Обсуждение:Псевдонаука

Чем хороша лженаука

Навеяно этим Смотрите, предложение. В Бюллетене КБЛ есть статья про успех лженауки в виде магии и оккультизма (Лев Клейн "Рациональный взгляд на успехи мистики"). Предлагаю такой полуориссик, но он как бы правда. Вставить предложение с той статьей в виде АИ, а также упомянуть магическое мышление (магифрению). Ибо «Предупреждение массовой магифренизации населения следует расценивать как одну из важных задач охраны общественного психического здоровья.» Королева Е.Г. Деонтология в психиатрии, стр.25, 26 // УО «ГрГМУ», 2009. - 99 с. ISBN 978-985-496-436-2 (как мне помнится, это вообще цитата из Национального руководства по психиатрии под ред. Т.Б. Дмитриевой. Ну, или как-то так, а то в статье сильно обделено РЕН-ТВ оккультно-эзотерическое направление лженауки. --Van Helsing 10:30, 25 февраля 2013 (UTC)

В неявной форме есть у Пружинина. «Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение. Научная критика псевдонаук силами и средствами самой науки, собственно, и строится на выявлении этого предумышленного несовпадения. За нарушением норм научности критика пытается выявить прагматическую непознавательную цель.чаще всего - корыстную, шарлатанскую.» Но уж очень в неявной. --Melirius 13:56, 25 февраля 2013 (UTC)

Ненене, я про то, что поскреби лжеученого - найдешь оккультиста. --Van Helsing 16:27, 25 февраля 2013 (UTC)

Ну, не всегда. Часто, но не всегда. --Melirius 16:59, 25 февраля 2013 (UTC)

Согласен, не всегда. Ну какой из Чудинова оккультист? Просто душевно нездоровый человек со сверхценной идеей, не более того. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:10, 26 февраля 2013 (UTC)

• А что вы так ненавидите «лжеучёных». Википедия должна быть нейтральной. 2A00:1FA1:B030:FF3E:5419:1267:F817:2744 04:55, 12 июля 2023 (UTC)

--Q Valda 08:49, 12 апреля 2013 (UTC)

Чисто практический вопрос

Всё, что здесь обсуждалось, очень важно. Но, по-моему, целесообразно уточнить ещё один момент, чисто практический. Я имею в виду официальную процедуру отнесения тех или иных работ к псевдонауке. Учёные иногда в полемике не скупятся на обвинения в своих публикациях. Кто должен выносить вердикт? Вот это – наука, а это – псевдонаука. По Фоменко, например, есть заключение Комиссии по борьбе со лженаукой, было обсуждение его работ на расширенном заседании бюро Отделения истории РАН. По Шипову – тоже в Комиссии по борьбе со лженаукой было что-то. Является ли наличие такого заключения обязательным условием для квалификации работ? В каких случаях? Разумеется речь идёт не о городских сумасшедших, а об учёных со степенью и прочими необходимыми атрибутами. Другая Васаби 11:20, 29 марта 2013 (UTC)

Нет не является. Если авторитетные источники относят данные работы к псевдонауке, то этого достаточно. Степень и атрибуты никак не влияют на то, что творчество того или иного ученого может быть псевдонаучным - примеров огромное множество (в разной степени, конечно, от полностью псевдонаучного типа Лысенко, до отдельных работ и теорий). --El-chupanebrei 11:35, 29 марта 2013 (UTC)

В целом согласен с коллегой El-chupanebrei. Если большинство АИ (или самые авторитетные АИ) характеризуют теорию (учение) как лженаучную, этого достаточно, чтобы иметь право назвать её лженаучной. Если мнения сильно разделились, надо быть осторожным и говорить, что ситуация спорная, идёт дискуссии и т.п., и говорить надо только о существовании мнения о лженаучности теории. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 1 апреля 2013 (UTC)

В данном случае вы говорите об учёных или о статьях об этих учёных. А я имею в виду саму статью Псевдонаука. Вот вы, Евгений, согласились убрать из статьи выражение "псевдоучёный", потому что с ним нет ясности. То же с отношением учёных к термину "псевдонаука". Сейчас в главе "Псевдонаука и «официальная наука»" акцент сделан на том, чтобы защитить право на существование самого термина. По отношению к тем энтузиастам, которые любят сравнивать себя с Коперником и говорить о "травле гения мракобесами", это справедливо. Но разве проблема сводится только к этим несчастным? Ведь и в самой научной среде слово "псевдонаука" воспринимается далеко неоднозначно (а про термин "лженаука" и говорить нечего). И в самой Википедии была дискуссия очень непростая [1] Поэтому я добавила в конец главы несколько фраз. Мне кажется они придают главе сбалансированность. Другая Васаби 11:11, 2 апреля 2013 (UTC)

> То же с отношением учёных к термину "псевдонаука". Что «то же»?

>>Ведь и в самой научной среде слово "псевдонаука" воспринимается далеко неоднозначно (а про термин "лженаука" и говорить нечего). Да ладно. Такими обтекаемыми словами можно долго перебрасываться, они ничего не значат.

Что касается дискуссии в Википедии, то я был её активным участником. И её результаты хорошо показали, что постмодернистское мнение нескольких участников не нашло ни поддержки, ни весомых аргументов.

Ваш пример взят из неподходящего источника. Человек вместо ответа по существу претензий пытается скомпрометировать возможность использования термина "псевдонаука". Новых аргументов нет: всё те же перепевы про кибернетику и т.п. А когда я увидел там слова "синергетическая теория информации", мне стало сильно казаться, что-таки там и правда справедливо критиковали псевдонауку. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:01, 2 апреля 2013 (UTC)

• Я с глубоким уважением отношусь к той непростой работе, что проделана другими участниками при написании статьи. Статья получилась взвешенная и аргументированная. Представлены все точки зрения. Но факт остаётся фактом. В научной среде отношение к термину "псевдонаука" неоднозначное. Единомыслия нет. Да его, как показывает история науки, и не может быть. И в этом смысле глава "Псевдонаука и «официальная наука»" немного выпадает из общего объективного стиля статьи. Получается, если кто-то приводит в пример кибернетику и генетику, уже сам чуть-ли не лженаукой занимается. Я конечно, утрирую, но впечатление именно такое. Акцент в главе сделан на том, чтобы дать отповедь демагогам и городским сумасшедшим. Это, конечно, правильно. Но демагогами и "гениями" не исчерпывается круг людей, которые не принимают термин "псевдонаука". И не принимают именно потому, что часто обвинением в лженаучности спекулируют совсем не в научных целях и не всегда авторитетные учёные.

В этом смысле считаю удачным последний абзац в главе "Псевдонаука и «официальная наука»" . Я имею в виду мысль о том, что сопротивление новым идеям - процесс естественный. Я предлагаю добавить к этому абзацу в конце еще один, где будет напоминание о необходимости соблюдения этических норм в науке. Это вовсе не означает, что такое напоминание будет что-то или кого-то компрометировать.

Предлагаю обсудить возможность завершения главы следующим абзацем (по сравнению с прошлым разом, я его дополнила):

"В то же время в самой научной среде встречаются случаи, когда обвинение в лженаучности используется для решения вопросов, лежащих в стороне от чисто научных проблем. По мнению учёных, критика должна быть публичной и оставлять за оппонентом право ответа на неё. Если этого не происходит, то к ней следует относиться с осторожностью. Иначе у неспециалистов будет оставаться впечатление, что перед ними разворачивается кампания травли, напоминающая своей терминологией и приемами тёмные страницы истории отечественной науки. [2] Вопрос об адекватности самой реакции, а также степени обоснованности и авторитетности соответствующих экспертных оценок новых теорий представляет собой достаточно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе. [3]"

P. S. Евгений, насчёт "неподходящего источника": я отнеслась с доверием к этому источнику (к Корюкину), потому что он приведен в списке литературы. К сожалению, моё знание физики не такое серьёзное, как ваше, поэтому я и не поняла, что в приведенном источнике затрагивается проблема торсионных полей. Но в сущности не вижу ничего страшного, если будет дана ссылка на мнение Корюкина. В принципе дальше идет фраза из источника (Дынича с соавторами), который, как я понимаю, выступает за правомерность употребления термина. Так что ВП:НТЗ соблюдается в полной мере. Другая Васаби 11:34, 8 апреля 2013 (UTC)

Корюкина уже нет в списке литературы. Всё просто, как видите. Фразу из статьи Дынича в ВФ можно поместить в статью. Хотя она вообще не иллюстрирует вашу мысль. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:11, 9 апреля 2013 (UTC)

• Хочу внести ясность. Я с самого начала не скрывала, что у меня отрицательное отношение в термину "лженаука". Я считаю, что в России этот термин себя скомпрометировал. И ещё я считаю, что те, кто вспоминают кибернетику и генетику, не становятся от этого лжеучёными. Но я с огромным уважением отношусь к работе, проделанной в статье Псевдонаука. И мои предложения (пусть и скромные), которые внесены в текст статьи, лучшее тому доказательство. Поэтому прошу обратить внимание на позитивный посыл моих предложений. Цель моего дополнения сделать главу "Псевдонаука и «официальная наука»" более академичной и не более. Раз Корюкина из списка литературы удалили, то фразу из Дынича с вашего разрешения я добавила в расширенном варианте. А как быть с "травлей гения с мракобесами"? Это выражение у Дынича отсутствует, хотя ссылка дана на него.Другая Васаби 07:56, 10 апреля 2013 (UTC)
  • Вернула отменённую правку, т. к. она основана не на моём личном мнении, а является переработанной цитатой и согласована на СО. Во избежание недоразумений прошу проверить её и сравнить со статьёй Дынича и др. [4] Другая Васаби 08:16, 11 апреля 2013 (UTC)
    • А насколько в Википедии вообще должны излагаться частные рассуждения о тонких проблемах, нуждающихся в дополнительном изучении? Основная мысль и так в статье изложена. Проблема сформулирована. Гонения вообще могут никак не вытекать из характера предлагаемых идей, а носить исключительно карьерный или межличностный характер. По этому я против подобного расширения, которое преподносится как общепринятый факт. KLIP game 08:32, 11 апреля 2013 (UTC)
      • Это не расширение, а уточнение авторской цитаты, которая сейчас содержит цитату ("травля гения мракобесами") из неизвестного источника.Другая Васаби 08:30, 12 апреля 2013 (UTC)
    • [5] — отменил данную правку. Когда в Википедии появятся статьи о «новых научных теориях» или о негативной реакции учёных, этот текст можно вставить туда (как частное мнение), а здесь ему не место, поскольку текст слабо релевантен теме статьи. --Q Valda 13:06, 11 апреля 2013 (UTC)
      • Тогда вам придётся отменить весь последний абзац, т. к. он посвящён новым теориям. Кроме того в этом абзаце присутствует цитата из неизвестного источника ("травля гения мракобесами"), которая искажает мысль авторов. Мои дополнения передают смысл переработанной цитаты из Дынича без искажений.Другая Васаби 08:27, 12 апреля 2013 (UTC)
        • Извините, но у меня другое мнение о том, что «придётся». Это распространённая практика для авторов и сторонников непризнаваемых теорий — выставлять себя как жертв «мракобесия» (случаи с Фоменко и Петриком/Грызловым тому свидетели — риторика совпадает). --Q Valda 08:49, 12 апреля 2013 (UTC)
• Ещё раз извините, но ваше мнение плохо согласуется с ВП:АИ. Вы даёте цитату из неизвестного источника. Откуда она взята, непонятно. Вы уверяете, что цитата характеризует распространённую практику таких, как Фоменко и Петрика. Я не читала ни Фоменко, ни Петрика и сужу о чьих-то высказываниях по АИ. В статье Дынича нет этих фамилий, нет там ни слова про смелость и про травлю гения мракобесами. В тексте статьи присутствует абзац, который начинается со слов: "Появление новой научной теории нередко действительно встречается в "штыки" в научной среде". Вы считаете, что "текст слабо релевантен теме статьи"? Тогда вам придётся отменить весь последний абзац, т. к. он посвящён новым теориям. Именно это я имела в виду, когда сказала: "Тогда вам придётся отменить весь последний абзац" Всё остальное сказано раньше. Пока убрала из текста цитату, которая взята из другого источника. И ещё раз предлагаю обсудить новую редакцию последнего абзаца:

  "В то же время негативная реакция со стороны ученых на появление новых взглядов в науке сама по себе может свидетельствовать лишь об анормальности предлагаемой идеи. Такая негативная реакция не должна рассматриваться как признак, выводящий предлагаемую новацию за пределы научного знания. Вопрос о соответствии самой реакции, а также о ее обоснованности и авторитетности при оценке новых теорий представляет собой довольно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе."

  Другая Васаби
  • У Дынича вроде бы описан нормальный научный процесс и его отличие от псевдонауки: ученые получают «анормальные» результаты, как правило, в процессе «нормальных» исследований. Вот эту цитату и неплохо было бы вставить. Никакой поддержки псевдоучёных у Дынича нет. Ваш текст стирает эту явно прочерченную Дыничем границу между нормальными учёными (которые сами признаны коллегами, даже если их результаты коллеги не одобряют) и псевдоучёными (которых профессионалы просто за учёных не считают), потому его в статью вставлять не надо. Викидим 16:07, 15 апреля 2013 (UTC)
• Да разве я говорю о поддержке псевдоучёных? (Кстати, слово "псевдоучёный" в силу его полной неопределённости как понятия из текста убрали по моему настоянию.) Я как раз и говорю о том, что необходимо отличать псевдонауку от новых направлений в науке. И даю ссылку на Дынич (спасибо, Melirius, за уточнение). Не вижу никакого противоречия с вашим добавлением в этот абзац. Абзац посвящён новым направлениям в науке и тому, что их следует отличать от псевдонауных. Учитывая ваше добавление, предлагаю следующий вариант:

  "В то же время негативная реакция со стороны ученых на появление новых взглядов в науке сама по себе может свидетельствовать лишь об анормальности предлагаемой идеи. Как известно, учёные получают анормальные результаты в процессе "нормальных исследований. И негативная реакция на такие результаты не должна рассматриваться как признак, выводящий предлагаемую новацию за пределы научного знания. Вопрос о соответствии самой реакции, а также о ее обоснованности и авторитетности при оценке новых теорий представляет собой довольно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе".

