Обсуждение:Бригада «Азов»

Название "Черный Корпус, Слава Україні! "

Пользователем Seryo93 два раза были удалены ключевые и важные моменты и факты из статьи. Обосновано это было консенсусом во мнении, однако на лицо попытка выставить объект статьи в негативном свете, несогласие с существующими фактами и источниками. [[[User:Arhius|Arhius]] 18:12, 25 сентября 2015 (UTC)]

Вы занимаетесь ОРИССом ("чёрный корпус" на фото привязали к "чёрным человечкам") и подлогом (Тарута был губернатором Донецкой области, а не Днепропетровской). А за войны правок можно и блокировку получить, я на СО писал вам об этом. --Seryo93 (о.) 18:16, 25 сентября 2015 (UTC)

- Пользователем действительно была допущена ошибка в указании губернаторства Тарута, однако это не основание удалять существенное количество подтвержденной информации Ambrosov 20:47, 27 сентября 2015 (UTC)

Кстати, насчёт «очень строгого отношения к алкоголю» - напомнило)--Alexandr ftf 18:59, 25 сентября 2015 (UTC)

- Где подтверждение что это сотрудники "Азова"? Опознавательных знаков не наблюдается Ambrosov 20:47, 27 сентября 2015 (UTC)

Билецкий для вас не «опознавательный знак» для «сотрудников»?--Alexandr ftf 11:21, 28 сентября 2015 (UTC)

По поводу терминов "чёрный корпус" и "чёрным человечкам" указано в истории полка в их официальной группе: https://vk.com/pages?oid=-72444174&p=%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9A_%C2%AB%D0%90%D0%97%D0%9E%D0%92%C2%BB Ambrosov 18:35, 27 сентября 2015 (UTC)

Классический пример первичного источника и не АИ.--Inctructor 18:56, 27 сентября 2015 (UTC)

- Было бы неестественно, если комментарий о названии подразделения/группировки давал какой либо посторонний источник Ambrosov 20:47, 27 сентября 2015 (UTC)

В котором к тому же не указано, почему "черный корпус". Cathry 19:03, 27 сентября 2015 (UTC)

- Источник, в котором указано почему бойцы "Черного Корпуса" носили черную форму: http://nv.ua/publications/Kombat-Azova-rasskazal-NV-o-tom-kak-poyavilis-chernye-chelovechki-16346.html. Ambrosov 20:41, 27 сентября 2015 (UTC)

- Но этот источник не достоверен так ка VK русская социальная сеть использование которой противоречит националистической позиции движения Azov.— MonceauRYBA (обс.) 22:28, 13 марта 2022 (UTC)

Там нет объяснения названию, которое имеет отсылки к нацизму, как и эмблемы и многое другое. Cathry 20:46, 27 сентября 2015 (UTC)

- Какое отношение название имеет к нацизму? Можно подтверждение АИ, а не конспиративные догадки? Таким же самим образом название могло быть заимствовано у Брауншвейгского чёрного корпуса Ambrosov 20:54, 27 сентября 2015 (UTC)

Это всё много раз обсуждалось, смотрите в архив. Cathry 21:17, 27 сентября 2015 (UTC)

Просмотрел, но так и не увидел логичного завершения обсуждения Ambrosov 21:22, 27 сентября 2015 (UTC)

Символика

руны

Изменение официальной эмблемы

Это жжжж неспроста. Но нужны ссылки на авторитетные источники. Они есть? HOBOPOCC 19:21, 27 сентября 2015 (UTC)

• К сожалению ссылки на негативно настроенные по отношению к объекту обсуждения, ресурсы отсутствуют, что вполне логично - комментарий по поводу своей символики могут давать лишь представители государственной структуры, чьи слова несут официальное подтверждение Ambrosov 20:49, 27 сентября 2015 (UTC)
  • «комментарий по поводу своей символики могут давать лишь представители государственной структуры…» и размещены эти комметарии должны быть на авторитетном источнике. Посмотрите что это такое: ВП:АИ. HOBOPOCC 20:56, 27 сентября 2015 (UTC)
    • Согласен, в ближайшее время думаю будет официальный комментарий и ссылка на АИ, однако считаю за нужное до того момента не вводить читателя энциклопедии в оману и оставить обновленный логотип, который косвенно подтверждается источником Ambrosov 21:01, 27 сентября 2015 (UTC)
      • Если Вы пишите, что эмблема введена 11 августа — а это уже 1½ месяца тому — то должны быть какие-то официальные документы на этот счёт — приказы по МОУ и что-то там в этом роде. Если такое есть в открытом доступе — это нужно найти и на это сослаться. HOBOPOCC 21:10, 27 сентября 2015 (UTC)
        • МОУ не регулирует символику боевых подразделений, у которых в штате команда дизайнеров. Заявление могут давать только представители командования подразделения, либо представители дизайнерского отдела подразделения. Ambrosov 21:14, 27 сентября 2015 (UTC)

Чтобы в символику добавить хватит и оф. ресурсов: ВК / ютуб. Насчёт карточки вряд ли - сайт со старой. Из источников с новой символикой встретился только Первый городской в Одессе.--Alexandr ftf 11:36, 28 сентября 2015 (UTC)

Этот шеврон - эмблема т.н. "гражданского корпуса полна "Азов", группы внутри "Азова", которая занимается гуманитарными и социальными проектами, а также работает с молодежью. Эмблема изменена и сделана более абстрактной, предполагаю, чтобы слегка дистанциироваться от негативного восприятия оригинальной эмблемы полка. У гражданского корпуса есть и своя форма. Hius 20:35, 13 октября 2015 (UTC)

Да? А это кто? Я поражаюсь.--Alexandr ftf 21:05, 13 октября 2015 (UTC)

По Одессе лазят именно с новой (обсуждаемой) эмблемой. Теперь ясно - это «тыловые крысы». HOBOPOCC 21:16, 13 октября 2015 (UTC)

Не, переход на новую символику на оф. ресурсах чувствуется (не только в «тылу»). Но не факт, что она будет всеобъемлющей. Те же шевроны там на местах кто во что горазд. Мне кажется переход связан с возможной украинизацией Азова / уход иностранцев. Если пресса будет освещать Азов с новой символикой, наверно, нужно будет сменить. Потихонечку начинают подхватывать (флаги и не только UPD Любопытно, кстати, появление орла в официальной символике. (там и «гражданский корпус», хотя я бы по другому бы назвал...)--Alexandr ftf 21:50, 13 октября 2015 (UTC)

Расизм Азова - избиение Азовом чернокожих

International Renaissance Foundation and National Endowment for Democracy (USA) подтвердила, что бойцы полка Национальной гвардии Украины "Азов" участвовали в нацистских выходках и , как пример, избивали чернокожих на футбольном матче. Неплохо бы это добавить в статью. Вот ссылкла: http://khpg.org/en/index.php?id=1448417832 2A02:27A8:0:1:922B:34FF:FE45:EDA3 22:03, 25 ноября 2015 (UTC)

• ха ха неплохо было бы тебе иметь свои мозги Marina Besson (обс.) 17:32, 20 мая 2023 (UTC)

Не думаю, что это правда. Iftor (обс.) 13:09, 16 марта 2022 (UTC)

• Так. Это неправда Marina Besson (обс.) 17:31, 20 мая 2023 (UTC)

Зачем добавлять в статью то, что не подтверждено не одним весомый аргументом или достоверным источником , кроме пресловутого видео ? Артур Мінін (обс.) 11:20, 19 марта 2022 (UTC)

Законопроект о финансировании ДО США: что с ним происходит.

