Обсуждение:Соционика/Архив/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Является ли соционика маргинальной теорией?[править код]

В этой ветке предлагаю обсудить, является соционика маргинальной теорией в соответствии с правилами и традициями Википедии. Сразу скажу, что маргинальная теория с точки зрения наших правил — это не совсем то же, что и маргинальная наука. Конкретно, согласно ВП:МАРГ, маргинальная теория — такая, которая «существенно расходится с общепринятыми концепциями в той или иной области». В отношении такой науки как психология сложно говорить о наличие какого-либо единого научного консенсуса. Скорее, речь следует вести о группе концепций, которые признаются независимо друг от друга научным сообществом как легитимные. Этот вопрос в правилах четко не прописан, но я всегда пользуюсь именно таким подходом.

Конкретные последствия от признания теории маргинальной следующие: 1) в других статьях не следует упоминать положения маргинальной теории; 2) источники сторонников маргинальной теории рассматриваются как первичные; 3)значимость сопряженных с маргинальной теории понятий (а следовательно вопрос об удалении статей о них) оценивается исключительно по независимым источникам, зависимые в расчет не принимаются.

Для определения степени признания той или иной концепции как имеющей признанный и легитимный статус в научном сообществе требуется показать, что в достаточном количестве независимых АИ данная концепция рассматривается как имеющая право на существование. Это могут быть учебники (желательно имеющие гриф рекомендованных к обучению), авторитетные и уважаемые справочные издания, научные работы независимых авторитетных исследователей, в которых данная теория рассматривается как адекватная и заслуживающая научного внимания и др. Для всех таких источников крайне важна их независимость от рассматриваемой концепции.

Пока для меня достаточно очевидно, что в международном контексте соционика не обладает достаточной степенью признания, более того, что она вообще вызывает сколь-либо значительный интерес. В этом смысле, учитывая важный принцип о том, что Википедия — это международная, а не российская энциклопедия, в международном контексте соционику можно рассматривать как достаточно маргинальную теорию.

Сложнее с ситуацией в России. Я пока не ознакомился со всей массой приведенных источников. Особенно это осложняется необходимостью выбирать из имеющихся источников те, которые действительно независимы от соционики, чтобы по ним определить степень ее признания в научном сообществе. Замечу тут, что из предположительно независимых источников мне попались пока лишь учебники Столяренко. Однако в их отношении еще предстоит выяснить степень их независимости и авторитетности. Предлагаю заинтересованным участникам ответить на два вопроса: 1)является ли Столяренко независимым автором; 2) насколько он авторитетен. 3) насколько подробно и как именно освещается в них соционика Кроме того, одного этого явно мало. Прошу привести другие независимые АИ, доказывающие признание соционики в научном сообществе.

Мы оказываемся перед двумя вариантами. 1. Достаточное признание соционики в России и на постсоветском пространстве не будет показано. В этом случае ее можно считать полноправной маргинальной теорией. 2. Такое признание будет показано. В этом случае мы окажемся перед сложной ситуацией. С одной стороны в мировом масштабе признания нет, с другой оно есть в России. Можно ли будет рассматривать в этом случае соционику как маргинальную теорию или нет? Можно ли будет говорить о ней как о национальной научной школе? Ответы на этот вопрос надо будет искать из представленных независимых АИ. В этом случае придется признавать соционику как ограниченно маргинальную, исключая некоторые из ограничений, которые накладывают правила на освещения маргинальных теорий.

В связи с этим я прошу участников приводить здесь независимые АИ о соционике, а также оценивать степень их независимости и авторитетности. Прошу на флуд не отвлекаться, а вести дискуссию исключительно по делу. От решения этого вопроса существенно зависит не только мелкий вопрос о наличии шаблона «маргинальная теория», но и вообще судьба этой и других статей по теме.--Abiyoyo 21:19, 28 июля 2012 (UTC)

Достаточно давно занимаюсь изучением соционики и совершенно точно понимаю, что соционика и на пространстве экс-СССР (давайте прямо говорить: Россия и Украина) является весьма маргинальной.

Вторичных источников по соционике крайне мало - поэтому понимаю, что таковых источников в нашем текущем обсуждении будет приведено крайне мало.

Во-первых, ВП:АИ говорит о наиболее авторитетном источнике ("Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ") и таковых в дискуссии ранее не было предоставлено (и, зная соционику и социоников достаточно хорошо изнутри имею личное скептически-ироничное мнение, что таковых источников не будет предоставлено). Это я расцениваю как весьма сильный аргумент в пользу маргинальности С. по правилам википедии.

Далее. В дискуссиях сторонники соционики приводили аргумент, что при поиске по авторефератам защищённых диссертаций в России (по Украине в онлайне цифр нет (нет онлайн-базы с возможностью поиска), г-н Букалов сам это признавал, возможно, что со временем ситуация поменяется) находится около 810 диссертаций (точная цифра плавает), что трактуется ими как "эти диссертации развивают идеи соционики". Наши с Акимом (я во многом разделяю его точку зрения) контраргументы следущие:

  • В год в России защищается около 20 - 30 диссертаций (Мизер по сравнению с 810тыю за 16 лет - первая диссертация по соционике была защищена в 1996 году)
  • В этих диссертациях слово "соционика" встречается лишь в списке литературы, иногда - в авторефератах, но не в названии - поэтому возможно, что данные диссертации не развивают идеи соционики - а отрицательно оценивают соционику как какое-то маргинальное или ненаучное направление. Кроме того, весьма показательно, что слово "соционика" не встречается в названии диссертаций - авторы сами понимают, что направление, которое они исследует не стоит афишировать лишний раз на серьёзных научных трудах, защищать ведь придётся
  • Не встречается ни одной диссертации (это мой ОРИСС, основанный на долгом изучении вопроса - но и оппонетами в споре не было предоставлено не одного контрпримера), в которой бы психологи исследовали саму концепцию соционики, провели сравнение с другими концепциями (ком-па-ра-тив-нень-ко) и показали бы верифицируемость, повторяемость, научность и многое другое.

Что сказать про учебники. На текущий день счёт учебников по психологии, в котором есть раздел "соционика", измеряется максимум полусотней (если выкидывать из рассмотрения переиздания и учебники без грифов минобразования - то в России останется не более десятка, на Украине вероятно столько же). Цифра эта весьма искусственно завышается оппоненами - приводятся разного рода методички, приводятся переиздания, приводятся одни и те же авторы, печатающие книжки под близкими названиями. Столяренко - достаточно авторитетный человек (канд. пс. наук, доктор филос. наук), с другой стороны - преподаёт в Новочеркасской государственной мелиоративной академии. И это чуть ли не единственный человек, чьи учебники есть по психологии, а не по рекламному делу скажем. Упоминался и второй - Никандров В.В., по нему ничего сказать не могу. Столяренко - независимый психолог, не вращается в соционических кругах и не создаёт собственные соционические теории (Это весьма характерный признак для "соционика" - говорят, что "сколько социоников - столько и вариантов соционики", порой совершенно разных. Тут же в скобках замечу, что весьма много кандидатов наук (не по психологии!) и несколько докторов - и они либо состоят членами т.н. "Учёного совета при МИС" (коммерческая организация, выдающая себя за общественную академию), либо создают весьма экзотические даже по меркам соционики новые теории - типа типирования неодушевлённых предметов а-ля текстильное сырье или станок)

Число международных конференций по соционике стремится к нулю. Есть ежегодная конференция самих социоников - проводится самими социониками ежегодно в Киеве уже третий десяток лет, есть одна российская конференция (с натяжкой можно считать международной - Москва плюс те же люди из Киева, уже две страны), а в общем-то и всё. На конференциях психологов социоников практически не бывает, в обсуждении была предоставлен только один-единственный факт участия.