  Другая Васаби 08:04, 17 апреля 2013 (UTC)
  • Мы не должны смешивать «в этой теории ошибка» и «это не теория» (см. англ. Not even wrong). Учёные (в том числе Дынич) это чётко различают; статья — о втором явлении. Обсуждаемый параграф такого различия не проводил. Викидим 23:17, 17 апреля 2013 (UTC)
    • Вот и я о том же. Мне кажется этот последний абзац вообще надо перенести в главу "Проблема демаркации". Другая Васаби 11:50, 18 апреля 2013 (UTC)
      • Негативная реакция учёных чаще всего не имеет никакого отношения к проблеме демаркации. --Q Valda 09:49, 19 апреля 2013 (UTC)
• Стилевые проблемы. Такое изложение уместно в научной или философской статье, но не в энциклопедии. --Melirius 10:56, 17 апреля 2013 (UTC)
  • К тому же ВП:КОПИВИО, ср. в статье «Отсюда видно, что наличие негативной реакции со стороны ученых на появление той или иной новации само по себе может рассматриваться лишь как свидетельство анормальности предлагаемой идеи, но не как признак, выводящий её за пределы научного знания. Тем более, что вопрос об адекватности самой реакции, а также степени обоснованности и авторитетности соответствующих экспертных оценок представляет собой достаточно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе.» --Melirius 11:04, 17 апреля 2013 (UTC)
    • Тут я - пас. Эту тонкую науку переработки цитат я ещё в полной мере не освоила. Вам - карты в руки. Но проблема действительно философская. Поэтому и предлагаю перенести в "Проблемы демаркации". Другая Васаби 11:55, 18 апреля 2013 (UTC)
      • Теоретически можно, но эти авторы (с тремя из них я лично знаком) вводят свою необщепринятую концепцию «анормального знания». Я не видел, чтобы её развивали где-то за пределами этой статьи, поэтому я не уверен в её значимости. Даже если она значима, то выводы, относящиеся к ней, надо будет давать с атрибуцией. --Melirius 16:53, 18 апреля 2013 (UTC)
        • Это распространённая концепция (после Куна, Лакатоса и других), просто авторы оригинально её изложили. --Q Valda 09:49, 19 апреля 2013 (UTC)
      • Согласна с вами. Но в последнем абзаце только полтора предложения из Дынич, а остальное опять же из неизвестного источника. Как поступим? Другая Васаби 08:44, 19 апреля 2013 (UTC)
  • Маленькое уточнение: Дынич — это она, она у меня историю физики вела. --Melirius 16:17, 15 апреля 2013 (UTC)
    • Спасибо за уточнение. Учла выше, но в старых постах не правила. Другая Васаби 08:04, 17 апреля 2013 (UTC)

• В то же время на самой стройплощадке встречаются случаи, когда кирпич используется для решения вопросов, лежащих в стороне от чисто строительных. По мнению специалистов в области налогообложения и охраны труда, критика воровства кирпича и его использования для нанесения увечий в пьяных драках на производстве должна быть публичной и оставлять за оппонентом право ответа на неё. Если этого не происходит, то к ней следует относиться с осторожностью...

  Для статьи о кирпиче не подойдёт, видимо --Q Valda 11:22, 9 апреля 2013 (UTC)
  • Слова дружелюбного человека подобны лучам солнца - согревают своим теплом всех и каждого без разбора. Другая Васаби 07:59, 10 апреля 2013 (UTC)
• Статья в нынешнем виде вполне адекватно отражает что такое псевдонаука — «ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки». Те из источников, что неавторитетно критикуют данное понятие, — особенно в стиле «обвинение в лженаучности используется для решения вопросов, лежащих в стороне от чисто научных проблем» — здесь явным образом не нужны. В России теперь не те времена, когда можно безбоязненно навешивать негативные ярлыки, а на Западе это давно уже вполне подсудное дело (см. диффамация). --Q Valda 15:09, 2 апреля 2013 (UTC)
  • На Западе подсудное, а в России - нет. Времена другие, а нравы в России прежние. И ярлыки навешивают, и клевещут, и другими нехорошими делами занимаются, но в целом, конечно, люди хорошие. Как говорил Воланд: "Только квартирный вопрос их испортил." Другая Васаби 11:36, 8 апреля 2013 (UTC)
    • Здесь статья не про Россию, это первое. Здесь статья не про термин, это второе. Третье — когда некорректно используют тот или иной термин, это проблема пользователя, а не термина. --Q Valda 00:56, 9 апреля 2013 (UTC)

Посмеялся (типа исследование типа учёных из типа академии)

Псевдоакадемиями «Российская Академия Естествознания» и «Междисциплинарная Академия Наук» был учреждён журнал «Междисциплинарные исследования в науке и образовании» [6]. И вот главным редактором этого журнала Игорем Николаевичем Козубцевым в этом журнале была опубликована «научная» статья «Лженаучные теории как стратегический инструмент современного военно-политического управления государством: пример Испании». Это и само по себе забавно, но ещё смешнее то, что чуть ли не большая часть типа научной статьи типа главного редактора является сырой копипастой из статьи Википедии Псевдонаука. Разумеется, Википедия в списке источников не значится. Это какой-то театр абсурда: представители лжеакадемии сражаются с лженаукой, притом с помощью плагиата... ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:52, 4 апреля 2013 (UTC)

• О-о! Здесь есть повод для гордости. Значит, статья в Википедии удалась! Даже неприятель копирует Другая Васаби 11:37, 8 апреля 2013 (UTC)

А где же информация о фейке? Так вот однобокость Википедии и проявляется в ваших действиях. Вы пишете свое и навязываеие свое. Это будет на Вашей дявольской совести. — Эта реплика добавлена с IP 78.111.186.60 (о) 08:25, 6 августа 2014 (UTC)

Интересные идеи

Как справедливо заметил Melirius, выводы Дынич с соавторами, нетривиальны. В то же время мне кажется, что там содержатся интересные и в общем-то справедливые мысли, которые могут быть полезны для статьи. Опять же, это только моё субъективное мнение, но хотелось бы видеть в статье более серьёзное отношение к новым идеям. А то пока акцент сделан на городских сумасшедших и на явно доказанных ситуациях (Лепешинская, Фоменко). Проблема-то всё-таки сложнее. Мне трудно сформулировать, но насчёт признаков, свидетельствующих всего лишь о анормальности научной идеи, но не выводящих её за пределы научного знания, наверно надо сказать? Ниже привожу цитату из Дынич, в которой развивается эта мысль. Другая Васаби 08:42, 19 апреля 2013 (UTC)

Хорошо известно, что наличие иммунного барьера представляет собой необходимое условие жизнеспособности любого организма. Не является в этом отношении исключением и система сложившегося научного знания. Наличие реакции отторжения в качестве типового первоначального отклика на появление любой принципиально новой научной концепции представляет собой общеизвестный факт, давно ставший достоянием околонаучного фольклора. Данное обстоятельство широко используется сторонниками и пропагандистами псевдонауки в качестве одного из главных контраргументов против критики в адрес околонаучных построений. Более того, подобная позиция имеет под собой известное основание, поскольку появление любой радикально новой идеи по существу представляет собой генерацию знания, анормального по отношению к сложившейся науке. Об этом, в частности, красноречиво свидетельствуют многочисленные примеры восприятия научным сообществом первоначальных вариантов ряда фундаментальных физических теорий, таких, как электродинамика Максвелла, квантовая теория, специальная теория относительности. В отдельных случаях может принимать весьма острые формы. Особенно показательна в этом отношении ситуация со знаменитой «трилогией» Н. Бора [3]. Достаточно привести характерные высказывания, сделанные в её адрес рядом известных ученых – современников Бора: «Если этот абсурд, который только что опубликовал Бор, верен, то я брошу карьеру физика» (О. Штерн, лето 1913 г.), «Работа Бора приводит меня в отчаяние: если формулу Бальмера можно получить таким путем, то я должен выбросить всю физику на свалку и сам отправиться туда же» (П. Эренфест, август 1913 г.) [Цит. по: 4, с. 6, 24-25], «Дикими и фантастическими» считали в это время боровские идеи в Геттингене [5]. Любопытно сравнивать эти высказывания с заголовком рецензии высокоавторитетных ученых на скандально известную книгу А.И. Вейника «Термодинамика» [6]: «Бред под видом науки» [7]. Обращает на себя внимание совпадение в обоих случаях не только общей тональности оценок, но в значительной мере даже их словесного выражения, хотя в первом случае речь идет о действительно эпохальном научном открытии, а во втором – о типичном образце анормального знания второго типа. Отсюда видно, что наличие негативной реакции со стороны ученых на появление той или иной новации само по себе может рассматриваться лишь как свидетельство анормальности предлагаемой идеи, но не как признак, выводящий её за пределы научного знания. Тем более, что вопрос об адекватности самой реакции, а также степени обоснованности и авторитетности соответствующих экспертных оценок представляет собой достаточно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе. Поэтому представляется целесообразным опираться на более объективные критерии, которые позволяли бы осуществить в первом приближении разделение принципиально ненаучных и научных концепций на раннем этапе их становления.

— Дынич В.И., Ельяшевич М.А., Толкачев Е.А., Томильчик Л.М. Вненаучное знание и современный кризис научного мировоззрения // «Вопросы философии», 1994.— № 12.— стр.122-134

В конце 1970-х — начале 1980-х гг. член-корреспондент Белорусской академии наук Вейник напечатал ряд одиозных книг, в которых излагал некую "общую теорию движения". Истоком его притязаний было применение им формул теории электрического потенциала при решении ряда задач термодинамики литья. Он посчитал, что открыл универсальные формулы, описывающие любой вид движения. И с этих позиций объявил о революционных изменениях в науке.

В написанном им учебном пособии по физике все прежние знания предлагалось по-новому сформулировать, а поскольку в эти формулировки не укладывалась почти вся современная физика, то теория относительности, квантовая механика были отброшены как несоответствующие новому подходу... Характерно, что на критику он отвечал примерно так: "В науке революционные идеи признаются не сразу, но пройдет время, и выяснится, что за моими идеями будущее". Такого рода "аргументация" часто используется адептами различных псевдонаучных концепций и современными изобретателями вечного двигателя. Совершенно очевидно, что подобные "революционеры" создают неадекватные образы самой науки.....

— В. С. Стёпин, Наука и лженаука // Науковедение, 2000.— № 1.

--Q Valda 09:29, 19 апреля 2013 (UTC)

• В литературе описаны два типа вненаучного знания, претендующего на научный статус: 1) псевдонаука, 2) ошибки (в т.ч. преднамеренные — фальсификация исследований, фабрикация данных и т.п., см. статью в англо-вики en:Scientific misconduct). Второй тип обычно не относят к псевдонауке, по крайней мере до тех пор, пока не выяснится, что коррекции ошибок не происходит (иными словами, до выяснения, что знание определённо вненаучное, но позиционируется/воспринимается как научное). С другой стороны, негативную реакцию научного сообщества могут вызывать не только эти два типа, но и третий — недостаточно обоснованные научные концепции/теории/идеи, т.е. то, что принадлежит к научному знанию, но в той или иной степени противоречит сложившемуся консенсусу научного сообщества. --Q Valda 13:29, 19 апреля 2013 (UTC)

  Поправка: ошибки добросовестные (и эксперимента, и интерпретации, сделанные в рамках научной методологии) в научном исследовании оставляют это исследование в рамках науки. Пример из свежих (и IMHO на грани) - история с GFAJ-1. А вот сознательные фальсификации и подтасовки - это уже совсем другая история. --Vladimir Kurg 15:25, 19 апреля 2013 (UTC)

  Сознательные фальсификации и подтасовки — это примеры нарушения научной этики. В том случае, когда подобный факт подтверждён, «знание» из «научного» становится «вненаучным». Для признания «вненаучного знания» псевдонаучным необходимо наличие попыток придать научный статус уже после подтверждения ошибочности/фальсификации/подтасовок (которые сами по себе обычно отделяют от псевдонауки, что видно и в названии известной комиссии). --Q Valda 17:37, 19 апреля 2013 (UTC)

  Это всё общие слова. А как только что-то конкретное, так - сразу проблема, о которой и пишут Дынич с соавторами. Вейник тому пример. Другая Васаби 08:20, 20 апреля 2013 (UTC)

  Какая именно проблема имеется в виду? Деятельность Вейника они к научной не причисляют. --Q Valda 09:39, 20 апреля 2013 (UTC)

  Я имею в виду, что меньше всего Дынич с соавторами озабочены тем, что бы работы с необычными взглядами были где-то опубликованы. Пример с Вейником показывает, что и с публикациями, и с научными званиями у того всё было в порядке. Вообще, в последнем абзаце параграфа только полтора предложения из Дынич, а остальное из неизвестного источника. Главная мысль Дынич в другом. Негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания. И приводится пример, где деятельность Бора и Вейника характеризуется в научном сообществе одинаково.

  Обращает на себя внимание совпадение в обоих случаях не только общей тональности оценок, но в значительной мере даже их словесного выражения, хотя в первом случае речь идет о действительно эпохальном научном открытии, а во втором – о типичном образце анормального знания второго типа.
  
  Отсюда видно, что наличие негативной реакции со стороны ученых на появление той или иной новации само по себе может рассматриваться лишь как свидетельство анормальности предлагаемой идеи, но не как признак, выводящий её за пределы научного знания.

  — Дынич и др.

  И мне представляется важным отразить этот момент в статье. Выше я предложила свой вариант. Согласна, что текст получился не очень удачным. Но в обсуждении участвуют опытные редакторы. Наверно, им легче выработать приемлемую формулировку для дополнения в статью? При этом я предлагаю вынести это дополнение (если оно будет сформулировано) в параграф "Проблема демаркации". Там оно будет вполне уместно. Другая Васаби 13:51, 22 апреля 2013 (UTC)

  1) Так о чём этот «важный момент»? об иногда схожей риторике научного сообщества по отношению как к научным, так и к псевдонаучным концепциям/теориям/идеям? или о совпадении в риторике псевдоучёных? 2) Спасибо за причисление к неопытным редакторам --Q Valda 17:31, 22 апреля 2013 (UTC)

  Цитата: Но в обсуждении участвуют опытные редакторы. Я считаю вас опытным редактором и прошу использовать ваш опыт для работы над статьёй.
  P. S. Вы как опытный редактор не хотите указать причины отмены моей правки (19, 20 и 22 апреля) или обсудить их на СО? Другая Васаби 08:36, 23 апреля 2013 (UTC)

  «не хотите указать причины отмены моей правки (19, 20 и 22 апреля) или обсудить их на СО?» — 1) мы почти исключительно ваши предложения и обсуждаем 2) каждый раз приходится исправлять оформление ваших сообщений — пишите в одну строку, пожалуйста, и не используйте <Enter>, см. ВП:ОБС --Q Valda 12:19, 23 апреля 2013 (UTC)

Извините, пожалуйста, за мои ошибки при оформлении. Но я говорю о другом. Сейчас фраза о жалобах Лепешинской на "препятствия" находится в тексте, где говорится о преследованиях генетиков. Это выглядит странно: получается, что её преследовали как генетика. Поэтому я переношу эту фразу в более подходящий контекст. Также считаю важным викифицировать выражение "марксистские философы" и даю ссылку на "лысенковщину". Вы уже три раза отменили мою правку, не указав причину отмены. Поэтому я вернула свою правку и задаю вам вопрос на СО. Другая Васаби 06:22, 24 апреля 2013 (UTC)

• Уточню: не просто представляемой как научной — научной теория остаётся, только ошибочной — а представляемой как научная и верная (или хотя бы как возможная), см. определение Гинзбурга, которое сводится к «Псевдонаука — это то, что заведомо неверно.» Поэтому теплород в 18 веке — не псевдонаука, а теплород сейчас — псевдонаука. --Melirius 09:00, 21 апреля 2013 (UTC)

  Смотря в каком контексте. Трудно представить, чтобы кто-то сейчас мог всерьёз говорить о теплороде как о научном понятии. Так что сегодня, это, скорее, всё-таки ошибочная теория, ошибка учёного, которую можно рассматривать только как эпизод из истории науки. Впрочем, это не принципиально. Думаю, что основная мысль Дынич с соавторами ( в приведённом отрывке) всё-таки сводится к другому. И её место в параграфе "Проблема демаркации". А вы что думаете? Другая Васаби 13:51, 22 апреля 2013 (UTC)

  Мой ответ см. ниже --Q Valda 17:31, 22 апреля 2013 (UTC)

  Бывает и так, что концепция/теория/идея, построенная отчасти на ошибочных (в том числе сфальсифицированных) данных, впоследствии переформулируется (некорректные данные отбрасываются, конечно) и остаётся в рамках науки. Например, в истории развития теории эволюции было несколько примеров откровенных фальсификаций... --Q Valda 16:48, 21 апреля 2013 (UTC)

  Да, но для этого нужна готовность признавать свои ошибки, что среди деятелей псевдонауки встречается крайне редко… --Melirius 09:34, 22 апреля 2013 (UTC)

