Обсуждение:Армянофобия

Уничтожение средневекового армянского кладбища в Азербайджане

для Дмитрия Рожкова:

Anti – Armenian propaganda and hate dissemination carried out by Azerbaijan as a serious obstacle to the negotiation process

Azerbaijan’s anti-Armenian policies also manifested themselves in the form of vandalism against Armenian cultural monuments and cemeteries in the lands historically inhabited by Armenians, as well as against Armenian Genocide memorials throughout the world. The most horrific case was the ruthless destruction of the famous medieval cemetery of ancient Armenian town of Julfa in the present-day Autonomous Republic of Nakhichevan (Azerbaijan), which was started by Aliyev-father and finalized by Aliyev-son. In 2005, the Azerbaijani solders by the direct command of the Government in Baku and in blatant violation of internationally assumed obligations demolished the medieval cemetery of Julfa. Thousands of Armenian medieval cross- stones (khachkars), each one of them being unique, were demolished by the Azerbaijani Army in a deliberate attempt to erase Armenian traces and memories from this sacred Armenian historical site. http://www.osce.org/documents/html/pdftohtml/34039_en.pdf.html

1. mænıfest n 1. мор. манифест, декларация судового груза manifest of cargo - грузовой манифест 2. редк. = см. manifestation 3. уст. = см. manifesto

2. mænıfest a 1. очевидный, явный, ясный manifest truth error - очевидная истина ошибка a sense of beauty is manifest in his poems - чувство красоты ясно прослеживается в его стихах it was manifest that the ship was sinking - стало ясно, что корабль тонет it was made manifes in his actions - это явно обнаружилось в его действиях it was manifest from his speech that ... - из его речи было ясно, что ... 2. (of) уст. 1> имеющий очевидные признаки (чего-л.) 2> виноватый (в чём-л.)

3. mænıfest v 1. делать очевидным; ясно показывать; обнаруживать, проявлять to manifest dissatisfaction - проявлять /выказывать/ неудовольствие is impatience manifested itself in his expression - на его лице было написано нетерпение to manifest a desire to do smth. - проявлять желание делать что-л. he manifested a desire to leave - он изъявил желание уйти the tendency manifested itself in ... - эта тенденция проявилась в ... Chaucer's early poems manifest clearly the influence of French poets - в ранних стихах Чосера ясно видно /со всей очевидностью проступает/ влияние французких поэтов

2. доказывать, служить доказательством to manifest the truth of a statement - доказывать истинность утверждения 3. обнародовать; издать манифест 4. проявляться (о духе во время спиритического сеанса) 5. мор. заносить в декларацию судового груза

http://o-db.ru/ru/dictionary/english_russian/manifest.html

Мрав 22:47, 1 марта 2009 (UTC)

• Зачем Вы это всё скопировали сюда? К делу относится хорошо если десятая часть этих определений. В источнике сказано «Антиармянская политика Азербайджана также проявила себя в форме вандализма культурных сооружений и кладбищ на территориях исторически населённых армянами…» Ни против антиармянской политики, ни против вандализма возражений нет. Но где Вы увидели в тексте слово армянофобия? --Dmitry Rozhkov 22:55, 1 марта 2009 (UTC)

В статье, уважаемый Дмитрий:

Армянофобия (арменофобия) — враждебное отношения к армянам, как к этнической группе; негативная установка: неприязнь, иррациональный страх или ненависть [1] по отношению к армянам или Армении [2] , идеология негативного отношения к армянам [3]

Вы не считаете анти-армянскую политику "идеологией негативного отношения к армянам"? И как быть с этим (там же):

In contradiction to the spirit of the Minsk Group negotiation process as well as contrary to basic international documents such as UN Charter and CSCE/OSCE Helsinki Final Act, the Azerbaijani Government for many years has been developing and implementing large-scale propaganda campaign, disseminating racial hatred and prejudice against Armenians. ...

Currently, Azerbaijan’s anti – Armenian propaganda extends to the following main directions: the formation of the image of Armenians as enemy and aggressor, and self-assuring the right of Azerbaijan towards Armenian territories; deliberate policy on distortion of the fact of the Armenian Genocide in the Ottoman Empire. To this end, the Azerbaijani authorities invented the idea to declare their own people as “victims of genocide”, and with this in mind President Heidar Aliyev signed in 1998 a Decree “On genocide of Azerbaijanis”. This document, which is full of false accusations, not supported by any reliable sources, credible research or even a single historical document, had another purpose as well, namely to render support in a form of diversion to Azerbaijan’s ethnically kin Turkey in the latter’s attempt to deny the Armenian Genocide; to create enmity between Armenians and Jews; in this regard efforts are made to prove the “anti-Semitic nature” of Armenians; searching for Armenian traces and blaming Armenians for virtually all internal failures of Azerbaijan; resonating to every single negative event in Armenia, in particular when the question is under the attention of the international community. One cannot but draw parallels with the largely similar anti-Jewish hysteria in the Third Reich in the 1930s and early 1940s, where all the above-mentioned elements of explicit racial hatred were also evident. ...

Anti-Armenian racial hatred in Azerbaijan also affected sport.

Я мог бы создать статью "Антиармянская политика Азербайджана", но какой смысл плодить темы, если речь идет об одном и том же - пропаганде ненависти к армянам и продиктованным этой ненавистью вандализмом в отношении памятников культуры?

А я тут соглашусь с Мрав-ом. "Анти-армянскоая политика" может пониматься по разному, в том числе и как армянофобия и как политическое противостояние. Но заголовок статьи "Anti – Armenian propaganda and hate dissemination" не оставляет сомнений, что имеется в виду именно первое определение. Divot 06:48, 2 марта 2009 (UTC)

А почему документы, составленные в Армении, должны считаться серьезным источником? Это не документ ОБСЕ. Grandmaster 07:33, 2 марта 2009 (UTC)

Немного наоборот. Почему документ, составленный в Армении, о описывающие очевидный и подтвержденый авторитетными международными организациями, факт не должен считаться серьезным источником? Ваши аргументы, что историки с фамилией на -ян не АИ, я уже слышал. Интересно, что Вы скажете в этот раз? Divot 07:37, 2 марта 2009 (UTC)

Это пропагандистский опус, составленный в Армении и отправленный в ОБСЕ. Почему такой материал должен считаться АИ? В таком случае я тоже могу использовать составленные в Азербайджане документы, квалифицирующие очевидный и подтвержденный международными организациями факт резни в Ходжалах как азербайджанофобию. Вы не станете возражать? Grandmaster 07:42, 2 марта 2009 (UTC)

Если какой-то международный документ подтверждает азербайджанскую точку зрения, что резня в Ходжалы, это именно армянофобия, то несомненно можете. Divot 07:50, 2 марта 2009 (UTC)

• Я готов согласиться, что если этот документ размещён на сайте ОБСЕ, это уже кое-что значит. Но всё же хотелось бы прояснить. 1.Каков статус этого документа и кем он составлен? Возможно, они размещают многие поступающие им материалы. 2.Тем не менее, в статье прямо не говорится об армянофобии. Да, говорится о разжигании ненависти, как о политике. Говорится, об уничтожении памятников и кладбищ. Но нигде не сказано, что это уничтожение стало следствием армянофобии, а не одним из инструментов для её насаждения. 3.Наконец, самое главное. Мы должны раскрывать тему. Подборки подобных примеров не могут её раскрыть, они могут лишь её проиллюстрировать. Сколько можно иллюстрировать? статья и так почти вся состоит из примеров. ВП:Не беспорядочная свалка информации, и не упорядоченная тоже. Для раскрытия темы нужны: анализ явления, психологические, социальные, политические причины его возникновения. Анализ изменения интенсивности — соцопросы — повышение или снижение в зависимости от уровня жизни и других факторов. Возможные пути преодоления. Что касается примеров, очевидно, что найти их можно много. Поэтому, чтобы не возникало споров, в статье нужно оставлять только те из них, которые подтверждены не на 50 % и не на 80, а на 100%. А лучше на 200. То есть не додумываем за источник ни одной букву. И сам источник даже у самых (теоретически) предвзятых и ангажированных оппонентов не должен вызывать сомнений. И даже в этом случае, повторюсь, не надо увлекаться иллюстрированием темы, надо её раскрывать. --Dmitry Rozhkov 09:12, 2 марта 2009 (UTC)
  • Знаете, я с Вами в принципе готов согласиться, но тогда 80% статьей в Вики придется удалить, как не раскрывающие суть проблемы. Тоже, кстати, способ. Divot 09:23, 2 марта 2009 (UTC)
    • 99% статей не являются конфликтными, не вызывают войны правок и гонку вооружений. Речь только о статьях, обладающих этими неприятными свойствами. Как правило на острые политические, национальные, социальные темы. Хотя в принципе это может стать справедливым для любой статьи - научной, биографической, по религии или искусству, если вокруг неё возникнет перманентное противостояние. --Dmitry Rozhkov 10:02, 2 марта 2009 (UTC)
    • Это точно. По моей статье История Венеции вообще нет никаких правок, кроме стилистических, хотя тема куда более обширная, чем любой вопрос Закавказья. Если будет показано, что статья написана армянской стороной, то она не должна быть приведена в качестве АИ в статье Армянофобия, за исключением случая, когда она подписана авторитетным лицом или организацией. Тогда можно сослаться на это лицо и организацию. Если Грандмастер покажет, что статья написана не ОБСЕ (мне кажется, что это так и есть), то её нельзя приводить в качестве АИ. Divot 10:33, 2 марта 2009 (UTC)

Да, говорится о разжигании ненависти, как о политике. Говорится, об уничтожении памятников и кладбищ. Но нигде не сказано, что это уничтожение стало следствием армянофобии, а не одним из инструментов для её насаждения. 3.Наконец, самое главное. Мы должны раскрывать тему. Подборки подобных примеров не могут её раскрыть, они могут лишь её проиллюстрировать. Сколько можно иллюстрировать? статья и так почти вся состоит из примеров.

Дмитрий,

Так вот как раз уничтожение армянского историко-культурного наследия, будучи иллюстрацией этого явления, одновременно раскрывает одну из его сторон – уничтожение следов пребывания армян в регионе, где армянам отказано не только в физическом существовании, но и каком-либо праве на прошлое – с целью закрепления официозного тезиса Азербайджана о первоначальном появлении армян «на Кавказе», то бишь в Восточной Армении (понятие, возникшее после раздела Армении между Персией и Римом в 4 веке) начиная с 19 в., в «обозах Грибоедова». С этой же целью изымаются упоминания армян в переиздаваемых в Азербайджане первоисточниках, с этой же целью уничтожаются армянские надписи на удинской церкви (при том, что армяне даже не думали на нее претендовать). Разумеется, все это можно было бы назвать «Антиармянская политика Азербайджана», но разве это не комплексная проблема? Разве не армянофобией обусловлена антиармянская политика Азербайджана, и разве не она же при этом эту армянофобию насаждает? Вы говорите: «нигде не сказано, что это уничтожение стало следствием армянофобии, а не одним из инструментов для её насаждения» - в том-то и дело, что это уничтожение является как следствием ненависти к армянам (ну не под парковку в центре мегаполиса ведь стерли с лица земли тысячи средневековых армянских хачкаров), так и орудием его насаждения – путем создания образа коварного армянина, которого на своей исконной земле приютил гостеприимный азербайджанец. Поэтому я и предлагаю не плодить темы, посвященные тем или иным проявлениям армянофобии и инструментам для ее насаждения, а рассматривать вопрос в комплексе.

Что касается ресурса, то с моей точки зрения отсутствие заявленного авторства при том, что документ размещен на их сайте, подразумевает его принадлежность ОБСЕ. Довольно странно ожидать, что столь серьезная организация просто предоставила место для анонимного источника, позиции которого она не разделяет. Это все-таки ОБСЕ, а не файлообменник… Мрав 12:19, 2 марта 2009 (UTC)

В таком случае кто автор этого документа? Он нигде не указан, что весьма странно. Не указано, какой департамент или ответственное лицо его составило, при этом в списке официальных документов ОБСЕ этот документ не значится. По стилистике это точная копия того, что можно прочитать в армянских газетах. Весьма сомнительно, чтобы ОБСЕ стала писать что-либо подобное. А на сайтах подобных организаций размещают документы, представленные странами-членами организации. Например, на сайте ООН можно прочесть вот такой документ, составленный МИД Армении, [1], но нельзя прочесть ответ Human Rights Watch на него: [2] Grandmaster 12:55, 2 марта 2009 (UTC)

Я был прав. Этот документ был представлен армянской стороной, а вот ответ Азербайджана: [3] В принципе, содержание документа говорило само за себя, ни один нейтральный обозреватель такого не напишет, а уж тем более ОБСЕ. Grandmaster 13:07, 2 марта 2009 (UTC)

ТЗ

Вся статья является точкой зрения группы авторов. Нет обоснования точки зрения. Ссылки на многих авторов указанных в статье необоснованны. Высказывания отдельных политиков и писателей в отношении исторического, политического и территориального диспута возведен в этой статье в ранг армянофобии - термина, который не является общепринятым. С таким же успехом можно написать статью грузинофобия, абхазофобия и т.д.--Dacy 22:05, 10 января 2007 (UTC)

Стремление к энциклопедическому стилю

Это очень хорошо, что в статье удалось перейти от публицистического стиля к научно-публицистическому, больше упора делается на факты, указаны ссылки на источники. Но очень уж выделяется вызывающе-публицистическая подпись под фотографией Фариды Мамедовой - такие подписи совершенно не свойствены научно-энциклопедическому стилю. Поэтому я меняю её на более энциклопедическую: "Азербайджанский историк Фарида Мамедова, обвиняющая армянский народ в агрессии". --Алеко 20:34, 18 января 2007 (UTC)

Если взять армянских ученых, то каждый второй из них говорит про азербайджанскую агрессию. Да и как вообще это надпись может утверждать про то, что говорит Ф.Мамедова. И к сведению армянских националистов - Ф.Мамедову азербайджанские националисты обвинили в том, что она в своей последней книге изобразила карту Великой Армении.