Далее немного ОРИССа, прошу заранее сделать скидку. Я считал людей (и пишу о них), которые эти 40 лет двигали соционику - у меня получается скромная цифра в 270 человек. Преимущественно - студенты, домохозяйки (во главе даже т.н. "соционических школ"!), инженеры, люди без психологического образования. (Единицы эмигрировали и их выдают за "многочисленную когорту" людей, кто в других странах бурно "развивает соционику".) На текущий момент соционика - это либо соционические клубы в городах (5-10 человек максимум, цели клуба: рассказать интересующимся о соционике), либо интернет-соционика (ЖЖ, вконтактик, любительские сайты), где занимаются тем же самым, что и в клубах, только сфера не ограничивается одним городом, либо коммерческие организации, которые предоставляют услуги кадрового консалтинга.

// Socioland 23:41, 28 июля 2012 (UTC)

Точность Ваших подсчетов вызывает большие сомнения. Не все, кто развивает соционику есть в гугле, уверяю Вас. И как в принципе это возможно сосчитать? А также вызывают сомнения и другие постулируемые Вами здесь "факты", но об этом я напишу дальше. Только разве правила ВП разрешают такую предвзятость во многих вопросах вместо нейтральности, о которой тут так много говорят? Валентина Васильевна Мегедь 05:09, 29 июля 2012 (UTC)

Кандидаты на проверку авторитетности и независимости[править код]

  • Имеется ряд диссертаций независимых авторов о применении соционики. Это может быть аргументом в пользу немаргинальности. Следует рассмотреть их. См. [1]. Предположительно есть 816 диссертаций, упоминающих соционику в списке литературы.--Abiyoyo 23:14, 28 июля 2012 (UTC)
  • Утверждается, что отсутствуют независимые публикации, уделяющие внимание соционике или непосредственно рассматривающие ее в рецензируемых научных журналах. Я таких ссылок пока не нашел. Это аргумент в пользу маргинальности соционики. Если такие публикации есть, их следует привести.--Abiyoyo 10:28, 29 июля 2012 (UTC)

В науке это называется "институт рецензирования": например, передо мной на письменном столе на стопке академических АИ по теме лежит монография докт. пед. наук Л.Ф. Спирина и др. "Соционика-учителям и родителям" (М., 1999) под ред. и с предисловием никогда не занимавшегося соционикой д.п.н., профессора М.И. Рожнова. Первый рецензент - д.п.н., проф.Виктор Васильевич Новиков - человек безусловно нейтральный. Второй - д.п.н., проф., академик НПА П.В.Конанихин, также не занимавшийся соционикой. Компетентные ученые в состоянии оценить уровень научных разработок. --Aleksandr Bukalov 22:55, 1 июля 2012 (UTC)

Тексты рецензий мне недоступны. Будем считать, что они положительны. Авторы рецензий производят впечатление независимых, но подобная рецензия на монографию - это очень слабый довод (хотя-таки и довод) в пользу признания соционики.--Abiyoyo 13:21, 29 июля 2012 (UTC)
ВП:МАРГ: Наличие экспертной оценки (см. рецензирование), будучи существенной характеристикой АИ в области академических исследований, не эквивалентно признанию. Оригинальные гипотезы, даже если они прошли экспертную оценку, не должны подаваться в Википедии как нечто, пользующееся консенсусом в научных кругах, или как непреложный факт. Akim Dubrow 15:42, 29 июля 2012 (UTC)

работы американского лингвиста, психолога, педагога и детской писательницы Betty Lou Leaver (Ph.D., Applied Linguistics).--Olly k2 12:14, 4 июля 2012 (UTC)

Пропагандирует соционику, защитила по ней диссертацию. Полагаю не является независимым источником. Socioland 01:06, 29 июля 2012 (UTC)
Лучше было бы спросить Бетти Ливер лично. Но насколько я её знаю (периодически поддерживаю контакт), она ответит что-то вроде "Это для меня интересная теория, но о научности судить не буду, уж извините". Соционикой она интересовалась, но по ряду её положений высказала недоумение. --Dmitri Lytov 01:37, 29 июля 2012 (UTC)
Понятные аргументы, но я напомню, что Бетти защищала диссертацию по соционике в Москве. Меня интересует, как будет расценен данный факт а) вообще (задал вопрос в общей теме) б) конкретно для Бетти: оно ж видите, спросить Бетти - это личное мнение, высказанное в частной беседе (вряд ли это дойдёт до интервью в АИ), а диссертация - это более однозначный факт. Socioland 02:00, 29 июля 2012 (UTC)
Тексты работ мне недоступны. Автор производит впечатление достаточно связанного с соционикой. существенным аргументом в пользу признания соционики независимыми специалистами вряд ли является.--Abiyoyo 13:24, 29 июля 2012 (UTC)

Никандров В.В. Психология: учебник. – М.: Волтерс Клувер, 2009. - 1008 с. – С. 779. (подробности в комменте в теле статьи рядом с ссылкой) --Olly k2 01:00, 6 июля 2012 (UTC)

[2]. Никандров - к.п.н., доц. псих.фак. СПбГУ. Учебник рекомендован псих. фак. СПбГУ. На гуглбукс самая интересная страница (с.844) не отображается. Источник производит впечатление независимого и авторитетного.--Abiyoyo 12:45, 29 июля 2012 (UTC)
Это лучший из имеющихся источников, но упоминание в нём на стр. 963 книжки бизнесмена Седых Р. К., отпетого маргинала, создателя т.н. Аспектоники очень меня настораживает. Akim Dubrow 16:41, 29 июля 2012 (UTC)
Ни у кого случайно нет доступа к нему, в особенности к стр. 844?--Abiyoyo 20:39, 29 июля 2012 (UTC)

Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003. — 416 с.--Olly k2 01:00, 6 июля 2012 (UTC)

[3]. Об авторе: www.koob.ru/krysko/. Книга - популярное справочное издание написанное одним автором. Источник в целом можно рассматривать как авторитетный и независимый, но уровень авторитетности невысок.--Abiyoyo 13:04, 29 июля 2012 (UTC)

Соционика дает возможность не только систематизировать социотипы, но и прогнозировать последствия их взаимодействий

Арутюнов В. Х., Мішин В. М., Свінціцький В. М. Методологія соціально-економічного пізнання. Навч. посібник. — К.: КНЕУ, 2005. — 353 c.
Трудно что-то говорить об этом источнике. Будем считать его в первом приближении независимым и авторитетным.--Abiyoyo 14:40, 29 июля 2012 (UTC)

Соционика целенаправленно изучает механизмы, с помощью которых человек воспринимает и оценивает поступающую к нему информацию. В связи с этим человек рассматривается как психоинформационная система, имеющая конкретные каналы связи. Человеческое общение, соответственно, предстает как обмен информацией, при этом термин «информация» понимается достаточно широко

