цифр, значит, его писать после. Теоретически можно попробовать выработать какое-то разумное правило (я предложил писать так, как написано в языке -- источнике заимствования). Что касается единиц измерения СИ и внесистемных единиц физики, химии, оптики и т.п., то тут есть четкие правила как международных организаций, так и российские стандарты (например, 1. При этом я хотел бы обратить внимание на то, что ни в одном из этих документов такие единицы измерения, как валюты (денежные единицы), ни тем более их знаки не упоминаются. Если уж что-то и сравнивать с сокращениями и символами единиц измерения в физике, химии и т.п., то не знаки валют, а их коды в стандарте ISO 4217. Только их можно рассматривать в качестве элементов некоторого универсального научного языка, но никак не локальные явления отдельных языков и письменностей, как знаки валют. То есть коды валют (USD, RUB, EUR и т.п.) да, я бы всегда писал после цифр через пробел -- здесь аналогия с международными единицами измерения физики, химии и т.п. прямая. Но символы валют -- это, на мой взгляд, другая история. --Kalashnov15:45, 7 апреля 2013 (UTC)
Вот моё встречное предложение: Фиксировать в правилах, что всегда единица измерения пишется после цифр, несмотря на то, что в российском банковском секторе (видимо под влиянием англоязычной практики) часто (но не всегда!) от этого общего правила отходят. Преимущества этой системы, я думаю, налицо. --Obersachse15:54, 7 апреля 2013 (UTC)
Извините, я не понял. На чем основано это предложение? На какой-то норме, на ссылках на АИ, на практике использования? --Kalashnov16:07, 7 апреля 2013 (UTC)
ВП не бумажная энциклопедия, а потому сокращения, которые приняты в специальной литературе для экономии места, в Википедии излишни. Поэтотму указание долларов (песет, евро) как они и называются является рекомендацией, которая вытекает из духа ВП:ЧНЯВ. Bogomolov.PL19:58, 6 апреля 2013 (UTC)
Я правильно понял, что вы сейчас в том числе предложили заменить в ВП все случаи использования символа % на слов "процент", "процентов" и т.п.? Заодно я бы тогда предложил подумать и о прекращении использования таких сокращений как г, м, Вт. Ведь ВП не бумажная энциклопедия. Здесь нет необходимости в экономии места. Все эти сокращения, а также многие знаки валют уже давно используются не только для экономии места, но и потому, что с их использованием информация в ряде случаев воспринимается много легче. Например, в таблицах, в графиках, при некоторых перечислениях. И решение об использовании или неиспользовании имеет смысл принимать для каждого конкретного случая. --Kalashnov20:23, 6 апреля 2013 (UTC)
Проблема действительно не стоит выеденного яйца. Есть тысячи русскоязычных СМИ, книг и сайтов всех видов, где знаки валют пишутся перед цифрами. Есть в конце концов правила именования статей -- пишите так, чтобы это было понятно большинству читателей. И только в спорных случаях (нет явно выраженного большинства) уж вспоминайте про АИ, про официальные стандарты, про самоназвания. Kalashnov09:18, 8 апреля 2013 (UTC)
Недавно узнал про «уловку чечело», так вот это яркий её пример. Проблема лишь в вашем непонимании правил, во-первых, ВП:ИС только для названий и для данного вопроса не подходит, во-вторых, оно всегда должно употребляться вкупе с ВП:АИ, и наиболее распространенное название должно быть таковым именно в АИ, а не в гугле или яндексе. В-третьих, это не форум для обсуждения отвлеченных философских вопросов и поисков истины. Поэтому есть ВП:АИ, ему и надо следовать.--Mexicanec09:27, 8 апреля 2013 (UTC)
Правила именования статей, конечно, тут ни при чём. Но вот текст, действительно, должен быть понятен большинству читателей. Будет ли понятно большинству, что, например, в статье «Португальский эскудо» «2$50» (сейчас там этого нет, но теоретически возможно) означает «2 эскудо 50 сентаво» (или «21⁄2 эскудо»)? А ведь данный вариант есть в АИ. Но в АИ есть и другой вариант (уже упоминавшиеся мной БСЭ и «Валюты стран мира») — «2,50 эскудо». Этот вариант уж точно будет понятен всем. Gipoza10:26, 8 апреля 2013 (UTC)