Данная статья является политическим памфлетом, а не научной статьей для энциклопедии. Бывший т.н. министр т.н. НКР утверждала в своем письме в ООН от 1 мая 2001 года, что тюркские племена "в Нагорном Карабахе появились лишь в последней трети XVIII века", хотя есть свидетельства об их более раннем проживании там. Таких взаимных обвинений и "научных статей" полно. Это не повод цитировать их здесь как армянофобия. Президент Армении Кочарян в 2003 году вообще договорился о том, что армяне и азербайджанцы этнически несовместимы - это высказывание было осуждено многими европейскиими организациями, в частности Генсеком Совета Европы Вальтером Швимерром 30 января 2001 года [4]. Так что, материал есть и для другой статьи - азербайджанофобия.

Высказывания в отношении конфликта или истории двух народов вообще надо убрать - это не аргумент в отношении существовании армянофобии - когда же критикуется вся нация, тогда дело другое. Я не знаю, насколько по высказываниям А.Исмайлова можно конструировать армянофобию. Да посмотрите на HAYASTAN Forum или portal.am. или armenianhouse.org и т.д. что пишут про Азербайджан.--Dacy 21:44, 18 января 2007 (UTC)

• • Никто не утверждает, что не существует "азербайджанофобии" - очевидно, что из-за территориального конфликта обе страны поливают друг друга грязью с ног до головы. Про армянофобию говорят больше, потому что азербайджанцы не подвергались в таком количестве геноциду со стороны других стран. А если Вы упрекаете мою подпись к фотографии в неэнциклопедичности, то я могу ответить только, что предыдущая явно не лучше, а истинность фразы "Азербайджанский историк Фарида Мамедова, обвиняющая армянский народ в агрессии" следует из её же статей и интервью. --Алеко 22:24, 18 января 2007 (UTC)

Не знаю как насчет того, что Ф.Мамедова обвинила народ в агрессии - очевидно здесь речь идет о государстве. Кстати в документах ООН и Совета Европы говориться об оккупации азербайджанских земель, а ОИК прямо называет это агрессией. Речь вообщем не об этом - фотография Ф.Мамедовой неуместна - она ведет научный диспут; не надо путать это с антиармянскими высказываниями других (такие делаются в Азербайджане, равно как и в Армении антиазербайджанские).--Dacy 22:45, 18 января 2007 (UTC)

Пока идет обсуждение на удаление я не трогаю статью, как и предписано. Я только обсуждаю здесь. Потом я буду редактировать - нужно еще доказать, что составляет армянофобию, и тем более эти фотографии. А раздел про конфликт вообще напрасно введен - там много спорных моментов - там тоже одностороняя версия. (ведь есть же страница про конфликт)--Dacy 22:51, 18 января 2007 (UTC)

- Ну, значит повторите мои правки. Я тоже несколько дней назад удалял и эту фотографию, и всю статью разукрасил шаблонами {{tl:fact}}. Флаг в руки. --Алеко 23:01, 18 января 2007 (UTC)

Статья уже сегодня утверждена и можно редактировать. Поэтому отмечаю следующее 1 - фотография Ф.Мамедовой неуместна. Ее научный диспут нельзя относить к армянофобии. 2 - Далее перечиление азербайджанских ученых - то же самое - у них разные мнения в отношении истории Армении. Это не причина для зачисления их в армянофобы. Давайте зачислим известного ученого Пиотровского в армянофобы - он в отличии от многих армянских националистов считал, что Урарту не имеет отношение к армянам. Что - из-за этого его зачислять в армянофобы? если не ошибаюсь у него жена была армянка. 3 - То же самое касается высказывания Г.Алиева - очевидно, что это тоже разница мнений по истории, тем более двух воюющих государств.

Насчет высказывания А.Исмаилова и одной из молодежных организаций - да они могут быть зачислены в армянофобство, их трогать не буду. Вместе с тем надо дать подтекст, что Азербайджан один из участников конфликта, у которого оккупированы территории (а не у Армении).

Есть некоторые неточности в других местах - дается армянское ТЗ, а не НТЗ. Например столкновения в Баку 1905 года нельзя назвать погромом армян - там погибло много азербайджанцев - так что правильно "армяно-азербайджанская резня" (или столкновения и т.д.)--Dacy 15:45, 19 января 2007 (UTC)

• Согласен со всем сказанным Вами. Следует внести соответствующие правки в статью. --Алеко 15:54, 19 января 2007 (UTC)

Ученые, политики и многие другие деятели тоже могут фашистами, антисемитами или армянофобами. Все остальное в статье к месту. Захламлять статью взаимными обвинениями друг друга в уничтожении памятников не стоит, к тому же, с каких пор ООК стала "властями Азербайджана"? --Hayk 12:43, 20 января 2007 (UTC)

Ссылки которые Вы убираете - тоже по теме. --Hayk 12:44, 20 января 2007 (UTC)

Ученые могут быть фашистами, шовинистами и прочими - таких в обеих странах немало. Но тех, которых вы перечисляете - надо определиться, что составляет армянофобию - научный спор, не думаю. Я же не убираю все высказывания, например, А .Имаилова. А насчет памятников - это вы вставили. Давайте уберем это вообще. Это уместно в статье про конфликт. Но если дается армянское ТЗ по данной проблеме - то должно быть противоположное. --Dacy 17:36, 20 января 2007 (UTC)

Если армянофобские, антисемитские и т.п.высказывания делает человек с ученой степенью - это не значит, что перед нами научный спор.Сфрандзи 16:17, 21 января 2007 (UTC)

Голословные утверждение ни к чему. Нужны критерии.--Dacy 22:18, 21 января 2007 (UTC)

Ну и где Ваши? --Hayk 22:29, 21 января 2007 (UTC)

Критерии обозначены в преамбуле. Насколько подходят под них цитированные фрагменты Мамедовой, Буниятова и пр. - пусть судит читатель.Сфрандзи 15:32, 22 января 2007 (UTC)

Я уже наверху высказалсяпо поводу критериев - что может составлять армянофобию - например, высказывания А.исмаилова, а что нет.--Dacy 19:53, 22 января 2007 (UTC)

Слова Гукасяна, что "тюркские племена в Нагорном Карабахе появились только в последней четверти 18 в.", абсолютно соответствуют истине и не содержат в себе ни грана тюркофобии. До Панаха Нагорный Карабах управлялся армянами и никаких свидетельств проживания там (постоянного) тюркских племен нет. Тюрки жили в Равнинном Карабахе, это разные вещи. Сфрандзи 13:18, 23 января 2007 (UTC)

Армянские погромы в Баку в 1905 г.

Это был именно армянский погром, так и определяется, напр. [5] Армяне сопротивлялись, отсюда убитые татары; но "погром" - это ведь вовсе не значит, что жертва не оказывает сопротивления:

По данным Бакинского статистического бюро и татарско-русско-армянского комитета по оказанию помощи пострадавшим, армян было убито 205, из них 7 женщин, 20 детей (до четырнадцатилетнего возраста) и 13 стариков (старше пятидесяти пяти лет); ранен 121 человек. Мусульман убито 111, ранено 128; среди убитых 2 женщины (одна - шальной солдатской пулей); детей и стариков не отмечено. Имущественно пострадавших армян — 451, мусульман — 62 («Санкт-петербургские ведомости», 25.5.1905).

Тот факт, что грабили именно татары армян, а не наоборот, вполне определяет характер событий.

Сфрандзи 17:03, 22 января 2007 (UTC)

Есть термин "армяно-татарская резня". То что вы назвали "армянским погромом" это Ваше и армянское тз. А кто кого грабил и убивал - это все записано. Это обоюдная резня ни делает чести ни одной из сторон резни.--Dacy 19:58, 22 января 2007 (UTC)

Дело не в термине, а в сути. Инициатива была со стороны татар - следовательно, "резню" или "погром" или хоть "армяно-татарские недоразумения" можно определенно считать проявлением армянофобии. Непонятно также, почему, по вашему мнению, армянам "не делает чести" то, что они защищались от убийц и грабителей. Статистические данные, приведенные мной, как раз очень даже делают честь армянам.Сфрандзи 13:08, 23 января 2007 (UTC)

Дело то началось с убийства азербайджанца, если вы так хорошо знаете историю. А насчет равнинного Карабаха - опять же Ваше предвзятость не дает Вам видеть историю - почитайте "Карабах-наме". Но вообщем-то здесь речь идет об армянофобии. То, что редакторы, которые возвращают все к старой версии, не выдвинули никаких аргументов, только показывает их слепое отношение к проблеме.--Dacy 14:26, 23 января 2007 (UTC)

При чем здесь бытовое убийство татарина, послужившее предлогом, и какое отношение оно может иметь к оценке событий? Татарин Бабаев был убит перед парапетом армянской церкви потому, что пытался застрелить армянина. Пытался же он его застрелить потому, что этот армянин, будучи конвойным солдатом, убил при попытке к бегству его родственника ("Санкт-Петербургские ведомости", 25.05.1905). Чистая бытовуха. Армянского погрома этот случайный факт не только не оправдывает, но и не объясняет.

Карабах-намэ читал и никаких упоминаний о тюркских племенах в Нагорном (не Равнинном) Карабахе до Панаха не встретил, а только упоминания о правивших там армянских меликах. Сфрандзи 14:47, 23 января 2007 (UTC)

Есть другая, чем армянская версия событий [6] насчет 1905 года. И даже Бабаев не был первой жертвой, хотя его убийство спровоцировало выступления. Там по ходу дела погибли также русские от рук армян. Про Карабах наверно вы что-то упустили. Но опять же здесь не стоит разворачивать баталии на эту тему - это статья про другое. А Вы, кстати, точно также отрицаете пребывания тюрок в Карабахе - это сродни тому в чем вы обвиняете Буньятова и некоторых др. азербайджанских ученых вотношении армян. Может напишите статью про азербайджанофобию, если вы такой беспристрастный ученый. Вот и Кочаряна расистское высказывание имеется. Или как Вы давече выразились насчет винограда...--Dacy 15:30, 23 января 2007 (UTC)

Приведенная мною версия - не армянская и не татарская, а русская, принадлежит нейтральным наблюдателям. Фактов и цитат о поселении тюркских племен в НК до Панаха вы привести не можете - это очевидно. Статью о тюркофобии я писать не обязан, пишите сами, вам и карты в руки.Сфрандзи 15:48, 23 января 2007 (UTC)

P.S. Кстати, о вашей ссылке на кавказско-татарскую пропагандистскую брошюрку на азербайджанском армянофобском сайте (NB - примеры армянофобии я брал именно с этого сайта!). Текст был бы любопытен как исторический документ, если бы только быть уверенным, что он добросовестно воспроизведен. Но поскольку там употребляется этноним "азербайджанцы" (вместо "татары"), до 1918 г. означавший исключительно жителей персидской провинции Азербайджан, а к жителям Закавказья употреблявшийся лишь в единичных случаях в этнографических текстах (в смысле - "носители азербайджанского наречия"); а также "Нахчывань" вместо "Нахичевань" и т.д., делаю вывод, что текст, кроме врожденной ему тенденциозности, еще и сильно "подредактирован". Учитесь у армян, которые издали брошюру Алибегова "Елисаветпольские кровавые дни", не только не заменив Елисаветполь на "Гандзак", но и вообще не изменив ни йоты. [7] Вот - показатель культуры. Сфрандзи 16:03, 23 января 2007 (UTC)

Ваш ответ говорит о Ваших политических пристрастиях (насчет написания азербайджанофобия), а Вы еще утверждаете, что Ваша версия нейтральная. (Опять же в отношении НК - есть статьи и там шли обсуждения. Тюрки упоминаются в НК в разныз источниках, по крайней мере они были там при Шахе Аббасе 1 и даже есть более ранние упоминания (14в.) в Картлис Цхореба) Не уводите разговор от данной статьи. Насчет азербайджанского портала - он ни чуть ни хуже армянского - арменианхаус, где опубликована Ваша статья. Это опять же о нейтральности. Насчет точности источников - мы себя никогда татарами не называли. Это нас так называли русские. И источник - Ордубады, он писал еще в начале 20 века - никакой врожденной тенденциозности у него не могло быть - он призывает армян и азербайджанцев к миру. И вообще тогда еще такой вражды между народами как сейчас не было. После событий 1905 года армяне и азербайджанцы общались. Армянин Маилов строил в Баку оперу, а Тагиев ему заплатил деньги согласно уговору (и т.п. и др.) А Ваш призыв учиться у армян - вообще считаю не зазорным. Противника надо изучать - я вот в одно время изучал армянский язык, но бросил за недостаточностью времени и учебников. Вот только учиться фальсификациям истории ни от кого не хочу.--Dacy 17:49, 23 января 2007 (UTC)

1. Найдите и процитируйте в Арменианхаусе пассажи про азербайджанцев типа того, что я цитировал из данного сайта: "у армян очень развиты такие «особые» черты их национального менталитета, как жадность, ложь, цинизм, фальшь, наглость, продажность, корыстолюбие, клятвопреступления, предательство, лжесвидетельство, трусость, месть, неприязнь, садизм, нетерпимость, бахвальство, угодничество, низкопоклонство…" - и я признаю, что вы правы и что одни других стоят. 2. Учите историю и знакомьтесь с ней по источникам, а не по наслышке. В "Картлис Цховерба" говорится именно о том, что Карабахом с некоторых пор стали назызывать Карабахскую и Муганскую степь - о Нагорном Карабахе там ни слова, тем более что он тогда и Карабахом не назывался, а назывался Хаченом.