Собственно: «Failed Cloture on Nov 5, 2015. This bill is provisionally dead due to a failed vote for cloture on November 5, 2015. Cloture is required to move past a Senate filibuster or the threat of a filibuster and takes a 3/5ths vote. In practice, most bills must pass cloture to move forward in the Senate». Учитывая, что уже принят ([1]) другой акт по тому же вопросу (не упоминающий об "Азове" ничего), имеет ли смысл держать упоминание о принятой поправке к непринятому законопроекту в преамбуле (против сохранения фрагмента в нижеследующем тексте статьи не имею ровным счётом ничего против)? С уважением, --Seryo93 (о.) 15:23, 8 января 2016 (UTC)

Я не совсем поняла кто на ком стоял, но в данном случае имеет значение не принятие закона, а оценка Азова властями США, и широкое отображение это оценки в мировых СМИ. Cathry 22:26, 8 января 2016 (UTC)

Немає ніякої офіційної оцінки «Азову» владою США — у прийнятому акті немає ні слова про «Азов». Якщо вже є таке бажання хоч щось написати з цього приводу, то треба вказати, що згадка була у проекті акту, але був прийнятий інший акт без згадки про «Азов». Так буде більш правдиво й не буде вводити в оману читачів про міфічне занепокоєння владою США з приводу «Азову». --Pvladko 02:14, 9 января 2016 (UTC)

• Это российский сегмент Википедии, а не украинский. Здесь не обязаны знать украинский язык, в частности я его не знаю. Попрошу вас впредь говорить на русском языке. 159.93.172.181 19:50, 15 февраля 2023 (UTC)

Указывать кто сообщает данную информацию.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Например, "Заместитель командира «Азова» Однороженко — один из лидеров СНА. Считает необходимым восстановление доминирования белой расы в странах с «небелым населением»" и дается ссылка на источник. Предлагаю что для наилучшего понимания информации, следует указывать кто (и где работает), указывает дунную новость. Так, предлагаю, после этого предложения добавить: (сообщает Том Парфитт, московский корреспондент The Guardian). Ссылка Эта информация позволит более полно понимать сложившуюся ситуацию. Так, допустим, чисто теоретически. Российский журналист который работает в Украине сообщает ту или иную информацию. И т.д. Я думаю тут все понятно --Flash mannn 20:42, 29 января 2016 (UTC)

Вот только информация об Однороженко ссылается на "Мережеве видання Рід " Соціал-націоналістичний рух та його основні завдання" — а не на неведомых вездесущих "российских журналистов на Украине". А "московский корреспондент The Guardian" - это НЕ "российский журналист". Чтобы разница была понятна поясню: это то же самое, что американского посла в России называть "российским госслужащим". "В России же работает". В ситуации, когда в АИ имеется консенсус атрибуция не требуется, сие в ВП считается фактом (см. ВП:АИ#Некоторые определения). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:54, 29 января 2016 (UTC)

Политические взгляды военнослужащих полка

Шаблон о том, что взвешенность данной темы поставлена под сомнение уже есть. Я считаю, что не актуально ли упоминать о том, что какие то там бойцы полка Азов являются сторонниками тех или иных взглядов. К примеру: «2 добровольца из России, имеет татуировки с нацистской и скинхедской символикой: свастики, руны СС, гербы Третьего рейха; «между тем добрая половина бойцов … совсем не в восторге от национал-социалистских симпатий своих соратников»» — ну это очень важно, что два бойца Азова имеют татуировки. Вообщем, предлагаю данный раздел удалить, так как он также не подходит по критериям значимости. GamesDiscussion 09:40, 30 января 2016 (UTC)

Сократить надо. А удалять совсем — нет: данная тема регулярно (а не сиюминутно) освещалась и рассматривалась (а не "только упоминалась") АИ причём отнюдь не только "пророссийскими" → выходим на значимость факта. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:18, 30 января 2016 (UTC)

В таком случае, лучше всего оставить лишь информацию о взглядах руководства полка. GamesDiscussion 14:52, 30 января 2016 (UTC)

Бажаєте видалити тому, що ці «2 добровольца из России»? --Pvladko 10:21, 30 января 2016 (UTC)

Ничего, что предложение которое вы цитируете начинается с "примерно половина бойцов"? Cathry 14:11, 2 февраля 2016 (UTC)

Правки 12/06/2016

Можно узнать, почему из преамбулы полностью удалены сведения о неонацистских взглядах членов подразделения? Это ведь то, чем это подразделение известно на весь мир. Что именно там "устарело"? --Topic.agent (обс) 15:00, 12 июня 2016 (UTC)

• Я тоже с удовольствием почитаю более развёрнутое обоснование, чтобы быть полностью уверенным, но, как мне представляется, за два года произошло достаточно событий, чтобы информация, основанная на источниках 2014 года, перестала быть актуальной для преамбулы. --aGRa (обс) 15:13, 12 июня 2016 (UTC)
  • Во-первых, я думаю что Topic.agent немного погорячился на счёт "удалили" и возьмёт свои слова назад - обширный раздел "Политические взгляды военнослужащих полка" никто не трогал. Хотя его тоже пора чистить. --wanderer (обс) 16:48, 12 июня 2016 (UTC)
    • Я могу свои слова, разве что, ещё раз повторить: из преамбулы полностью удалены любые упоминания того, что это формирование сформировано на базе ультраправых группировок. В той же английской Википедии это есть и в преамбуле, у нас теперь нет. --Topic.agent (обс) 17:10, 12 июня 2016 (UTC)
      • • Ну ерунда там написана - "The regiment's commander is Andriy Biletsky". --wanderer (обс) 17:22, 12 июня 2016 (UTC)
  • А по поводу преамбулы всё просто. Там было описан 2014 год, когда Азов был батальоном. За два года он превратился в полу, Билецкий и Мосейчук там уже не служат. Ну так что, раздел "Политические взгляды военнослужащих полка" тоже сносим, т.к. он не соответствует современной действительности? --wanderer (обс) 16:48, 12 июня 2016 (UTC)

    А в чём смысл удаления исторической информации? Если на какой-то период времени какие-то вещи существовали и были зафиксированы, то почему это надо затирать? wulfson (обс) 17:07, 12 июня 2016 (UTC)

    Актуализация информации состоит не в удалении того, что не соответствует современному положению дел, а в корректировке существующего текста с учётом исторической перспективы. wulfson (обс) 17:11, 12 июня 2016 (UTC)

    • Ну так я пока ничего и не удалял. Просто мне хочется видеть нормальный связный текст по вторичным источникам. --wanderer (обс) 17:17, 12 июня 2016 (UTC)