Чечик И. В. Учет индивидуально-психологических характеристик американских стажеров в условиях краткосрочного обучения русскому языку в России. // Философский век. Альманах. Вып. 32. — СПб.: Санкт-Петербургский Центр истории идей, 2006. — 345 с. — С. 44-51.
Тут я в первом приближении затрудняюсь дать какую-либо внятную характеристику источнику. Требуется дополнительное исследование.--Abiyoyo 14:42, 29 июля 2012 (UTC)
Автор - канд. пед. наук (выше ей приписали "психологических наук"), защищала диссертацию на соционическую тематику. (Увы, товарищи из МИС быстро убрали список 816 диссертаций со своего сайта, как только началось посредничество, видимо, они теперь хотят считать, что все эти диссертации независимые). Да и статус журнала невысок - не по психологии, выпускала общественная академия (рецензирование вероятно слабое), уже давно не выпускается. Но среди социоников фамилия не встречалась, это точно. Socioland 16:03, 29 июля 2012 (UTC)
Первое — это сборник трудов Санкт-Петербургского Центра истории идей. Содержание всех номеров — тут. Руководители центра (про альманах не нашёл) — два доктора философский наук. Это не РАН-овская структура, хотя и при поддержке. Vlsergey 16:24, 29 июля 2012 (UTC)
Ну, есть такой Санкт-Петербургский Центр истории идей, организация вполне уважаемая, но не то, чтобы очень уж авторитетная. «Главной задачей Центра является развитие международного сотрудничества и исследований в области истории идей в России, особенно в эпоху Просвещения.» То есть, специалистов по психологии там, насколько я понимаю, нет. До 2010 года издавался альманах «Философский век», есть 32-й выпуск, посвящённый 300-летию со дня рождения Б. Франклина, там есть раздел «Россия и Америка: проблемы межкультурной коммуникации». В нём на стр. 44—51. статья, где автор строит ещё одну собственную соционику с блекждеком, выделяя другие «характерные типы личности», чем в самой соционике. Автор — к.п.н., доцент кафедры межкультурных коммуникаций CПб-ского Ун. водных коммуникаций, научные интересы — Психология рекламы, брендинг. На мой взгляд это ещё одна «зависимая» работа, на анализ предмета не тянет. Наличие научного рецензирования очень сомнительно. Akim Dubrow 16:25, 29 июля 2012 (UTC)

Прикладное значение соционики заключается в правильной оценке человеком собственного потенциала и нахождении адекватных путей самореализации, профессионального выбора, а так же в объективном восприятии возможностей и способностей окружающих, чтобы строить более гармоничные взаимоотношения с ними.

Никонова М. А., Родина Е. Н. Перспективы соционики в современном обществе // Человек — Общество — Культура: сб. науч. тр. — Вып. 4. — Саранск, Мордов. гос. пед. ин-т, 2012. — 120 с. — С.82-85.
Сборник трудов конференции «Евсевьевский чтения», которая проводится в рамках Мордовского гос. пед. института. На весь сборник — вроде бы два рецензента (доктора наук). Хочу отметить, что ни один из сборников не является профильным — оба относятся скорее к истории и философии, а не к социологии и точно не к психологии. Vlsergey 16:24, 29 июля 2012 (UTC)

Л.Д.Столяренко, кандидат психологических наук, доктор филос. наук, автор нескольких учебников и методических пособий по психологии:

  • "Основы психологии", Ростов-н/Д. Издательство «Феникс», 1997 г .- , 736 с. ISBN 5-222-00053-2 . В этом учебнике для вузов есть целая глава о социнике и наш тест на стр. 455. Она написала еще ряд учебников, с включением соционики:
  • Столяренко Л. Д. С 81 Психология делового общения и управления. Учебник / Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО).

ISBN 5-222-07020-4 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968

  • Столяренко Л.Д.С 81 Педагогическая психология. Серия «Учебники и учебные пособия». — 2-е изд., перераб, и доп. — Ростов н/Д: «Феникс», 2003. — 544 с. ISBN 5-222-02731-7
  • Л. Д. Столяренко. ПСИХОЛОГИЯ ДЕЛОВОГО ОБЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ. Учебник Издание четверное, дополненное, и переработанное. Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов образовательных учреждений среднего профессионального образования. Ростов-на-Дону «Феникс». 2005 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968
  • Столяренко Л. Д. С 81 и управления. Учебник / Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО). ISBN 5-222-07020-4 В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении.
  • Детская психодиагностика и профориентация/ Ред.-сост. Л. Д. Столяренко. Серия «Учебники, учебные пособия» - Ростов н/Д: «Феникс», 1999. - 384 с.
Производит впечатление независимого и авторитетного источника.--Abiyoyo 14:54, 29 июля 2012 (UTC)
Независимый источник, вполне авторитетный (канд. псих. наук), хотя смущает, что преподаёт в Новочеркасской государственной мелиоративной академии. Socioland 20:30, 29 июля 2012 (UTC)

Лукашевич Н.П.доктор философских наук, профессор, действительный член Украинской академии политических наук, и т.д. "Теория и практика самоменеджмента: учебное пособие.-К.:МАУП, 2002.-360 с. ISBN 966-608-159-8". Хотя глава о соционике начинается с (С. 40-42), но потом вся остальная часть книги тоже посвящается ей в интерпретации автора. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом. Кстати, он тоже независимый автор, так как в рядах социоников замечен не был. А книга полностью посвящена соционике, в интерпретацию и исследование которой он внес свою лепту. Валентина Васильевна Мегедь 00:24, 29 июля 2012 (UTC)