3. О названии. Менее всего ваши предки называли себя азербайджанцами. Они называли себя "мусульманами" или "тюрками", а по-русски так, как их называли русские - "татарами", и в текстах, написанных ими по-русски, стоит именно "татары", а если вместо "татары" в современной републикации встречаешь "азербайджанцы" - значит точно подлог.

Насчет же "учиться фальсификации истории...", то вам этого делать действительно не надо. Виртуозы вроде той же Мамедовой сами кого угодно научат. Правда, все вокруг над ними смеются, ну да что поделаешь - это уже издержки жанра. Сфрандзи 18:15, 23 января 2007 (UTC)

1. Сайтов типа арменианхаус полно - можно зайти на хаястан форум, киликиа инфо и прочие националистические сайты. Покапайтесь в этом мусоре - и найдете полно антиазербайджанских заявлений. Указанный Вами текст, как я указал выше, я не поддерживаю. Но это цветочки по сравнению с тем, что говорил глава армянского государства на его уровне. Все это мне не хочется повторять вновь и вновь. Одно дело когда об этом пишут малоизвестные националистические публицисты, а другое когда глава госудасртва заявляет про этническую неприязнь.

2. Про Карабах Вам не угодишь. Все значит исторические упоминания про равнинный Карабах. Вам же должно быть хорошо известно, что термин "НК" выдуман в позднее время - раскручено Советами. Конечно, его не встретишь в исторических док-тах. Был один Карабах и все тут и никаких там равнинных и нагорных. Можно продолжить диспут по Карабаху на соотв. странице, но не здесь.

3. Вы знаете армяне вообще себя называют по другому -если в переводе на русский там заменяется этноним на "армянин" - что значит - это все подлог. Значит публикаци Хоренаци, Бузонда и пр. подлог. Ордубади называл совр. азербайджанцев тюрками. Это на русском создает только конфуз. Поэтому в совр. препечатках меняется название. Может действительно, надо оставить все как есть, но работа Ордубади вышла за много лет до совр. конфликта.

Ну а теперь о Ф.Мамедовой - как бы вы и армянские националисты к ней не относились, она признанный исследователь; ее публикации выходили в Европе, например [8] Так что кто над кем смеется...

А теперь вновь про статью "армянофобия" - я не против посредничества по данной проблеме.--Dacy 22:37, 23 января 2007 (UTC)

Самоназвания есть не только у армян, но и у многих других народов, например, у греков или у грузин. Значит ли это, что все вообще древние исторические летописи можно считать подлогом?! Например, Геродота? Кроме того, у грузин есть свое название армян, отличающееся как от русского, так и от армянского названия. Но и те и другие всегда называли азербайджанцев татарами. Не знаю, как в Армении, но в Грузии и по сей день азербайджанцев называют татарами, видимо по привычке... ЕНестор 00:13, 24 января 2007 (UTC)

Так и будем откатывать версии. Может обратимся к посредничеству.--Dacy 03:53, 24 января 2007 (UTC)

1. Я же просил цитаты?

2. Название НК действительно очень позднее, раньше область называлась Хачен, затем Хамса, из-за пяти армянских меликств в ней.

3.При чем здесь самоназвание? Речь идет именно о правке русскоязычного текста. А если доказано, что он правился, то это значит, что он не аутентичен. Откуда я знаю, что проделал с ними редактор, что он там еще изменил, вставил или убрал?

4. О Мамедовой. То, что ее издали во Франции, неудивительно. Именно для этого существует лицо, именуемое "атташе по культуре посольства Азербайджанской Республики". Вот приведите мне положительные рецензии на нее из научных журналов - это другое дело.Сфрандзи 07:34, 24 января 2007 (UTC)

Я указал форумы и страницы, где поливают азербайджанцев грязью и называют "азверами" и т.д. Сами можете посмотреть. Здесь мы вообщем-то обсуждаем армянофобию, а про азербайджанофобию когда откроем страницу и будем там обсуждать. Благо цитат, в т.ч. и пол. деятелей достаточно. Хорошо хоть по НК согласились, а Хаченом он назывался опр. время в средневековье. А насчет Ф.Мамедовой вы наверно не разобрались со ссылкой, которую я указал. Это научное издание и никакой там один атташе и даже сотни не сможет пробить статью в солидные западные журналы. Это не пресс-релиз посольства или что-то в этом роде. Не знаю как там в России, а я уже 8 лет живу в Сев. Америке и проучился здесь - публикации проходят определенный фильтр. Рукописи (без названия авторов) отправляют нескольким рецензентам и только после положительного отклика всех печатают. Спорить дальше не имеет смысла. Текст политизирован и не научен. Мои предложения о посреднечестве вы и Хайк не приняли. Может у кого-то другого появиться лучше идея.--Dacy 23:26, 24 января 2007 (UTC) Кстати полистал арменианхаус более внимательно - интересный портал. Особенно работа Левон Мелик-Шахназаряна "Характер армянского народа". Мобилоглу просто отдыхает.--Dacy 01:30, 25 января 2007 (UTC)

Удаленные фрагменты. Каковы причины?

Dacy удалил следующие фрагменты статьи, не объясняя причин:

• 1. «В Советском Союзе проявления армянофобии встречались в изданиях отдельных, главным образом азербайджанских, историков и публицистов с 1960-их гг. и особенно в 1980-е гг. (З.Буниятов, Ф.Мамедова. Ф.Джалилов и др.). Однако вплоть до начала перестройки антиармянские настроения существовали главным образом подспудно; эпоха «гласности» дала им выход.»

• 2. «Наиболее болезненными для армян в настоящее время являются проявления так называемого культурного геноцида, состоящие в целенаправленном уничтожении армянских культурных памятников на территории Турции и Азербайджана. Начиная с 1998 года Армения обвиняет Азербайджан в уничтожении древних памятников и резных хачкаров на территории Нахичевани; последний случай такого рода произошел на рубеже 2005—2006 г., когда было уничтожено древнее армянское кладбище под Джульфой, находившиеся там хачкары разбиты, а сама территория превращена в стрельбище. 30 мая 2006 Азербайджан запретил комиссии Европейского парламента осмотреть бывшее кладбище. Британский представитель в Европарламенте Чарльз Таннок заявил: «Это похоже на разрушение Талибаном статуй Будды. Они забетонировали территорию и превратили ее в военный лагерь. Если они не имеют ничего, что следует скрывать, они должны позволить нам осмотреть местность». Со своей стороны МИД Азербайджана, отвергнув обвинения в вандализме, заявил, что под Джульфой находится не армянское, а албанское кладбище.»

Мне кажется, это типичный случай вандализма. ЕНестор 01:55, 25 января 2007 (UTC)

Вы что - не читали обсуждения навверху? Почитайте - я не буду повторяться. Только вкратце - Вы не можете голословно обвинять ученых в армянофобии, если они ведут научный диспут с оппонентами. И кто это зачислил всех их в армянофобы. А насчет культурных ценностей - во первых, информация одностороняя, отражает армянскую версию событий и вообще этот вопрос более уместен на странице про конфликт. Пожалуйста прочитайте мою версию, а потом все аргументы, изложенные навверху. И перестаньте кидаться обвинениями в вандализме, как ваши другие земляки. Вообще хорошо ознакомтесь с правилами.--Dacy 03:39, 25 января 2007 (UTC)

Мы ходим по кругу. Армянофобское мнение, высказанное человеком с ученой степенью, не становится от этого "научным". Далее о культурных ценностях: инфа вовсе не односторонняя, она подтверждена ПАСЕ (т.е. ПАСЕ подтвердило, что дело действительно нечисто). Это между прочим отличает данную инфу от параллельно поднявшихся в Аз-не криков об уничтожении армянами памятников азерб-й культуры и якобы какого-то древнего кладбища Агадеде (наличие коего армяне вообще отрицают), т.к. кричать-то об этом кричали, а никакого международного расследования не потребовали, и самое главное - не обратились к Ирану, который якобы уничтожение могилы шиитского святого - потомка Мухаммеда непосредственно затрагивает. Из чего всякий разумный человек может сделать выводы.Сфрандзи 11:47, 25 января 2007 (UTC)

Да мы ходим по кругу, поэтому предлагал урегулировать диспут. Опять же заявляю - надо поределиться с критериями. что составляет армянофобию. Не согласие с армянкой версией истории не есть армянофобство. А насчет культурных памянтников - У меня была версия, где говориться о проблеме всесторонне. Хайк сказал, что статья не про эту проблему, Так что или полностью удаляем или даем всесторронне этот вопрос. Азербайджан на самом деле обратился к ПАСЕ и вопрос до сих пор на повестке дня, но пока все не решатьсЯ отправить миссию по выявлению фактов. Так что вы опять ошибаетесь в информации, что Азербайджан не требовал межд. расследования., которое должно охватить всю зону конфликта плюс Нахичевань и Армению тоже.--Dacy 14:34, 25 января 2007 (UTC)

Вы удаляете информацию из статьи (которая поддается проверке), и это нельзя расценить иначе как вандализм. Вместо того чтобы удалять, вы могли бы попытаться опровергнуть утверждения о том, что деятельность Буниятова или Мамедовой была армянофобской. Опровергнуть это вы не в состоянии, поэтому и удаляете. Но вы подумали о том, что и ваши многочисленные оппоненты могут начать ревизию всех вообще статей про Азербайджан с целью удаления из этих статей вcего того, что не поддается проверке и не отвечает требованиям Википедии?! ЕНестор 19:56, 25 января 2007 (UTC)

Вопрос не в том, что поддается проверке. Я знаю, что цитаты соотвествуют источникам. Я их не ставил по сомнение. Читайте же в конце концов внимательно обсуждение ввыше. Не в этом дело. Просто, если кто-то заявляет, что он считает, что армяне, например, не были в НК в таком-то веке - это не является армянофобией, т.е. если мы ведем научный диспут - это не армянофобия. Я повторяю - ученый Б.Пиотровский не видел связей между Урарту и армянами - что он становиться армянофобом? А многие совр. армянские ученые утверждают обратное.

Там, где есть оскорбительные, шовинистические, расистские (и т.п.) выпады против армянской нации в целом - это и есть армянофобия. А то, что Вам не нравиться какой-то азербайджанский ученый и вы его зачисляете в армянофобы - это не научный подход. Потом как можно ставить фотографию и писать на ней, что ученый говорит то-то. Это вообще смешно. Далее в статье должны быть удалены все спорные моменты про конфликт. И третье, что я редактировал - в статье пишется о том, что чуть ли турки все задолго мечтали выгнать армян. Я не убрал это - просто поставил необходимость источника. Заметите - здесь дело не о геноциде. (Я геноцид вообще не трогал) В статье версии Шехтмана-Хайка есть пассажи о том, что турки то планировали, то не любили армян и т.д. - еще до геноцида. Поэтому у них в генералах ходил армянин Андраник - смешно. В любом случае - я эти смехотворные пассажи не убрал - просто поставил шаблон об источнике. --Dacy 20:24, 25 января 2007 (UTC)

Объясняю. Есть данные, принятые мировой наукой. И есть попытки оспаривать их, которые в разных ситуациях можно рассматривать как фантазии потерявшего чувство реальности ученого или как проявления тенеденциозной фальсификации истории. К примеру мировая наука считает, что урарты - хурриты. Если какой-нибудь американский или австралийский автор выдвинет теорию, что урарты были армяне, это можно будет назвать странным и парадоксальным заблуждением. Но если такой взгляд попытается отстаивать армянский ученый, это следует квалифицировать как прояление прискорбного национализма, берущего верх над научной добросовестностью. Но если бы мировая наука признавала урартов армянами, и только турки и азербайджанцы доказывали бы обратное - это следовало бы понимать, как проявление армянофобии. Так вот, есть некий набор научных фактов как по истории Армении, так и по истории Азербайджана. И известно, что была Великая Армения, и что существовала она на протяжении почти 600 лет, и что потом было царство Багратидов, и что было княжество Хачен и т.д. И всякие попытки отрицать эти признанные исторические факты именно и есть тенденциозная фальсификация истории, т.е. именно в данном случае армянофобия. Это не говоря о том, что у Буниятова и особенно Мамедовой приведены цитаты, прямо и непосредственно направленные против армян как народа.Сфрандзи 22:58, 25 января 2007 (UTC)

О Джульфе и контробвинениях Аз-на. Кроме того что статья об армянофобии - контробвинения Аз-на, в отличие от армянских обвинений, неконкретны и очевидно демагогичны. Армяне приводят факт: разрушено то-то и то-то, там-то. Аз-цы отвечают, что были разрушены "тысячи памятников" - вообще. Это смешно.Сфрандзи 23:06, 25 января 2007 (UTC)

Cперва сразу отвечу о том, что наши обвинения демагогичны. Да интернет пестрит сведениями о разрушениях, причененные армянами азербайджанским памятникам -- только один из них, из того же источника, на который ссылаются по Джульфе. [9] и вообще это дело рассматриваелось и до сих пор на повестке дня Совета Европы. Про Шушу, например, есть конкретные факты, а не какие-то тысячи памятников. Вы просто не хотите видеть другие факты. Это другое дело. Плюс - то же в интернете найдете источники, говорящие о том, что армяне пытаются изменить историю, переделать памятники Шуши, например и т.п. Это мол не тюркские, а чьи то еще.