    • Современной действительности всё чудесно соответствует, а тот же Билецкий по-прежнему является лидером "Азова" (обратите внимание на дату новости). То, что он стал нардепом и по этой причине не может осуществлять оперативное командование своим вооружённым формированием, поэтому переместился на немного другую должность - вот это как раз мелкая деталь, о которой надо сообщить где-то в конце статьи. Эта мелкая деталь совершенно не может быть основанием для удаления из статьи самой важной информации --Topic.agent (обс) 17:10, 12 июня 2016 (UTC)
      • "лидер Гражданского корпуса "Азов"" И что? --wanderer (обс) 17:18, 12 июня 2016 (UTC)
        • И - всё. Лидеры этой группировки никуда не делись, они по-прежнему руководят этой группировкой под другой вывеской, свои взгляды они не меняли, поэтому в статье об этой группировке в преамбуле должно быть ясное указание на её суть, которая ко всему прочему признана даже Конгрессом США. --Topic.agent (обс) 17:28, 12 июня 2016 (UTC)
          • "признана даже Конгрессом США" - да нет, читаем здесь. То была поправка к непринятому в итоге законопроекту и позицией американских властей она, следовательно, не является. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:37, 12 июня 2016 (UTC)
            • И что дальше? Раз законопроект не принят, то американские конгрессмены больше не считают, что "Азов" тесно связан с неонацистской идеологией? Меня вопрос о том, имеет ли это юридическую силу, вообще никогда не интересовал. --Topic.agent (обс) 17:59, 12 июня 2016 (UTC)
          • Покажите на основании АИ, что Билецкий руководит полком нацгвардии Азов. Покажите, что характеристика батальона актуальна и в отношении полка. --wanderer (обс) 17:40, 12 июня 2016 (UTC)
            • АИ на то, что Билецкий по-прежнему имеет прямое отношение к "Азову" приведены, АИ на то, что батальон преобразован в полк - приведены в статье.--Topic.agent (обс) 17:59, 12 июня 2016 (UTC)
              • Ещё раз: покажите АИ на то, что Билецкий руководит полком нацгвардии Азов. Покажите АИ на то, что после значительных боевых потерь батальона и набора новых бойцов, после расширения батальона до полка: характеристики батальона соответствуют характеристикам полка. --wanderer (обс) 18:02, 12 июня 2016 (UTC)
                • Я Вам так отвечу: когда американские конгрессмены рассматривали идеологию этого самого "Азова", он уже давно был развёрнут в полк, а они по-прежнему его называли "батальоном". Так что какую-либо идеологическую разницу между батальоном Азов и полком Азов видите, видимо, только Вы. Источники это не улавливают абсолютно. Никакие. Точно так же как очевидно и то, что всем очевидно, что "Гражданский корпус "Азов"" имеет прямое отношение к этому самому полку. И Билецкий, руководя этим корпусом, по-прежнему является влиятельной фигурой и в вооружённом формировании. --Topic.agent (обс) 18:08, 12 июня 2016 (UTC)
                  • Ну вот я читаю и вижу, что конгрессмен обосновывает поправку ссылаясь на публикации 2014 года, когда Азов был батальоном и им командовал Билецкий (ещё раз напомню, что законопроект так и не был принят). Так что давайте Вы попробуете сначала найти АИ, отвечающие на вышепоставленные вопросы. А пока что предмета для обсуждения просто нет - без АИ в преамбуле этого не будет. --wanderer (обс) 18:20, 12 июня 2016 (UTC)
                    • Правильно, конгрессмен ссылается на публикации, когда Азов был батальоном, при этом делает это тогда, когда Азов уже полк, а Билецкий им формально уже не руководит. При этом ссылается - для обоснования своей инициативы о принятии к "Азову" ограничений. Отсюда следует, что у конгрессмена нет никаких сомнений в том, что от преобразования батальона в полк и от того, что Билецкий стал нардепом, ситуация в плане носительства неонацистской идеологии совершенно никак не изменилась. Не нашлось таких сомнений и у всех остальных конгрессменов (они за это проголосовали единогласно). Так что у источников вообще нет никаких сомнений в том, что от переименования батальона в полк его идеология никак измениться не могла. Такое мнение есть только у Вас. И последнее. Никаких источников я искать не буду. Все источники уже приведены. --Topic.agent (обс) 18:35, 12 июня 2016 (UTC)
                      • Поправка была отозвана, т.ч. это - не более чем частное мнение отдельных конгресменов (которые известны своей недалёкостью). Читайте ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Ну а раз АИ Вы предоставить не можете, то во введении не будет никаких странных утверждений, типа Билецкий - командует полком. --wanderer (обс) 09:28, 13 июня 2016 (UTC)
                        • • Большая просьба: не приписывать мне того, что я не предлагал. Разумеется, я не предлагаю писать в преамбуле вещи, не соответствующие действительности. Там вполне достаточно написать то, что действительности соответствует: что первым командиром формирования, в настоящее время руководящим "Гражданским корпусом Азова", был неонацист Билецкий. Я понимаю, что Вы категорически против включения этой информации в любой формулировке и предпочли бы полную зачистку данной статьи от любых упоминаний прямой связи данного формирования с ультраправыми. Но всё же соблюдайте корректность в дискуссии.--Topic.agent (обс) 10:29, 13 июня 2016 (UTC)
• А зачем надо было убирать инфу, что полподразделения имеют судимости? @Topic.agent: По моему это обсуждение надо выносить на ВП:УКР --MarchHare1977 (обс) 10:43, 13 июня 2016 (UTC)
  • В этом нет ни малейшего смысла: те люди, с которыми мы здесь общаемся, являются посредниками ВП:УКР. И да, единственного "пророссийского" посредника из посредничества вывели, так что апеллировать не к кому. Можете, разве что, попробовать обратиться к участнице Vajrapani. Я этим заниматься не буду. --Topic.agent (обс) 11:00, 13 июня 2016 (UTC)
• Украинские СМИ, которым даёт интервью Билецкий, продолжают его называть командиром полка «Азов». См. [2]. Таким образом, этот человек продолжает де-факто руководить данным формированием, и вся аргументация участника Wanderer777 несостоятельна. Я прошу участницу @Vajrapani: подключиться к этому обсуждению и высказать свою точку зрения. На мой взгляд, информация об ультраправом характере данного формирования, учитывая то, что неонацист Билецкий продолжает быть его руководителем, должна находиться в преамбуле этой статьи.--Topic.agent (обс.) 00:25, 22 ноября 2016 (UTC)
• Быть может, этой темой заинтересуется участник @TenBaseT:? --Topic.agent (обс.) 14:26, 2 декабря 2016 (UTC)

Мобилизация

ОО Полк "Азов" проводит мобилизацию

Жителей Днепропетровщины предупреждают о недостоверной информации, которая появилась на рекламных щитах в некоторых городах.
Как сообщила пресс-служба Центрального территориального управления Национальной Гвардии, в последнее время в городе Днипро появились рекламные щиты с символикой Национальной гвардии Украины и с лозунгами о мобилизации.
В Нацгвардии заявляют, что данная информация не является достоверной, поскольку согласно Закона Украины «О мобилизационной подготовке и мобилизации», она объявляется Президентом Украины и в настоящее время не производится.
При размещении рекламных материалов, содержащих любую информацию о Национальной гвардии Украины, работников рекламных и общественных организаций просят предварительно обращаться в Центральное территориальное управление Национальной гвардии Украины по телефонам (056) 770-84-18 и 063-149-36-26 .
Как объяснили корреспонденту 0564 по телефону, указанному на рекламном щите, речь идет о добровольной мобилизации (служба по контракту), которую проводит ОО Полк "Азов".

— Сайт 0564

Для информации. Возможно пригодится для статьи. --94.181.88.216 21:37, 18 ноября 2016 (UTC)

Состав

Для информации:

Так, отвечая на вопрос о национальном составе полка «Азов», его бывший командир и «вождь» А. Билецкий сказал: «В 2014-ом и начала 2015 года было (в полку — Я.Р.) огромное количество западноевропейских комбатантов. Они имели чрезвычайно высокий уровень подготовки. Просто космического уровня люди! Сейчас ситуация поменялась. Сейчас идут словаки (возможно, ошибка в духе В. Януковича: не словаки, а словенцы — Я.Р.). И хорваты в огромном количестве. Они воспринимают украинский конфликт как продолжение сербо-хорватского конфликта. Для них это война, которую они сами не закончили. Поэтому много хорватов, прибалтов (далее были упомянуты еще и грузины, которых тоже много — Я.Р.). Из стран Западной Европы комбатантов сейчас меньше, потому что это профессиональные военные. Они не могут сейчас реализовать себя здесь (не могут, так как в Донбассе идут позиционные бои, нет, как говорит Билецкий, настоящей войны — Я.Р.).