  Дынич с соавторами говорят не о фальсификациях, а о том, что терминология критиков по отношению к научным и псевдонаучным гипотезам очень похожа. Хотя в одном случае речь идёт об эпохальном открытии, а в другом о псевдонаучной теории. А потому в самом конце параграфа "Проблема демаркации" предлагаю всё-таки добавить абзац:

  "В то же время негативная реакция со стороны ученых на появление новых взглядов в науке сама по себе может свидетельствовать лишь об необычности предлагаемой идеи. Как известно, учёные получают необычные результаты в процессе обычных исследований. И негативная реакция на такие результаты не должна рассматриваться как признак, выводящий предлагаемую новацию за пределы научного знания. Вопрос о соответствии самой реакции, а также о ее обоснованности и авторитетности при оценке новых теорий представляет собой довольно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе

  Другая Васаби 13:54, 22 апреля 2013 (UTC)

  В разделе о проблеме демаркации нет ничего о том, что негативная реакция учёных является «демаркацией» (отделением) науки от ненауки (и очень хорошо, что нет). Поэтому пассаж про «тонкость и неоднозначность» там ни к чему — наша статья посвящена тому, что уже не является наукой. Выше уже писал — учёные могут негативно относиться и к тому, что просто некорректно сформулировано, и к недостаточно обоснованным концепциям/выводам (причём в обоих случаях речь может идти о вполне научных работах) --Q Valda 17:07, 22 апреля 2013 (UTC)

Значит, абзац оставим в том параграфе, где он сейчас присутствует. Но его текст надо переработать в соответствии с источником. Я имею в виду, что меньше всего Дынич с соавторами озабочены тем, что бы работы с необычными взглядами были где-то опубликованы. Пример с Вейником показывает, что и с публикациями, и с научными званиями у того всё было в порядке. Вообще, в последнем абзаце параграфа только полтора предложения из Дынич, а остальное из неизвестного источника. Главная мысль Дынич в другом. Негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания. Другая Васаби 08:38, 23 апреля 2013 (UTC)

Нет, Вы не понимаете посыла этой статьи. Авторы говорят о том, что только лишь негативная реакция научного сообщества — это недостаточный критерий псевдонаучности, а критерий анормальности знания, и что при отнесении знания к псевдонаучному нужно учитывать также цели работы и когерентность её с известными результатами — наука никогда не «разрушает до основанья, а затем…» Например, Аджиев улетает в псевдонауку и по целям, и по когерентности. И опять-таки, предлагаемый вариант абсолютно неэнциклопедичен, особенно последнее предложение. --Melirius 11:33, 23 апреля 2013 (UTC)

Возможно, я не так понимаю статью, возможно, предлагаемый вариант неакадемичен. Но в том виде, как сейчас, да еще без ссылки на источник последний абзац выглядит довольно странно, по сравнению с предыдущим текстом. Умная грамотная статья и вдруг параграф, в котором даётся отповедь демагогам и городским сумасшедшим. Разве у Вейника, Фоменко, Марра, Лепешинской не было публикаций и выступлений на конференциях? Разве они утверждали, что их теории надо принять, потому что эти теории смелые и оригинальные?

Если надо добавить о когерентности, можно и это. Я, правда, не знаю, как. Здесь я обращаюсь к более опытным редакторам. Но в том виде, как сейчас (даже если найдётся ссылка на источник), концовка параграфа выглядит совсем странно. Другая Васаби 06:17, 24 апреля 2013 (UTC)

«возможно, предлагаемый вариант неакадемичен» — нет, он не неакадемичен, он неэнциклопедичен. У нас не исследовательская статья, в которой можно написать, что вот такой-то де вопрос заслуживает отдельного исследования, которым мы займёмся позже (или вообще не займёмся ). «Разве они утверждали, что их теории надо принять, потому что эти теории смелые и оригинальные?» — именно так. --Melirius 21:27, 24 апреля 2013 (UTC)

В том виде, как сейчас (даже если найдётся ссылка на источник), концовка параграфа выглядит совсем странно. Но я не сторонница споров ради споров. А потому начнём по порядку.Другая Васаби 07:06, 26 апреля 2013 (UTC)

На мой взгляд, ссылку на статью Дынич и Ко надо поискать в другом месте, нежелательно ссылаться на сайт Вейника, который даёт некорректные комментарии. --Q Valda 12:36, 23 апреля 2013 (UTC)

К сожалению, в Интернете её больше нигде нет. --Melirius 21:27, 24 апреля 2013 (UTC)

Видимо, можно удалить линк, но в сноске дать цитату. Пиарить мнения Вейника как-то не хорошо для энциклопедии. --Q Valda 04:10, 25 апреля 2013 (UTC)

Да, правильно. Я не знаю, собираются ли они оцифровывать архив публикаций. Если соберутся, можно будет туда дать ссылку. --Melirius 14:21, 26 апреля 2013 (UTC)

Начнём по порядку

Сейчас фраза о жалобах Лепешинской на " препятствия" находится в тексте, где говорится о преследованиях генетиков. Это выглядит странно: получается, что её преследовали как генетика. Поэтому я переношу эту фразу в более подходящий контекст. Также считаю важным викифицировать выражение "марксистские философы" и даю ссылку на "лысенковщину". В чём здесь нарушение логики? Если имелось в виду, что Лепешинская выступала в роли гонителей на генетику как марксистский философ, тогда надо изменить текст абзаца.Другая Васаби 07:13, 26 апреля 2013 (UTC)

• Пассаж про Лепешинскую находится там, где ему и следует — в абзаце про некорректность риторики псевдоучёных. --Q Valda 07:21, 26 апреля 2013 (UTC)
• «Также считаю важным викифицировать выражение "марксистские философы" и даю ссылку на "лысенковщину".» — хорошая идея. Только не переносите высказывания Лепешинской — они отражают характерную для псевдонауки склонность к борьбе с наукой вненаучными методами и пол логике как раз должны быть в этом параграфе. --Melirius 14:19, 26 апреля 2013 (UTC)

Так я и оставляю её жалобы в этом параграфе, но переношу их в другой абзац, где как раз и говорится о риторике. А в этом абзаце говорится о том, кто организовывал преследования.

Читаем:

Что касается гонений на генетику в XX в., то они были организованы не научным сообществом, а властью[43], а также «марксистскими философами», такими как И. Презент или Э. Кольман. Жалобы Лепешинской в письме Сталину на «препятствия», которые ставили ей «реакционные, стоящие на идеалистической или механистической позиции учёные», а равно «те товарищи, которые идут у них на поводу» — типичны для любого автора лженаучной теории, жалующегося на «травлю» со стороны «официальной науки». Падение Лысенко началось ещё при жизни Сталина (в частности, в 1952 году был исключён из партии и снят со всех должностей его «правая рука» И. Презент).

В таком контексте жалобы Лепешинской выглядят так, будто она была жертвой гонений на генетику. Чтобы избежать двусмысленности, я предлагаю перенести эту фразу в другой абзац:

Так, например, никакие жалобы на «засилье сторонников теории относительности» не заменят в «новой, революционной физической теории» вывод из уравнений новой теории уравнений механики Ньютона при предельных ограничениях на значения некоторых параметров. Да и в биологии жалобы Лепешинской в письме Сталину на «препятствия», которые ставили ей «реакционные, стоящие на идеалистической или механистической позиции учёные», а равно «те товарищи, которые идут у них на поводу» — типичны для любого автора лженаучной теории, жалующегося на «травлю» со стороны «официальной науки».

По-моему, здесь эта фраза выглядит логично.Другая Васаби 07:00, 30 апреля 2013 (UTC)

• Отнюдь. Возможно, стоит добавить в исходный вариант расшифровку буквально на два слова, кто такая Лепешинская, но переносить фразу не следует. --Melirius 07:12, 30 апреля 2013 (UTC)
  • Я бы с удовольствием добавила расшифровку сама, но не знаю, какие слова подходят здесь для Лепешинской, т. к. не улавливаю логики этого пассажа. Вставьте, пожалуйста, эти два слова сами. Без этих поясняющих слов в тексте о преследованиях генетиков жалобы Лепешинской (которая сама выступала против генетиков) выглядят непонятно. Мне всё-таки кажется, что от переноса фразы о Лепешинской в другой абзац, параграф только выиграет.
  • Кроме того, хотелось бы увидеть ссылку на авторитетный источник, который утверждает, что "жалобы Лепешинской в письме Сталину на «препятствия», которые ставили ей «реакционные, стоящие на идеалистической или механистической позиции учёные», а равно «те товарищи, которые идут у них на поводу» — типичны для любого автора лженаучной теории, жалующегося на «травлю» со стороны «официальной науки".Другая Васаби 08:27, 6 мая 2013 (UTC)
    • ОК. --Melirius 08:50, 6 мая 2013 (UTC)
      • Не поняла - вы сделаете сами? Или перенесёте? В любом случае спасибо большое. Очень сложная тема.Другая Васаби 08:55, 6 мая 2013 (UTC)
        • Расшифровку добавил. Переносить смысла не имеет. --Melirius 13:03, 6 мая 2013 (UTC)

Расшифровка понятна, но тогда лучше всего убрать предыдущую фразу о преследованиях генетиков. Лепешинская идёт в ряду жалобщиков, а не преследуемых. И текст абзаца выглядит вполне органично. Извините, отвечаю не со своего компьютера, но это - я, Другая Васаби. 195.28.50.55 08:43, 8 мая 2013 (UTC)

• • Марксистская философия это, вообще говоря, не лысенковщина. --Q Valda 17:12, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Я так понял, что будет отдельная ссылка на то и на другое в разных местах. --Melirius 21:23, 26 апреля 2013 (UTC)

Массовые запросы источников

Вот такие действия мало напоминают добрые намерения и не похожи на желания улучшения статьи. Ставить запросы к банальным утверждениям — право участников, но данные действия напоминают реакцию «от обиды» («Ах вот вам, вот вам»). К примеру, запрос источника к первому же абзацу смехотворен для любого, кто знаком с тематикой. Кто читал всех этих Гаряевых-Фоменко_Задорновых-Чудиновых (тысячи их), тому утверждение представляется банальным. Поэтому приходится предполагать либо невладение темой, либо утрату добрых намерений. Вот типичные цитаты Задорнова:

- Вы с филологам советовались?
- Они не нужны мне. Они читают одни книжки и делают выводы из них в своих научных трудах. Есть народное выражение: «ученый – в говне моченый». Что касается филологов, то 70 процентов, по-моему, из них подпадают под него.

— [7]

Сергей Лесной ещё настойчивее, чем его предшественники, изучая различные древнерусские летописи, убеждает нас в том, что нам преподают ложную историю Руси. Учёные-немцы для официальной точки зрения и учебников выбирали из этих летописей лишь те фрагменты, которые их устраивали, дабы лишить Россию её исторических корней. К сожалению, официально-академическая советская историческая наука труды Лесного не признала, и он вынужден был эмигрировать.

— [8]

И подобных цитат можно накидать сотни. Только оно надо? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:31, 6 мая 2013 (UTC)

• Да помилуйте, какая же обида? Тем более, на вас?! Наоборот, я с глубоким уважением отношусь к вашему мнению и неоднократно консультировалась с вами на вашей СО. Мне нравится ваш взвешенный подход к редактированию статьи. Ничего, кроме добрых слов в ваш адрес, сказать не могу. Но согласитесь, энциклопедии пишут не "для любого, кто знаком с тематикой", а как раз для тех, кто не владеет темой. И я всего лишь обратила внимание на вопросы, которые могут возникнуть у читателя, который не так погружён в тему, как вы. Извините, отвечаю не со своего компьютера, но это - я, Другая Васаби.195.28.50.55 08:27, 8 мая 2013 (UTC)
• Нужно испросить участника, зачем и что по сути он имеет ввиду. Я не вижу вновь вводимых теорий, понятий - все написанное многократно мусолилось в разных В защиту науки, на Вивос Воко и пр. Если участник сразу не предоставит ясного, валидного, исчерпывающего обоснования - чем подтвердит, что требования указать источник относятся к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений,вот уж тут обратиться к администраторам для оценки на соответствие действий проверке правил на прочность. --Van Helsing 09:43, 6 мая 2013 (UTC)
• То, что это "неоднократно мусолилось" между опытными участниками не вызывает у меня ни малейшего сомнения. Но сам параграф на фоне других (без ссылок и чётких формулировок) выглядит странно. Согласитесь, что Задорнов (кто такой Лесной, не знаю) и даже тот же Фоменко принадлежат к разным категориям авторов. А уж про Лепешинскую и, допустим, Вейника и говорить не приходится. Ставить их в один ряд с Задорновым некорректно. Они все (не Задорнов, конечно) имеют научные публикации, звания, официальный статус учёного, их деятельность (в том числе выступления на конференциях и публикации в научных журналах о своих теориях) имеет все признаки, характеризующие деятельность учёного в рамках как раз "официальной науки". Надо же, наверно, как-то отразить в параграфе это разграничение, иначе получается слишком упрощённая картина.

А "жалобы на непонимание" со стороны "официальной науки" из уст учёных (Фоменко, Вейника, Марра и др.) выглядят настолько неправдоподобно, что, конечно, хотелось бы видеть источник. Они, наверно, жаловались не на "официальную науку"? У меня вообще ощущение, что заголовок для параграфа выбран не совсем точный. Может, точнее было бы название "Псевдонаука и научное сообщество"? Здесь как раз и нужны запрошенные ссылки, которые помогут сориентироваться в проблеме. И, пожалуйста, не обижайтесь так сильно. Для вас это всё очевидно, для других - нет. Трудно поверить, что люди, имеющие звание академика, члена-корреспондента, профессора, могут так примитивно вести себя, как это показано сейчас в параграфе. Так что, не ищите с моей стороны никаких недобрых намерений. Я всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах. Извините, отвечаю не со своего компьютера, но это - я, Другая Васаби.195.28.50.55 08:35, 8 мая 2013 (UTC)

• Но Фоменко "забыл", как в 1984 году требовал защиты у "марксистов" и "настучал" в ЦК КПСС на Ю. А. Завенягина, выступившего в печати с критикой бредовых идей "историка от математики". Тогда Завенягин был вызван на Старую площадь и при работнике ЦК Д. В. Кузнецове вел дискуссию с доносчиком, который в конце концов просто заорал: "Я советский, я русский, я хочу, чтобы наша страна была такой же древней, как древний Рим!"

  — http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=2296&nomer=77

• «Числа против лжи» Фоменко, с. 570 и далее, «ПЯТЫЙ ЭТАП» — как его бедного с соавторами преследовали злые Колмогоров, историки, и кто ещё только их не преследовал.

Этот разговор приподнимает уголок завесы над событиями давно прошедших лет, когда на исследования H.A. Морозова был фактически наложен запрет. Сегодня нас пытаются убедить, буд­то все «произошло само собой». Мол, исследования H.A. Морозо­ва были настолько неинтересными, что их скоро все забыли. На самом деле, как мы начинаем понимать, на борьбу с H.A. Морозо­вым были брошены немалые силы, раз пришлось привлекать к этому А.Н. Колмогорова. Интересно, кстати, и то, что H.A. Колмо­горов допускал возможность правоты H.A. Морозова.
Сразу после первых наших публикаций о хронологии, в 1981 году состоялось собрание Отделения истории АН СССР (29 июня 1981 года), специально посвященное критике наших работ.

• Заметим, об эпизоде с Завенягиным ни слова — разрушает, видать, светлый образ притесняемого официальной наукой борца с режимом.