Я вообще подумал вместо того, чтобы пытаться сделать ее нейтральной и энциклопедической, лучше пускай она остается какой есть - ультранационалистической и односторонней. Заметьте вопрос "Стремление к энциклопедическому стилю" поставил не я. Это был неазербайджанский пользователь Алеко. Я еще советую добавить сюда Зори Балаяна, Мелик-Шахназаряна и прочие шовинистические пассажи. Зато останется страница обсуждения.

Все равно вас трое и мне трудно откатывать одному против троих. А от посредничества вы все отказались, наверно из-за боязни. Я обратился к администраторам за помощью, но особой надежды не испытываю. Пристрастия русской Вики мне ясны по вопросу Степанакерта со всякими ссылками об узнаваемости русским человеком и пр. Так что можете писать в статье что хотите. Тот, кто предвзято относиться к одной из сторон конфликта эта статья ничего не изменит, а кто ищет нейтральную информацию, он вряд ли воспримет весь этот стиль.

Остается ответить по Ф.Мамедовой и историю. Да, известно, что существовала Великая Армения. Кстати, Ф.Мамедова, которая одна из немногих исследователей знает древнеармянский грабарь (я думаю поэтому в Армении ее ненавидят и стороняться), в своей последней книге как раз-таки описала его, за что ее раскритиковали в Азербайджане националисты. Просто она отставивает иную, чем армянские ученые-националисты точку зрения про срок его существования и про историю Карабаха и Албании. Например, если возьмем авторитетный Коламбиа Энциклопедия (он наряду с Британникой считается одной из авторитетной энциклопедией на Западе). На онлайн странице про Армению [10] мы находим, что Великая Армения независимо существовало только определенные отрывочные (часто короткие сроки) - армяне пересилились в Вост.Анатолию где-то в 7-6 в. до н.э. и с конца 6 донэ стала сатрапией Персии и далее Селевкидов. С 3 по 1 в донэ она независима. Потом в составе Рима, Сассанидов, Византии. С 866 по 1048 опять независимы под династией Багратидов и это все не считая Киликийского царства (1080-13750). Не знаю как на этом основании можно утверждать о принадлежности веками Карабаха Армении. Если сказать это армянам - то ты армянофоб. Вот так и зачислили Ф.Мамедову вы и др. к армянофобам. Если иное мнение, значит армянофоб.--Dacy 02:19, 26 января 2007 (UTC)

УважаемыйDacy! Вы ссылаетесь на всевозможные современные энциклопедии и игнорируете древние первоисточники. Между тем, информация энциклопедий часто бывает неточна, особенно в вопросах малоизученных или спорных. Вот, например, в указанной Вами энциклопедии (Columbia Encyclopedia), в статье про Карабах говорится буквально следующее: "A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. and by the Arabs in the 7th cent." [11]. Это противоречит известным первоисточникам, в частности «Армянской Географии», где Арцах упомянут как 9-я провинция Великой Армении [12]. Columbia Encyclopedia также вступает в противоречие со Страбоном, который говорит, что Орхистена (т.е. Арцах), входила в состав Армении еще в 1-ом в. до н.э. И т.д. Тем не менее, это не армянофобия, а просто неточность, возможно возникшая из-за давления, оказанного из Аз-на. У Мамедовой и Буниятова не просто иное (часто ошибочное) мнение, а настоящее человеконенавистничество, ненависть, которая ничего общего с наукой не имеет. Таким образом, иное мнение - это еще не армянофобия. ЕНестор 08:48, 26 января 2007 (UTC)

Ув. Dacy! Если вы читаете энциклопедии, то читайте по крайней мере то, что там написано. Вот что буквально написано в Коламбии о истории Великой Армении:

После римской победы над Селевкидами при Магнезии в 190 до н.э, армяне провозгласили незвисимость (189 до н.э) под властью национальной династии Арташесидов. Империалистические амбиции царя Тиграна привели к войне с Римом; побежденная Армения попала в зависимость от (Римской) республики после кампаний Лукулла (69 до н.э) и Помпея (67 до н.э). (...) В 66 г. н.э. Нерон утвердил царем армении парфянского принца Тиридата. Христианство было введено в Армении рано; Армения считается самым старым христианским государством. В 3 в. н.э. Ардашир, основатель Сасанидской династии, придя к власти в Персии, вторгся в Армению. Преследование христиан создало множество мучеников и разжигало национализм среди Армян, особенно после разделения (387) их царства между Персией и Римом. (...) В 886 - 1046 царство обладало автономией при национальных правителях, Багратидах; затем оно было повторно завоевано Византией.

Объясняю, что это значит. Это значит, что государство Великая Армения существовало со 189 г. до н.э. по 387 г. н.э., т.е. на протяжении 576 лет, первый век с небольшим своего существования - как независимое царство, затем на протяжении 30 лет - даже как региональная империя, затем - в разных формах зависимости от Рима и Парфии, под властью сначала национальной династии Арташесидов, а после ее пресечения в первые годы н.э. - парфянской династии Аршакидов. А поскольку Великая Армения существовала и делилась на провинции, то и Арцах был одной из ее провинций, а Вараракн соответственно - одним из селений Арцаха. Просто и ясно, как бы ни пытались ваши историки замутить эти факты.Сфрандзи 11:45, 26 января 2007 (UTC)

P.S. Особенно меня умиляет вот что: азербайджанцы пытаются отрицать факт вхождения Арцаха в Великую Армению на том основании, что В.Армения не была абсолютно независимой - а потому с их точки зрения не являлась и государством; при этом все свои права на Карабах они основывают на факте его вхождения в Карабахское ханство - одно из мелких феодальных владений на территории Персии! Это NB: если говорить о не-армянских исторических правах на Карабах, то они во всяком случае принадлежат не Азербайджану, а Ирану, который ими действительно обладал и который их уступил России по Гюлистанскому и Туркманчайскому договорам.Сфрандзи 11:45, 26 января 2007 (UTC)

Смешно отвечать на заявления подобно тому, что Коламбия Энциклопедия написана под давлением Азербайджана или статьи в зап. журналах сделаны культ.атташе. А вы, Павел, как это видно например по обсуждению по культ. памятниками видите только одни факты, а другие нет. Ваши рассуждения по Карабаху остаются Вашими и натянуты. Последние 1000 лет Карабаха в составе Армении не был. А до завоевания Россией было Карабахское ханство, большее или маленькое - не имеет значения. Это вот вы тут как раз таки пытайтесь замутить факты. В конечном счете статья про армянофобию и ради бога пишите здесь что хотите. Успехов!--Dacy 16:20, 26 января 2007 (UTC)

Это ваше Карабахское ханство просуществовало с 1747 года по 1805 год, т.е. всего 58 лет. И вот на этом, а также на решении Сталинского Кавбюро, и основывается все ваши претензии на Карабах, не так ли? - Вот, что в самом деле смешно! ЕНестор 18:27, 26 января 2007 (UTC)

Итак, договорились по крайней мере, что больше 1000 лет назад Великая Армения была и Карабахом владела - вопреки "научным" версиям, что Армения всегда была лишь географическим понятиям и т.д. Уже хорошо. Теперь к вопросу о Карабахе. За последние 900 лет государства под названием Армения действительно не было, как впрочем и государства под названием Азербайджан, и даже государства под названием Карабахское ханство (ханство в Персии - феодальное владение). И Армения, и Азербайджан появились на политической карте в один и тот же год и даже в один и тот же день. Но армяне и азербайджанцы были, и армяне в частности населяли нагорную часть Карабаха. Поэтому Нагорный Карабах - исторически и этнографически армянская земля, а например Мингечаур и Евлах - азербайджанские, хотя они тоже когда-то входили в состав Великой Армении.Сфрандзи 18:50, 26 января 2007 (UTC)

Решение Кавбюро надо читать внимательно - там написано "сохранить в составе Азербайджана". -- Владела - да, какой-то маленький отрезок времени. Ф.Мамедова это и не отрицает. Это не повод для притязаний. Рим тоже владел много чем - что. сейчас Италия должна претендовать. -- насчет чья земля и кто проживал. Азербайджанцы также жили в Армении, как впрочем армяне в Азербайджане. Армяне живут в Америке тоже. Это не основания утверждать чья земля. Межд. сообщество давно отказалось от этих понятий. Есть юридически территория, офиц. признанные границы и т.д. (если есть желания можно перенести эти обсуждения на соотв. страницу по истории НК.) Но я просто не понимаю какое это имеет отношение к армянофобии. Я же сказал - пишите что хотите. Мне наоброт посоветовали не вмешиваться, так статья выглядит еще более комичной.--Dacy 19:35, 26 января 2007 (UTC)

Кавбюро мог выгести также и решение "оставиь" Карабах в составе Китая, например. Какое отношение это имеет к сути вопроса об исторической принадлежности Карабаха? Или может, ООН и все международное сообщество должны теперь следовать указкам Сталина и возглавляемого им пресловутого Кавбюро? Что же касается того, что отрезок времени в 1000 лет - это, с точки зрения какой-то Мамедовой, есть маленький период времени, так ведь Азербайджан владел Карабахом еще более короткое время, всего 58 лет существования полунезависимого Карабахского ханства плюс 72 года существования НКАО при советской власти. Но только всё это было давно, еще в прошлом веке. А сегодня Карабахом уже вновь владеют армяне, вне зависимости от того признает ли международное сообщество решения, принятые по Карабаху российскими большевиками во главе со Сталиным или не признает. ЕНестор 10:57, 28 января 2007 (UTC)

Статья все коверкает. Предлагается всем прослушать http://larkmedia.ru/Kartinki/Silver_02_08_Armenia.mp3 ,чтобы раставить все точки над и. так же в данном музыкальном файле рассматривается вопрос на счет территорий армении и азербаджана.

Что эта за фигня, тем более в энциклопедии?

У каждого народа есть свои враги и друзья. Перефразирую Dacy: С таким же успехом можно написать статью грузинофобия, абхазофобия и т.д. Добавляю: персофобия, арабофобия, негрофобия, хохлофобия, китаяфобия и т.д. Этим админстраторам не смешно такие статьи?Rantik 11:22, 18 июня 2008 (UTC)

но не у каждого в таком количестве,и не так массово. Причем тюрки, армянофобствуют уже очень давно,дабы выжать армян с армянского нагорья,но теперь армяне надавали чапалахов туркам,и всемто того чтобы драться как мужчины,они идут воевать с памятниками. их то мы отстроим заного,а вот вас уже никто не соберет. — Эта реплика добавлена с IP 89.20.128.158 (о)

Эти обсуждений явные показатели тому что консенсуса нет: относительно значимости предмета для мировой науки и на счет нейтральности Rantik 11:22, 18 июня 2008 (UTC) 1.По каким кретериям оценивается армянофобия в Грузии? 2.Чей это "ряд мнений", чтобы делать такие выводы? В Грузии 5,7% населения- армяне. корректно ли при этой цифре говорить об армянофобии, не представив ни единого факта? Насчет того, что все- таки вынудило армян воевать на стороне абхазских сепаратистов, "жесткое обращение грузинских солдат" или же перспектива обладания домами грузинских беженцев, тоже можно поспорить...--85.170.234.96 22:25, 27 июня 2008 (UTC) MAR

как говорится в могилу все не утащишь,так же ни свой ни грузинский дом с собой не возьмешь когда будешь убегать. как я понимаю вы грузин? пример армянофобии-хотя бы ваше высказывание. То что грузины убивали местных жителей-факт,и не только армян(их в меньшей степени) в основном абхазев(см. Абхазский конфликт),мы к вашему конфликту никак не относимся,уж нас туда не впутывайте. Я не грузин, но Грузию люблю. Хотя, уточнять национальность и сразу обвинять в армянофобии- уже не корректно с Вашей стороны. Что в моем высказывании оскорбительного для всех армян? Замечание по содержанию данной статьи и сомнение в ее непредвзятости уже считаются армянофобией? По поводу "мы к вашему(???) конфликту не относимся" (см батальон им Баграмяна), и то что "грузины убивали местных жителей", никто не оспаривает, однако, Установление контроля над Абхазией сопровождалось массовым изгнанием грузинского населения- около 300 тысяч http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F--85.170.234.96 00:32, 28 июня 2008 (UTC)MAR

• в предыдущем посту вы пишете,что Баграмяновцы(армяне(!)) якобы изгнали грузин(!!) из Абхазии(!!!) чтобы завладеть(это вообще нонсенс) их домами. Вы еще скажите что армянам очень уж апельсины понравились,хотябы не смешно читать будет. Уточнил я национальность,чтобы узнать,уж не турок ли вы.