— Яков Рудь, Наёмники: европейский интернационал «Азова», ИА REGNUM.

Возможно авторы её используют. --46.147.151.46 11:36, 21 ноября 2016 (UTC)

• Нужны ссылки на приведённые тексты. Nikolay Komarov (обс.) 20:49, 3 апреля 2022 (UTC)

Убрать текст с источником соцсети

О ультрас Шахтёра в батальоне Азов источник информация из соцсетей от неизвестного источника.

Вторжение России (2022)

Статья не редактировалась с декабря? Самое радикальное подразделение не участвует?-- Max 07:32, 1 марта 2022 (UTC)

+ Iftor (обс.) 13:09, 16 марта 2022 (UTC)

• Правьте смело! Если есть авторитетные источники, которые подтвердят добавленную информацию. Nikolay Komarov (обс.) 20:45, 3 апреля 2022 (UTC)

"Бои за Мариуполь" - не указан источник видеообращения Дениса Прокопенко 7 марта 2022 года. Вот ссылка на источник. К сожалению, не могу править данную статью. Вставьте кто-нибудь ссылку в статью, пожалуйста. Predator 09:13, 23 сентября 2022 (UTC)

Вторжение

Вторжение ‘в Украину’, А не ‘на Украину’. 37.73.80.47 20:17, 16 марта 2022 (UTC)

В основной статье и вообще в ру-вики этот вопрос решён давно и однозначно.-- Max 05:22, 17 марта 2022 (UTC)

Ошибка

Не на , а в Украине )) На допустим востоке Украины А когда говориться за всю страну то : Вторжение войск РФ в Украину Артур Мінін (обс.) 11:18, 19 марта 2022 (UTC)

• Ответ выше: "В основной статье и вообще в ру-вики этот вопрос решён давно и однозначно" 159.93.172.181 19:55, 15 февраля 2023 (UTC)

Неонацисты

Кто проверял данные данной статьи, которая прямо обвиняет людей в нацизме и неонацизме. А так же в фашизме 79.152.27.75 08:40, 20 марта 2022 (UTC)

Это типа проверять не надо очевидно! Mishanka100 (обс.) 08:01, 12 апреля 2022 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Азов (полк).

В разделе Символика на подписе к шеврону батальона "Азов" (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Azov_Batallion_logo.jpп) указано что он содержит символ «Волчий крюк» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вольфсангель), что является ошибкой, изображенным символом есть «Идея Нации» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Идея_Нации). Считаю что для подтверждения не требуется ссылка на источник, а достаточно сравнить визуально на какой из символов символ на шевроне похож больше. Автор выставляет статью в выгодном для одной стороны свете, ссылаясь только на пропагандистские источники, прошу отметить ВСЕ разделы отметками Проверить нейтральность и Проверить на соответствие критериям взвешенности изложения. Спасибо.

Автор сообщения: Rewq773 (обс.) 22:35, 9 марта 2022 (UTC)

• Не является явной ошибкой. В статье про «Идею Нации» отмечено, что она, как считают некоторые, является зеркальным отражением «Волчьего крюка». Поскольку вопрос дискуссионный, здесь его не решить. — Гдеёж?-здесь 21:53, 14 марта 2022 (UTC)

К обсуждению

Удар ВСУ по "Азову"

Прошу удалить из статьи текст о якобы имевшем место ракетном ударе ВСУ по штабу полка "Азов". Об этом упоминается только в российских проправительственных СМИ, которые не являются авторитетным источником по данной тематике. 46.147.20.190 17:28, 31 марта 2022 (UTC)

Так и написано, что по сведениям ДНР. Википедия подаёт информацию не только прямо+источник, но и косвенно, когда источник сам оказывается под вопросом. Здесь второе.-- Max 06:51, 1 апреля 2022 (UTC)

• А про "Попытка эвакуации "азовцев" из Мариуполя с треском провалилась" тоже по сведениям ДНР еще не все слышали? Удаляю по ВП:УКР-СТОРОНЫ Manyareasexpert (обс.) 19:32, 1 апреля 2022 (UTC)

Обвинение в неонацизме

Статья содержит обвинение в неонацизме 46.46.201.159 17:53, 3 апреля 2022 (UTC)

• Если у вас есть нейтральный авторитетный источник, который это опровергает, добавьте соответствующую информацию со ссылкой на него. Для этого нет препятствий. Nikolay Komarov (обс.) 20:46, 3 апреля 2022 (UTC)

Not Just Azov: Documents

Об «Азове» в сети распространяется публикация в издании, основателем и редактором которого является Ryan Cristián, лауреат премии имени Серены Шим. Надо бы оценить, насколько публикация соответствует критериям ВП:АИ.

— Yuriy V (о•в) 14:08, 5 апреля 2022 (UTC).

• The Last American Vagabond is a podcast dedicated to discussing all the topics that you will not hear in mainstream media, with in-depth analysis of just about every conspiracy you can think of, a ... Manyareasexpert (обс.) 18:28, 5 апреля 2022 (UTC)

Япония перестала считать боевиков "Азова" неонацистами

• https://ria.ru/20220409/azov-1782667619.html

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• C3b1883 604055241-000-1hj4ci.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 19:39, 26 апреля 2022 (UTC)

Неонацизм

Стоит подметить что полк является неонацистким лишь по мнению России, что стоит уточнить в статье 92.247.32.22 06:06, 7 мая 2022 (UTC)

• См. Указывать кто сообщает данную информацию. Западные СМИ =/= "по мнению России". С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:18, 7 мая 2022 (UTC)

В статье используются термины 'нацизм', 'нацистский' и т.п., характерные для российской пропаганды. Нацистская идеология преполагает расовое превосходство, антисемтизм и пр. Кто-нибудь проверял источники ? Возможно, речь идет всего лишь о простом национализме ?? Paulaner-2011 (обс.) 08:07, 3 августа 2022 (UTC)

• Проверьте. Manyareasexpert (обс.) 08:16, 3 августа 2022 (UTC)

Косяк в таблице с tree list

Коллеги, кто умеет в шаблон tree list, поправьте, пожалуйста. Убрал его вообще так как косяк там был большой, втянута была вся статья в карточку. Убрал tree list, /branching и /end, поставьте обратно, у кого руки растут откуда надо, а то я несколько лет был в длинном викиотпуске и ваще уже всё пропустил, как это делать обратно. Zac Allan (обс.) 23:26, 21 мая 2022 (UTC)

• Такое ощущение, что на днях шаблон обновили, и таким образом сломали. Siradan (обс.) 11:34, 22 мая 2022 (UTC)

Ликвидация формирования

Как справедливо заметил один из редакторов статьи, большая часть личного состава сдалась на МК "Азовсталь". В связи с этим считаю целесообразным поставить конечную дату существования подразделения - 20.05.22г 5.167.175.227 10:32, 22 мая 2022 (UTC)

• Это ОРИСС. Siradan (обс.) 11:33, 22 мая 2022 (UTC)

Хулі на Україну а не в Україну??