На этом примере видно, что некоторые историки, и особенно археологи, непосредственно работающие с подлинным материа­лом раскопок, иногда осознают неправильность скалигеровской версии и чувствуют справедливость нашей реконструкции. Но признать это вслух не могут по чисто «цеховым» соображениям. В результате начинаются попытки предложить что-то свое, не совпадающее ни с нашей реконструкцией, ни со скалигеровской версией. Но ничего у них не получается. Дело в том, что истори­ческая правда одна и, по-видимому, она в целом нащупана в наших работах.

--Melirius 20:20, 8 мая 2013 (UTC)

• • Ну, вот, видите: Александр Портнов, который пишет о Завенягине и называет Фоменко "стукачом", имеет звание доктора геолого-минералогических наук. Сам Завенягин - кандидат физико-математических наук. А Фоменко - доктор физико-математических наук (да ещё и академик). Кто здесь представляет "официальную науку"? "Разборки" идут в самом научном сообществе. То есть речь идёт об отношении научного сообщества к псевдонаучной теории, а не об отношении "официальной науки" к этой теории. Выражение "официальная наука" не только Фоменко, но и Лепешинская, и Вейник, и Марр не употребляют.

Вообще, в параграфе, по-моему, слишком много внимания уделено доказательству того, что учёные не принимали участия в преследованиях других учёных. В результате эффект получается обратный желаемому. Мне кажется, что эти доказательства, если и нужны, то более уместны в статье Комиссия по борьбе с лженаукой. Может, перенести (слегка переработав) текст туда? А здесь его по возможности "ужать" и больше внимания уделить отношению научного сообщества к псевдонаучным теориям и просто ошибочным взглядам (право на ошибку). Всё-таки проблема взаимоотношений в научном сообществе сводится не к жалобам, а к анализу новых идей. Это главное. И негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания. Вот вы привели источник [9], в котором есть удачный пример с социологией. Социология считалась лженаукой, сейчас считается наукой. Мне кажется, этот пример с социологией полезно использовать в этом параграфе. А вы как считаете?

И предлагаю всё-таки подумать над заменой заголовка. Мне кажется, точнее было бы "Псевдонаука и научное сообщество".Другая Васаби 07:28, 13 мая 2013 (UTC)

• У Фоменко вместо «официальная наука» используется «скалигеровская версия хронологии» и подобное. «Официальная наука» — весьма характерный мем псевдоучёных — на него приведены источники. Не надо ничего никуда переносить. Только лишь «негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания.» Нужно ещё смотреть на её вписываемость в известную картину знаний. «Социология считалась лженаукой, сейчас считается наукой.» — о таких примерах написано в разделе «Проблема демаркации», можете добавить туда. Не думаю, что смена названия рациональна по отношению к текущему содержимому раздела. В принципе, Вы можете попробовать написать отдельный раздел "Псевдонаука и научное сообщество", если найдёте соответствующие источники. --Melirius 18:11, 13 мая 2013 (UTC)
• Согласитесь, что есть разница между "скалигеровской версией хронологии" и "официальной наукой". А что использует Лепешинская вместо термина "официальная наука"? А Вейник? А Марр? В тексте статьи нет ни одной ссылки на то, что термин "официальная наука" является общепринятым. В самом параграфе речь идёт об отношении научного сообщества (а не "официальной науки") к псевдонаучным теориям. Зачем же писать новый раздел, когда существует этот? Просто у него неточный заголовок, который я предлагаю поправить. Не вижу пока аргументов против.

И, конечно, я согласна с вами, что фразу о негативной реакции надо дополнить еще и вписываемостью в известную картину знаний. Как вы считаете, где это лучше сделать? Наверное, в последнем абзаце?

• P. S. Скажите, пожалуйста, а ссылка на Вячеслава Коротина отвечает требованиям ВП:АИ? А то я что-то засомневалась, можно ли на него ссылаться, если добавлять о социологии? Журнал-то с его публикацией не научный. Или Коротин очень известный учёный? Он в какой области защитился? Другая Васаби 07:23, 14 мая 2013 (UTC)
  • Не соглашусь. «В тексте статьи нет ни одной ссылки на то, что термин "официальная наука" является общепринятым.» — он не является общепринятым, он принят в среде псевдоучёных. Ссылки будут, я найду. «В самом параграфе речь идёт об отношении научного сообщества (а не "официальной науки") к псевдонаучным теориям.» — нет, Вы не понимаете идеи всего раздела. Это не отношение научного сообщества к псевдонауке — оно и так очевидно, а описание риторики псевдоучёных о «притеснениях со стороны официальной науки» и описание, почему эта риторика неверна. «И, конечно, я согласна с вами, что фразу о негативной реакции надо дополнить еще и вписываемостью в известную картину знаний. Как вы считаете, где это лучше сделать? Наверное, в последнем абзаце?» — если и добавлять, то опять-таки в «Проблему демаркации».
  • P. S. Надо проверить. С другой стороны, статья повествует о маргинальном явлении, тут допустимый уровень критических источников ниже. --Melirius 18:30, 14 мая 2013 (UTC)
    • Видите ли, возможно, вам как одному из авторов текста словесное выражение идеи, заложенной в статье, кажется понятным и не допускающим сомнений. Но тем, кто знаком с изнанкой научной жизни и взаимоотношениями в научной среде, многое кажется не столь очевидным. Склоки, доносы, "подсиживания" такая же неотъемлемая часть жизни современного научного сообщества, как и в прежние времена. Поэтому, говоря о "риторике" авторов псевдонаучных теорий, надо очень чётко расставить акценты и избегать упрощений. Иначе, как я уже говорила, эффект получается обратный ожидаемому. Поймите меня правильно - я не цепляюсь к тексту, а всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах. Давайте так - вы дадите ссылки, а потом вернёмся к обсуждению.Другая Васаби 06:52, 15 мая 2013 (UTC)
  • Да ладно, постепенно я расставлю ссылки. --Melirius 11:32, 6 мая 2013 (UTC)
    • «Я всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах», «а всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах.» - пойдете собирать ссылки на базе этого дважды повторенного аргумента? Или на базе того, что достаточно валидно оспорено название раздела "3.4 Псевдонаука и «официальная наука»"? Это другая тема, к расстановке запросов плотно не прилегает. На что вы реагируете, о Melirius (А, Ar)? --Van Helsing 07:01, 15 мая 2013 (UTC)
      • Не, у нас в статье на самом деле неприлично мало сносок сейчас. Я пройдусь и повставляю. --Melirius 01:19, 16 мая 2013 (UTC)

Претензии к участникам обсуждений

Поводом для открытия данной темы послужили высказывания участников Мирошниченко Е. и Другая Васаби, сделанные в процессе обсуждения удаленной из списка литературы статьи В.И. Корюкина «Лженаука – что за словом?:

Мирошниченко: «Ваш пример взят из неподходящего источника. Человек вместо ответа по существу претензий пытается скомпрометировать возможность использования термина "псевдонаука". Новых аргументов нет: всё те же перепевы про кибернетику и т.п. А когда я увидел там слова "синергетическая теория информации", мне стало сильно казаться, что-таки там и правда справедливо критиковали псевдонауку.» ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:01, 2 апреля 2013 (UTC)

Другая Васаби: «P. S. Евгений, насчёт "неподходящего источника": я отнеслась с доверием к этому источнику (к Корюкину), потому что он приведен в списке литературы. К сожалению, моё знание физики не такое серьёзное, как ваше, поэтому я и не поняла, что в приведенном источнике затрагивается проблема торсионных полей. Но в сущности не вижу ничего страшного, если будет дана ссылка на мнение Корюкина.» Другая Васаби 11:34, 8 апреля 2013 (UTC)

Мирошниченко: «Корюкина уже нет в списке литературы. Всё просто, как видите.» ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:11, 9 апреля 2013 (UTC)»

Википедия является электронным СМИ и, соответственно, любое высказывание при обсуждении страниц имеет публичный характер. Поэтому, как автор синергетической теории информации (СТИ) и автор сайта, на котором размещена указанная статья Корюкина, вынужден сказать следующее. (При этом прошу не обвинять меня в пиаре СТИ, поскольку, повторяю, я вынужден это сделать.)

1). Статья Корюкина В.И. «Лженаука – что за словом?» посвящена отдельному эпизоду заседания Президиума УрО РАН 16.01.2003, на котором он, как директор Центральной научной библиотеки (ЦНБ) УрО РАН, сделал плановый доклад «О научной и научно-организационной работе ЦНБ УрО РАН». Один абзац этого доклада был посвящен СТИ, в котором о содержании теории говорилось, что «разработан новый (синергетический) подход к количественному определению информации. Получена формула негэнтропии отражения системных объектов и установлена ее взаимосвязь с энтропией Шеннона и Больцмана. Установлен информационный закон отражения системных объектов и дана его графическая интерпретация».

В процессе обсуждения доклада уже само название «Синергетическая теория информации» вызвало ряд оскорбительных насмешек со стороны членов Президиума, а теории в целом был навешен ярлык «лженаука». Каких-либо конкретных вопросов или просто претензий к содержанию теории при этом не было, а любые попытки сказать что-либо в защиту СТИ члены Президиума пресекали на корню. Подтверждением этому служат слова главного редактора газеты УрО РАН «Наука Урала», который при освещении в газете заседания Президиума написал:

«Ключевым понятием, быстро всплывшим в ходе этих высказываний, было слово «лженаука». Обвинение неприятное и тревожное. Но, к сожалению, в его подтверждение не было высказано никаких серьезных доводов. <…> Фактически также не было предоставлено ответное слово обвиняемой стороне на том единственном основании, что выслушивать их «не интересно». <…> Представляется вполне разумным выходом из сложившейся ситуации полная и обоснованная критика трудов, объявленных «лженаучными». <…> А до тех пор, пока этого не произойдет, у неспециалистов будет оставаться впечатление, что перед ними разворачивается кампания травли, как минимум терминологией и приемами напоминающая темные страницы истории отечественной науки». (Застырец А. Заседание Президиума 16 января // «Наука Урала», 2003, № 2 (830).)

Это слова наблюдателя, который был на заседании Президиума по долгу службы. Поэтому вопрос к Мирошниченко Е., - о каких «претензиях» Вы говорите, «по существу» которых якобы должен был отвечать Корюкин? Или, быть может, Вы считаете «претензиями» оскорбительные насмешки и навешивание ярлыков без приведения каких-либо аргументов? Вдобавок, сопровождаемые «затыканием рта» обвиняемой стороне? Если так, то по их «существу» Корюкин дал ответ в статье, сказав, что «за столь недостойный стиль научной (?!) полемики следовало бы извиниться…».

Далее. В своей статье Корюкин пишет: «Мы, безусловно, поддерживаем предложение нашей газеты о необходимости полной и обоснованной критики трудов, объявленных “лженаучными”. <…> Вопрос о необходимости борьбы с “лженаукой” - вопрос риторический - бороться нужно, лишь бы с мутной водой не выплеснуть "ребенка" - новое знание». Кто-нибудь может сказать, где здесь «попытка» Корюкина «скомпрометировать возможность использования термина "псевдонаука"», о чем в утвердительной форме говорит Мирошниченко Е.!? Думаю, что нет. Это просто профанация.

2). Квинтэссенцией статьи Корюкина является призыв к тому, чтобы объявление каких-либо теорий лженаучными было аргументированным. Этот призыв в статье выражен словами: «Нельзя походя бросаться обвинениями в лженаучности, учитывая опыт истории науки». Ни о чем другом в статье речь не идет и к так называемым «торсионным полям» статья никакого отношения не имеет. (К слову сказать, торсионные поля, как гипотетический физический объект, научным сообществом отнюдь не отрицаются. Но при этом отвергается, как псевдонаучная, «теория торсионных полей» Шипова – Акимова.) Более того, даже упоминания слова «торсионный» не то что в статье Корюкина, но и на всем сайте, где эта статья расположена, просто-напросто нет. Поэтому слова Другой Васаби, о том, что «в приведенном источнике затрагивается проблема торсионных полей», являются еще одной публичной профанацией обсуждаемой статьи. Быть может, Другая Васаби объяснит, на каком основании она пришла к такому выводу?

И еще. Обращаясь к любителям необоснованных суждений, Корюкин приводит примеры того, как при поверхностном знакомстве с новыми научными направлениями ошибаться могут даже ученые с мировым именем: «Вспомним великого Менделеева, не допускавшего даже мысли о сложном строении и превращении атомов (и это в ту пору, когда были присуждены первые нобелевские премии за открытие радиоактивности и изучение ее законов). Отец ядерной физики Э. Резерфорд за четыре года до установления возможности применения ядерной энергии утверждал, что это - “вздор”. Вклад в неверную оценку кибернетики внес и один из ее “отцов” известный советский математик А.Н. Колмогоров, в верстке познакомившийся со статьей В. Колбановского для философского словаря 1954 года, в которой кибернетика объявлялась “реакционной лженаукой”». Где здесь «всё те же перепевы про кибернетику и т.п.», о которых высокомерно говорит патрулирующий Мирошниченко Е.? Скорее, наоборот – приведение мало известных широкой публике фактов из истории научной жизни.

3). Огульная критика синергетической теории информации со стороны членов Президиума УрО РАН, сопровождаемая навешиванием ярлыка «лженаука», была сделана 10 лет назад, когда эта теория только-только появлялась на свет и об ее существовании знал ограниченный круг специалистов (члены Президиума в этот круг не входили). Сейчас ситуация существенно иная. – За прошедшее время по СТИ и ее приложениям мною опубликована серия статей в рецензируемых журналах из перечня ВАК. В том числе три статьи опубликованы в таком специализированном журнале, как «Информационные технологии» (№12, 2009; №12, 2010; №7, 2012), две из которых модераторы Общероссийского математического портала Math-Net.Ru включили в список статей, цитирующих широко известную работу А.Н. Колмогорова «Три подхода к определению понятия “количество информации”». Помимо этого, материалы по СТИ опубликованы в трудах многих конференций (>10), в том числе, имеющих статус международных. Только в этом году с материалами по СТИ я уже принял участие в работе таких конференций как XIII Международная конференция "Информатика: проблемы, методология, технологии" (Воронеж, ВГУ, февраль 2013) и Вторая международная научно-техническая конференция «Вычислительный интеллект: результаты, проблемы, перспективы» (Черкассы, Украина, май 2013). Кроме того, тезисы доклада «К вопросу взаимоотношений теории информации и теории вероятностей», в которых проводится сравнение основных формул СТИ и вероятностной теории информации Шеннона, приняты после рецензирования к печати оргкомитетом Международной научной конференции «Колмогоровские чтения – VI» (Тамбов, октябрь 2013), включенной в план научных мероприятий России и в план мероприятий Европейского математического общества. При этом для тех, кто считает себя способным делить теории на научные и псевдонаучные только по их названию, приведу первый абзац раздела «О названии «синергетическая теория информации»» из моей статьи обзорного характера «Синергетическая теория информации: пояснения и терминологические замечания» (Научный журнал КубГАУ, №80 (06), 2012):

«Сразу нужно сказать, что синергетическая теория информации обязана своим названием не научной дисциплине «синергетика», которая по замыслу ее основоположника – немецкого физика Г.Хакена – объединяет различные подходы к изучению явлений самоорганизации открытых динамических систем [44], а исходному значению слова «синергетика», которое в переводе с греческого языка означает «совместный, согласованно действующий». Дело в том, что в данной теории рассматриваются информационные аспекты отражения (воспроизведения) конечных множеств как целостных образований. Элементы множеств при этом принимают участие в информационных процессах отражения одновременно всей своей совокупностью без какого-либо выделения любого из них в качестве самостоятельного события, результата испытания и т.п., как это принято делать в традиционной теории информации. Поэтому включение в название теории слова «синергетическая» представляется вполне оправданным».