Изображение:Kenan soyqirim 993.jpg

Господа, никакого обоснования использования данного изображения в статье нет.Если это разрешено, пускай остаётся.Но правила есть правила. fariko 19:10, 19 июля 2008 (UTC)

цитата Ф.Мамедовой

Ввиду неправильности цитирования интервью Ф.Мамедовой агентству Day.az, данная строка была убрана из статьи Армянофобия: "На территории Кавказа ни в один из периодов истории не встречается государства под названием Армения." Это видимо не ее слова, так как встречаются только в подзаголовке, а не тексте, и противоречат ее словам как в тексте самого интервью, так и ее других статей и книг, где она всегда признает существование полунезависимой, вассальной Армении, или государств Армения под правлением неармянских государей и династий. См. текст интервью: "Армения в качестве политического образования просуществовало с 1 по 5 век номинальным статусом, с 9 по 11 век была Арменией и далее вплоть до 20 века армянского государства не существовало. Необходимо отметить, на какой территории это армянское государство находилось. Номинально оно находилось вокруг озера Ван, а фактически это были 2 провинции Византийской Империи и Ирана. В связи с этим Ф.Мамедова назвала высказывания армянского историка Самвела Карапетяна об Азербайджане лживыми. В 9-11 веках Армения в качестве государства располагалась в районе Карса, Эрзерума и Восточной Анатолии: «А все эти территории удалены на тысячу километров от границ Кавказа." Надо подходить более точно к цитированию и гоняться за "сенсациями", поэтому эта цитата была убрана, а также другие небольшие правки сделаны (в частности найдена цитата К.Патканяна, на которую ссылается, но не цитирует З.Буниятов). --Omega 16:29, 31 июля 2008 (UTC)

обвинения Армении в вандализме, уничтожении и присвоении этно-культурных памятников Азербайджана/цев

Divot, вы сомневались, поэтому специально для вашего внимания многочисленные ссылки по этому вопросу внизу. Плюс, обратите внимание на саму резолюцию Европейского Парламента (февраль 2006 г.):

1. Condemns strongly the destruction of the Djulfa cemetery as well as the destruction of all sites of historical importance that has taken place on Armenian or Azerbaijani territory, and condemns any such action that seeks to destroy cultural heritage;

2. Calls on the Council and the Commission to make clear to the governments of Armenia and Azerbaijan that all efforts must be made to stop the practice of ethnic cleansing, which has led to such destruction, and to find ways in which to facilitate the gradual return of refugees and displaced people;

3. Demands that the governments of Armenia and Azerbaijan respect their international commitments, notably as regards cultural heritage, and, in particular, those deriving from the two countries' accession to the Council of Europe and their inclusion in the European Neighbourhood Policy;

4. Stresses that respect for minority rights, including historical, religious and cultural heritage is conditional on the genuine and effective development of the European Neighbourhood Policy, which must also lead to the establishment of good neighbourly relations between all the countries concerned;

Вот так-то. А теперь ссылки.

Azerbaijan has repeatedly dismissed Armenia’s allegations as scaremongering and in turn accused Armenia of destroying hundreds of Muslim sites. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article707673.ece

Azerbaijan: Armenians are accused of destroying historical monuments http://eng.kavkaz-uzel.ru/newstext/engnews/id/1192404.html

Armenia continue claiming for Georgia's cultural heritage http://www.today.az/news/politics/45161.html

1. Historic monuments represent a cultural heritage of nations and their protection is a must to flourish our common European values.

2. It is now 20 years since Azerbaijani historic monuments are constantly destroyed by Armenia on the occupied Azerbaijani territories.

3. The numbers and scope of destruction is unprecedented for 21st century Europe.

- Khojavend region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 18.02.1992)

     25 historic monuments, 12 religious monuments, and 112 cultural and educational centres.

- Khojaly region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 26.02.1992)

16 historic monuments, 6 religious monuments, and 112 cultural and educational centres.

- Shusha of Azerbaijan (occupied by Armenia on 26.02.1992)

16 historic monuments, 6 religious monuments and 112 cultural and educational centres

- Lachin region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 18.05.1992)

24 historic monuments, 21 religious monuments and 330 educational and cultural centres

- Kalbajar region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 03-06.04.1993)

25 historic monuments, 5 religious monuments and 269 educational and cultural centres

- Agdere region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 17.06.1993)

178 educational and cultural centres, one religious monument

- Agdam region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 23.07.1993)

13 historic monuments, 18 religious monuments and 237 educational and cultural centres

- Jabrail region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 18.08.1993)

30 historic monuments, 36 religious monuments and 197 educational and cultural centres

- Fuzuli region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 23.08.1993)

24 historic monuments, 20 religious monuments, 353 educational and cultural centres

- Gubadli region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 31.08.1993)

33 historic monuments, 19 religious monuments, 143 educational and cultural centres

- Zengilan region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 28-30.10.1993)

13 historic monuments, 19 religious monuments. http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc05/edoc10518.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc08/edoc11501.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc02/edoc9599.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc07/edoc11147.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10889.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc05/edoc10520.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc02/edoc9516.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10975.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc11064.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10899.htm

"As a result of the occupation, 900 settlements of Azerbaijan have been destroyed half or fully by Armenia, 7,000 industrial and agricultural objects, 700 educational establishments, 665 objects of public health, 22 museums, 4 picture galleries, 44 temples, 9 mosques, approximately 100,000 museum exhibits, cultural and architectural monuments have been destroyed and seized. More than 100 cemeteries have been destroyed, pillaged in the occupied territories of Azerbaijan, some cemeteries have been turned into the places where the nuclear waste is buried." http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc05/edoc10418.htm

"This is probably not the most terrible aspect of the matter, as scriptures written in ancient Turkish or Arabic alphabets as well as Moslem ornaments on the monuments of Azerbaijani origin have been erased and fake additions “proving” an Armenian origin of these monuments appeared in their place. The worst thing is that the world-wide famous rare art masterpieces described as Azerbaijani monuments in the catalogues and scientific works have been totally destroyed. Two thousand year old human monuments (as has been described in many photos and chronicles during 1970 – 1980; in Boyahmadli village of the occupied Agdam region of Azerbaijan; Azikh cave, one of the earliest human settlements in Europe which is located in the occupied Fuzuli region of Azerbaijan; Nuvadi Azerbaijani inscriptions dating back to the first millennium BC in the Meghri region of present day Armenia; stone monuments and statuettes in the ancient Azerbaijani settlement Urud in the Sisian region of present day Armenia inhabited until 1988 only by Azerbaijanis all became pieces of world heritage long ago. These monuments belong to the masterpieces of human civilization and unfortunately the Armenians have not refrained from humiliating them so far." http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10896.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10990.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc03/edoc9709.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc03/edoc9750.htm

Так что, вы зря убрали мою редакторскую правку. Я ее теперь увеличу в связи с таким богатым материалом. --Omega 19:06, 31 июля 2008 (UTC)

Что это за презентации азербайджанских парламентариев Вы приводите? Это по Вашему ссылки? Не смешите мои тапочки. Divot 19:16, 31 июля 2008 (UTC)

Я тут проглядел Ваши ссылки и так смеялсо. Там какие-то Гусейнов и Пашаева рассказывают о нехороших армянах, которые что-то все время разрушают. Судя по только этим двум фамилиям, независимых источников у Вас нет? Divot 00:47, 1 августа 2008 (UTC)

Извинитесь перед своими тапочками, так-как ничего смешного тут нет -- я вам дал предостаточно ссылок на АИ. Как известно, ПАСЕ -- т.е., Парламентская Ассамблея Совета Европы -- очень даже авторитетная организация, а проф. и д.исторических наук Гусейнов и кандидат полит. наук Пашаева покруче Ю.Барсегова. Все эти ссылки будут включены в соответствующие разделы. --Omega 05:44, 1 августа 2008 (UTC)

ПРи чем тут авторитетность ПАСЕ и тов. Гусейнов? В ООН входила республика Чад, но это не значит, что ООН согласна с ритуальным людоедством. Максимум, что Вы можете написать, что по сведениям азербайджанских историков, не подтвержденным независимыми источниками,.....
И не надо так нервничать. Ну бывает, не заметили Вы, что это не документ ПАСЕ, а презентация азербайджанской стороны. Divot 10:29, 1 августа 2008 (UTC)

Истоки армянофобии

Раздел совсем без источников. Цитата из письма, приведённая там, имеет ссылку на платный ресурс (в той части, которая представлена в открытом виде, этого текста нет). Это недопустимо - см. проект ВП:ВС. wulfson 07:38, 2 августа 2008 (UTC)

Цитирую ВП:ВС (выделено мной):

Ссылка на сайт, который требует регистрации или платной подписки, как правило, не должна размещаться в статье, если только статья не посвящена самому этому сайту, либо если материал сайта, доступный по подписке или после регистрации, использован как источник для цитирования или написания самой статьи (для ссылки в тексте статьи).

--Hayk 11:58, 2 августа 2008 (UTC)

Ну и как же её проверить? wulfson 15:37, 2 августа 2008 (UTC)

Вариантов несколько:

1. Найти этот труд у другой библиотеке.

2. Спросить у участника разместившего цитату (думаю это Павел Шехтман)

3. Приобрести суточный доступ в эту электронную библиотеку. --Hayk 21:23, 2 августа 2008 (UTC)

Цитата Керопа Патканова

Армения как государство не играла никакой значительной роли в истории человечества, её название было географическим термином, распространённым армянами, она была местом разрешения споров сильных государств — ассирийцев, мидийцев, иранцев, греков, монголов, русских

Якобы источник: П.Кероп Патканов. Ванские надписи и значение их для истории Передней Азии. СПб. 1881, стр. 36-37.

Не мешало бы ее проверить, т.к. по форумам она идет в комплекте с "ты трус, ты раб, ты арямнин". --Hayk 12:48, 2 августа 2008 (UTC)

цитата про "Сирийскую пустыню"

Некоторые редакторы настаивают на включении данной цитаты: "В Сирийской пустыне в 1915-1916 гг. турецкими националистами было убито более 200 тыс. армян.", со ссылкой на Армяне Сирии: трагедия и триумф Если проверить источник, то он объясняет откуда эти "данные": "Турецкий чиновник Наим-бей, служивший в Алеппо, в 1916 г оставил в своем дневнике такую запись: «Только из Алеппо было отправлено двести тысяч армян в сторону Мескене и Рас-Айна, и лишь пять-шесть тысяч человек из этой огромной массы остались в живых. Новорожденных бросали в Евфрат. Женщин убивали штыками или револьверами в разных местах дороги жестокие жандармы. Высланные в пустыню армяне – более 200 000 человек – были уничтожены»*." со ссылкой на очень большой "АИ": Цит. по книге «Геноцид армян в османской империи: Сборник документов и материалов». Под редакцией М.Г. Нерсисяна.- 2-е дополненное издание - Ереван: Айастан, 1982 г. Из воспоминаний турецкого чиновника Наим-бея, прим. 55

Проблема даже не в том, что Нерсисян - не АИ. Проблема в том, что "Наим-бей" - фальшивка, выдумка армянского националиста Арама Андоняна и его "телеграм". Это один из самых изветных примеров фальсификации армянскими националистами во время первой мировой. [13] [14] [15] Эту цитату надо немедленно убрать из этой статьи, и включить в пример фальсификаций истории в Армении.