  • Поправка по Лукашевичу. Извините, каюсь, я поторопилась со своим выводом, поверив чужому мнению, что Лукашевич использует соционику. Там совсем другая его авторская типология, мне неправильно сказали. О соционике он рассказывает нейтрально, и отмечая ее достоинства и критикуя за некоторую размытость на стр.40-42, но просто как о факте. В книге он предлагает собственную концепцию на базе американской типологии и темпераментов (куда более размытую, на мой взгляд), и описывает свои новые типы личности: http://www.many-books.org/read/9035/1 . Его подходы не соционические, это точно. Так, что это 100% независимый АИ. Почитайте впо ссылке и сами убедитесь.
Теперь ссылка, с учетом его полного статуса выглядит так:
Лукашевич Н.П. "Теория и практика самоменеджмента: учебное пособие.-К.:МАУП, 2002.-360 с. ISBN 966-608-159-8". Учебное пособие, 2-е издание. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом.
Кстати, ссылку на соционику он там дает ту, которую Вы хотели игнорировать как не АИ (но не АИ ему бы не позволили!), а именно на пособие Гуленко и Молодцова "Соционика для руководителя".
Его статус и авторитет высокий, вопреки высказанным предположениям: Лукашевич Николай Павлович, доктор философских наук, профессор, действительный член Украинской академии политических наук. Почетный доктор Международной Кадровой Академии, и Академии педагогических и социальных наук (г.Москва), профессор Киевского национального университета Т.Г.Шевченко, главный научный сотрудник Института высшего образования АПН Украины. Валентина Васильевна Мегедь 22:19, 29 июля 2012 (UTC)
Автор - сотрудник Института высшего образования Академии педагогических наук Украины, книга не является учебником психологии (менеджемент - это модно, да), автор по сути переписал у всех социоников всю соционику и непонятно даже - это его соционика, обобщение (у кого где что списывал - неясно), никаких исследований и ссылок на них нет. По сути - популярная литература, а не учебник. Полагаю, что академический статус данной книги связан с упадком системы образования/реферирования на постсоветском пространстве, но не настаиваю на такой формулировке. Книга легко гуглится, можно составить собственное мнение. Socioland 01:42, 29 июля 2012 (UTC)
А вот и нет! И потом это опять звучит ненейтрально, мягко говоря... Читайте книгу: http://www.many-books.org/read/9035/1, я сначала доверилась чужому мнению, а когда сама ее открыла, то убедилась в другом.(см.поправку выше). Так, что до проверки не стоит делать категорические выводыВалентина Васильевна Мегедь 19:20, 29 июля 2012 (UTC)
В книге, кстати, написано: Учебное пособие, 2-е издание. Рекомендовано Министерством образования Украины. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом (протокол №10 от 6.12.01). Почему Вас слово "менеджмент" так пугает? Многие вузы готовят менеджеров. Валентина Васильевна Мегедь 03:57, 29 июля 2012 (UTC)
Трудно судить о независимости, но общий уровень авторитетности не слишком высок.--Abiyoyo 14:55, 29 июля 2012 (UTC)
Лукашевич не сторонник соционики (см.выше). Не верите - посмотрите сами эту книгу: http://www.many-books.org/read/9035/1 и посоветуйтесь с теми, кто хоть немного знаком с соционикой. Так, что это 100% независимый источник. И насчет статуса я там выше добавила все, он достаточно авторитетен, судя по всему --Валентина Васильевна Мегедь
  • [4] - независимая публикация с критическим упоминанием соционики.--Abiyoyo 09:01, 30 июля 2012 (UTC)
  • [5] - доклад на конференции с оценкой статуса соционики.--Abiyoyo 09:08, 30 июля 2012 (UTC)
Насчёт "уважаемого журнала". Ну вот, напримерздесь - о самом журнале). Правда, можно придраться - журнал включён в ВАКовский список через 5 лет после публикации в нём данного материала.
P.S. В упомянутой статье даётся более чем подробный анализ научного статуса соционики, её плюсов и минусов - психологов этого академичного издания он вполне устроил. Если коротко резюмировать содержание статьи, то "есть (одна)( соционика, и есть (другая) соционика". Есть движуха, имеющая мало общего с наукой. И есть пока ещё недозрелая гипотеза, отдельные моменты которой (но не все, на мой взгляд) имеют вполне хороший научный потенциал. Dmitri Lytov 01:37, 30 июля 2012 (UTC)
Ну, Дима, за эти годы ты несколько отошел от соционики. Потому не в курсе, что научный потенциал соционики сильно вырос за это время. Почитай хотя бы, что в ней делают новые силы: http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/ И таких грамотных профессиональных исследователей уже немало...Валентина Васильевна Мегедь 20:27, 30 июля 2012 (UTC)
О том, что в соционике происходило и происходит (в том числе о работах Таланова), я осведомлён хорошо. И пока что считаю, что моя статья 2003 г. сохраняет актуальность. Dmitri Lytov 21:30, 30 июля 2012 (UTC)
  • Были просмотрены научные публикации из каталога на сайте http://elibrary.ru. По запросы "соционика" выдается 258 публикаций. Были просмотрены первые 100. Есть ряд публикаций в авторитетных научных журналах журналах о применении соционики в различных областях знания. Тематика журналов - непрофильная для психологии. Например: [6], [7], [8] и др. По большей части применение соционики затрагивает область менеджмента, управления персоналном, маркетинга и т.п. Публикаций в журналах по психологии обнаружить не удалось. Есть одна публикация в ВАКовском журнале по психотерапии [9].--Abiyoyo 09:18, 30 июля 2012 (UTC)
Я хотел бы обратить внимание, что современная соционика как наука о типах психоинформационных систем и их взаимодействиях, не сводится к психологии и оценка публикаций и работ не может происходить исключительно внутри психологической парадигмы. Об этом и свидетельствует корпус из сотен диссертаций по гуманитарным и техническим наукам.--Aleksandr Bukalov 09:46, 30 июля 2012 (UTC)
У соционики собственный аналитический аппарат и методология, связанные с кибернетикой, информатикой, теорией систем. Имено позтому ее методы используются в целом ряде других наук. В психологии этого аппарата нет. Поэтому психологи воспринимают только ту часть соционики, которая относится к типологии Юнга. Но и зта типология не маргинальна!--Aleksandr Bukalov 10:04, 30 июля 2012 (UTC)
Проблема тут в следующем. Термины кибернетики, информатики, теории систем, не говоря уж о физических терминах, в соционике столь "резиновы", что кибернетики, информатики, физики и т.п. соционику за "свою" пока не спешат признавать. Хорошо хоть, что психологи признают, пусть и не все, а только часть. Dmitri Lytov 21:34, 30 июля 2012 (UTC)
  • Е.С.Филатова, кандидат физ-мат наук, доцент, издала книгу в США на английском языке: Ekaterina Filatova, UNDERSTANDING THE PEOPLE AROUND YOU: AN INTRODUCTION TO SOCIONICS

1760-F Airline Highway, #203, Hollister, CA 95023, Library of Congress Control Number 2004102209, ISBN 978-0-9679907-6-7, Printed in the United States of America

Как Вам такой источник? Приобрести книгу можно здесь: Amazon.com

А здесь ее книга-учебник на русском: ПСИХОЛОГИЯ И СОЦИОНИКА: ВМЕСТЕ ИЛИ ВРОЗЬ? (могу запросить у автора все данные, если Вы согласны включить ее в список: http://www.socionika.info/filatova.html и http://www.socionics4you.com/index.php/en/forum/announcement/read/id-2 Здесь она очень подробно делает анализ типологии Юнга и Майерс, потом так же подробно описывает теорию соционики. Там, кстати, есть и другие ее монографии.

Также см. выше мою поправку по Лукашевичу.(см.выше) Валентина Васильевна Мегедь 10:07, 4 августа 2012 (UTC)

  • Можете также проверить и эти источники:
Донченко О. Феномен структурної незатребуваності в сучасному житті «Соціальна психологія», 2008 – № 5(31), с.4. : http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/sops/2008_5/PDF/Donchenko.pdf она, в частности, пишет: «Вивчення психічних структур психологія віддала, з одного боку, академічній психіатрії з її нескінченними типологіями, а з іншого - неакадемічній теорії інформаційного метаболізму, що розробляється в Україні в межах приватного інституту вже понад двадцять років. І саме в межах останньої (соціоніки, яку принципово не сприймає науковий офіціоз) зростає теоретичне і практичне знання про фундаментальну структуру психіки. Цікаво, що світоглядна практика виштовхнула соціоніку у світ Божий саме в історичний момент потужного виклику глобалізаційних процесів, спрямованих на розчинення територіальних, національних, релігійних, культурних та інших структур», и т.д. И это огна писала 5 лет назад, когда официальная наука еще мало воспринимала соционику. За 5 лет это значительно изменилось.
Роман Зрайко, соціальний психолог (Інститут соціальної та політичної психології АПН України) «Соціальна психологія, № 4, 2 0 0 5 С.180. Он пишет: «На нашу думку, добра психологічна сумісність (наприклад, у розумінні соціоніків, Е. Берна та ін.) великою мірою знімає проблему психологічного насильства, оскільки в такому випадку „за визначенням” будь8який вплив є більш8менш гармонійним щодо особистісної структури партнера. Протее повна психологічна сумісність є швидше бажаним ідеалом. Тому багато залежить від духовних зусиль самої людини, психологічної культури її оточення, суспільства в цілому»...
Владіслав Вербець. «Соціальна психологія», № 3, 2 0 0 4 с.59-60. Пишет «Важливою умовою в науковому аналізі соціальних проблем, як уже зазначалося, є проведення систематичних та широкомасштабних соціологічних, соціально-педагогічних та психологічних досліджень мотивації навчання, професійної спрямованості, психологічної готовності до ринкових перетворень, а також вивчення глибинних історико-ментальних, генетико-біологічних, інформаційно-культурологічних, соціоніко-енергетичних та інших характеристик потенціалу особистостей ….» Валентина Васильевна Мегедь 14:48, 4 августа 2012 (UTC)

О независимости специалистов[править код]

Отдельно я хотел бы уточнить у вас, Abiyoyo, что будет пониматься под незавимым специалистом, потому что этот момент, как мне (из метапозиции) показалось по-разному трактовался оппонентами.