Из какого же места здесь следует, что название «Синергетическая теория информации» свидетельствует о псевдонаучности теории? (Как посчитали 10 лет назад, еще до публикации ваковских статей по СТИ, члены Президиума УрО РАН, а сейчас, спустя ряд лет после выхода первых этих статей из печати, такого же мнения придерживается патрулирующий участник Википедии Мирошниченко Е.)

Разработка СТИ далека от своего завершения, но уже множатся примеры ее практического использования при решении разнообразных задач в различных предметных областях и просто цитирования в научной литературе, причем не только в российской. (Например, из того, что мне известно, только в научной периодике Украины на данный момент ссылки на СТИ сделаны в десяти различных журналах.) Кроме того, соответствующие ссылки можно обнаружить в ряде кандидатских и докторских диссертаций, а также в научных монографиях. (Часть ссылающихся работ приведена в списке литературы выше процитированной статьи обзорного характера). Утомлять читателей перечислением всех публикаций, которые ссылаются на СТИ, не буду, но приведу несколько характерных цитат из российских, украинских и азербайджанского источников:

«Данная работа основана на теоретической конструкции, получившей название синергетической теории информации. Предметом познания данной теории являются информационно-количественные аспекты взаимоотражения системных образований (состояний), включая такие его стороны как упорядоченность и хаотичность, а также особенности взаимоотношения последних при различных системно-структурных преобразованиях». (Мамедов А.В. Энтропийный подход к анализу текущего состояния режимов работы компрессорных скважин // Elmi əsərlər, 2008(24). Baki: Azərbaycan respublikasi dövlət neft şirkəti “Neftqazlayihə” institutu.)

«Анализ структурной устойчивости на мезоуровне представляет собой актуальную и важную научную и практическую задачу. В качестве метода такого анализа предлагается использование положений синергетической теории информации, которая позволяет определить соотношение хаоса и порядка в структуре системного объекта». ( Шкрабак И.В. Структурная устойчивость экономики региона с позиций синергетической теории информации // Науковий вісник НЛТУ України. 2012, Вип. 22.6.)

«В статье рассмотрены вопросы теории информационного взаимодействия сложных технических систем (СТЕХС). В условиях использования сете-центрических методов ведения боевых действий СТЕХС военного применения наделяются способностью перестраивать свою структуру. <…> Рассмотрены вопросы применимости синергетической теории информации В.Б. Вяткина <…> к анализу СТЕХС». (Скорик Б.И., Скорик А.Б., Зверев А.А. К вопросу о теории информационного взаимодействия сложных технических систем // Системи управління, навігації та зв'язку. Вып. 4(12), 2009.)

«Таким образом, теоретическим базисом информационной модели микропластических деформаций на мезоуровне является синергетическая теория информации, в рамках которой подтверждены основные информационные законы – закон сохранения информации, информационный закон отражения системных объектов, принцип минимума диссипации». (Осташев В. В., Петров С. В. Информационный подход к моделированию микропластических деформаций на мезоуровне // Вестник ПГПУ. Сер.: Естественные и физико-математические науки. Вып. 4, 2008.)

«Разработчик синергетической теории информации В.Б.Вяткин в ряде работ [4, 84, 85] применил ее для описания и анализа таблицы Д.И.Менделеева с позиций этой теории. При этом были получены очень важные и исключительно интересные результаты, причем интересные и для теории информации, и для химии, и для других наук, изучающих системы в различных предметных областях». (Луценко Е.В. Универсальный информационный вариационный принцип развития систем // Научный журнал КубГАУ, №41(7), 2008.)

Публикация статей в рецензируемых журналах и последующие ссылки на них в работах других авторов являются обычной формой признания чего-либо нового в науке. Помимо этой обычной формы СТИ также получила признание в такой экзотической форме, как неоднократный групповой плагиат ее положений со стороны профильных специалистов. Об этом плагиате можно прочитать в статьях «Групповой плагиат: от студента до министра», «От плагиата к профанациям» и «Эстафетная палочка плагиата», опубликованных в 2011-2012г.г. в рубрике «Гайд-парк онлайн» газеты ученых и научных журналистов «Троицкий вариант – Наука». При этом описанный в статьях плагиат доходил до того, что точная копия пионерской статьи по СТИ без изменения названия была опубликована в виде самостоятельного издания. «Авторами» при этом числились 8 человек, вся «работа» которых свелась к тому, что они вычеркнули фамилию действительного автора статьи и вписали свои фамилии, а также убрали из списка литературы все авторские публикации. С подачи плагиаторов СТИ также получила признание на Всероссийском научном форуме молодежи «Шаг в будущее – 2012», где их воспитанник стал лауреатом, представив на конкурс в качестве «собственного» научного достижения чужие результаты практического использования СТИ. Всего в этом плагиате, согласно выходным данным соответствующих публикаций, приняли участие более 10-ти человек, среди которых представители всех уровней научно-образовательного социума (от школьника до ректора и от кандидата наук до академика). О высоком статусном уровне этого «авторского коллектива» говорит хотя бы тот факт, что его членами в общей сумме получено 12 государственных премий. При этом среди фигурирующих академиков профильный академик РАН по Отделению нано- и информационных технологий, член научного совета при Совете Безопасности России и, вдобавок ко всему, – доверенное лицо Путина на последних президентских выборах.

Можно привести еще ряд других знаков признания СТИ научным сообществом, но изложенного, наверное, вполне достаточно, чтобы читатель мог составить объективное мнение о степени научности этой теории. Хотелось бы теперь узнать аргументы патрулирующего Мирошниченко Е., на основании которых он публично отнес синергетическую теорию информации к разряду псевдонаучных теорий, как само собой разумеющееся.

4). В первом приближении источники информации делятся, с одной стороны на авторитетные и неавторитетные, а с другой стороны, на подходящие и неподходящие. Если в первом случае источник может быть довольно легко классифицирован по формальным признакам, то во втором случае многое определяется тем, какую позицию по тому или иному вопросу занимает лицо, принимающее решение (ЛПР) и какие цели это лицо при этом преследует. То есть во втором случае классификация источника во многом субъективна, и чтобы убедить окружающих в своей правоте ЛПР часто приводит соответствующие аргументы. Но, если эти аргументы являются неадекватными, то принятое решение о классификации источника не должно вызывать доверия. К такой ситуации относится удаление из списка литературы обсуждаемой статьи Корюкина «Лженаука – что за словом?», которую удалил Мирошниченко Е., классифицировав как «неподходящий источник». (Автор статьи – доктор философских наук, руководитель структурного подразделения РАН, физик по базовому университетскому образованию.) При этом свое удаление статьи Мирошниченко Е. сопроводил словами: «Корюкина уже нет в списке литературы. Всё просто, как видите».

Да, действительно, для некоторых участников Википедии «все просто» при редактировании и обсуждении статьи «Псевдонаука», претендующей на энциклопедичность и имеющей статус «Уровень I, Важность «высшая»». Просто – искажать факты, выдавая желаемое за действительное. Просто – заниматься профанациями, не отличая «белое от черного». Просто – походя относить к разряду псевдонаучных какую-нибудь новую теорию, не приводя при этом никаких аргументов. И также просто – высокомерным хозяйским тоном указывать кому-то на двери редактирования статьи. (После того, как патрулирующий Мирошниченко Е. «просто» удалил из списка литературы статью Корюкина, где она была несколько лет, я по наивности попробовал вернуть статью обратно (17.05.13), отметив, что это «статья доктора философских наук», на что администратор Википедии El-chupanebrej уже через две минуты (!) отреагировал откатом, сказав при этом, что «обиженных здесь не нужно».) Все очень «просто»! Печально только, что такая «простота» вводит в заблуждение читателей Википедии и тем самым подрывает ее репутацию.

Также несколько слов необходимо сказать о грубом попирании одного из главных принципов Википедии – нейтральной точки зрения – о котором ее основоположник Джимми Уэйлс сказал, что это «абсолютное и необсуждаемое» требование. Этот принцип «означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них». В данном случае речь идет о «методическом» указании, сделанном опять же патрулирующим Мирошниченко Е.:

Если большинство АИ (или самые авторитетные АИ) характеризуют теорию (учение) как лженаучную, этого достаточно, чтобы иметь право назвать её лженаучной. Если мнения сильно разделились, надо быть осторожным и говорить, что ситуация спорная, идёт дискуссии и т.п., и говорить надо только о существовании мнения о лженаучности теории. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 1 апреля 2013 (UTC)

Какая уж тут нейтральность... Это просто призыв к делению АИ на «своих» и «чужих». В софистике такое деление называется просеиванием фактов с целью их подтасовки. В совокупности с вышеизложенным это действительно напоминает приемы «научных обсуждений» из темных страниц отечественной науки середины прошлого столетия. И это – при обсуждении такой щепетильной темы как «Псевдонаука». Невольно возникает вопрос: «Может ли после этого русская Википедия считаться беспристрастной энциклопедией?»

Автор СТИ, к.т.н. Вяткин В.Б.188.226.61.41 09:08, 17 июня 2013 (UTC)

• Вы чего конкретно хотите? Я не могу вычленить из 37 кб текста предложения по улучшению статьи. Укажите конкретно, пожалуйста, в противном случае все это придется удалить, ибо Википедия:НЕТРИБУНА. --Van Helsing 09:28, 17 июня 2013 (UTC)

  1. Вернуть статью Корюкина обратно в список литературы. 2. Получить ответ от участников Мирошниченко Е. и Другая Васаби на заданные вопросы. Вяткин В.Б.188.226.61.41 09:44, 17 июня 2013 (UTC)

  > исходному значению слова «синергетика», которое в переводе с греческого языка означает «совместный, согласованно действующий». Это не так. В греческом слова «синергетика» нет, это не перевод, а калька. А по поводу калек... Скажите, уважаемый, вы отличаете слова «энергия» и «энергетика»? Вот точно так же специалисты отличают и слова синергия и синергетика. Прилагательное «синергетический» вне узкого контекста теории Хакена-Пригожина давно и устойчиво является маркером научной псевдориторики (за малым исключением), «спасибо» за это всяким Курдюмовым с Будановыми. Вот, полюбуйтесь, какую чушь публикуют на сайте Курдюмова: Е.Н. Князева. Синергетический вызов культуре. Поэтому не удивляйтесь такой реакции на избранный вами термин. Конкретно о вашей теории ничего не знаю и ничего сказать не могу.

  Что касается статьи Корюкина, то она была удалена не потому, что в ней упоминалась ваша теория, а потому, что написана в качестве реакции на критику в собственный адрес и потому принципиально не может оцениваться как объективная и нейтральная. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:08, 17 июня 2013 (UTC)

  Это, что, монополия на интерпретацию слова «синергетика»? И вообще, что за слова «чушь» и т.п. в адрес известных людей, у которых иная точка зрения? Причем здесь теория Хакена-Пригожина, а также Курдюмов и иже с ним, к которым, как я уже писал, СТИ отношения не имеет. К слову сказать, сам Пригожин термином «синергетика» не пользовался, а до Хакена им пользовались другие, вкладывая в него иной смысл, нежели чем он. (Например, у Фуллера было несколько монографий «Синергетика», а в его честь в 2004г. в США была выпущена почтовая марка.) В 19 веке словом «синергетический» пользовался Шеррингтон, причем в значении близком к СТИ.

  По Корюкину – о какой-такой «критике» Вы опять говорите?

  Ну и о специалистах – с каких пор большими специалистами стали считаться те, у кого в базе РИНЦ всего 3 публикации с соавторами общим объемом 11 стр.?

  А как быть с грубым попиранием НТЗ? Вяткин В.Б.188.226.61.41 11:03, 17 июня 2013 (UTC)

  Это не монополия, это печальное следствие превращения научного термина в модный бренд. К самому слову претензий нет, но оно к настоящему моменту в России слишком затёрто-затаскано и в немалой степени скомпрометировано курдюмовымы-будановыми-князевыми и прочими (тысячи их), и приобрело за пределами свое узкой-специальной области негативный багаж. Это не я придумал, это печальная российская реальность, о чём вы и сами написали, цитирую: «В процессе обсуждения доклада уже само название „Синергетическая теория информации“ вызвало ряд оскорбительных насмешек со стороны членов Президиума». Вы в этом не виноваты, это жизнь такая. Соответственно, аналогичная реакция на название вашей теории была и у меня.

  Ну, а по поводу слова «чушь»в сторону уважаемых людей... Вам привести подборку цитат, в которых работы уважаемого академика РАН А. Фоменко названы чушью (пример)? Или работы по торсионным полям называются чушью (пример)? А почитали статью Князевой? Там что, не чушь?

  По Корюкину, вам бы следовало ознакомиться с текстом по ссылке, которую вы сами приводите. Там написано следующее: «Предлагаемая Вашему вниманию статья “Лженаука – что за словом?” является ответом <...> В.И. Корюкина на огульную и нелицеприятную критику научной деятельности ЦНБ, прозвучавшую на заседании Президиума УрО РАН 16 января 2003 года.»

  Насчёт грубого попирания НТЗ: поясните, в чём оно состоит. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:28, 18 июня 2013 (UTC)

• 1). Если уж говорить о «затертости-затасканности» слов в названии «Синергетическая теория информации», то начинать тогда нужно со слова «информация», которым все пользуются, но вкладывают в него различный смысл…

  Курдюмов, Буданов, Князева и тысячи других, о которых Вы говорите, имеют ученые степени, а потому являются членами научного сообщества. Это свидетельствует только о том, что слова «синергетика», «синергия» и т.п., которыми к тому же уже начали пользоваться, например, политики и чиновники, начинают прочно входить в обиход как синонимы совместного, согласованного действия каких-либо объектов. Брендовых спекуляций при этом действительно очень много, но начались они не в России (где их особенно много) и причем задолго до работ Хакена. Вот пример из США:

  «В конце 1960-х гг. курс ценных бумаг вновь начал стремительно расти. Началась маниакальная биржевая игра. Появилось новое волшебное слово - синергия, суть которого, как снова и снова разъясняли разные президенты корпораций и учредители акционерных обществ, заключалась в том, что дважды два в результате изощренного менеджмента может равняться пяти.» (Маккей Ч. Наиболее распространённые заблуждения и безумства толпы. М., 1998. С.11.)

  Поэтому, говорить сейчас только о какой-то одной «узко-специальной области», обозначенной Хакеном, просто глупо. К тому же сам Хакен выступал за широкую трактовку своей синергетики, говоря:

  «Синергетику можно рассматривать как форум, на котором ученые разных дисциплин встретились друг с другом для того, чтобы обменяться своими идеями, как справиться с большими системами». (Цит. по: Летников Ф.А. Синергетика геологических систем. Новосибирск: СО РАН, 1992. С.9.)

  Все это – реалии времени, реалии эволюции общенаучной терминологии, с которыми необходимо считаться.

  Также можно заметить, что подобную эволюцию в свое время прошел такой известный научный термин как «энтропия». Впервые появившись в феноменологической термодинамике в середине 19 века, энтропия, благодаря, в первую очередь, работам Больцмана, Планка, Шрёдингера, Шеннона, Винера, сейчас широко используется в самых различных предметных областях, причем в разнообразных смыслах. Только у математиков многие десятки видов энтропий. И если сейчас начать требовать, чтобы все придерживались такого же понимания энтропии как ее родоначальник Клаузиус, то кроме смеха это ничего не вызовет.

  2). Такие слова как «чушь» и т.п. составители энциклопедий, к которым Вы себя причисляете, не должны произносить от своего имени, а только в качестве цитирования с обязательным указанием АИ. Но даже и это не всегда гарантирует того, что «чушь» действительно является чушью. Например, Больцман, о «травле» которого все так любят говорить, не приводя никаких конкретных примеров, в адрес А.Шопенгауэра через 35 лет после его смерти писал:

  «Шопенгауэр был бездарным, легкомысленным, невежественным, маравшим бессмыслицу, дегенерировавшим лжемудрецом и философствующим болтуном, понимание которого состояло только из пустого словесного вздора». (Больцман Л. Избранные труды. М., 1984. С.494.)