Как наивно вы ссылаетесь на разнообразные ресурсы .tr и az. причем последний ресурс может помочь в раширении статьи, спасибо. Grag 17:27, 4 августа 2008 (UTC)

А причем тут ресурсы .tr и az, если так есть статьи австрийского профессора Эриха Файгла и турецкого Т.Атаова про фальшивку которую вы упорно цитируете? --Omega 17:37, 4 августа 2008 (UTC)

А это тот самый знаменитый профессор Эрих Файгл, отрицатель геноцида армян, над которым смеются везде кроме Баку и Анкары. С чего вы взяли, что он АИ. Про турецкого профессора, интересно, а если бы этот профессор не стал лгать, и признал геноцид армян, его бы ведь посадили. Так, что его мнение не аргумент. И прекратите заталкивать свою версию. Grag 17:44, 4 августа 2008 (UTC)

Вы часто смеетесь, что хорошо в принципе, но к академическим дисскуссиям не имеют отношения. Эрих Файгл был австрийским профессором, а проф. Атаов ничем не хуже любого армянского профессора которого кто-либо приводит в какой либо статье (напр. М.Г. Нерсисяна). "Телеграммы" Андоняна - фальшивки, поэтому цитата о "сирийской пустыне" все лишь байка, которая должна быть убрана отсюда. --Omega 04:32, 6 августа 2008 (UTC)

Также, в 1915 году Турции не существовало - была огромная Оттоманская империя. Также, наравне с армянами, в период первой мировой войны, т.е., с 1914 года, погибли около 532,000 гражданского населения турок (плюс до 3 миллионов военных), плюс курды, азербайджанцы, персы, черкессы, греки, грузины, месхетинцы, и др. --Omega 17:16, 4 августа 2008 (UTC)

И сколько этих 532,000 турок убили армяне? Divot 17:58, 4 августа 2008 (UTC)

Это цифра убитых в Восточной Турции (в Карсе, Ване, Битлисе, Игдыре, Эрзеруме, и т.д.), поэтому все 523,000 были убиты армянами, причем с 1910 по 1922 гг. --Omega 20:32, 4 августа 2008 (UTC)

Приведите АИ, обсудим. Divot 20:39, 4 августа 2008 (UTC)

а где же источник?

К сожалению ссылка на примечание №12 Форум КСАМ не рабочая. Возможно это какието временные неполадки, поэтому я ограничусь шаблоном ^{[источник?]}, если рабочая ссылка в ближайшее время не появится, то придётся удалить текст который на неё ссылается, а именно ВОТ ЭТО:

В программе Координационного совета азербайджанской молодежи (КСАМ) указывается на необходимость армянофобии:

"Хотя бы до решения армяно-азербайджанского вопроса особенно у молодежи должна сохраниться и развиваться армянофобия. Мы не должны забыть, что армяне сделали с нашим народом, как убивали стариков и детей, как сожгли наши дома и т. д. Почему это нужно — во-первых, чтобы больше никогда не повторилась армянская агрессия, во-вторых, если мирным путем ничего не получится, надо будет воевать — без армянофобии как могут воевать, убивать наши солдаты, молодёжь".

Надеюсь на понимание.--фрашкард 08:20, 6 августа 2008 (UTC)

• ссылка на примечание №5 В. Л. Величко, «Кавказ. Русское дело и междуплеменные вопросы», так же ведёт в никуду.--фрашкард 08:32, 6 августа 2008 (UTC)

  А вы иногда статью больше одного абзаца читайте. В данном случае следующий источник был тем же. --Hayk 14:56, 6 августа 2008 (UTC)

не понял, так где источник этого КСАМа? --Omega 16:50, 6 августа 2008 (UTC)

Если через 2 дня не появится рабочая ссылка, подними вопрос на форуме администраторов, мне кажется это бутафория. Надо ещё связаться с форумом, если выяснится что это действительно фальсификация одного из юзеров, поставим вопрос о его пожизненной блокировке. --фрашкард 20:04, 6 августа 2008 (UTC)

Это вы на что намекаете? Сперва выясните, а потом обвиняйте и угрожайте, а пока что ваши слова - клевета. --Hayk 20:17, 6 августа 2008 (UTC)

Боже упаси, что бы я клеветал. Где вы это нашли? Читайте внимательнее и не надо нервничать.--фрашкард 20:51, 6 августа 2008 (UTC)

А какая, собственно разница, было это там или не было и кто его там написал? Согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники форумы не могут использоваться в качестве источников для статей. --DR 09:03, 8 августа 2008 (UTC)

Странно, статья уже столько существует, а узнали об этом только сейчас. интересно кто её патрулировал--фрашкард 09:08, 8 августа 2008 (UTC)

Вы извине, но это не просто форум. Это форум КСАМ (Координационного совета азербайджанской молодежи), на котром была размещена программа КСАМ. --Hayk 09:11, 8 августа 2008 (UTC)

Иными словами форум "волшебный", там можно написать всё что угодно, а потом ссылаться в ВИКИ как на АИ--фрашкард 09:13, 8 августа 2008 (UTC)

Вы на что-то намекаете или же просто фантазируете? Кстати, вы мне на этот так и не ответили. --Hayk 19:52, 8 августа 2008 (UTC)

Я не вижу в ВП:АИ исключений для официальных форумов, азербаджанских/армянских форумов, молодёжных форумов и т.д. Патрулирующий, кстати, тоже не виноват - он не должен проверять все источники (см. Википедия:Патрулирование новых страниц), а лишь проверяет их на наличие очевидного вандализма, спама и т.д. --DR 10:51, 8 августа 2008 (UTC)

Скажите, а если бы это был не не форум, а сайт на wordpress, он бы считался АИ? --Hayk 19:52, 8 августа 2008 (UTC)

Блог? Нет, причём со ссылкой на тот же пункт правил. --DR 06:47, 9 августа 2008 (UTC)

Нет не блог, а именно сайт на wordpress. С технической точки зрения движок форума или же блога (wordpress) это специализированный CMS, который тоже можно использовать дял создания сайта и управлением контента. --Hayk 10:58, 9 августа 2008 (UTC)

Если там написано, что это - официальный сайт кого-нибудь, то вполне может быть. Но это должен быть именно сайт, а не форум, где любой может публиковать любую информацию. --DR 11:18, 9 августа 2008 (UTC)

Я имею представление о том как можно публиковать записи в форумах. Касательно этой ссылки на форум КСАМ речь шла о публикации от "администрации", т.е. от того же участника, который и утверждал что этот форум явлестя сайтом организации КСАМ. --Hayk 11:40, 9 августа 2008 (UTC)

• Вот уже минуло 2 недели, а АИ так и не появилось, более того, вообще ничего не появилось.--фрашкард 20:05, 19 августа 2008 (UTC)

Война правок

Last warning. Следующую война правок я буду прекращать не путём блокировки статьи, а путём блокировки учавствующих. По сути:

• утверждений без источников в статье быть не должно (Википедия:Проверяемость)
• Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель (ВП:АИ)

Исключение составлет ситуация когда информация только была добавлена в статью (в этом случае откат приводит в действие схему, описанную в Изображение:Consensus new and old russ.svg и Википедия:Консенсус) --DR 18:11, 8 августа 2008 (UTC)

Но здесь даже не текст, а цитата, причём с форума, причём ссылка битая...--фрашкард 18:13, 8 августа 2008 (UTC)

А цитата - не текст? :-) --DR 18:24, 8 августа 2008 (UTC)

Я не в этом плане. Просто данная цитата, компрометирует форум и всю организацию КСАМ. Вы предлагаете держать этот текст 2 недели? Может лучше убрать, а когда появится (если это случится) АИ. вернуть в статью--фрашкард 18:29, 8 августа 2008 (UTC)

Этот текст там был, я его собственными глазами видел. Если будет свидетельство авторитетного участника, помнящего, что этот текст был на этом форуме, это может считаться основанием, чтобы его оставить (естественно, изменив время на прошедшее)? --FHen 19:48, 8 августа 2008 (UTC)

Нет, ибо форум не может использоваться как источник. Но может существовать другой АИ, подтвеждающий, что "В программе Координационного совета азербайджанской молодежи (КСАМ) указывается на необходимость армянофобии"--DR 20:13, 8 августа 2008 (UTC)

Ну а если форум, движок форума, используется как CMS? --Hayk 23:32, 8 августа 2008 (UTC)

Я в ВП:АИ подобных исключений не нашёл. --DR 06:47, 9 августа 2008 (UTC)

Вообще с каких пор форумы стали АИ? Это что за произвол и непонятная трактовка правил Википедии про АИ? Википедия пытается представить себя как серьезная энциклопедия, в которой есть проверяемые цитаты из самых авторитетных источников. Понятно, что ни форум, ни какой-то там КСАМ (кто они такие и сколько у них членов, где эта "серьезная" организация располагается? Чего они добились в своей деятельности?) Не забывайте, что на армянских форумах есть много чего "хорошенького", и это тоже тогда можно будет вставлять в Википедию под предлогом, что это "АИ" и ссылкой на такие вот обсуждения, позволяющие это. --Omega 16:12, 10 августа 2008 (UTC)

Мне тоже не очень понятно, с каких пор форумы стали АИ. По правилам, любая инофрмация компрометирующего характера, не опирающаяся на АИ, должна немедленно удаляться из Википедии. Grandmaster 19:48, 14 августа 2008 (UTC)

ОРИСС

Ещё раз перечитав статьи Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и правило ВП:ОРИСС, вынужден признать, что по большей части эти статьи представляют собой ОРИСС - исследование первичных источников и умозрительные построения на их основе.

По-хорошему следовало бы поступить таким образом:

• Признать необходимость переработки всех таких статей (есть еще Украинофобия, Полонофобия...);
• Вспомнить, чем отличаются первичные источники от вторичных и третичных;
• Выделить из собранных в этих статьях материалов части текста, которые действительно основаны на вторичных источниках и могут быть использованы в качестве отдельных статей (напр., в статье Азербайджанофобия таковыми являются разделы об антиазербайджанских прявлениях в России и Иране, которые могли бы стать статьями "Азербайджанофобия в России" и "Антиазербайджанские проявления в Иране" (или, что лучше, составной частью более широких статей "Азербайджанцы в России" и "Азербайджанцы в Иране").
• Материалы из разделов о современных антиазербайджанских проявлениях в Армении и антиармянских в Азербайджане я бы объединил в одну статью, чтобы никому не было обидно, - но главным условием должно стать использование вторичных источников Следует исходить из недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи. Первичные источники должны использоваться как вспомогательное средство. Название статьи может быть, например, "Антиармянская и антиазербайджанская риторика в современной политике Азербайджана и Армении". Может, такую же - про научную жизнь этих стран. Общими усилиями подобрать источники.
• Исторические реминисценции надо убрать туда, где им место, - скажем, может быть статья "Межнациональные столкновения на Кавказе в таком-то веке (в начале XX века) и т.д."
• Части текста, являющиеся всего лишь отражением личного опыта, не имеющим под собой АИ, а также части текста, позаимствованные из ино-Вик и не подкрепленные АИ, нещадно удалить.
• Сами статьи типа Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и пр. оставить в размере 2-3 абзацев, откуда дать ссылки на все статьи, получившиеся в результате раздела.

Желающим подумать вместе - предлагаю записаться. Умеющим создать Проект просьба сделать это. Может, всем будет счастье?

С уважением, wulfson 19:54, 16 октября 2008 (UTC)

Чистка статьи

Убрал весь ОРИСС, оставил только подтвержденные авторитетными источниками сообщения, где явно говорится об антиармянских акциях. Единственный пункт, который вызывает сомнение, это Геноцид. Если не найдутся источники, надо убрать ориссы. Попробую в ближайшее время. Если кто может, прошу помочь, не успеваю все сразу. Divot 00:55, 27 ноября 2008 (UTC)

Вот что говорит Эльчин Аскеров на вопрос о словах Пашазаде

- Глава Духовного управления мусульман Кавказа Гаджи Аллахшукюр Пашазаде высказал резкие обвинения в адрес армян. Помимо прочего, он заявил, что ложь и предательство в крови у армян. Как Вы прокомментируете заявление главного религиозного деятеля страны?
- Я знаком с этими заявлениями и считаю, что в целом, Гаджи Аллахшукюр Пашазаде правильно оценил ситуацию, связанную с армяно-азербайджанским нагорно-карабахским конфликтом, в ходе которого Армения оккупировала 20% теритотрий Азербайджана. Более того, несмотря на неоднократные попытки азербайджанской стороны мирными путями урегулировать конфликт, по сей день он продолжает оставаться нерешенным вопросом по вине Армении. Где-то я могу понять резкость этих обвинений. Нагорно-карабахская проблема настолько болезненный вопрос для каждого азербайджанца, что сдерживать свои эмоции очень сложно. Наглость руководства Армении, доводят нас до того, что порой не выдерживают нервы.
С другой стороны политически корректнее было бы обвинить во лжи и предательстве конкретных высокопоставленных лиц Армении, ответственных за разжигание нагорно-карабахского конфликта, но не всех армян. Позиция как прежнего, так и нынешнего правительства Армении не позволяют решить конфликт мирным путем.

Здесь нет ни слова, что он против. Наоборот, о считает, что Пашазаде правильно оценивает ситуацию, но политически корректнее были бы другие обвинения. То есть вопрос не неправоты Пашазаде, а политической целесообразности. Divot 11:10, 27 ноября 2008 (UTC)

Оставим посреднику. Коллега Грандмастер, не удаляйте пока фрагменты текста, закомментируйте их. Divot 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)

Вот его слова:

Гаджи Аллахшукюр Пашазаде правильно оценил ситуацию, связанную с армяно-азербайджанским нагорно-карабахским конфликтом, в ходе которого Армения оккупировала 20% теритотрий Азербайджана.

Речь об оценке конфликта. А по конкретному высказыванию позиция другая. Grandmaster 11:56, 27 ноября 2008 (UTC)

Какая другая? Процитируйте. Divot 12:02, 27 ноября 2008 (UTC)

Вы уже цитировали:

С другой стороны политически корректнее было бы обвинить во лжи и предательстве конкретных высокопоставленных лиц Армении, ответственных за разжигание нагорно-карабахского конфликта, но не всех армян. Позиция как прежнего, так и нынешнего правительства Армении не позволяют решить конфликт мирным путем.