Покажу на примере следующих персон - Букалов Григорий и Алексей Ельяшевич. Присутствуют как атрибуты учёных, так и атрибуты соционические - участие в редколлегии соционических журналов, "Учёных Советах" и т.п.)

Прошу уточнить: являются ли данные люди независимыми специалистами и о весе данных источников.

Данный вопрос имеет весьма большую полезную значимость для нашей текущей дискуссии - потому что вы в предыдущем разделе кидаете ссылку на Бетти Ливер Лу, которая также обладает как научными атрибутами, так и является убеждённым пропагандистом социоником. // Socioland 23:59, 28 июля 2012 (UTC)

Если информация на вашем сайте верная, то Букалов Григорий и Алексей Ельяшевич не могут рассматриваться как независимые авторы. Но поскольку ваш сайт не АИ, сведения на нем могут быть оспорены другой стороной. В отношении Бетти Ливер Лу сказать ничего не могу. Я добавлял в список все работы, по названию которых нельзя судить о зависимости/независимости. Необходимы дополнительные сведения о ней и, если независимость будет показана, ссылки на ее работы.--Abiyoyo 00:23, 29 июля 2012 (UTC)
Тогда у меня ещё одно уточнение. Видите ли, Abiyoyo, тут какая ситуация: я легко могу показать на независимых АИ, что Букалов Григорий и Ельяшевич - действительно доктор наук, ректор и т.п., но вот показать на независимых АИ, что Букалов и Ельяшевич - соционики будет весьма затруднительно. Если соционики сами напишут, что Букалов - соционик, что Ельяшевич - соционик, что Бетти Ливер Лу - соционик - это считается их доказательством причастности к соционики? Вопрос тоже не праздный: уже в дискуссиях виртуалами Букалова проскальзывало, что Букалов Григорий - учёный, который не является социоником - и как вы будете оценивать такой мой аргумент про Букалова: "Григорий Букалов ... Благодаря ему было защищено две диссертации по соционике. Он удивляется, как можно где-то в Киеве или Москве, Питере говорить о том, что соционику не признают, когда вот она уже признана. Ну не смешно типа?" или такой "Следующая встреча в (соционическом - Socioland) клубе обещает быть не менее интересной. Познакомившись с соционикой в середине 1990-х годах, она старается привлечь к ней внимание и американских психологов." про Бетти Ливер Лу? (Вероятно, нам не понадобится углубляться в дебри, почему этот ресурс является одним из авторитетнейших сайтов по соционике?) Я, разумеется, могу показать аффилированность Букалова к соционике указанием на его диссертацию, но интересует именно сам подход: не все, как Лу или Букалов защищали диссертации - но тем не менее весьма и весьма соционики. Socioland 00:36, 29 июля 2012 (UTC)
Алгоритм определения аффилированности сложный и не слишком формализованный, расписывать его долго. Но учитывается все: тексты автора, упоминание его на сайтах и в работах других сторонников направления, другие доступные сведения.--Abiyoyo 00:51, 29 июля 2012 (UTC)
О Бетти Ливер я написал в предыдущем разделе данной дискуссии. --Dmitri Lytov 01:39, 29 июля 2012 (UTC)
Мы пока в этом разделе больше про методологию говорим, а не за конкретных персоналий. Socioland 01:45, 29 июля 2012 (UTC)
Не претендуя на общий алгоритм, хочу понять: если учёный защитил диссертацию, в которой проскальзывают слова "соционика" и аналоги - это будет расцениваться Вами как а) всегда как явно аффилированный источник б) всегда как независимый источник в) смотреть в каждом конкретном случае весь набор факторов? Socioland 01:50, 29 июля 2012 (UTC)
В. В общем случае надо смотреть текст. Если диссертация посвящена применению соционики в каком-то вопросе, то это скорее зависимый источник, поскольку можно предполагать, что автор принимает/разделяет соционический подход. Хотя и тут могут быть нюансы. Если же соционика, допустим, рассматривается в ряду других подходов и ей дана положительная/нейтральная характеристика, а иных оснований считать автора связанным с соционикой нет, то это скорее довод в пользу соционики. Если же диссертация посвящена независимому рассмотрению соционики и из текста нет оснований предполагать, что автор является прямым сторонником соционики, то это аргумент в пользу немаргинальности соционики. Но таких диссертаций я пока не встречал. В любом случае диссертации - не лучший источник. Лучше всего, конечно, статьи в научных журналах. Надо именно на их поиск направить основные усилия.--Abiyoyo 10:16, 29 июля 2012 (UTC)
В той «диссертации по соционике» соционика упоминалась всего несколькими строками и одной ссылкой на популярную брошюру (Букалова и Бойко). По данной причине Бетти Ливер, мне кажется, нельзя рассматривать ни как «сторонника», ни как «противника» соционики — она её просто упоминала и всё. Диссертация у меня есть, к слову — её можно даже в сети найти. --Dmitri Lytov 13:46, 29 июля 2012 (UTC)
Можете указать страницу с упоминанием соционики? Я не могу найти.--Abiyoyo 13:59, 29 июля 2012 (UTC)
Если так, то почему господин Букалов упоминает эту диссертацию не просто как одну из 816 (где соционика лишь упоминается), а как одну из 57 лучших (где методы соционики развиваются)? Этак все 810 или 816 диссертаций могут оказаться на проверку пятью-шестью! В общем, не зря мы ему говорили, что соционика может лишь упоминаться одним-двумя предложениями в диссертации - но он не хочет этого признавать. В общем, надо проверять все диссертации под лупой. Socioland 04:59, 31 июля 2012 (UTC)

Обоснования немаргинальности соционики[править код]

Abiyoyo, спасибо, что сразу включились в работу. Время позднее, и пока я писала, тут уже что-то на тему ссылок обсуждалось, в том числе и предоставленных мною. Поэтому прошу обратить внимание на мои комментарии и дополнения по данным ссылкам, а также на новые ссылки.

Соционика имеет признание не только в России, но и во многих странах постсоветского пространства, это совершенно точно. Разве нельзя считать это ее международным уровнем?

Кроме того, она не только широко известна (в гугле 1 760 000, хотя это и не АИ, но о большой популярности все же свидетельствует), но соционика давно уже преподается в учебных заведениях в форме факультатив и даже курсов лекций. Например: http://www.socioniko.net/ru/local/lv.html Здесь также говорится о факультативах по соционике. Я и сама вела такой факультатив по соционике в Академии муниципального управления в Киеве еще лет 15 назад. Думаю, что не я одна. Знаю также, что соционику давно преподают и в России, например, Е.С.Филатова, кандидат физ-мат наук, доцент, с 1989 года читала соционику студентам Новосибирского университета, с 1997 - физикам СПбГУ (ссылка спам-фильтром почему-то тут заблокировалась, попробую изменить в ней первую букву "k" на "с", но при поиске надо будет переставить эти буквы обратно) :http://www.сoob.ru/filatova_e/, и подобный список можно продолжить еще многими.