  Если поклониться авторитету Больцмана, то по Вашей логике Шопенгауэра следует считать неким «псевдофилософом». А как быть тогда с тем фактом, что работы Шопенгауэра оказали большое влияние на деятельность Эйнштейна, Шрёдингера, Толстого и многих других известных людей? Кстати в том, что касается «псевдонауки» (в тех случаях, когда справедливо слово «якобы») и «официальной науки» уместно привести слова того же Шопенгауэра:

  «Между профессорами и независимыми учеными искони существует известный антагонизм, некоторое пояснение которому может разве дать антагонизм между собаками и волками». (Шопенгауэр А. Афоризмы и максимы. М., 2003.)

  3). По Корюкину и «критике» – это Вы уже пошли по кругу, «забыв», что слово «огульный» то же самое, что необоснованный, беспочвенный, бездоказательный, взятый с потолка. Сейчас только скажу следующее. – Если Вы считаете себя думающим человеком, то обратите внимание на выше приведенные слова А.Застыреца о том, что «разворачивается кампания травли, как минимум терминологией» и особенно на слово «минимум». Главные редакторы научных газет такими словами не бросаются…, а закулисные интриги и подковерные войны, не имеющие никакого отношения к науке, документальных следов не оставляют…

  4). По НТЗ. Ваши слова: «Если большинство АИ (или самые авторитетные АИ) характеризуют теорию (учение) как лженаучную, этого достаточно, чтобы иметь право назвать её лженаучной. Если мнения сильно разделились <…> говорить надо только о существовании мнения о лженаучности теории». Комментарии излишни.

  Вяткин В.Б. (с другого компьютера)83.149.35.252 23:00, 18 июня 2013 (UTC)

  Я прошу вас не писать огромных простыней текста, а стараться писать кратко и по существу. «Существо» состоит в том, что Википедия — не форум, и страницы обсуждения статей предназначены для обсуждения конкретных изменений в статьях. Ваше негодование по поводу того, что слово «синергетический» вне контекста физики очень часто воспринимается как маркер псевдонаучной риторики, имеет право на существование, но не на страницах обсуждения статей. Тем более бессмысленно обращать это негодование ко мне (или любому другому участнику), так как это не от меня зависит. Поэтому данный вопрос считаю исчерпанным.

  Что касается того, что «Курдюмов, Буданов, Князева ... имеют ученые степени, а потому являются членами научного сообщества», то с этим никто не спорит. Академик Фоменко тоже имеет степени и является членом научного сообщества, однако это не мешает научному же сообществу считать его работы по НХ образцовой лженаукой, и прямо называть их чушью и бредом.

  По поводу статьи Корюкина, последний раз: она написана в ответ на критику в его адрес (справедливую или нет, отдельный вопрос), тем самым объективность этой статьи принципиально скомпрометирована, посему авторитетным источником для энциклопедии она служить не может. И если кто и занимается здесь хождением по кругу, то это вы, поскольку указанное объяснение было дано с самого начала.

  Наконец, по поводу «грубого попирания НТЗ» в статье. Я попросил пояснить, в чём оно состоит. Конкретные пояснения вы давать отказываетесь. С учётом того, что для вас в обсуждении, как видно выше, совсем нетрудно написать две-три страницы довольно постороннего текста, отказ дать пояснения по конкретному вопросу говорить о том, что пояснений нет. Тогда вопрос закрыт, видимо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:07, 19 июня 2013 (UTC)

  1). По «простыням» – А как еще можно опровергнуть Ваши публичные профанации в отношении СТИ и содержания статьи Корюкина? Вы хотите, чтобы я это сделал на какой-нибудь другой публичной площадке за пределами Википедии?

  2). По НТЗ. Свои пояснения я давал в первом сообщении, но раз Вы просите, то по содержанию Ваших выше цитированных слов еще раз повторяю: «Какая уж тут нейтральность... Это просто призыв к делению АИ на «своих» и «чужих». В софистике такое деление называется просеиванием фактов с целью их подтасовки».

  3). В отношении моего «негодования». – Мне до Вашего раздражительного тона весьма далеко. Не занимайтесь профанациями, тогда и раздражаться не придется.

  Вяткин В.Б.83.149.35.252 03:43, 19 июня 2013 (UTC)

  Относительно нейтральной точки зрения: правило ВП:НТЗ всегда рассматривается с учётом правил ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Поэтому ранжирование источников и учёт распространённости мнений придумал не я, как вам почему-то показалось. Что касается моей позиции по поводу вашей теории, я уже пояснил, что с ней не знаком и ничего сказать не могу; реакция же моя относилась исключительно к её названию (и в этой реакции я, как видно, не одинок). В остальном ваш стиль общения ad hominem совершенно неприемлем в Википедии. Ознакомьтесь с правилом ВП:НО. Засим разговор считаю исчерпанным. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:48, 19 июня 2013 (UTC)

• Да, действительно, продолжение разговора не имеет смысла.

  Софизм, он и есть софизм.

  Вяткин В.Б.13:21, 19 июня 2013 (UTC)

• Эту? Зачем мы должны рекомендовать ее читателям? Если бы был шаблон {{Ахтунг! Первичный источник! Только для иллюстрации!}}, то для подтверждения ряда тезисов из Псевдонаука#Псевдонаука и «официальная наука» я б ее использовал. В целом статья ужасно напоминает некоторые обсуждения ин-Вики --Van Helsing 10:36, 17 июня 2013 (UTC)

  Пусть статья что-то кому-то напоминает, но почему удаление статьи сопровождается профанацией ее содержания? Вяткин В.Б.83.149.35.252 23:20, 18 июня 2013 (UTC)

  Сообщите, когда будете готовы вести обсуждение по существу. --Van Helsing 08:13, 19 июня 2013 (UTC)

Ошибка или преднамеренное искажение

Лженаука не может быть неосознанной. Неосознанными могут быть научные ошибки. Следует отличать ошибки, возникающие неосознанно (в случае их осознания такие ошибки обычно исправляются) и преднамеренные искажения (в этом случае ошибка осознаётся и намеренно игнорируется). Ошибка может быть неосознанной, а ложь бывает только осознанной. Константин 15:13, 23 мая 2015 (UTC)

Пока часть фразы про «осознанность» или «неосознанность» не будет подкреплена АИ, самое правильное решение — вовсе её убрать. Что касается конкретно вашей точки зрения, то для её подкрепления, опять же, нужны АИ, иначе мы просто скатимся в сравнение мнений разных редакторов. Вот, например, я считаю, что мотивация автора псевдонаучной теории может быть разной, и далеко не всегда это осознанное желание лгать. Напротив, чаще всего причиной лженауки является невежество в сочетании с невероятным тщеславием. Примером сознательного лгуна является, IMHO, г-н Фоменко; примером тщеславного невежды — «лингвист» Михаил Задорнов. Евгений Мирошниченко 16:40, 23 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко , в определении АИ указан, там речь действительно идёт о сознательных попытках сделать «ненауку» похожей на «науку». Так что с АИ в данном случае всё в порядке, хотя мотивировка данного поста носить иной характер. Если же говорить о невежестве и тщеславии, то мы получим вполне сознательные попытки выдать своё сочинение в околонаучной форме. И это не будет «неосознанность». KLIP game 17:02, 23 мая 2015 (UTC)

Цитату, прошу, приведите, т.к. я специально по ссылкам прошёл, но искомого не нашёл. Евгений Мирошниченко 17:07, 23 мая 2015 (UTC)

Первый источник в статье http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#NonSciPosSci :

These and many other authors assume that to be pseudoscientific, an activity or a teaching has to satisfy the following two criteria (Hansson 1996):
(1) it is not scientific, and
(2) its major proponents try to create the impression that it is scientific.

KLIP game 04:48, 24 мая 2015 (UTC)

Спасибо. Я понял: в АИ речь о том, что сторонники псевдонаучной теории сознательно стараются создать впечатления её научности. Но их мотивы при этом в АИ не обсуждаются: они могут быть производными как от желания сжульничать, так и от простого невежества (т. е автор просто не понимает, что его теория лженаучна), либо ещё от чего-либо. Поэтому наш диалог с коллегой User:LllKSTlll всё же в стороне от определения из АИ. Мы с коллегой User:LllKSTlll спорим о мотивах, а АИ говорит о результате. Я не возражаю против корректировки определения. Единственное, меня смущает стилистика. Смотрите: «деятельность или учение, осознанно имитирующие науку...» Деятельность чисто стилистически может быть осознанной, но деятельность не может ничего осознанно имитировать, т.к. осознанно имитировать, очевидно, может относиться только к одушевлённому субъекту (человеку, в нашем случае). Надо подумать, как лучше стилистически переформулировать определение. Либо всё же оставить его как сейчас, т.е. просто «деятельность или учение, имитирующие науку...», тут вроде тоже нет ничего плохого. Евгений Мирошниченко 11:04, 24 мая 2015 (UTC)

Суть возражения понял, согласен. Попробовал скорректировать, чтобы не выходило за рамки АИ и было читабельно. KLIP game 11:09, 24 мая 2015 (UTC)

Чёрт, как-то коряво вышло :( Надо подумать... Евгений Мирошниченко 11:35, 24 мая 2015 (UTC)

Такой вариант: «деятельность или учение, представляемые сторонниками как научные, но по сути таковыми не являющиеся...» Евгений Мирошниченко 11:38, 24 мая 2015 (UTC)

Пусть так и будет, хотя понятие «представляемые» в данном контексте может иметь направленность как на внешний мир (в смысле «рекламируемые»), так и на внутренний (в смысле «воспринимаемые», «осознаваемые»). Собственно, из-за такой двойственности мне и пришлось городить более длинную изгородь KLIP game 12:52, 24 мая 2015 (UTC)

Можно ли добавить новую категорию "Примеры псевдонауки" в статью?

Очень хочется добавить такую категория со ссылками на другие вики-статьи, например на гомеопатию, телегонию, физиогномику и т.д. Кто против? Можно ли вообще по правилам Вики такое делать? :) Dreight 07:10, 11

Уже есть. См. раздел Классификация. Евгений Мирошниченко 08:25, 11 мая 2016 (UTC)

Благодарю :) Что-то как-то с утра туплю, извиняюсь за оплошность. Но все же некоторое из того, что написал я, в Классификации нет. Например: Биорезонанс,Биоэнергетика (альтернативная медицина), Хиромантия, Физиогномика, Экстрасенсорика, Фолк-хистори, Криптозоология и Криптоботаника. Вы не будите против если я добавлю их в Классификацию?)--Dreight 08:51, 11 мая 2016 (UTC)

Учтите, что в статье достаточно и примеров, а для возможно более полного перечня существуют категории. Евгений Мирошниченко 09:16, 11 мая 2016 (UTC)

Ну, собственно, мои примеры займут всего пару строк. А категории обычные пользователи чаще всего, к сожалению, не читают. Поэтому хотелось бы дать ссылки в основной статье :) Dreight 10:19, 11 мая 2016 (UTC)

Ну, попробуйте, только без фанатизма :) Евгений Мирошниченко 10:49, 11 мая 2016 (UTC)

Ну, вроде готово. Надеюсь не переборщил и все правильно сделал :) Dreight 04:24, 26 мая 2016 (UTC)

Как думаете, "Раздельное питание" является псевдонаукой?

Стоит добавить в статью? :) Dreight 14:36, 4 июня 2016 (UTC)

Не, хватит уже в статью. Перебор. Создайте навигационный шаблон, что ли, если хочется все ссылки собрать. Евгений Мирошниченко 16:07, 4 июня 2016 (UTC)

А не подскажите что такое навигационный шаблон? Это отдельная статья? Как вот в этой статье Ермакова, Ирина Владимировна в части "Критика исследований"? Такой еще вопрос, а можно мне в основную статью о псевдонауке добавлять ссылки внутри этого "посмотрите в правке страницы" ? То есть, мой текст в основной статье не будет видно, а то боюсь буду забывать ссылки. Dreight (обс) 19:27, 9 июня 2016 (UTC)

Цитата Гинзбурга

Сейчас в статье во врезке «Некоторые мнения» представлена весьма большая цитата академика В. Л. Гинзбурга. При всё моём уважении к этому честному учёному, выдающемуся физику, как методолог он просто ну никакой. Я бы сказал, что его определение лженауки как «построений, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам», слишком очевидно никуда не годится (вся статья, собственно, об этом). Я давно хочу предложить убрать цитату Гизбурга из статьи, статья только выиграет; при этом прошу даже и близко не рассматривать это предложение как неуважение к Виталию Лазаревичу, тем более, что именно ему мы обязаны созданием столь полезной организации, как Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Мнения? Евгений Мирошниченко 11:51, 7 мая 2017 (UTC)

Определение Гинзбурга совершенно корректное. Cathry (обс.) 15:13, 7 мая 2017 (UTC)

Оно слишком частное. Противоречие установленным научным фактам является одним из многих часто встречающихся признаков лженаучной концепции, но на полноценное определение лженауки даже близко не тянет. Тем более, что научный принцип фаллибилизма постулирует, что так называемая твёрдость установленных научных фактов довольно-таки относительна, чему в истории науки есть масса подтверждений. И уж заведомо эта «твёрдость» различна в различных научных дисциплинах: твёрдо установленный научный факт в химии — несколько не то же самое, что твёрдо установленный научный факт в какой-нибудь психологии или социологии. Если вы прочитаете другие, нормальные определения, вы увидите, что грамотные методологи во всех случаях основной упор делают на анализе следования научному методу. Именно это один из главных критериев научности исследования. То есть если некто научному методу заведомо не следует, то есть, не пытается свои построения, как минимум, верифицировать и фальсифицировать, это достаточное основание подозревать лженауку, даже если в этой области исследований не так уж много твёрдо установленных научных фактов. Наконец, узость определение по Гинзбургу в том, что лженаучным априори будет любое исследование, которое как раз и призвано опровергнуть или сильно скорректировать некоторый твёрдо установленный научный факт, даже если оно по научным меркам выполнено безупречно. Евгений Мирошниченко 17:43, 7 мая 2017 (UTC)

Это раздел "мнения", там и не нужно все расписывать. Если факт можно уточнять - значит он не твердо установлен, никакого противоречия нет. А к принципу фальсифицируемости самому есть вопросы. Cathry (обс.) 19:12, 7 мая 2017 (UTC)

Определение

Уважаемый JP0mcKO, я вынужден откатить Вашу правку, так как она не соответствует тому, что написано в указанных в сносках источниках. Если у Вас есть АИ для Вашго определения, давайте их рассмотрим и может быть скорректируем определение. KLIP game (обс.) 08:05, 21 августа 2017 (UTC)

Наука, лженаука и официальная наука

Никакой «официальной науки» не существует: термин придуман псевдоучёными с целью дискредитации научного знания, его методологии и его сторонников. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 11:40, 21 августа 2017 (UTC)

Некорректное отнесение соционики к псевдонаукам

Многие специалисты, психологи, социологи и ученые, изучающие соционику и применяющие ее в своей практике, убедились в ее пользе и эффективности. Существует огромное количество ссылок на авторитетные источники, например, ссылки на использование соционики в различных направлениях официальной науки и ее преподавание в большом количестве вузов. Например, в АИ-источнике о преподавании соционики в факультативах 150 вузов: (Svetlana Ivanova: http://doaj.net/uploads/issue/issue_10.pdf PSYCHOLOGICAL ASPECTS OF INNOVATIONS IN EDUCATIONAL INSTITUTIONS] // MODERN EUROPEAN RESEARCHES, №6, 2015), и другие.