?? Amebas11231keep1your1menels (обс.) 15:18, 7 июля 2022 (UTC)

• Выше: "В основной статье и вообще в ру-вики этот вопрос решён давно и однозначно." И проявите уважение к другим участникам, очень прошу вас. 159.93.172.181 19:58, 15 февраля 2023 (UTC)

Кузьменко

@Александр Порядин, пожалуйста переделайте свое дополнение из объемной цитаты в описание. Можете пожалуйста привести цитаты из англ. источников, подтверждающие Ваши добавления. Что вижу - интервью Авакова и статья Беллингкат вышли перед Шеховцовым, а Вы пишете, что его "критикуют". Manyareasexpert (обс.) 20:40, 11 августа 2022 (UTC)

• Но ссылки на эти источники есть в оригинальной статье Atlantic Council, которая вышла после Шеховцова и в которой Кузьменко его и критикует. И интервью Юрченко (сн. 179) тоже вышло до Шеховцова. Просто Кузнецов опирается на более ранние материалы. Кроме ссылки на Bellingcat (сн. 178), которая в статье Кузьменко даётся в тексте, идущем перед цитатой, введённой в статью об "Азове", все мои ссылки расположены в тех местах этой цитаты, в которых они находятся и в статье Atlantic Council - они отзеркалены мной. Проверьте, пожалуйста. В описание попробую переделать цитату сразу, как будет время. Александр Порядин (обс.) 03:41, 12 августа 2022 (UTC)
• К сожалению, переработать всю цитату Кузьменко пока не представляется возможным: в англоязычных источниках цитата тех же полковых командиров об "особом статусе" полка не находится. Поэтому могу либо переделать моё дополнение в описание, состоящее только из начального резюме Кузьменко, либо нужно оставить всё дополнение as is. Какой вариант, на Ваш взгляд, более подходящий? Александр Порядин (обс.) 06:01, 12 августа 2022 (UTC)
  • Давайте попробуем описание. Я пока вообще не вижу откуда Ваш текст. Manyareasexpert (обс.) 07:23, 12 августа 2022 (UTC)
    • Хорошо. Но Вы меня смущаете своим "вообще не вижу". Неужели в указанной в статье и здесь, на СО, публикации Atlantic Council Вы не находите текст, который я перевёл и вставил дополнением в статью? Или Вам нужна для этого цитата Кузьменко на языке оригинала? Александр Порядин (обс.) 07:34, 12 августа 2022 (UTC)
      • Можно на англ Manyareasexpert (обс.) 07:41, 12 августа 2022 (UTC)
        • «...Despite claims to have moved away from far-right ideology, the available evidence indicates that the regiment remains joined at the hip to the internationally active National Corps party it spawned, and the wider Azov movement associated with the regiment <...> Shekhovtsov argues that the National Corps should be taken out of the debate about the Azov Regiment because “Azov attempted to depoliticize itself; the toxic far-right leadership formally left the regiment”. However, the role of the far-right leadership in the regiment remains evident. Both the National Guard unit and the political party admit to being part of the wider “Azov movement” led by the regiment’s first commander and current National Corps party leader Andriy Biletsky. The unit routinely hosts Biletsky (and other former commanders) at its bases and welcomes his participation in ceremonies, greeting him as a leader. Biletsky positions himself as the curator of the regiment, and has claimed to deal directly with Ukrainian Interior Minister Arsen Avakov on related matters – a claim that Avakov appeared to confirm in early 2019. Shekhovtsov describes the regiment as a regular unit of the National Guard, but it is not. Regimental commanders have said that their unit owes its special status to being shielded from government interference. In 2019, the head of Azov’s military academy claimed Biletsky protected Azov from being “destroyed” by Ukraine’s leaders, while another commander described Biletsky as someone who “finds sponsors that really invest money”. Furthermore, Azov’s Kyiv recruitment center and military academy share a location with the offices of the National Corps. The relationship between the regiment and the National Corps is also blurred in the political messaging of Biletsky, who has posed with active duty Azov soldiers in political videos. National Corps figures routinely visit the regiment, and the party’s ideologists lecture Azov troops. Their blogs are published on the regiment’s site, while Azov’s social media pages promote the National Corps. According to an August 2017 video, ostensibly recorded at Azov’s base, emigre Russian neo-Nazi Alexey Levkin lectured the regiment. The close alignment between the Azov Regiment and the National Corps continues under the Zelenskyy presidency. In March 2020, soldiers from the regiment were featured alongside leaders of the National Corps in a video ad for a rally meant as a warning to Zelenskyy’s government. Based on this evidence, it is clear that the Regiment has failed in its alleged attempts to “depoliticize.” This makes it next to impossible to draw a clear line between the regiment itself and the wider Azov movement, including the National Corps.»
          Это точная цитата оригинала, которая в переводе введена в статью. Александр Порядин (обс.) 08:06, 12 августа 2022 (UTC)

Колборн

Коллега Tristario, «организованное присутствие ультраправых среди военнослужащих Украины, связанное с "азовским движением"» - это не о полке Азов? Полк - не военнослужащие Украины? Или "азовское движение" организует присутствие ультраправых в каких угодно подразделениях, только не в полке? Александр Порядин (обс.) 07:14, 20 августа 2022 (UTC)

• Если вы хотите намекнуть, что Колборн говорит конкретно о полке в данном случае, источник должен сказать это. В противном случае это оригинальное исследование. "Азовское движение" и полк - это не одно и то же. Tristario (обс.) 10:15, 20 августа 2022 (UTC)
  • Если Вам недостаточно конкретики в формулировке "военнослужащие Украины", давайте добавим так: "А по словам соавтора Кузьменко Майкла Колборна, как среди военнослужащих Украины вообще, так и в полку в частности существует организованное ультраправое присутствие, связанное с «азовским движением»". Александр Порядин (обс.) 10:52, 20 августа 2022 (UTC) Александр Порядин (обс.) 10:52, 20 августа 2022 (UTC)
    • Это все еще оригинальное исследование. Просто используйте то, что написано о полке на странице 148 (кратко) Tristario (обс.) 11:20, 20 августа 2022 (UTC)
      • А так: «Соавтор Кузьменко Майкл Колборн, говоря о существовании организованного ультраправого присутствия в украинской армии, связанного с "азовским движением", утверждает, что попытки разделить полк "Азов" и более широкое ультраправое "азовское движение" являются неубедительными, но полк и движение по-прежнему должно рассматривать как целое. И потому такая воинская часть, как полк "Азов", должна быть расформирована»? — Александр Порядин (обс.) 12:13, 20 августа 2022 (UTC)
        • Я думаю, это нормально: «Соавтор Кузьменко Майкл Колборн утверждает, что попытки разделить полк "Азов" и более широкое ультраправое "азовское движение" являются неубедительными, но полк и движение по-прежнему должно рассматривать как целое. И потому такая воинская часть, как полк "Азов", должна быть расформирована» Tristario (обс.) 13:41, 20 августа 2022 (UTC)
          • Годится. Александр Порядин (обс.) 14:05, 20 августа 2022 (UTC)
  • Согласны, коллега? Александр Порядин (обс.) 10:53, 20 августа 2022 (UTC)

Примечания

Символика Азова

Коллеги, мне кажется, что можно написать про то, что собственно нарисовано на гербе полка. Насколько мне известно, это нацистские символы. Писать? Maksakk281 (обс.) 11:34, 25 января 2023 (UTC)

• Не знаю, кто тебе коллега.
• Нет, не нацистские. Marina Besson (обс.) 17:29, 20 мая 2023 (UTC)

Неавторитетная статья из lens.monash.edu

В разделе "В российской пропаганде" указан в качестве авторитетного, источник https://lens.monash.edu/@politics-society/2022/08/19/1384992?slug=much-azov-about-nothing-how-the-ukrainian-neo-nazis-canard-fooled-the-world

А конкретно в Википедии со ссылкой на lens написано: "«Азов» часто вспоминается для создания так называемого «мифа украинского фашизма», который Россия использует для отвлечения от своих зверств в Украине. Утверждения РФ о распространенности неонацизма в Украине давно критикуются в том числе украинской еврейской общиной, а тысячные неонацистские формирования находятся среди вторгшихся на Украину сил РФ в 2022 году. Миф о нацистах из Азова, по причине незнания местной специфики, проник в академическую среду, а из этих поверхностных или устаревших исследований и в западную журналистику"

В самой статье с lens написано:

"Ironically, neo-Nazi military units with thousands of soldiers under arms operate openly among the invading Russian forces."