На темы соционики постоянно защищаются диссертации (их список предоставят мои коллеги, во всяком случае 816 ссылок на соционику в диссертациях, гдн не бывает посторонних ссылок о чем-то говорит?). Это ли отсутствие интереса к соционики среди академических ученых? Для примера вот что сейчас первое попалось мне в гугле, кстати обратите внимание на то, что это даже не психолог, а кандидат технических наук, Ариничева, Ольга Викторовна. Кстати, взгляните на ссылки по соционике: http://www.dissercat.com/content/sovershenstvovanie-metodov-upravleniya-resursami-sistemy-ekipazh-vozdushnoe-sudno-putem-sniz Или вот, например: Люльчак, Екатерина Руслановна, кандидат политических наук: http://www.dissercat.com/content/politiko-psikhologicheskii-analiz-lichnostei-liderov-oranzhevoi-revolyutsii-viktora-yushchen Или, например, Пахотина, Елена Анатольевна, кандидат философских наук: http://www.dissercat.com/content/sotsionicheskaya-kultura-lichnosti Круль, Александра Сергеевна кандидат социологических наук, http://www.dissercat.com/content/informatsionnaya-struktura-sotsialnykh-sistem , Тернов, Андрей Александрович, кандидат социологических наук: http://www.dissercat.com/content/sotsialnye-faktory-upravleniya-povedeniem-izbiratelei-v-munitsipalnykh-obrazovaniyakh-mosko-0 Даутов, Денис Фатыхович, кандидат психологических наук: http://www.dissercat.com/content/tvorcheskie-sposobnosti-i-funktsionalnye-roli-uchastnikov-sovmestnoi-myslitelnoi-deyatelnost

Таких диссертаций очень много.

Ссылок на книги и монографии с использованием соционики тоже много: Валентина Васильевна Мегедь 00:24, 29 июля 2012 (UTC)

Е.А. Донченко, доктор социологических наук. "Социетальная психика": Донченко Е.А. Социетальная психика. – Киев, "Наукова думка", 1994. – по материалам докторской диссертации (http://forum.myword.ru/index.php?/files/file/1871-societalnaja-psihika/).

Донченко Е.А.Фрактальная психология. Доглубинные основания индивидуальной и социетальной жизни, К.: Знання, 2005. — 323 с. ISBN 966-8148-74-6 : http://www.znannia.com.ua/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=37&category_id=12&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1

Две монографии, написанных по идеям соционики, получили первые премии в НАПН Украины: Донченко О.А., Романенко Ю.В. Архетипи соціального життя і політика. – К.: Либідь, 2001. ББК: Ю959 ISBN: 966-06-0179-4

Разве это не косвенное признание соционики АНУ?

Е.С.Филатова, кандидат физ-мат наук, доцент, http://www.syntone.ru/library/books/content/1669.html Задайте поиск, у нее еще много монографий найдется.

Л. Бескова, кандидат философских наук, психолог. Уроки соционики, или Самое главное, чему нас не учили в школе: http://www.syntone.ru/library/books/content/1808.html Также несколько других монографий найдется.

А.Овчаров., кандидат социологических наук, доцент: Путь к личности. Для тех, кто работает с подростками. – Новосибирск: РИПЭЛ,1992.- 56 с. ISBN 5-8406-0040-7 , ББК 88+60.55 О 34

А.Овчаров, В.Мегедь. Учитесь эффективно управлять людьми – Ровно: ППФ «Волинські обереги»,2000. - 126 с. ISBN 966-7518-32-9

В.Мегедь, А.Овчаров. Характеры и отношения. – Москва, Армада-пресс, 2002, 704 с., ISBN 5-309-00276-6 , тираж 7500.

И таких монографий академических ученых найдется ещн много. Многие академические ученые, познакомившись с соционикой, предпочитают с нею не расставаться в своей работе, а некоторые делают делом своей жизни.

Вот хотя бы такой пример, как Бескова Любовь Анатольевна, Директор Центра прикладной соционики «Terra Socionika», кандидат философских наук, психолог по второму образованию: http://www.terra-socionika.ru/beskova.shtml А также Мальская Екатерина Николаевна, кандидат биологических наук, доцент.: http://www.dynamicsocionics.ru/kollektiv-tsentra/malskaya-ekaterina-nikolaevna.html И таких очень много.

А также важный факт: учебные пособия по соционике:

Что касается приводимых мною ссылок на Столяренко. Насколько мне известно, она не соционик и ни в каких клубах и школах не состояла, это независимый ученый, и на ее учебниках и пособиях для вузов есть интересующая Вас отметка. Вот эти ссылки:

Л.Д.Столяренко, кандидат психологических наук, доктор филос. наук, автор нескольких учебников и методических пособий по психологии с включением соционики (ссылка спам-фильтром почему-то тут заблокировалась, попробую изменить в ней первую букву "k" на "с", но при поиске надо будет переставить эти буквы обратно): http://www.сoob.ru/stolyarenko_l_d/

Столяренко Л.Д.С 81 Педагогическая психология. Серия «Учебники и учебные пособия». — 2-е изд., перераб, и доп. — Ростов н/Д: «Феникс», 2003. — 544 с. ISBN 5-222-02731-7 Л. Д. Столяренко. ПСИХОЛОГИЯ ДЕЛОВОГО ОБЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ. Учебник Издание четверное, дополненное, и переработанное. Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов образовательных учреждений среднего профессионального образования. Ростов-на-Дону «Феникс». 2005 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968

"Основы психологии", Ростов-н/Д. Издательство «Феникс», 1997 г .- , 736 с. ISBN 5-222-00053-2 . В этом учебнике для вузов (тоже с грифом) есть целая глава о социнике и наш тест: Цифровой тест Мегедь-Овчарова, на стр. 455.

Столяренко Л. Д. С 81 Психология делового общения и управления. Учебник / Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО). ISBN 5-222-07020-4 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968 Очень многое в книге на базе соционики.

Столяренко Л. Д. С 81 и управления. Учебник / Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО). ISBN 5-222-07020-4 В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Аннотация сама за себя говорит.

Детская психодиагностика и профориентация/ Ред.-сост. Л. Д. Столяренко. Серия «Учебники, учебные пособия» - Ростов н/Д: «Феникс», 1999. - 384 с. То же самое, в основном многое тут на базе соционики.

Так же, гриф Министерство образования Украины стоит и на учебном пособии Молодцова А.В., доктора экономических наук: Молодцов А.В. Соционика для менеджера. – Киев: ИСИО, 1993. – 208 с. ISBN 5-7763-1439-9 Молодцов А.В. Стили организаторской деятельности. – Киев: 1992. Этот автор тоже написал вообще-то ряд таких пособий: Молодцов А.В., Хохель С. Практикум по прикладной соционике. – К.: 1994. Гуленко В.В., Молодцов А.В. Введение в соционику – Киев, ВЗУУП, 1991. Гуленко В.В., Молодцов А.В. Основы социоанализа – Киев, ВЗУУП, 1991. Гуленко В.В., Молодцов А.В. Соционика для руководителя. – В 2-х книгах. – 2-е изд. – Киев: МЗУУП, 1993. – 128 с.

Лукашевич Н.П.Извините, каюсь, я поторопилась со своим выводом, поверив чужому мнению, что Лукашевич использует соционику. Там совсем другая его авторская типология, мне неправильно сказали. О соционике он рассказывает нейтрально, и отмечая ее достоинства и критикуя за некоторую размытость на стр.40-42, но просто как о факте. В книге он предлагает собственную концепцию на базе американской типологии и темпераментов (куда более размытую, на мой взгляд), и описывает свои новые типы личности: http://www.many-books.org/read/9035/1 . Его подходы не соционические, это точно. Так, что это 100% независимый АИ. Почитайте впо ссылке и сами убедитесь.

Теперь ссылка, с учетом его полного статуса выглядит так:

Лукашевич Н.П. "Теория и практика самоменеджмента: учебное пособие.-К.:МАУП, 2002.-360 с. ISBN 966-608-159-8". Учебное пособие, 2-е издание. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом.

Кстати, ссылку на соционику он там дает ту, которую Вы хотели игнорировать как не АИ (но не АИ ему бы не позволили!), а именно на пособие Гуленко и Молодцова "Соционика для руководителя".