Кроме того, авторитетные ссылки на применение соционики за последние годы возросли почти в 9 раз, и они продолжают стремительно расти. Для сравнения: в 2012 году, когда Вы были посредником в споре о маргинальности соционики, в http://elibrary.ru было всего 220 источников о соционике, из них половина неафиллированных. А теперь количество статей по соционике в e-library РИНЦ уже 3693 ссылок и статей: https://elibrary.ru/query_results.asp (достаточно набрать "соционика" в поиске), научная ссылка - в https://elibrary.ru/query_results.asp !!!; причем, и в Гугл - Академии более 3550 научных статей со ссылками. На английском языке – 1880: https://scholar.google.ru/scholar?q=socionics&btnG=&hl=ru&as_sdt=0,5 Из 4710 ссылок: https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&q=соціоника&btnG= более 4000 источников, и соционические журналы включены в РИНЦ. А это и есть верный критерий научности, иначе бы их туда не включили. Соционику уже изучают в 180-200 университетах СНГ и Восточной Европы, поэтому все разговоры насчет "научного статуса"соционики на этом фоне - просто дань формализму и бюрократии. Сам факт включения соционических журналов в Российский индекс научного цитирования SCIENCE INDEX https://elibrary.ru/title_about.asp?id=26622 , https://elibrary.ru/title_about.asp?id=9361 , https://elibrary.ru/title_about.asp?id=55836 означает признание ее научности.

Один из самых цитируемых российских психологов - на 21 (!!!) месте: http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/165--100-.html Людмила Дмитриевна Столяренко - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, а. "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с. "В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ." И таких ссылок множество ...

В противовес этим фактам все еще существует явно некорректный источник - список лженаук, в который незаслуженно была включена соционика явно некомпетентным автором: Псевдонаука

Главная проблема данной ситуации заключается в том, что этот список часто цитируют журналисты, философы, и другие специалисты, постояннг тиражируя эту ошибку. И этот список уже печатается в каких-то книгах, а значит становится таким образом авторитетным источником - АИ. В том же источнике 25: "Минеев В. В. Введение в историю и философию науки", список просто списан из статьи в ВП "Псевдонаука". Это недопустимая ситуация! И она провоцирует бесконечные споры о соционике на СО и "хождение по кругу", запрещенное правилами ВП... Как вообще можно допустить, чтобы какие-то пару ссылок определяли статус соционики и таким способом как бы перевешивали тысячу противоположных им ссылок в других АИ? Это не по правилам ВП и вообще несправедливо. Как можно исправить данную ситуацию? Можно ли на этой странице обсуждения соционики поставить вопрос о вычеркивании соционики из этого списка? Ведь ее массовое академическое применение говорит о том, что она уже достаточно хорошо признана официальной наукой, и нет никаких АИ, подтверждающих, что это ошибочное утверждение.

Ведь, научность - это по сути своей то, на что ссылаются во множестве АИ, что часто цитируют и изучают в государственных университетах. Более важных критериев научности теперь в цивилизованном мире нет.

Индекс цитирования соционики в АИ уже не меньше, чем у некоторых государственных институтов, ее преподают в факультативах многих вузов, ссылаются на нее в массе диссертаций. Ссылки всем теперь доступны. Поинтересуетесь хотя бы в РИНЦ.

Ярлык "маргинальность" применительно к соционике в данном контексте выглядит уже очень устаревшим и не соответствует сегодняшнему положению соционики на 2018 год. Это обсуждалось много раз, посмотрите архивы. Сошлись на том, что достаточно указания о том, что «Соционика не является частью современной академической науки» — эта фраза вполне нейтральна, она отражает и объективное состояние дел, и консенсус в научной среде, и консенсус в Википедии. «Лженаука», «псеводонаука», и прочие явно негативно окрашенные эпитеты применительно к соционике явно неуместны.

Гриф МАРГ, вообще-то, означает не пседонаука или маргинальность, как может быть все еще считают некоторые участники дискуссии, а НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ, имеющая небольшое признание, Кстати, теория отностельности Эйншейна первых лет существования тоже была отнесена к МАРГ. Поэтому, называя соционику псевдонаукой, такие оппоненты явно нарушают правила ВП и ИТОГ посредника. Итог_о_порядке_применения_ВП:МАРГ: Обсуждение:Соционика/Архив/4#

Посредник Abiyoyo еще в 2012 году, после длительной дискуссии о соционике как псевдонауке, сделал вывод, что это не так. А в этом списке (по ссылке выше: Псевдонаука ) она почему-то все равно значится как псевдонаука. Это же некорректно!

На основании каких АИ и почему в игнорирование решения посредника? Почему соционика упоминается в списке "псевдонаук": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%

Почему никто в Википедии не желает исправить эту ложь? Как это исправить?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:27, 15 января 2018 (UTC)

• Валентина Васильевна, последняя ссылка куда ведёт? Лес (Less) 20:17, 19 марта 2018 (UTC)

Извините Лес, не до конца скопировалась ссылка, где соционика упоминается в списке "псевдонаук". Вот она: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&stable=0#Классификация

А теперь - главный аргумент, поскольку спустя 2 месяца молчания, мою правку об удалении соционики из списка лженаук мгновенно ликвидировали, а потом еще ряд аргументов, если предыдущих оказалось недостаточно.

• Из правила ВП"МАРГ "Указание на степень признания.

Согласно Джимбо Уэйлсу: «[…] Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон. Наиболее необычные концепции можно выносить в отдельные статьи и трактовать их соответствующим образом (дистанцируясь от них) или, в некоторых случаях, не упоминать вообще. [1] » В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками. Однако если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками: Википедия:Маргинальные теории#Указание на степень признания — Эта реплика добавлена участницей Валентина Мегедь (о • в)

• Я наиболее вероятные последствия такой правки расписал на СО Соционики. --Van Helsing (обс.) 22:00, 19 марта 2018 (UTC)

Получается, что эта явная ложь здесь непоправима? Не могу в это поверить даже... Если нужны еще аргументы, сейчас приведу.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:06, 19 марта 2018 (UTC)

Во-первых, нет серьезных АИ, причисляющих соционику к псевдонаукам, а во-вторых - согласно решению посредника еще в 2012 году - соционика имеет ограниченное признание и преподается в ряде вузов. Поэтому как применяемое научное направление она псевдонаукой быть не может.

Есть даже академическая "Авиационная соционика", изучаемая по программе, утвержденной Минтранспорта РФ летным составом:

Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора Батурин Ю.М. Типологические характеристики и критерии эффективности космонавта как оператора при проведении научных экспериментов в космическом полете.// ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ В КОСМОС, №1, 2011, с.104-121, Издательство: Научно-исследовательский испытательный центр подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина (Звездный городок) ISSN: 2226-7298 Аннотация: Рассматриваются типологические характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата. Проводится классификация экспериментов и рекомендуется правило их соответствия соционическим характеристикам космонавта. Обсуждаются критерии эффективности космонавта-оператора. The paper considers the typological characteristics of a cosmonaut-operator when carrying out experiments on the board of a manned space vehicle. It also presents the classification of experiments and recommends the rule of their conformity with socionical characteristics of a cosmonaut. Besides, it discusses criteria of a cosmonaut efficacy as an operator. Ключевые слова: ЭРГАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, ERGATIC SYSTEM, КОСМОНАВТ-ОПЕРАТОР, COSMONAUT-OPERATOR, ТИПОЛОГИЯ, TYPOLOGY, СОЦИОНИКА, НАУЧНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, SCIENTIFIC EXPERIMENTS, КЛАССИФИКАЦИЯ, CLASSIFICATION, КРИТЕРИИ ЭФФЕКТИВНОСТИ, EFFICACY CRITERIA, SOCIONICS --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:12, 19 марта 2018 (UTC)

Профессора Р. Блутнер и Е. Хохнадель (Нидерланды) отмечают, что соционика не только теория личности, но и в значительно большей степени теория межличностных отношений "Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausˇra Augustinavicˇiute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society, since Augustinavicˇiute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top). Despite of several similarities there are also important differences. For instance, the MBTI is based on questionnaires with so-called forced-choice questions. Forced choice means that the individual has to choose only one of two possible answers to each question. Obviously, such tests are self-referential. That means they are based on judgments of persons about themselves. Socionics rejects the use of such questionnaires and is based on interviews and direct observation of certain aspects of human behavior instead. However, if personality tests are well constructed and their questions are answered properly, we expect results that often make sense. For that reason, we do not reject test questions principally, but we have to take into account their self-referential character. Another difference relates to the fact that socionics tries to understand Jung’s intuitive system and to provide a deeper explanation for it, mainly in terms of informational metabolism (Kepinski & PZWL, 1972). Further, socionics is not so much a theory of personalities per se, but much more a theory of type relations providing an analysis of the relationships that arise as a consequence of the interaction of people with different personalities.

Профессора Г.Финк и Б.Майрхофер (Австрия) ставят соционику на первое место среди выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно носит название « Большая пятерка », а также типологию Майерс-Бриггс), как заслуживающих особое внимание вследствие их важности в исследовании личности Fink G. and Mayrhofer W . Cross-cultural competence and management & nbsp; - setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management. & nbsp; - 2009 . & nbsp; - Vol. 1. & nbsp; - No. 1. Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and / or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, eg, Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the 'big five "personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002)

Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания) в работе по формированию коллективов рассматривают соционику как новую науку, созданную и популяризированную А. Аугустинавичюте и ее последователями, содержащую развитие типологии К.Г. Юнга, развивающую теорию межличностных отношений. Они отмечают, что в результате соционических исследований было установлено, что природа и характер межличностных отношений далеки от случайных, а это дает возможность прогнозирования и описания отношений между любыми типами личности Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6

Доктор психологических наук В. Крысько, определяет соционику как междисциплинарную науку, которая лежит на стыке психологии, информатики и социологии Соционика - наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.

Ряд авторов определяют соционику как научное направление, разрабатывающее такую модель общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится соответствующее место в обществе и социальной деятельности; как новейшую теорию психологических типов и межличностных отношений, находящуюся на стыке психологии, социологии и информатики и отмечают, что в педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах соционики Педагогический словарь. — М.: Академия. 2005 Г. М. Коджаспирова, А. Ю. Коджаспиров.

Математическая психология (Институт психологии РАН) использует и рассматривает соционические модели психики Математическая психология: Школа В.Ю. Крылова. - Институт психологии РАН, 2010. - 503 с. - ISBN 978-5-9270-0115-5

• Какая после этого соционика - лженаука? И сколько еще тут можно годами "Ходить по-Кругу" и многократно давать и повторять тонны ссылок, опровергающих эту ложь? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:16, 19 марта 2018 (UTC)

Вот недавно тут опять был сделан вандализм: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Соционика&stable=0 Заменили начало статьи: "Социо́ника — концепция типов личности" (сформулированного так по решению посредника), на "Соционика - псевдонаука". Но вот что удивительно: никто тут даже и не подумал это исправить. А стоило мне исправить эту ложь после двухмесячного ожидания реакции патруллеров, как реакция была мгновенной. Это справедливо? И такое постоянно везде происходит! И во многом из-за этой крайне некорректной ссылки. И Вы предлагаете оставить все как есть? Это справедливо?

Еще мало я давала ссылок, опровергающих эту ложь? Тонны... И каков результат? Меня упрекнули за повторы! И все! А воз и ныне там? Никто не делает никаких выводов из сказанного? Или кто-то сильно влияет на процесс внимательного чтения фактов и доказательств? Или кто-то сильно предубежден лично?

А я могу давать еще массу новых ссылок. Например:

На основании распоряжения Министерства транспорта Российской Федерации Департаментом летных стандартов в 2001 была утверждена типовая программа "Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора", что предполагает не только знание основ соционики летчиками и другими авиационными специалистами, но и прогнозирования методами соционики взаимодействий в авиационных экипажах, в том числе такие темы: "Тема 5.« Авиационная соционика и ее место в решении проблемы человеческого фактора »: Истоки авиационной соционики. Учение К. Г. Юнга о типах личности. А. Аугустинавичюте и создание соционики. Современное состояние соционической науки. Социотипы и их классификация. Интертипные отношения. Соционические составляющие профессиональной характеристики. Тема 6. «Проблема формирования летных экипажей и других авиационных коллективов с высокой эффективностью взаимодействия»: Документы, регламентирующие процесс формирования летных экипажей. Актуальность проблемы формирования коллективов с высокой эффективностью взаимодействия. Общие принципы формирования команды. Подходы к формированию команд, принятые в соционике: квадра и типология «неквадральних» команд. Формирование команд в концепции целенаправленных систем. Тема 7. «Формирование эффективных команд на базе соционических моделей»: Нечеткие множества: термины и определения. Соционическая модель человека. Соционическая модель члена экипажа. Экипаж как коллективный оператор. Соционическая характеристика экипажа. Количественная оценка эффективности взаимодействия. Достижение синергизма. Прогностическая Соционическая характеристика экипажа. Соционическая модель интертипных отношений. Соционическая модель экипажа и ее расчет. Использование соционической модели интертипных отношений для формирования эффективной команды. Тема 8. «Проблема оценки взаимодействия человека и техники»: Оценка взаимодействия в системе "пилот - воздушное судно". Критерии оценки взаимодействия. Соционические аспекты взаимодействия пилота с воздушным судном. Предотвращение ошибок пилота конструктивными и технологическими мероприятиями " http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html

Список несколько десятков научно - практических работ в РИНЦ по применению соционики в авиации: https://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=499069

Кто-нибудь может объяснить, что на самом деле происходит? Почему необходимо 5 лет бороться с предубеждениями отдельных людей здесь, влияющих на общественное мнение? Вопреки массе фактов! И до каких пор это будет продолжаться?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:33, 19 марта 2018 (UTC)

• Ответ здесь. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 11:23, 20 марта 2018 (UTC)

Это вообще не ответ! Что Вы этим хотели сказать? Нужен конструктив, наконец, а не это высказывание как констатация творящегося безобразия:

"Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные «люди в кепках», имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решения, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то из участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже.Ilya Voyager." --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:25, 20 марта 2018 (UTC)

• • «Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова»: другой Википедии у нас нет и хочешь-не хочешь, а приходится искать консенсус. Что касается повышенной эмоциональности Ваших высказываний, то она заставила меня вспомнить пометку Черчилля на полях черновика его речи в парламенте: «Аргументы слабы, повысить голос». --Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:04, 20 марта 2018 (UTC)

Mayyskiyysergeyy, Аргументы далеко не слабы и их очень много. Другое дело, что ни Вы, никто другой их, похоже, не читает. Потому, достойных контраргументов из каких-либо АИ никто привести не может. Гораздо проще ничего не менять, руководствуясь лозунгом "Как есть - так и есть". За 5 лет бесполезного топтания на месте и хождения по кругу эта ситуация может надоесть кому-угодно.

В итоге, я всегда ищу здесь консенсус, но только это получается в одностороннем порядке. Здесь налицо постоянное нарушение правил ВП, а их надо уважать и соблюдать, не только с моей стороны.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:48, 20 марта 2018 (UTC)

Хочу еще раз подчеркнуть: такая дезинформация о соционике давно и успешно существует только в российской версии ВП, что свидетельствует о предвзятом отношении к ней именно здесь. Пожалуйста, сравните сами с основной - английской, или немецкой версией.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:48, 20 марта 2018 (UTC)

• Уважаемый Лес (Less)! В статье «Псевдонаука» даже отсутствуют АИ, на основании которых соционика может быть отнесена к псевдонаукам! Поэтому по правилам ВП – это просто ОРИСС, который непонятно почему был пропущен. А вот, как Вы просили, выдержка из решения посредника еще от 2012 года, «Итог о порядке применения ВП:МАРГ» :

«Методология соционики используется в ряде диссертаций, по крайней мере некоторые из которых можно считать в той или иной мере независимыми, хотя некоторые независимыми назвать нельзя. Диссертация — это авторитетный источник, но уровень авторитетности невысок. В целом анализ авторефератов доступных диссертаций демонстрирует, что ряд авторов применяют соционику в решении тех или иных научных проблем. Вместе с тем не удалось обнаружить независимых диссертаций, подробным образом рассматривающих соционику как свой предмет.