Что примерно переводиться как: "По иронии судьбы, среди вторгшихся российских войск открыто действуют неонацистские военные подразделения с тысячами вооруженных солдат."

Проблема во взятых тысячах, которые можно отнести к ВП:НЕВЕРОЯТНО

Смотря три источника, ссылки которых мы видим в данной фразе можно вынести следующее:

• RadioFreeEurope: "unknown number of fighters joined, and trained under, Rusich, as well as the Russian Imperial Movement and its paramilitary unit, the Russian Imperial Legion", "“Nationalists played a key role in the first phase of the war,” he told Current Time. “They were a significant part, not a majority, but significant. Now we don’t see here a large number of volunteers from Russia…. Maybe a maximum of a few dozen.”", "The group “has provided paramilitary-style training to white supremacists and neo-Nazis in Europe and actively works to rally these types of groups into a common front against their perceived enemies,” the department said in a statement. The movement “has two training facilities in St. Petersburg, which are likely being used for woodland and urban assault, tactical weapons, and hand-to-hand combat training."

• The Moscow Times: "At least two neo-Nazi groups are fighting for Russian forces in Ukraine"
• The SPECTATOR: "Rusich became the focus of a small, disturbed but genuinely fervent cult, presenting themselves as modern-day Vikings", "Never a large group, they had a disproportionate reputation for ferocity as much as firepower.", "There are no more than a few hundred troops in the Rusich group".

В итоге: в источниках статьи lens нет информации о точных или приблезительных общих численностей в "неонацистких военных подразделений, среди вторгшихся российских войск", а сама статья выдумывает факты и следует:

1) Удалить неавторитетный источник с информацией подходящей под ВП:НЕВЕРОЯТНО или уточнить его авторитетность

2) Удалить или исправить абац основанный на возможно неавторитетном источнике Fgfgsl (обс.) 07:07, 20 июня 2023 (UTC)

• Также забыл добавить, что в статьях "Неонацизм в России" и "Вторжение России на Украину (с 2022)", также не нашел точных данных о "тысячных неонацистских формированиях находятся среди вторгшихся на Украину сил РФ в 2022 году" Fgfgsl (обс.) 07:15, 20 июня 2023 (UTC)
• А как Вы оцените численность организации Русское имперское движение? Manyareasexpert (обс.) 09:41, 20 июня 2023 (UTC)
  • Кто я? Оценивают непосредственные эксперты в области, на основе имеющихся данных и анализах. И вопрос заключается в том: "почему такие данные в статье не подкреплены ими", а не "что я думаю по поводу их количества" Fgfgsl (обс.) 10:28, 20 июня 2023 (UTC)
    • А численность РНЕ https://www.theguardian.com/world/2022/mar/20/russian-mercenaries-in-ukraine-linked-to-far-right-extremists как можете оценить? Manyareasexpert (обс.) 11:09, 20 июня 2023 (UTC)
      • Повторюсь: Оценивают непосредственные эксперты в области, на основе имеющихся данных и анализах. И вопрос заключается в том: "почему такие данные в статье не подкреплены ими", а не "что я думаю по поводу их количества" Fgfgsl (обс.) 16:10, 20 июня 2023 (UTC)
        • Дело в том, что с такой информацией утверждение о численности уже не кажется таким "невероятным". Manyareasexpert (обс.) 16:37, 20 июня 2023 (UTC)
          • Советую почитать статью. Выше написанное это лишь часть. Помимо выдуманных (по моему мнению) фактов можно усомниться в нейтральности, чего только стоит этот абзац: "Only one side is massacring civilians, deporting hundreds of thousands of children from their homeland, and conquering and aggressively assimilating another state’s sovereign territory. One doesn’t need to look far to know who the true “fascists” are in this war." Fgfgsl (обс.) 17:24, 20 июня 2023 (UTC)
            • А какой источник более нейтрален, по-Вашему? Manyareasexpert (обс.) 17:42, 20 июня 2023 (UTC)
              • Я не искал альтернатив этому, для решения вопроса написал в обсуждениях Fgfgsl (обс.) 18:32, 20 июня 2023 (UTC)
                • Что я вижу. Кандидат наук в социологии, с работами, со статьями в теме, суммирует академические источники. Ссылается на устоявшиеся авторитеты в темах национализма. Да, возможно есть моменты, которые некоторые могут видеть спорными. Как и во всяком источнике. Manyareasexpert (обс.) 19:40, 20 июня 2023 (UTC)

Неавторитетные источники

Коллеги, вам не кажется, что цитирование российских государственных СМИ и блогов типа Globalresearch.ca и Consortium News, которые не набирают даже тысячи просмотров, — это позор и непонимание основ руководства об авторитетных источниках? 93.72.49.123 21:24, 4 августа 2023 (UTC)

• > Globalresearch.ca
  где? Manyareasexpert (обс.) 21:32, 4 августа 2023 (UTC)
  • Вы за одну минуту до написания своего комментария удалили. 93.72.49.123 21:37, 4 августа 2023 (UTC)
• чем BBC лучше RT? 89.23.151.75 22:40, 20 апреля 2024 (UTC)
  • См. ВП:УКР-СМИ KLIP game (обс.) 05:19, 21 апреля 2024 (UTC)

Пытки

по информации некоторых про российских источников, в подвалах Азовстали применялись пытки по национальному признаку, а также относившиеся к российским солдатам, считаю уместным это упомянуть с указанием источника

89.23.151.75 22:34, 20 апреля 2024 (UTC)

• См. ВП:УКР-СМИ KLIP game (обс.) 05:19, 21 апреля 2024 (UTC)

Фиктивные суды в России

За переименование данного раздела в более нейтральный вид, например, в "Судебные процессы в России" или "Преследования в России". Сейчас используется слово "фиктивный", т.е. выдуманный, фальшивый, в то время как судебные процессы проходили в соответствии с принципами процессуального права. Часть дел была связана с участием "в деятельности террористической организации", другая - "в совершении действий, направленных на насильственный захват власти и изменение конституционного строя в ДНР". Кто-то был обвинен в военных преступлениях. Как известно, в Украине также были осуждены российские военные за "военные преступления", так что в этом плане паритет. Alexey (обс.) 11:45, 11 июня 2024 (UTC)