Grandmaster 12:25, 27 ноября 2008 (UTC)

И где здесь написано, что они против? Здесь совершенно однозначно сказано: это так, но политкорректнее сказать иначе. 14:09, 27 ноября 2008 (UTC)

Где здесь сказано "это так"? Grandmaster 14:13, 27 ноября 2008 (UTC)

А вот где. Пашазаде оценивает ситуацию с конфликтом:

«Мы делаем все возможное для урегулирования конфликта мирным путем. С этой целью проводим встречи. Однако не видим результатов этих встреч. Потому что ложь и предательство в крови у армян. Они сидели за нашим столом и ели наш хлеб, а, выйдя на улицу, говорили против нас»

Товарищ из министерства отвечает "Гаджи Аллахшукюр Пашазаде правильно оценил ситуацию, связанную с армяно-азербайджанским нагорно-карабахским конфликтом, в ходе которого Армения оккупировала 20% теритотрий Азербайджана.".

Как еще прикажете понимать товарища, как не согласие с Пашазаде? Divot 14:43, 27 ноября 2008 (UTC)

Согласие по другому вопросу. Оценке ситуации с урегулированием конфликта. «Мы делаем все возможное для урегулирования конфликта мирным путем». А с этим конкретным заявлением он не согласен, и ясно об этом говорит. Grandmaster 16:43, 27 ноября 2008 (UTC)

Вы произвольно выделили какой-то фрагмент, так что это ничего не доказывает. И где он "ясно об этом говорит"? Процитируйте. Divot 16:46, 27 ноября 2008 (UTC)

А где он ясно говорит о поддержке именно тех слов, о которых вы говорите? Его согласие относится к общей оценке конфликта, но не к данному конкретному высказыванию, так как с ним он не согласен. Grandmaster 10:28, 28 ноября 2008 (UTC)

Ну так покажите место, где он говорит, что с ним не согласен. Не говорите за него Вы, покажите где это говорит он. Пока Вы привели только место, где он говорит о политической целесообразности (политически корректнее было бы обвинить...). Divot 11:14, 28 ноября 2008 (UTC)

Уже показывал неоднократно. Он сказал, что корректнее было сказать так, а не этак. Значит не согласен. Не надо давать свои собственные интерпретации источников. Grandmaster 06:25, 29 ноября 2008 (UTC)

Там, где Вы показали, написано "политически корректнее", что имеет совсем иной смысл. Не надо купировать цитаты. Так что я жду, где сказано о несогласии. Divot 12:12, 29 ноября 2008 (UTC)

Сафаров

почему нет упоминания о Сафарове в статье? разве то что он совершил не проявление национальной неприязни в данном случае армянофобии??? а разрушение хачкаров в Нахичевани не это ли проявление фобии?? а обвинения в том что за растрелом в нефтяной академмии и свадьбы в турции стоят армяне разве не фобия? --Lori-m 15:16, 9 мая 2009 (UTC)

По обоим случаям дайте АИ, что это фобия. Иначе - ОРИСС--Самый древний 12:31, 20 июля 2009 (UTC)

Фобия

Ув. Divot что вы понимаете под словом фобия, и почему отменили мои правки? если это не фобия ,то как описанное мною и благополучно откаченное вами называется?--Lori-m 06:01, 20 июня 2009 (UTC)

• Ув. Lori-m, важно не что я понимаю под фобией, а что понимают под фобией АИ. Согласно ВП:ПРОВ: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение". То есть, Википедия не пишет о том, что такое фобия на самом деле. Википедия пишет о том, что говорят о фобии авторитетные источники. Если кто-то из АИ говорит, что уничтожение хачкаров в Нахичевани - это армянофобия, то мы можем написать в статье "Имярек приводит разрушение хачкаров как пример армянофобии в Азербайджане (ссылка на выскахывание имярека)". Просто заявить, что уничтожение хачкаров, это армянофобия, нельзя. Иначе армяне запишут в армянофобию хачкары и Сафарова, азербайджанцы Ходжалу и Балаяна в азербайджанофобию, и т.д. И вместо статьи о том, что на сегодня об армянофобии говорят АИ мы будем иметь собственный ОРИСС о том, как мы сами понимаем соответствующую фобию. Divot 07:48, 20 июня 2009 (UTC)

Я скрыл все, что не квалифицируется АИ как фобия. Прошу не возвращать, пока не будут найдены АИ. Grandmaster 12:45, 20 июля 2009 (UTC)

Я привел цитату из Шнирельмана. Что касается Российской империи, то Баберовски квалифицирует эти процессы как "антиармянские". Они имеют полное право быть представлены в статье. Divot 12:51, 20 июля 2009 (UTC)

Вернул Расима Алигулиева, поскольку он сам о себе говорит, что ненавидит армян. Никакой сторонний АИ, который говорил бы о нем, что Алигулиев армяноненавистник, уже не нужен, он сам АИ. Divot 19:19, 20 июля 2009 (UTC)

А кто это? Насколько значимая персона? Grandmaster 05:19, 21 июля 2009 (UTC)

В Грузии

Коллеги, данный абзац удаляю - В 19 в. армянофобия в Грузии была обусловлена тем, что армяне монополизировали почти всю промышленность и торговлю Кавказского края, значительная часть населения которого (в особенности грузины) находилась в полной экономической от них зависимости Кавказский край / Энциклопедия Брокгауза и Эфрона . У Брокгауза и Эфрона ни слова про фобию. Также изменю текст про И.Чавчавадзе, в источнике говорится иначе.--George 15:51, 8 сентября 2009 (UTC)

Ссылка на Брокгауза и Эфрона подтверждает то, что «армяне монополизировали почти всю промышленность и торговлю Кавказского края, значительная часть населения которого (в особенности грузины) находилась в полной экономической от них зависимости».--Taron Saharyan 15:31, 10 сентября 2009 (UTC)

Тарон, но ведь там не говорится, что этим была обусловлена армянофобия. Там даётся всего лишь информация о монополизации. Больше ничего. Если найдёте у Брокгауза упоминание армянофобии - пожалуйста, пусть остаётся, но ведь этого нет. Так что надеюсь Вы сами это удалите. Ведь это домысел, не подтверждённый источниками. :)--George 15:47, 10 сентября 2009 (UTC)

Ну чтож. рас нет реакции, я всё же удалю данное предложение как не подтверждённое источниками. --George 16:57, 15 сентября 2009 (UTC)

В этом абзаце синтез 2 АИ. В частности Брокгауз и Ефрон сообщают об экономической зависимости а А. Гакстгаузен сообщает, что из-за этого армян ненавидят. Т.е. факт армянофобии (о значении термина см. в преамбуле) четко показано 2 взаимодополняющими АИ. В данном случае нельзя оторвать от контекста ссылку Брокгауза и Ефрона делая акцент на термины. Брокгауз и Ефрон здесь всего лишь дополнительный АИ об экономической зависимости.--Taron Saharyan 17:12, 15 сентября 2009 (UTC)

В этом источнике (Брокгауз и Ефрон) не говорится о факте фобии. Кроме того, и Гакстгаузена надо проверить. Мне не удалось найти статью. Может лучше к посредникам обратимся?--George 17:26, 15 сентября 2009 (UTC)

Брокгауз и Ефрон приведен в качестве АИ подтверждающий факт экономической зависимости. Этот АИ приведен для дополнения инфомации Гакстгаузена по части экономической зависимости.--Taron Saharyan 17:34, 15 сентября 2009 (UTC)

Имеет ли это отношение к статье? Нет. Как насчёт посредника? --George 17:46, 15 сентября 2009 (UTC)

Имеет к статье прямое отношение ибо армянофобия в Грузии имела также экономические основы также как антисемитизм во многих странах Европы. Если у Вас есть возражения можете обратится к посреднику.--Taron Saharyan 18:09, 15 сентября 2009 (UTC)

Армянофобия в Российской империи. Предпосылки.

Уважаемый Тарон Сахарян, вы знаете, что такое предпосылки (он же background)? Ниже приведены предпосылки для появления, так называемой "армянофобии" в Российской империи. Поэтому не пытайтесь больше удалить этот кусок из статьи, не приведя при этом разумных объяснений.P.S. И товарищам-армянофилам это тоже передайте. Divotu большой салам. "После присоединения Азербайджанских ханств к Российской империи, царское правительство проводит политику, опирающуюся на армян. Происходит заселение вновь присоединенных земель армянскими поселенцами из Персии и Османской имерии. Так называемый этнический фаворитизм царских властей отдавал предпочтение армянам-христианам в противовес азербайджанцам-мусульманам на протяжении почти всего срока нахождения данных территорий под властью Российской империи. В 1830-е годы исламофобия российских властей достигла пика. Согласно Положению от 1836 г. царь Николай 1 даровал армянской церкви институциональную автономию, в то время как исламские институты были под контролем государства, а их имущество было конфисковано. На государственную службу привлекались в основном армяне. Согласно реформе 1870 года азербайджанцам полагалось не больше трети мест в городском совете Баку, хотя они контролировали около 80% собственности. Во время наместничества Григория Голицына жалобы азербайджанцев на то что количество армян во власти было непропорциональным были услышаны. Многие армяне на госслужбе были заменены азербайджанцами. Земли армянской церкви были конфискованы (1903г). Это спровоцировало атаки армянских террористов. Вскоре земли были возвращены церкви. Правление Григория Голицына завершилось в 1903 году и было единственным случаем отхода царизма от проармянских позиций." Absolutetruth 18:29, 30 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Hayk, коллега Absolutetruth привел цитату из источника, где указана связь враждебного отношения к армянам со стороны азербайджанцев и их непредставленности в органах власти. Если же вы хотите, чтобы в источнике было слово "армянофобия", то по такому принципу должна быть удалена половина статьи, потому что она основаны на источниках, где нет ни слова об "армянофобии". Quantum666 12:04, 8 января 2010 (UTC)

О том как любили армян. "Абсолютная правда" Absolutetruth, или что значит АРМЯНОФОБИЯ ?

После присоединения Азербайджанских ханств к Российской империи, царское правительство проводит политику, опирающуюся на армян. Происходит заселение вновь присоединенных земель армянскими поселенцами из Персии и Османской имерии. Так называемый этнический фаворитизм царских властей отдавал предпочтение армянам-христианам в противовес азербайджанцам-мусульманам на протяжении почти всего срока нахождения данных территорий под властью Российской империи. В 1830-е годы исламофобия российских властей достигла пика. Согласно Положению от 1836 г. царь Николай 1 даровал армянской церкви институциональную автономию, в то время как исламские институты были под контролем государства, а их имущество было конфисковано. На государственную службу привлекались в основном армяне. Согласно реформе 1870 года азербайджанцам полагалось не больше трети мест в городском совете Баку, хотя они контролировали около 80% собственности. Во время наместничества Григория Голицына жалобы азербайджанцев на то что количество армян во власти было непропорциональным были услышаны.

Данный абзац никакого отношения к явлению армянофобии не имеет, более того, она полностью "посвящена" АРМЯНОФИЛИИ.

Вы знаете что такое предпосылки? Absolutetruth 18:45, 30 декабря 2009 (UTC)

О том как любили армян. "Абсолютная правда" Absolutetruth, или что значит АРМЯНОФОБИЯ ?

После присоединения Азербайджанских ханств к Российской империи, царское правительство проводит политику, опирающуюся на армян. Происходит заселение вновь присоединенных земель армянскими поселенцами из Персии и Османской имерии. Так называемый этнический фаворитизм царских властей отдавал предпочтение армянам-христианам в противовес азербайджанцам-мусульманам на протяжении почти всего срока нахождения данных территорий под властью Российской империи. В 1830-е годы исламофобия российских властей достигла пика. Согласно Положению от 1836 г. царь Николай 1 даровал армянской церкви институциональную автономию, в то время как исламские институты были под контролем государства, а их имущество было конфисковано. На государственную службу привлекались в основном армяне. Согласно реформе 1870 года азербайджанцам полагалось не больше трети мест в городском совете Баку, хотя они контролировали около 80% собственности. Во время наместничества Григория Голицына жалобы азербайджанцев на то что количество армян во власти было непропорциональным были услышаны.