Его статус высокий, вопреки высказанным предположениям: Лукашевич Николай Павлович, доктор философских наук, профессор, действительный член Украинской академии политических наук. Почетный доктор Международной Кадровой Академии, и Академии педагогических и социальных наук (г.Москва), профессор Киевского национального университета Т.Г.Шевченко, главный научный сотрудник Института высшего образования АПН Украины. Валентина Васильевна Мегедь 22:19, 29 июля 2012 (UTC)

Следующий автор: Романенко Ю.В.,доктор соціологічних наук, доцент кафедри міжнародної інформації Інституту міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка. У него тоже есть ряд работ по соционике:

Романенко Ю. В. Умови формування сугестивності кіберпсихіки як особливості нормативного соціотипу в соціальній системи американізму [Текст] : сборник / Ю.В. Романенко // Нова парадигма : Журнал наукових праць / НПУ ім. М.П. Драгоманова, Творче об'єднання "Нова парадигма". - Київ : НПУ , 2005. - Вип. 50 : Філософія. Соціологія. Політологія. - С. 181-188 ГРНТИ 04 УДК 316 ББК С5 Рубрики: СОЦІОЛОГІЯ

Аналіз соціальних систем (психофрактальний аспект): Монографія. – К.: Від. операт. поліграфії Ін-ту міжнар. відносин Київ. нац. ун-ту ім. Тараса Шевченка, 2003.

Кстати, еще о премиях. Кроме приемий Е.А. Донченко, о которых говорилось выше, еще один факт. Журналы Международного института соционики (МИС) на протяжении около 2-х десятилетий являются крупными международными и национальными научными периодическими изданиями. Авторитет их в научных кругах подтвержден следующим фактом: 24 ноября 2008 г. Международный институт соционики (МИС) и издаваемый им журнал "Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология", в лице директора института и главного редактора журнала доктора философии Александра Валентиновича Букалова, стал лауреатом Международного Академического Рейтинга популярности "Золотая Фортуна". Кстати, МАРТИС (Международная Академия рейтинговых технологий и социологии) "Золотая Фортуна" с 1993 года определяет Международный академический рейтинг кандидатов в номинанты. В Президиум рейтинга входят руководители национальных академий наук из 29 стран мира. Победители определяются по представлениям Секретариата Президента Украины, министерств и ведомств, областных и районных госадминистраций, исполкомов городских советов. За 15 лет существования Рейтинга это всего лишь третье вручение Большого лауреатского диплома: http://socionic.info/socnews.html#top

Этот факт разве не убеждает в статусе МИС и его журналов и интересе к соционике уже даже на государственном уровне?

И еще факт интереса академических ученых к соционике, которые создали РАЕН. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA :

В 1995 году Российская академия естественных наук (РАЕН) впервые в мировой практике начала регистрацию открытий в области общественных наук, и первым было зарегистрировано открытие в области социологии под названием «Явление самоорганизации динамических структур межличностного взаимо­действия в человеческом обществе» с приоритетом от 1 октября 1980 г. Автор открытия — создатель соционики Аушра Аугустинавичюте — была награждена дипломом об открытии и медалью РАЕН имени академика П. Л. Капицы.

Соционикой интересуются и в Англии: http://www.socionics4you.com/index.php/en , и в Германии: http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/, и в Канаде: http://totalmatch.ru/en/front (канадские программисты недавно меня нашли и попросили разрешения использовать мои соционические технологии): http://totalmatch.ru/en/community/documentation/scientific ), и в Болгарии: http://www.socioniko.net/ru/articles/popov-nasled.html , и в Латвии http://www.socionikaskola.lv/index.php?p=7082&pp=9730&lang=1335 , и во многих других странах. Ее обсуждают на англоязычных форумах: http://forums.intpcentral.com/showthread.php?18196-Socionics-type-and-subtype-descriptions-by-Valentina-Meged , и это только единичные примеры, на самом деле их очень много.

Это ли не широкая известность соционики и ее популярность в академических кругах, хотя пока еще и не мировая слава, на которой так настаивали наши оппоненты как на единственном критерии немаргинальности нового исследовательского направления, а по сути - новой междисциплинарной науки, которая из-за беспрецедентного случая развития "снизу-вверх", еще пока не получила официальный статус. В нашем бюрократическом государстве ведь все, что нешаблонно нелегко пробивает себе дорогу, Вы и сами знаете). Поэтому, да, была регистрация в РАЕН, но ее не было еще в РАН). Потому тут и спор.

Думаю,таких ссылок найдется еще много. Не сомневаюсь, что их список дополнят мои коллеги. Валентина Васильевна Мегедь 00:24, 29 июля 2012 (UTC)

  • Из приведенных вами ссылок только один имеет смысл проверять на независимость и авторитетность (Лукашевич), его я внес в список выше. Столяренко в списке уже есть. Остальные либо явно неавторитетны (РАЕН, форумы), либо явно зависимы (Донченко и др.). Нужны независимые работы по психологии, рассматривающие соционику, либо уделяющие ей должное внимание.--Abiyoyo 00:56, 29 июля 2012 (UTC)

Пока Вы отвечали, я внесла еще ряд ссылок. Просмотрите, пожалуйста, внимательнее.

А почему доктор социологических наук Е.Донченко зависимая? Или Молодцов, например. Они не принадлежали к клубам и школам. Это авторитетные ученые. И потом, не все мои ссылки относились к АИ. Я дала Вам заодно обзор популярности соционики среди ученых. Разве этот вопрос Вас также не интересовал? А диссертации по соционике - не АИ? Валентина Васильевна Мегедь 01:17, 29 июля 2012 (UTC)

  • Донченко: "Защитила докторскую диссертацию, посвященную этнотипам, или проще говоря – "национальным характерам" в терминах 16 юнговских типов." [10]. Я полагаю, тут близость до степени смешения.--Abiyoyo 01:22, 29 июля 2012 (UTC)
  • Молодцов А.В. Соционика для менеджера. Независимый источник не будет так называться.--Abiyoyo 01:24, 29 июля 2012 (UTC)
Любопытный аргумент. Прошу тогда быть последовательным и снять книгу Лукашевич c тем же аргументом - там аналогичная ситуация: книга называется самоменеджемент - и под этой обложкой идёт практическое применение соционики в работе менеджера. Разумеется, если я правильно понимаю логику Ваших рассуждений: применять - так одинаково, лично я не вижу здесь особых различий. Вы их видите? Socioland 01:55, 29 июля 2012 (UTC)

Кстати, а почему пособие с употреблением слова менеджер или менеджмент не может быть АИ?

А с таким дополнением? Молодцов А.В. Соционика для менеджера. – Киев: ИСИО, 1993. – 208 с. ISBN 5-7763-1439-9 Молодцов А.В. Стили организаторской деятельности. – Киев: 1992. Утверждено: Советом учебно-методического кабинета высшего образования Министерства образования Украины в качестве учебного пособия для слушателей ФПК.

Е.Донченко сама просила передать сюда для обсуждения свои данные, когда я сообщила ей об этом. Она также считает шаблон "маргинальность" недопустимым. И свои исследования строит на многих соционических подходах. Вот здесь она второй автор, см.аннотацию: http://socionics-psychology.narod.ru/psy_03_1.html Кстати, у нее есть и много других публикаций в соционических журналах. А есть и в АИ: http://i-soc.com.ua/journal/N1_1999r_15.pdf, вообще-то их очень много... Но редакторы АИ часто запрещают авторам ссылаться на неофициальные источники. Получается такой замкнутый круг. Иначе ссылок на АИ было бы очень много и находить их было бы гораздо проще. А пока это требует много времени.