• Обзорные источники говорят так Russia’s Sham Trial of Ukrainian Prisoners of War | Human Rights Watch (hrw.org) , How Russia Uses Show Trials to Punish Putin’s Enemies - The New York Times (nytimes.com) ManyAreasExpert (обс.) 12:07, 11 июня 2024 (UTC)
  • Добавил информацию о судебных процессах. Alexey (обс.) 15:47, 11 июня 2024 (UTC)
    • @Siradan касаемо отмены правки - "такой список в условиях, когда HRW прямо описывает подобные судебные процессы как "Sham Trial", по таким источникам составлять нельзя" - а по каким можно? В правке была, например, отсылка на dw.com. И естественно, "Sham Trial" (это лишь одно из мнений) не означает, что в статье нельзя подробно описывать судебные процессы. Alexey (обс.) 16:48, 11 июня 2024 (UTC)
      • Точно не по gvsu.gov.ru, ТАСС и rapsinews. А то, что вы из всей статьи DW, посвящённой критике псевдосуда, указали только, как там что Россия рассматривает — отдельный феномен. Я даже собирался вернуть ту часть текста, пока не открыл источник. Siradan (обс.) 16:57, 11 июня 2024 (UTC)
        • "из всей статьи DW, посвящённой критике псевдосуда" - так тот текст по смыслу повторяет тезисы HRW, смысла дублировать это нет, а вот позицию со стороны РФ - вполне (ВП:ВЕС-ТЗ), что помогает раскрыть для читателя причину, почему возможен суд с точки зрения РФ. К тому же, судебное преследование возможно за совершение военных преступлений - информация о них была в правке (обстрел жилых домов и пр.). В Украине по тем же самым обоснованиям уже осуждены российские военные (пример).
          "Точно не по gvsu.gov.ru, ТАСС и rapsinews." - а что с ними нет так? Они лишь описывают свершившийся факт (решение суда). Раз у нас есть целый раздел про судебные разбирательства, то логично, что нужно в том числе обозначить, кто конкретно и за что был осужден. Alexey (обс.) 19:12, 11 июня 2024 (UTC)
          • "а вот позицию со стороны РФ - вполне (ВП:ВЕС-ТЗ)" — А давайте я просто процитирую АИ, из которого вы эту "позицию РФ" вырвали, дабы отпали все возможные вопросы по части взвешенности изложения:

            В эфире DW российский юрист Дмитрий Горин напомнил, что "Россия формально не рассматривает все происходящее сейчас в Украине как войну со всеми вытекающими отсюда последствиями". По его словам, хотя российская Фемида и не считает "азовцев" комбатантами, "у людей, которые сейчас предстают перед этим "судом", есть статус комбатантов, статус военнопленных. Он никуда не девается, даже если РФ его (данный статус. - Ред.) не признает".