Данный абзац никакого отношения к явлению армянофобии не имеет, более того, она полностью "посвящена" АРМЯНОФИЛИИ.--Taron Saharyan 18:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Вы знаете что такое предпосылки? Absolutetruth 18:46, 30 декабря 2009 (UTC)

А Вы знаете что такое энциклопедия, и что это не рядовой антиармянский сайт азербайджанского агитпропа ? Не думаете, что Вы спец по пропагандическим технологиям.--Taron Saharyan 19:21, 30 декабря 2009 (UTC)

А вы знаете, что начинаете переходить рамки? Держите себя в руках))) Absolutetruth 20:47, 30 декабря 2009 (UTC)

А кто из Аи сказал, что это предпосылки? Divot 19:26, 30 декабря 2009 (UTC)

Сложно будет найти АИ описывающий предпосылки того что не описано в АИ. Но я специально для вас напишу Absolutetruth 20:48, 30 декабря 2009 (UTC)

да и данный источник не может быть АИ по истории, в нем говорится о том что армяне были у власти однако автор почему то наверно совершенно случайно забывает упомянуть написанное в упоминаемом источнике , что армяне занимали должности из-за своей образованности. по перbпеси в баку 1903 года Из числа «самодеятельных» (занятых в производстве) русских неграмотных было 35,4 процента, получивших начальное образование —31,9 процента, среднее — 2,3 процента и высшее — 1,2 процента. Армян: неграмотных — 41,3 процента, с начальным образованием — 23,5 процента, со средним — 2,6 процента, с высшим — 1,5 процента. Татар: неграмотных — 80,2 процента, с начальным образованием — 7,9 процента, со средним — 0,2 процента, с высшим — 0,1 процента, так что не надо делать уклон на то что от любви к армянам армяне занимали руководящие должности, о чем кста и в вашем источнике говорится...все гениальное просто коллега, а по Брокгаузу так татары были в основном чернорабочие,у армян же в руках согласно ему же была сосредоточена большая часть торговли и многие нефтяные промыслы.--Lori-m^ՐԵՎ 19:41, 30 декабря 2009 (UTC)

Ни надо заниматься ОРИССом коллега Absolutetruth. Вы считаете, что это "предпосылки", я так не считаю.--Taron Saharyan 06:23, 31 декабря 2009 (UTC)

Халмухаммедов, Гакстгаузен и армянофобия в Грузии

Халмухамедов - кандидат философских наук по по званию и специалист по этническим проблемам по должности. Совмещение этих факторов делает его АИ, хотя и не самого высшего разряда. Гаксгаузен - очень известный немецкий ученый-экономист 19 века, известный как первооткрыватель русской общины. Халмухаммедов цитирует Гакстгаузена в подтверждение своих выкладок, никак не оговаривая его суждений - следовательно, он солидаризируется с ними, в том числе с суждением об экономическом преобладании армян в Грузии как причине ненависти к ним грузин - в противном случае он либо не стал бы приводить эту фразу, либо оговорил бы ее. Кстати, этот факт подтверждается эмпирически: если вы почитаете антиармянские тексты грузин и тифлисских русских 19 века, хотя бы того же Ильи Чавчавадзе или Величко, то увидите решительно те же претензии, что и к евреям: все захватили в свои руки, эксплуататоры и кровопийцы. Таким образом, Халмухаммедов+Гакстгаузен авторитет, хотя и не высшей пробы; если у кого-то есть более авторитетный источник по армянофобии в Грузии и ее причинам, противоречащий данному, например труд специалиста-историка (нейтрального) - добро пожаловать, если нет - и суда нет. Павел Шехтман 04:28, 8 января 2010 (UTC)

Халмухамедов - не авторитет, он заинтересованное лицо. С каких пор Величко Тифлисский автор? Насчёт Чавчавадзе - не армянские и не азербайджанские источники пожалуйста. И нечего строить свои теории. Предоставьте нормальное АИ, причём не первоисточник (Гаксгаузен) и не азербайджанца (Халмухамедов).--Георгий, 07:09, 8 января 2010 (UTC)

Кстати, «Отсутствие информации предпочтительнее вводящей в заблуждение или ложной информации»[16] Джимбо.--Георгий, 07:40, 8 января 2010 (UTC)

По вашему Халмухамедов не авторитет, а заинтересованное лицо, т.к. он азербайджанец? С чего вы взяли что он азербайджанец? И почему заинтересованное лицо не может быть авторитеным источником? --Айк 11:48, 8 января 2010 (UTC)

В 19 в. армянофобия в Грузии была обусловлена тем

Где Гаксгаузен или Мухамедов пишут это? Это чистый ОРИСС. --Георгий, 11:59, 8 января 2010 (UTC)

Халмухаммедов сочувственно цитирует Гакстгаузена, а Гакгстгаузен однозначно заключает: "За что их ненавидят". Ненависть к армянам и есть армянофобия, если кто не знает. Величко, Василий Львович - редактор тифлисской официозной газеты. Павел Шехтман 01:00, 9 января 2010 (UTC)

Кто пишет приведённыю выше цитату? Источник. Халмухамдеов не источник. Повторюць - вы написали нечто о Чавчавадзе, или подтвердите источниками, или принесите извинения. --Георгий, 13:03, 9 января 2010 (UTC)

Ну чтож, коль никому не интересно, завтра удалю. --Георгий, 14:14, 12 января 2010 (UTC)

Армянофобия в Кондопоге и Вольске.

Коллеги, есть большие сомнения, что события в этих двух городах подпадают под определение армянофобии. В обоих случаях под раздачу попали все кавказские национальности. Так что предлагаю удалить эти два эпизода. Если есть источники, подтверждающие, что беспорядки произошли именно по причине враждебного отношения именно к армянам как национальности, давайте их рассмотрим. А до тех пор причисление их к армянофобии является ОРИСС. Quantum666 13:19, 9 января 2010 (UTC)

1. В статье нигде и не написано что в события в Кондопоге - проявление армянофобии.

2. Покажите где в источниках про Вольск написано что "под раздачу попали все кавказские национальности"? И sova-center.ru, и grani.ru пишут про армян. --Айк 22:24, 14 января 2010 (UTC)

1. Тогда зачем писать о событиях в Кондопоге в статье Армянофобия? 2. sova-center.ru:"Кроме того, есть сведения, что в один из дней (между 11 и 15 сентября) на автостанции избили цыган." "15 сентября, столкновения продолжились: по непроверенным данным, разгромлен ларек, принадлежащий выходцам с Кавказа, и несколько палаток на рынке." Связь событий в Вольске с армянофобией не показана ни в одном источнике. С уважением, Quantum666 06:21, 15 января 2010 (UTC)

1. Для хронологии.

2. И что? В одном случае цыган приняли за армян, во втором случае по непроверенным данным (т.е. возможно разгромлен, а возможно и нет) разгромлен ларек возможно армян. Во время Сумгаитского погрома, по официальным данным, погибло 6 азербайджанцев, но от ведь не повод утверждать что погром не был армянским. --Айк 16:56, 15 января 2010 (UTC)

1. Для какой хронологии? Речь не о чеченофобии, а об армянофобии. 2. Суть в том, что ни в одной статье не указана связь погромов с враждой именно к армянам. То есть не указаны мотивы преступников. Кстати, про то что цыган спутали с армянами вам лично погромщики сообщили?:-). С уважением, Quantum666 17:37, 15 января 2010 (UTC)

1. Если вы плохо читаете, то я для вас повторю: нигде и не написано что это были погромы армян.

2. Т.е. по вашему армянам 2/3 статьи посвящены случайно? Если бы события не были бы связаны с враждой к армянам, то об армянах бы не писали. И я не понял что в вашем вопросе смешного? --Айк 18:38, 15 января 2010 (UTC)

1. Тогда и не пишите про ЧЕЧЕНСКИЕ погромы в Кондопоге в статье про АРМЯНОфобию. 2. Да хоть вся статья может быть им посвяшена. Самое главное что не указана связь погромов с враждой к армянам. В Красноармейске это было, в Вольске - нет. По-моему, мы об одном и том же говорим по-нескольку раз. Если вы настаиваете на своей версии, давайте пригласим кого нибудь для посредничества.P.S. Смайлик связан с вашим утверждением о том, что армян спутали с цыганами - явное ОРИСС. С уважением, Quantum666 18:57, 15 января 2010 (UTC)

1. Так что вам мешало добавить чеченкие погромы?

2. Видимо вам про то что эти события не вражда к армянам тоже погромщики сообщили? С момента добавления в статью данных о Вольске посредники, которые статью чистили, смотрели ее не раз. Поэтому, если вы хотите эту информацию удалить, вот вы и приглашайте посредника и ждите его решения. А до этого момента информация будет в статье. --Айк 19:17, 15 января 2010 (UTC)

ОК, приглашаю посредника. С уважением, Quantum666 19:42, 15 января 2010 (UTC)

Армянофобия в Российской империи

Моё частное мнение:

• (1) содержание раздела не соответствует его названию. В разделе говорится не об армянофобии, а о попытках российского правительства использовать межнациональные трения (неприязнь, конфликты, вражду, etc.) в интересах укрепления имперской власти в Закавказье. Авторы раздела, как это часто бывает, пытаются подогнать решение (наличие оснований для армянофобии) под ответ, который они же сами и придумали (существование армянофобии). Так называемая армянофобия, на мой взгляд, - результат (1) целенаправленной пропагандистской деятельности отдельных лиц и/или организаций и/или официальных органов, направленной против определённых общностей людей (будь то евреи, армяне, богатеи, купчишки, троцкисты, уклонисты, вредители, мелкобуржуазные националисты, коммунисты, ельцинисты или другие), (2) действий государства (в широком смысле), предусматривающих предоставление преимуществ той или иной группе людей, каковые преимущества рассматриваются остальным населением или частью его как необоснованные или незаслуженные или дискриминационные в отношении их самих.
• в связи с вышеизложенным данный раздел должен быть исторически расширен до начала XIX века и безусловно должен охватить и демографические изменения, которые произошли в данном регионе в результате столкновения геополитических интересов двух или трёх империй и, в частности, благодаря действиям российского государства.
• соответственно должно быть изменено и название раздела - а впоследствии, возможно, и самой статьи. wulfson 06:42, 6 марта 2010 (UTC)

Недопустимость ОРИСС-а

Согласно решению по иску 497: "2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. ".

Прошу вторичные АИ на данные фразы в статье Армянофобия (иначе буду удалять):

• Нет упоминания термина в данной цитате, равно как и фамилий Мамедова и Буньятов:

По мнению исследователя В. А. Шнирельмана, в разработке албанской концепции, азербайджанские историки, в частности Фарида Мамедова и Зия Буниятов, вдохновлялись рассуждениями русского шовиниста Величко, работы которого стали особенно популярными в Азербайджане в 1990-е годы

• Нет АИ, квалифицирующий данное высказывание Играра Алиева в качестве армянофобии:

Азербайджанский академик, директор Института истории Академии наук Азербайджана Играр Алиев в своей книге «Лжеистория», основываясь на словах Величко и И. Чавчавадзе, пишет:До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство — явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое.

• То же самое по Пашазаде

Глава Духовного управления мусульман Кавказа Гаджи Аллахшукюр Пашазаде на встрече с главой Центра толерантности Лос-Анджелеса раввином Абрахамом Купером, заявил что «Ложь и предательство в крови у армян» А Ильгар Ибрагимлоглу никак не может быть АИ в данном вопросе.

• Нет АИ квалифицирующий статью в газете в кач-ве армянофобии

Согласно директору института информационных технологий при Национальной академии наук Азербайджана, Расиму Алигулиеву, армяне для Азербайджана являются «ненавистными соседями» Поскольку наши ненавистные соседи, пользуясь недостаточностью азербайджанских контентов в мировой паутине, распространяют ложные сведения об Азербайджане и присваивают наши произведения искусства

• Первоисточник не может быть АИ, а вторичный пишет вообще что то другое

В изданной в 1857 г. книге «Закавказский край» известный немецкий путешественник А. Гакстгаузен рисует следующую картину: «Они (армяне) деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе имущество грузинов, за что их ненавидят» Халмухамедов, описывая армян в Грузии ничего не говорит об армянофобии. Работа вообще не об этом (Citate:Приведем наиболее типичные примеры обустройства армян на чужбине. В течение нескольких веков армяне составляли преобладающее население Тифлиса. По данным официальной переписи 1864 г. здесь их числилось 47,7%, грузин - 24,76%, русских - 20,47%. Торговый и ростовщический капитал к началу XIX века (и позже) в Грузии был сосредоточен главным образом в руках армян. Последние контролировали в столице почти всю частную собственность и торговлю. Приблизительно 2/3 торгово-промышленного класса составляли армяне [5]. В 1909 г. представители армянского населения занимали большинство депутатских мест в городской Думе Тифлиса [6, с. 16]. Немецкий путешественник А. Гакстгаузен в книге "Закавказский край", изданной в 1857 г., рисует довольно контрастную картину: "Они (армяне) деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе все имущество грузинов, за что их и ненавидят" [там же, с. 1861.).

• Данный текст вообще ни на что не ссылается и нет никаких цитат из Шнирельмана, если ссылка на него. Ниже закомментирован почему то кусок, показывающий что все эти обвинения - фальшивка.
• По информации, имеющейся у Ф.В. Шелова-Коведяева, еще весной 1992 года поездом Баку - Москва в южные регионы России доставлялись целые мешки с многочисленными экземплярами фальшивых брошюр и листовок, распространявшиеся затем летом 1992 года на юге России. В них от имени армян заявлялось об учреждении некого Армянского национально-освободительного фронта Северного Кавказа, якобы ставившего своей целью присоединение земель Северного Кавказа к Армении.

Прошу вторичные АИ квалифицирующие все это в качестве "армянофобии". Иначе нужно удалить в качестве ОРИССа--Самый древний 09:28, 22 марта 2010 (UTC)

Полнустью согласен все эти источники ни чего не подтверждают. Либо Аи либо удалить. --Gulustan 18:30, 28 марта 2010 (UTC)