Вполне понятно, что ориентироваться надо на АИ. Мы имеем массу примеров использования знаков валют в специализированной литературе. В то же время в литературе академического уровня есть полное или сокращенное наименование валют, но нет знаков валют. Это аргумент в пользу отказа использовать знаки валют в текстах статей. Утрированное предложение заодно отказаться от знаков %, °C и т. п. отпадает, так как подобные знаки в академических АИ используются. Есть «Справочник издателя и автора» Аркадия Мильчина, в котором рекомендовано ставить знаки после цифр. Участник Kalashnov свои возражения против использования данной рекомендации аргументирует тем, что Мильчин неточен в описании зарубежной практики. Но ведь он автор справочника не для зарубежных изданий, а для русскоговорящих. Если предположить, что Мильчин вообще не знает ни одного иностранного языка, является ли это основанием считать его рекомендации по русскому правописанию неавторитетными? По-моему, не является. Если человек не знает английских правил образования времен глаголов, то это не повод усомниться в его указаниях, как меняются времена глаголов по русски. По этому я присоединяюсь к настойчивым предложениям Mexicanec следовать рекомендациям «Справочника издателя и автора», то есть писать знаки после числа. Так же повторюсь, ИМХО, в русском языке всегда при замене символа на соответствующее слово мы будем иметь корректную фразу. Конечно, подобную фразу часто можно сказать и по другому, но после замены символа на слово фраза всегда будет корректной. При использовании символов валют перед числом мы нарушаем эту традицию, так как при замене символа на слово получаем некорректные фразы.
Отдельно хочу возразить против предложения Kalashnov придерживаться национальных традиций в зависимости от валюты. Эти традиции далеко не обязательно знакомы обычному читателю. Если в одной статье нужно будет отразить несколько валют, то довольно забавно будет смотреться разнобой в написании символов. А если там ещё и символ рубля использовать, то у экономически неподкованного обывателя могут возникать вопросы, не связано ли место знака валюты с важностью/второстепенностью валюты, не пора ли поднять престиж российского рубля путем всеобщего написания его символа перед числом (как у главных), а не после (как у прочих). Из этого моего возражения есть следствие: применять правило написания знаков валют единообразно для всех подобных знаков, т.е. и для рубля, и для гривны, и для доллара, и для евро. KLIP game13:59, 8 апреля 2013 (UTC)
Что касается национальных традиций, то это предмет вообще тёмный. Например, канадский доллар англоговорящие канадцы пишут до цифр, франкофоны — после. И на какую «национальную традицию» в этом случае следовало бы ориентироваться? --V1adis1av14:11, 8 апреля 2013 (UTC)
Отличный вопрос для Kalashnov!!! Забыл упомянуть, что сайт gramota.ru из АИ по темам русского языка пока не вычёркивали, по этому их ответ http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_257454 так же надо считать АИ именно в профильной сфере (русского написания), в то время, как экономические издания авторитетны в вопросах экономики, но не правил русского языка. KLIP game14:26, 8 апреля 2013 (UTC)
to Gipoza. Под АИ я понимал Мильчина. Как справедливо замечено коллегой Klip game, «экономические издания авторитетны в вопросах экономики, но не правил русского языка». Mexicanec11:05, 9 апреля 2013 (UTC)
Я полностью согласен с высказанными выше мнениями. Во-первых, предпочтительно писать название валюты, а не использовать её символическое обозначение; символы типа $ редко когда нужны. Во-вторых, есть рекомендация Мильчина и «Грамоты». Что касается практики употребления, то мало ли что пишут экономические издания? Они на американский манер и точку используют для отделения десятичных знаков, в то время как у нас принято запятую. Если турфирмы пишут «Тайланд», мы же не будем идти у них на поводу, аргументируя это тем, что так привычнее читателю. Думаю, что можно поставить на голосование уточнение в ВП:ОС относительно знаков валют. Кстати, есть подозрение, что их желательно ещё и отбивать неразрывным пробелом, как знак процента // vh16 (обс.) 18:31, 12 апреля 2013 (UTC)
Прошу всех кому не безразлично будущее проекта просмотреть страницу и по возможности отписаться. Разговор об необходимости улучшения архивации в Википедии чтобы все наши труды не пропали. Зейнал23:02, 3 апреля 2013 (UTC)
Копирую сообщение с ЗКА заблокированное фильтром правок, по причине снесения шапки страницы в качестве предостережения остальным:
Столкнулись с мошенничеством от лица Википедии
После неоднократных попыток разместить статью на сайте Википедии, нас забанили по причинам содержания в статье рекламной информации.