            "К тому же, судебное преследование возможно за совершение военных преступлений - информация о них была в правке (обстрел жилых домов и пр.)." — В том же DW прямо указано, что им пришили терроризм и захват власти, однако и это вы выбросили. Siradan (обс.) 19:22, 11 июня 2024 (UTC)
            • "А давайте я просто процитирую АИ, из которого вы эту "позицию РФ" вырвали, дабы отпали все возможные вопросы по части взвешенности изложения" - и что тут не так? У нас есть отмеченная в статье позиция HRW, также для взвешенности изложения была добавлена позиция РФ. Что тут еще требуется? Ссылаться на Дмитрия Горина, который лишь повторяет слова HRW?
              "В том же DW прямо указано, что им пришили терроризм и захват власти, однако и это вы выбросили." - давайте сразу отметим, что здесь идет речь конкретно о судебном процессе над 10 бойцами (потому что в правке были обозначены и другие процессы), и в заключительном обвинении, на сколько можно судить из источника, информации про терроризм не было. То, о чем их в итоге обвинили, было перечислено (ч. 1 ст. 356 и пр.). Alexey (обс.) 19:44, 11 июня 2024 (UTC)
              • "и что тут не так?" — В общем-то всё: мало того, что это позиция не только HRW, так вы ещё и "позицию РФ" ставите вровень с HRW, когда этого по источнику делать просто нельзя.
                "и в заключительном обвинении, на сколько можно судить из источника, информации про терроризм не было" — Давайте зафиксируем: вы пытались подать позицию РФ как немаргинальную, хотя в АИ она подаётся именно как маргинальщина, ссылаясь на личные рассуждения о том, что азовцев судили за якобы совершённые военные преступления, хотя в том же источнике прямым текстом указывается, что какие-то из дел вели по терроризму и захвату власти, и избирательно привели по нарушающим УКР-СМИ источникам удобную для вашего вектора изложения информацию. Я не вижу, что здесь можно обсуждать. Siradan (обс.) 19:55, 11 июня 2024 (UTC)
                • Давайте для начала определимся - вы против того, чтобы в данном разделе описывать совершенные судебные процессы или нет? Если против, то изложите свою позицию. Например, предложение "В январе 2024 года признан виновным в убийстве мирных жителей во время боёв за Мариуполь в 2022 году и приговорён к пожизненному заключению Сергей Михайленко, 25-летний пулемётчик из «Азова»" подается с источником на "Радио Свобода". Alexey (обс.) 07:42, 12 июня 2024 (UTC)
                  • Это новостная статья. Тема уже вышла за новости, нужно описывать по вторичным обзорным АИ. ManyAreasExpert (обс.) 08:12, 12 июня 2024 (UTC)
                    • "Тема уже вышла за новости" - почему так считаете? Не спорю, что если в данном разделе описывать не только утверждение HRW (как сейчас), но и позицию РФ (можно будет найти и другие источники), и судебные процессы, то и заголовок данного раздела подлежит соответствующей корректировки, ведь сейчас название заголовка ("фиктивные суды") опирается на одну из позиций, что нарушает возвышенность изложения. Alexey (обс.) 10:02, 12 июня 2024 (UTC)
                      • потому что в наличии обзорные вторичные АИ. Позиция РФ описана, например, в этой правке [3]. ManyAreasExpert (обс.) 10:05, 12 июня 2024 (UTC)
                        • "Позиция РФ описана, например, в этой правке" - т.е. вы действительно хотите сказать, что фраза "Украинский штаб по военнопленным характеризует такие судебные процессы как внутрироссийскую медиа кампанию" является позицией РФ? Alexey (обс.) 10:30, 12 июня 2024 (UTC)
                          • покажите Ваши обзорные АИ. ManyAreasExpert (обс.) 10:34, 12 июня 2024 (UTC)
                            • Вы вот добавили отсылку на ОБСЕ, но это же первичный источник, а статьи пишутся по вторичным. Исправляйте. Alexey (обс.) 11:25, 12 июня 2024 (UTC)
                            • В данном случае источник обозревает и оценивает происходящие события и является вторичным. ManyAreasExpert (обс.) 11:32, 12 июня 2024 (UTC)
                              • Вы ссылаетесь на доклад ОБСЕ, опубликованный на сайте ОБСЕ - это первичный источник. Добавьте обозрение данного доклада из других источников.
                                Еще и фраза "Как в конце 2023 года сообщает ОБСЕ " выстроена коряво (тяжело читается). Лучше будет так - "В декабре 2023 года ОБСЕ выпустила промежуточный доклад, в котором отмечается, что..." Alexey (обс.) 11:43, 12 июня 2024 (UTC)
                            • "Добавьте обозрение данного доклада из других источников." — Доклад ОБСЕ является первичным источником для описания текста доклада, но мнение о событиях, описанное в докладе, первичным источником не является. Siradan (обс.) 11:46, 12 июня 2024 (UTC)
                            • "покажите Ваши обзорные АИ" - например, здесь также указывается, что объявление Азова "террористической организацией" формально позволило РФ проводить над ними суды, т.к. в этом случае они не считаются комбатантами. Изначальное содержание правки "В свою очередь, российская сторона не считает «азовцев» комбатантами" является верной (подкрепить источником [1] и [2]). Alexey (обс.) 12:30, 12 июня 2024 (UTC)
                            • Неверное, потому что вы как игнорировали, так и продолжаете упорно игнорировать контекст описания позиции РФ, заключающийся в обоих приведённых вами источниках в том, что никакого формального основания у РФ на проведение судов нет. Siradan (обс.) 12:38, 12 июня 2024 (UTC)
                              • Контекст опирается на HRW. Вот немного перефразированный абзац:
                                В 2023 году в России начались уголовные преследования членов подразделения «Азов». По мнению HRW, большинство предстающих перед судами в России являются военнослужащими Вооруженных сил Украины, что делает их военнопленными с соответствующим статусом и защитой в соответствии с Женевскими конвенциями об обращении с военнопленными. Ряд источников указывает на то, что для оправдания уголовных преследований в России в августе 2022 года полк «Азов» был признан террористической организацией. Alexey (обс.) 14:48, 12 июня 2024 (UTC)
                            • Опять вы утверждаете, что это мнение HRW, когда вы сами приводите источники, в которых это не мнение HRW. Мне это надоело, я исчерпал к вам лимит ПДН. Siradan (обс.) 14:56, 12 июня 2024 (UTC)
                              • Я просто пытаюсь как-то связать это с фразой от HRW. Ну можно так - "По мнению HRW и ряда других...", только вот чего других? На что конкретно делать атрибуцию? Нельзя же написать "и ряда других источников", это неправильно, нужно более четкое указание. Предложите свой вариант. Alexey (обс.) 15:47, 12 июня 2024 (UTC)
                            • Нет здесь никакого варианта, и связывать здесь нечего. По этим источникам можно лишь описать то, почему Россия совершает военное преступление, и почему попытка обойти международное право через статьи по терроризму — чушь. Не будет по этим источникам никакой позиции России наравне с HRW как сколь-нибудь признанной в АИ позиции. Siradan (обс.) 15:58, 12 июня 2024 (UTC)
                              • "Ряд источников указывает на то, что для оправдания уголовных преследований в России в августе 2022 года полк «Азов» был признан террористической организацией." - данная фраза опирается на выше указанные источники. Что в ней не так? Alexey (обс.) 11:42, 13 июня 2024 (UTC)
                            • Я вам уже всё объяснил. Siradan (обс.) 11:56, 13 июня 2024 (UTC)
                              • Пока мы тут обсуждали, раздел "Фиктивные суды в России" дополнился более точной информацией. Рад, что данный топик помог улучшить содержание раздела. Alexey (обс.) 15:07, 13 июня 2024 (UTC)
                          • Так и есть, это внутренняя пропагандистская компания и "пародия на суд", а приговор суда принят в "пропагандистских целях оправдания российской военной агрессии" [4], [5], [6] Pannet (обс.) 10:41, 12 июня 2024 (UTC)
                      • позицию РФ и её репрессивных органов мы передаём именно так как понимают её вторичные источники. Pannet (обс.) 10:31, 12 июня 2024 (UTC)
• Название раздела, на мой взгляд, действительно не очень удачное, но лучшее мне пока голову не пришло. В английском языке есть идиома суд кенгуру, но русскоязычный читатель её не поймёт. Может быть нечто вроде «имитация суда». Pessimist (обс.) 10:23, 28 октября 2024 (UTC)
  • Тоже плохо. Имитация — это некая подделка. В данном случае может быть лучше «Предвзятые суды в России». KLIP game (обс.) 11:55, 28 октября 2024 (UTC)
    • Нет, здесь речь не просто о предвзятости, а о фиктиктивности судебного процесса. Siradan (обс.) 11:57, 28 октября 2024 (UTC)
      • Я не юрист, мне непонятно почему процесс считается фиктивным? Если судить по указанной аргументации, то речь идёт о заведомо ложных обвинениях, а не об отсутствии судебной процедуры.
        Если отвлечься от политики, то представьте, что человека судят за кражу. Следователь, судья и прокурор прекрасно знают, что он не воровал (неважно по какой причине у него эта собственность, но он её не крал). Но начальство сказало, что его следует осудить именно за кражу и вся процедура формально соблюдается. Разве такой суд можно назвать «фиктивным»? Неправовым, имитационным, еще как-то, но не фиктивным. Pessimist (обс.) 13:26, 28 октября 2024 (UTC)
        • Если суд неправовой — он фиктивный по своей природе. Не к тому, что это лучшая формулировка, а к тому, что речь не о предвзятости. Siradan (обс.) 13:31, 28 октября 2024 (UTC)
          • Siradan: «Если суд неправовой — он фиктивный по своей природе». Я не согласен с подобной формулировкой. Определения «фиктивный суд» я не встретил, но есть «фиктивные сделки» — совершённые для вида, без намерения создать соответствующие правовые последствия, но создающие только их видимость. Если бы суд нужен был только для вида, а никаких последствий он не порождал бы, то я согласился, что он фиктивный. Но здесь принципиально иное — суд нужен именно для создания правовых последствий, даже если для них нет оснований или должны были бы возникнуть совсем иные последствия. Я не настаиваю на «предвзятости», но и «фиктивность» тут плохо подходит. KLIP game (обс.) 17:51, 28 октября 2024 (UTC)
            • Вот! Отличный аргумент. Если бы человека публично осудили на 20 лет тюрьмы, а потом он с паспортом на чужое имя уехал на Канары — это суд фиктивный. А суд, после которого человек уезжает на зону на 20 лет — это не фикция, это реальность. Pessimist (обс.) 17:58, 28 октября 2024 (UTC)
              • Может быть раздел назвать «Судебный произвол в отношении военнопленных из бригады „Азов“»? KLIP game (обс.) 18:02, 28 октября 2024 (UTC)
                • Содержательно неплохо. Не вижу потерь или искажения смысла событий, которые мы все вроде понимаем примерно одинаково. Pessimist (обс.) 18:03, 28 октября 2024 (UTC)
                  • Я вижу. Судебный произвол подразумевает субъектность судебной системы в процессе, то есть нарушение прав военнопленных конкретно судебной системой. Это совсем не то, о чём речь, а речь о нарушении прав военнопленных государством, и подгонкой судебной системы под политические решения для внешней видимости. Siradan (обс.) 18:22, 28 октября 2024 (UTC)
            • Категорически не согласен с логикой. Встречаются и формулировки "фиктивный референдум", и означают они не то, что событие не имеет реальных последствий, а то, что событие референдумом по своей природе не является. Наличие последствий от данного события при этом нерелевантно. Siradan (обс.) 18:15, 28 октября 2024 (UTC)
              • "Sham" именно так и переводится. Sham - Перевод на русский - примеры английский | Reverso Context Sham Marriage - фиктивного брака и т д. ManyAreasExpert (обс.) 18:20, 28 октября 2024 (UTC)
        • Это как референдумы на оккупированных территориях. Рассмотрение вопроса есть, но рассматривающий не имеет права его рассматривать. Так же одна страна не может прийти в другую, там кого-то поймать и судить по своим законам. Max 13:53, 28 октября 2024 (UTC)
          • Ну не знаю... Нацистов в Германии СССР судил не по законам рейха, а Штаты узников Гуантанамо тоже не на территории США сцапали. Pessimist (обс.) 17:12, 28 октября 2024 (UTC)
  • «Не пройшли фільтрацію». Кого, крім «азовців», судять в РФ? вот источник у нас использует "бутафорские суды". Взаимозаменяемо на уровне синонимов. ManyAreasExpert (обс.) 17:58, 28 октября 2024 (UTC)
    • «Бутафорские суды» — и то лучше. А вообще это конечно «Басманное правосудие». Pessimist (обс.) 18:00, 28 октября 2024 (UTC)
      • Суди над українськими військовополоненими в Росії: руйнація імунітету комбатанта а вот здесь фиктивные. ManyAreasExpert (обс.) 18:03, 28 октября 2024 (UTC)