• Имеются публикации в авторитетных научных журналах (приблизительно от 100 до 200 в зависимости от строгости требований) по применению соционики в различных областях знания. Тематика большинства журналов и публикаций — непрофильная для психологии. По большей части применение соционики затрагивает область менеджмента, управления персоналом, маркетинга, педагогики и др. Есть отдельные случаи публикаций в журналах по психологии. Некоторые из этих публикаций носят критический характер.

• Существует ряд учебных пособий и справочных изданий по психологии, которые можно рассматривать как независимые и авторитетные. В них соционика рассматривается как научное направление, как новая дисциплина, как одна из концепций типологии личности и т. п. Число таких изданий не очень велико.

• Существует ряд учебных пособий по непрофильным специальностям, в которых используется или упоминается соционика.

• Существуют критические отзывы, ставящие под сомнение соционику, ее научный статус, ее выводы. Однако число таких источников невелико. Это можно рассматривать с одной стороны как отсутствие заметного интереса к соционике в научном сообществе, но одновременно и как отсутствие достаточных оснований делать однозначные выводы о псевдонаучности, отвергнутости соционики научным сообществом…

• «Заметно большее внимание есть среди авторов, применяющих соционику в решении прикладных задач. Соционика ограниченно применяется в решении прикладных проблем, главным образом образом в сфере менеджмента, маркетинга, управления персоналом, что подтверждается наличием публикаций в авторитетных научных журналах по соответствующим областям науки».

Обсуждение:Соционика/Архив/4#Итог о порядке применения ВП:МАРГ

Как Вы видите, посредник прямо заключил, что соционику нельзя рассматривать и квалифицировать как псевдонауку. Кроме того, в 2012 году ему было доступно только 200-300 академических публикаций, а сейчас в РИНЦ их около 3900 – в 12-15 раз больше! И с каждым днем их количество растет.

Вы сами можете это легко проверить, набрав "соционика" в поиске: https://elibrary.ru/query_results.asp И научные журналы по соционике и смежным областям после квалифицированной экспертной оценки включены в РИНЦ, INDEX COPERNICUS, и другие наукометрические индексы - как нормальные научные журналы.

То есть это уже даже не маргинальное направление, а нормальный раздел научного знания, который преподается в 150 госуниверситетах СНГ и Восточной Европы, что подтверждено АИ: (Svetlana Ivanova:http://doaj.net/uploads/issue/issue_10.pdf PSYCHOLOGICAL ASPECTS OF INNOVATIONS IN EDUCATIONAL INSTITUTIONS] // MODERN EUROPEAN RESEARCHES, №6, 2015).

Теперь Вы опять будете возражать против удаления соционики из списка псевдонаук? Или наконец, можно это сделать? Или еще нужны АИ, кроме тонны предоставленных ранее? Или это просто такая тактика "ничегонеделанья" из-за явного предубеждения?

Напоминаю еще раз правило ВП: Однако если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками:

Википедия:Маргинальные теории#Указание на степень признания

--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:58, 20 марта 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Я ничего не понимаю в соционике, просто вижу, что Ваша манера вести дискуссию стандартна для фанатиков, защищающих лженауку. В советское ещё время выступил было против одной фанатички, так она пожаловалась на меня в КПК при ЦК КПСС… --Mayyskiyysergeyy (обс.) 20:17, 20 марта 2018 (UTC)

Mayyskiyysergeyy, Вы не в курсе, что оскорбления в ВП наказуемы? Тем более, необоснованные выводы и претензии? Как можно так смело и уверенно судить о предмете, который Вы не знаете и в котором ничего не понимаете, как сами же в этом признаетесь?

• • • • «Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ». Хорошо известно, что при защите лженаучного учения широко используют приёмы демагогии. Смотрим статью Демагогия и обращаем внимание на приём «Подмена тезиса». Моя оппонентка пишет: «Как можно так смело и уверенно судить о предмете, который Вы не знаете и в котором ничего не понимаете, как сами же в этом признаетесь?» В данном случае моё суждение о методах этичного ведения дискуссии фальсифицируют и подменяют утверждением, которого я не касался: «соционика — лженаука». Смотрим статью Демагогия далее и обращаем внимание на приём «Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности». Моя оппонентка грозит мне карами за упоминание случая из моей биографии, когда в качестве посредника в научном споре выступал Комитет партийного контроля при ЦК КПСС, а «научная» аргументация сводилась к политическому доносу. Но вернёмся к моей нынешней оппонентке. Мадам, Вы не в курсе, что оскорбления в ВП наказуемы? А то ведь я могу и осерчать. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 01:20, 21 марта 2018 (UTC)

Возникает естественный вопрос: как Вам удается при этом считать соционику лженаукой вопреки уважаемому посреднику Abiyoyo, глубоко и серьезно разобравшемуся в этом вопросе и сделавшему вывод, что соционика не является лженаукой, о чем свидетельствует его формулировка понятия соционика в этой статье? И если Вы называете все приведенные здесь факты фанатизмом, то похоже, в этом понятии Вы тоже не разбираетесь. Тогда чем Вы тут занимаетесь, и чем объясните данное оскорбление? Тем, что согласно Вашей ссылке: "Википедия -это страшное место, где любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом"? Я не считаю, в отличии от Вас, что это правильно.

Или, может быть, Вы сможете доказать, что соционика - лженаука, а я фанатичка? Не владея информацией ни о том, ни о другом?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:50, 20 марта 2018 (UTC)

…может быть, Вы сможете доказать, что… я фанатичка?

Да без проблем, влёгкую! Я Вам дважды без всяких экивоков открытым текстом заявил, что — повторяю в третий (!) раз — я не разбираюсь в соционике и по этой причине не могу судить, входит ли она в число лженаук. Но в силу накопленного жизненного опыта разбираюсь в людях. И что же я вижу? А вижу я мадаму, которая фанатично использует стандартные демагогические приёмы лжеучёных и приписывает мне (без цитирования моих слов!) собственное высказывание:

…соционика - лженаука…

--Mayyskiyysergeyy (обс.) 06:39, 21 марта 2018 (UTC)

• Пожалуйста, не ссоримся, а то придут администраторы и всех без разбора переблокируют. В целом на СО статей обсуждать друг дружку нежелательно, но Mayyskiyysergeyy мотивировал так свои действия, корректно или нет, ну, вот так он думает и для меня причина ясна, корректна она или нет. Давайте просто примем к сведению и далее вопрос не будем рассматривать. --Van Helsing (обс.) 08:04, 21 марта 2018 (UTC)

• • Понимаете, без абсолютной ясности, какие научные принципы лежат в основе соционики, все участники излагаемое воспринимают, как претензию на научность. И - все. Оба условия выполнены: претендует на науку, но таковой ингерентно не является. --Van Helsing (обс.) 21:56, 20 марта 2018 (UTC)

Без абсолютной ясности для кого-либо так же нельзя смело относить соционику к лженауке вопреки массе предоставленной здесь аргументации и решению арбитра по этому вопросу, что это не так, и не позволять убрать ее из списка лженаук. А для принятия решения существуют АИ, а не личные "мнения" участников, которые не являются специалистами, а просто редакторами. Или Вы с этим не согласны?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:09, 20 марта 2018 (UTC)

• Формально для выполнения условий АК:722 источники есть. Остальное обсуждено с Melirius и Волк на СО Соционики. У меня тоже есть свои соображения по кейсу, но против текущего консенсуса я вставать не буду, не считаю вопрос значимым. --Van Helsing (обс.) 22:17, 20 марта 2018 (UTC)

Van Helsing, если Вы не считаете значимыми нарушения правил ВП, согласно которым тут все уклоняются от выполнения ИТОГА посредника, который лично написал определение соционики как концепции, запретив применять к ней наименование "псевдонауки, и не разрешаете удалять соционику из списка лженаук, тогда нам нужен новый арбитражный суд. Или Вы предпочитаете вечное "хождение по кругу", запрещенное правилами ВП? Напоминаю еще раз правило ВП: Однако если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками: Википедия:Маргинальные теории#Указание на степень признания--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:24, 20 марта 2018 (UTC)

• Кстати, я не собиралась заниматься здесь правками списка лженаук или снова дискутировать, но последний случай с вандализмом в статье "Соционика" показывает, что неправильное причисление соционики к псевдонаукам постоянно провоцирует некоторых участников и некомпетентных журналистов на различные действия, вплоть до замены в статье самого определения соционики, и провоцирует бесконечные витки дискуссий «по кругу». Разве это не является достаточно значимым фактором, чтобы убрать эту явную ложь и несправедливость в Википедии? Тем более, что это согласуется с правилами ВП, а неделание этого идет против правил и дискредитирует российскую Википедию, тем более, что в других ее вариантах такое не происходит, как и непонятная предвзятость, кстати, тоже никому здесь не делающая честь.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:50, 20 марта 2018 (UTC)
  • Да не вижу я серьезной проблемы, к тексту подходит, про научный базис и претензии на научность мы поговорили, пример просто нетипичный и малоизвестный и из-за этого слегка дискредитирует очевидность остального, ну и ладно, сообществу решать. К тому же цитируемый вами АК:722 не рекомендует обьемных терок по вопросу. -- (обс.) 22:55, 20 марта 2018 (UTC)

Извините, не поняла, что означает "подходит к тексту"? И кто именно провоцирует бесконечно эти объемные терки, не давая возможность убрать соционику из списка лженаук и восстанавливая ее там опять вопреки решению посредника? Уж явно не я... И когда же сообщество должно принять это решение? После нового арбитражного суда? Раньше, похоже, никак? Объясните, пожалуйста, уважаемый Van Helsing.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:22, 20 марта 2018 (UTC)

• Насчет текста все то же самое: «Четвёртые являются разного рода // маргинальными учениями // В этих учениях присутствуют как элементы, которые могут быть приняты доказательной наукой, так и положения, которые принимаются их сторонниками без доказательств» - преамбула Соционики «Соционика не имеет общепризнанного научного статуса, независимые авторы указывают на недостаточную эмпирическую обоснованность соционики как в её основе, так и в дальнейшем развитии[⇨]» + наш разговор о научном базисе + статья Соционика под посредничеством НЕАРК для меня говорят в пользу соответствия. Повторюсь, есть слабый аргумент за вынос из примеров, поскольку случай нетипичный и малоизвестный, плюс в психологии течений и ветвлений типа Трансперсональной психологии ни разу не мало. --Van Helsing (обс.) 08:14, 21 марта 2018 (UTC)

• Van Helsing, если бы Вы внимательно прочитали всю аргументацию, которую я приводила, у Вас бы не возникло впечатление слабости данных аргументов. Но, вероятно, огромные размеры этой аргументации и ссылок, препятствуют их внимательному изучению?

Вряд ли в психологии, в разных ее течениях, нашлось бы столько веских аргументов в пользу их немаргинальности. Тогда почему соционика до сих пор в списке лженаук? И кто ее, наконец, оттуда удалит? Или хотя бы позволит мне это сделать?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:19, 21 марта 2018 (UTC)

• Уважаемый Van Helsing, Самое интересное тут заключается в том, что приведенная Вами цитата написана намного позже решений посредника, когда он уже ушел. И получается интересное двоемыслие: когда надо помешать поставить АИ в статью, здесь ссылаются на Итог, а когда надо следовать Итогу, как в этом случае, просто игнорируют его. Нормально для Википедии?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:54, 21 марта 2018 (UTC)

• Уважаемый Лес, и другие участники!

Правила ВП предписывают искать консенсус при откате правки. Есть ли у Вас конкретные возражения со ссылками на серьезные АИ и решение посредника против удаления "соционики" из списка псевдонаук, согласно приведенному Итогу посредника Abiyoyo и другим ранее приведенным?

В случае их отсутствия я предполагаю сделать это удаление. Насколько я понимаю, правила будут соблюдены, и это не будет войной правок.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:54, 21 марта 2018 (UTC)

Дорогие участники википедии!

Давайте объединим две статьи. Псевдонаука и Паранаука. TimurMamleev (обс.) 12:22, 18 декабря 2022 (UTC)

• Какие есть за это аргументы? Nikolay Omonov (обс.) 22:10, 18 декабря 2022 (UTC)

Статьи про одно явление Timurik123 (обс.) 00:25, 20 декабря 2022 (UTC)

• Не совсем. Например, парапсихология это что? Nikolay Omonov (обс.) 15:26, 24 декабря 2022 (UTC)
• надо удалять эту, оставив ту, так как фактически имеет место дублирование

Почему удалили мою правку

Мне могут это объяснить? Или её удалили, потому что Википедия вовсе не является нейтральной и некоторые статьи просто клеймит словами, что это «плохо». 2A00:1FA1:B030:FF3E:5419:1267:F817:2744 04:48, 12 июля 2023 (UTC)

Да является нейтральной. И сейчас в статье нейтрально и по АИ описано это явление. — El-chupanebrei (обс.) 05:31, 12 июля 2023 (UTC)

Вы вносите правку просто по желанию, без опоры на источники. Если вы приведёте источники, сравнимые по авторитетности с текущими источниками в статье, то можете претендовать на внесение изменений и дополнений. Просто так, потому что "хочется", статьи править нельзя, см. Вп:ПРОВ, Вп:АИ. Нейтральность в Википедии означает не некую абстрактную нейтральность, а «неприверженность какой-либо необщепризнанной точке зрения». Где общепринятость опять-таки определяется по источникам с учётом их весомости, см. Вп:ВЕС. Евгений Мирошниченко 12:37, 13 июля 2023 (UTC)

• Называть псевдонауку псевдонаукой — нейтрально. «Альтернативной наукой» она не является. Nikolay Omonov (обс.) 13:27, 13 июля 2023 (UTC)
• Помимо вполне достаточного для Википедии превалирования названия в АИ, здесь ведь вопрос сущностный, а не стилистический. «Альтернатива» предполагает равноправность, одновременность существования, право выбора. Это приемлемо для конкурирующих гипотез, при условии, что каждая из них соответствует научному методу. Но становится неприемлемым, если одна из гипотез выдвигается (или остаётся после опровержения) с нарушением научного метода. На определённом этапе концепция плоской Земли была единственной из научных, и альтернативными были лишь воззрения о размерах и степени искривлённости плоскости. Но после опровержения в рамках научного метода, эта концепция перестала быль научной альтернативой и перешла в разряд псевдонауки, где и остаётся, несмотря на попытки поговорить об альтернативной научности данных взглядов. KLIP game (обс.) 13:46, 13 июля 2023 (UTC)
• Другими словами, гипотеза плоской Земли, уфология или какая-нибудь славяно-арийская идея не являются альтернативами научным областям знания. Называть это «альтернативной наукой» значит следовать терминологии собственно самой псевдонауки (которая стремится уравнять себя с наукой, именуя себя «альтернативной наукой» или поставить себя выше науки, утверждая, что она — «лучшая альтернатива» в сравнении с «официальной», «ортодоксальной» или какие они еще ярлыки клеят на реальную науку и тех, кто не признает их учение за единственно верное), что означает ненейтральность. Nikolay Omonov (обс.) 14:34, 13 июля 2023 (UTC)