После этого, буквально через неделю, с нашей компанией связались люди, представившиеся модераторами Википедии и обещали помочь в редактировании статьи и размещении её на сайте Википедии (стоимость услуги — 9 000 руб.). После оплаты с нами ни кто уже не связывался. Нас развели.
Пожалуйста, обратите внимание на то, что у вас происходит утечка информации о заблокированных пользователях.
Просим принять меры.
Данные мошенников:
Владимир Андреев director@wikismart.org
Шеф-редактор
W I K I S M A R T . O R G
И Анна Романнова a.romanova@wikismart.org
С уважением,
Анна Романова
Заместитель Шеф-редактора
W I K I S M A R T . O R G
www.wikismart.org
wikismart.org/wiki/
A.Romanova@wikismart.org
<телефон скрыт>
С уважением,
Наталья Воронина
Менеджер по маркетингу
ЗАО «ИT СЕРВИС Ритэйл энд Банкинг»
<подробные контакные данные скрыты>
Уж сколько раз твердили миру, что подобные конторы никак не связаны с Википедией и обращение в них не гарантирует ничего - ни создания статьи, ни защиты её от удаления, внесения в неё критики (при наличии источников), ни просто того что вас не разведут на деньги. Собственно Заявление фонда Викимедиа.ру по поводу подобных контор. --El-chupanebrei08:18, 2 апреля 2013 (UTC)
В мире такое количество простаков, что существование подобных мошенников неизбежно. Про «утечки» читать просто смешно, журнал блокировок общедоступен. --Sigwald09:49, 2 апреля 2013 (UTC)
с одной стороны, жалко людей, конечно, а с другой - ну ведь не так уж сложно разобраться в целях и сущности википедии, чтобы понять, что мы не рекламная газета. лень было ознакомиться, дешевле деньги платить неизвестно кому - ну и вот. --Ликка10:13, 2 апреля 2013 (UTC)
Разбираться надо не с целями, а с тем кто собственно люди которым вы платите деньги. Мало ли кем они представились, некоторые себя и Наполеоном, Христом и Буддой разом величают. Zero Children10:55, 2 апреля 2013 (UTC)
Надо написать материал для Викиновостей- журналистское расследование, а потом выпустить пресс-релиз со ссылкой на него. Всем польза: обманутым - знать, что вопросы не к нам, потенциальным обманутым - что есть риски, фонду - пиар за борьбу с мошенниками, викиновостям - приток посетителей, рувики - отток лишних вопросов. -- ShinePhantom(обс)11:04, 2 апреля 2013 (UTC)
Это то, о чём написал ниже aGRa. Можно поставить предупреждение при переходе с этого сайта. Но вообще говоря это соответствующие органы должны с ними разбираться. --Sigwald09:12, 3 апреля 2013 (UTC)
Попросить разработчиков mediawiki сделать то же самое, что сделал PC Magazine Russian Edition — проверку по реферреру и отлуп. --aGRa16:31, 2 апреля 2013 (UTC)
Можно сделать через MediaWiki:Common.js, но имхо это неверный подход. Если какая-то организация берёт деньги с людей и предоставляет им услуги, с которыми они согласны, — это их личное дело. Если берёт деньги и не предоставляет — их и следственных органов. Википедия в обоих случаях ни при чём. Мы можем лишь помочь советом. — putnik00:58, 4 апреля 2013 (UTC)
Если сделать можно, то я бы сделал. Эта организация создаёт у людей впечатление, что они имеют дело с Википедией и тем самым влияет на репутацию нашего проекта. Sealle18:28, 4 апреля 2013 (UTC)
Если так делать, то уж не отлуп, а показывать плашку с предупреждением. Но за такими дельцами ведь не набегаешься. --IGW18:03, 8 апреля 2013 (UTC)
По тем же причинам, по которым нас просят удалить что-то вне Википедии, задают вопросы политикам на страницах обсуждения статей и просят восстановить пароль от Вконтактов. Некоторые люди наивно думают, что у нас тут сидит такой бог этих ваших интернетов («Админ» или «Модератор»), который по мановению волшебного банхаммера может сделать что угодно и где угодно. --Sigwald14:04, 2 апреля 2013 (UTC)
Маркетинга не существует, а ЗАО «ИT СЕРВИС Ритэйл энд Банкинг» надо нанимать более компьютерно (да и просто) грамотных специалистов, способных ознакомиться с правилами википедии. А скорее, с правилами они ознакомились и понимали, что действуют на свой страх и риск.--Mexicanec19:14, 2 апреля 2013 (UTC)
Кто-нибудь знает, что произошло с интервиками (видимо, упустил какое-то нововведение). Как теперь в принципе добавить какую-то интервику статью, к примеру, если писать новую статью, и на неё есть интервики, то надо по каждой ссылке что ли проходить? Непонятно, как теперь их размещать в статью? Можно было скопировать, а теперь? Что произошло, кто подскажет из знающих? Trance Light21:56, 1 апреля 2013 (UTC)
Постараюсь объяснить. Включите в настройках викиданных «Импорт интервики». На страницу элемента можно легко попасть из любого языкового разделе, нажав «править ссылки». Внизу раздела «Список страниц, ссылающихся на этот элемент» нажимаете на «добавить». Сайт → ru, статья → название нужной статьи. После этого - «Импорт интервики» (слева), откуда → ru. Это всё. Чтобы в русской статье появились интервики, нужно очистить кэш страницы, это можно сделать, дописав в адресную строку браузера ?action=purge. †Йо Асакура†♠бла-бла♠07:07, 2 апреля 2013 (UTC)
Я делаю так (если создал новую статью): захожу в англ-вики (там чаще всего есть ссылка на Edit links). Нажимаю под интервиками Edit links, потом в открывшемся окне в самом низу нажимаю add, вписываю название статьи в ру-вики и save. Всё, дальше остальное происходит автоматически.--Valdis7207:15, 2 апреля 2013 (UTC)
Вообще-то язык интерфейса в Викиданных (как и во всех других разделах и проектах) можно поменять в настройках на русский. Sealle12:51, 2 апреля 2013 (UTC)
Даже не в настройках, а в панели рядом с именем участника (по умолчанию там стоит «English», открывается меню с выбором языка). St.Johann22:33, 2 апреля 2013 (UTC)
А нельзя сделать, чтобы по умолчанию был не английский, а для каждого участника — язык домашнего раздела Википедии? --Zofo19:39, 3 апреля 2013 (UTC)
Это как раз частный случай. А еще есть люди без SUL, люди с домашним разделом в виде Склада или другого братского проекта, или даже самих Викиданных. -- ShinePhantom(обс)16:53, 4 апреля 2013 (UTC)
Много ли таких людей? В таких случаях можно оставлять все как есть. Если бы в SUL можно было задать язык интерфейса по умолчанию во всех проектах, было бы гораздо проще. --IGW17:03, 4 апреля 2013 (UTC)
Если серьёзно, то мы создаём энциклопедию, а не идеальное общество. Праздновать миллионную статью может кто угодно и как угодно. Разблокировки для этого не нужны. --Pessimist 09:21, 23 апреля 2013 (UTC)
За лимон. Zimak 04:46, 18 апреля 2013 (UTC)
Против, это один из вариантов упрямства, коих здесь предложено масса <---> . --Kitaets 22:25, 8 апреля 2013 (UTC)