Насчет Лукашевича. Я уже писала выше: Учебное пособие, 2-е издание. Рекомендовано Министерством образования Украины. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом (протокол №10 от 6.12.01 Слово "менеджмент" не должно пугать? Многие вузы готовят менеджеров. Валентина Васильевна Мегедь 02:17, 29 июля 2012 (UTC)

  • «Кстати, а почему пособие с употреблением слова менеджер или менеджмент не может быть АИ?» — Дело не в слове менеджер, а в слове соционика. Книга по всей видимости применяет соционический подход. А следовательно это не независимый источник. Нужны явно независимые от соционики источники. Нужно оценить степень признания соционики в научном сообществе. А для этого надо смотреть, как другие авторы характеризуют соционику и упоминают/рассматривают ли ее вообще. Поэтому тут нужно что-то от соционики независимое.--Abiyoyo 10:43, 29 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! У меня давно назрел один вопрос: Если автор диссертации, книги, статьи заинтересовался соционикой, защитил по ней диссертацию, а потом естественно ее пропагандирует как хороший метод, то почему он не может быть надежным источником? Тогда получается, что все, кто пишет о соционике - уже зависимы от симпатии к ней, а значит ни одного надежного источника априорно не может существовать. Не кажется ли Вам это правило, если оно есть, абсурдным по сути своей? Потому, что получается замкнутый круг: сначала требовалось подтверждение ссылками на академических ученых, а теперь они все не могут считаться независимыми. Надо как-то расследовать степень их интереса к собственным публикациям по соционике и если окажется,что отношение равнодушно-негативное, вот тогда только они авторитетны. Так получается? Как в случае с Betty Lou Leaver и др.?

И второй вопрос. Если редакторы АИ часто запрещают авторам ссылаться на неофициальные или неакадемические источники, а от нас требуются именно ссылки на соционику в АИ, причем в огромном количестве, то получается некий замкнутый круг. Вы не находите? И вот такие правила должны решать нашу судьбу?

Третий вопрос, насчет неавторитетности монографий и книг по соционике (я подробно ответила оппоненту в следующей теме). Поэтому я тоже не понимаю, почему в таком случае их нельзя учитывать, а только статьи? Валентина Васильевна Мегедь 04:46, 29 июля 2012 (UTC)

  • «Если автор диссертации, книги, статьи заинтересовался соционикой, защитил по ней диссертацию, а потом естественно ее пропагандирует как хороший метод, то почему он не может быть надежным источником?» Если будет признано, что соционика — легитимное и признанное направление в науке, то такой источник может рассматриваться как надежный. Но сейчас перед нами стоит другой вопрос — выяснить, насколько соционика признана в науке. Для оценки такого признания требуются независимые источники. Поскольку признание — это признание теми, кто соционики сам не придерживается. Статьи аффилированных авторов также сгодятся, но они должны пройти процедуру проверки научным сообществом. Если есть публикации в авторитетных научных журналах (пусть даже принадлежащие связанным с соционикой авторам), в которых рассматривается соционика, их тоже следует приводить. Хотя лучше публикации независимых авторов.--Abiyoyo 11:01, 29 июля 2012 (UTC)
  • Не вижу замкнутого круга. Надо, чтобы результаты и положения соционики защищались публикациями в АИ. Если редакторы АИ не признают соционику и аффилированные с ней публикации, это просто аргумент в пользу того, что соционика не признана научным сообществом. Если же соционика признана научным сообществом, это должно быть показано публикациями в АИ.
  • Монографии и книги можно учитывать, но для оценки степени признания это должны быть независимые монографии и книги. В общей иерархии авторитетности источников монографии и книги стоят ниже статей в авторитетных журналах. Поэтому, допустим, книга Столяренко — это, судя по всему, валидный АИ. Но монография сторонника соционики не может быть использована для доказательства наличия признания в научном сообществе.--Abiyoyo 11:01, 29 июля 2012 (UTC)

По первому вопросу: нужно различать, когда диссертация или монография находятся внутри соционики, и когда они рассматривают её снаружи. Первые — аффилированные и зависимые, вторые — нет, и в целом более надёжные.

По второму: это не «замкнутый круг», а процедура принятия нового направления научным сообществом. Индикатором принятия служат статьи в журналах более общего профиля, использующие методы или обсуждающие направление. Поймите, это не прихоть Википедии, это реальность, описанная социологами.

По третьему: в силу процедуры рецензирования статей в журналах их содержание совокупно точнее отражает научный консенсус, чем что бы то ни было другое, включая монографии.

Вообще в дискуссии я вижу фундаментальное недопонимание того, что энциклопедию нужно писать не по источникам, развивающим или как-то использующим соционику (первичным по терминологии ВП:АИ), но по источникам, её описывающим (вторичным), и крайне желательно — независимым от неё, потому что иначе нельзя поручиться за отсутствие преувеличений важности и общепринятости направления. --Melirius 08:29, 29 июля 2012 (UTC)

В теме 21 я уже ответила Вам и этот ответ распространяется и на данные выводы тоже. Поэтому не буду повторяться. Скажу только, что нет никакого реально существующего измерительного инструмента для определения действительной независимости автора любого источника. Так как читать мысли людей ВП еще не умеют. Здесь все весьма условно и относительно, поэтому данные правила и воспринимаются с точки зрения здравого смысла как чисто схематические бюрократические препятствия. Если, конечно, мыслить не шаблонно, а посмотреть на ситуацию объективно, беспристрастно, со стороны. Вам это сложнее, чем участникам, пребывающим вне системы таких странных для обычных людей правил. Тем более сложно быть вынужденными им подчиняться.

Пример: если на флоте будет учреждено правило: "Увидел клопа - руби перегородку!", то чтобы избежать наказания матросы будут ее рубить, конечно, но чем это в итоге закончится? Почему нами должно нормально восприниматься отсутствие элементарного здравого смысла в правилах ВП? Ведь иначе по представленным данным давно бы уже было ясно,что соционика - немаргинальное направление. А эти правила создают тот действительно замкнутый круг, который вопреки фактам и здравому смыслу создает тут для всех ситуации хождения по этому самому кругу.

А Вы все еще хотите, чтобы мы признали их нормальными? И не видите тут замкнутого круга? Тогда проиллюстрирую его подробнее:

Для признания соционики немаргинальным направлением ее надо признать академическим, но для этого нужно много ссылок в так называемых независимых (хотя это относительно) АИ. Но эти АИ не опубликуют столько работ о соционике до тех пор пока ее не признают академической наукой. А это может сделать только ВАК. Но ВАК этого не сделает из-за отсутствия большого количества ссылок в АИ, как этого требуете и вы. Это ли не замкнутый круг? Иначе бы уже давно соционика была академической наукой и обсуждать было бы нечего. Но если в направлениях, зарождающихся на базе официальных наук проще создать достаточное количество публикаций в АИ, то для соционики, зародившейся в среде непрофессионалов, так как ее создательница Аушра не имела психологического или социологического образования, это стало невозможным. И получился тот самый неординарный случай движения науки снизу вверх, который из-за примитивизма бюрократических правил заставляет эту ситуацию и в реальной жизни тоже "ходить по кругу". Ну, и кто разорвет сей круг? Валентина Васильевна Мегедь 15:23, 29 июля 2012 (UTC)

А Вы почитайте историю науки, например, геологии: мобилизм был маргинальной наукой 30 лет, а потом стал мейнстримом, сейчас фиксизм — маргинальная наука. Это нормально, теории часто переходят из одного состояния в другое. Будем надеяться, что это же произойдёт с соционикой. --Melirius 15:58, 29 июля 2012 (UTC)

Ну, это хоть и обнадеживает, но хотелось бы этот процесс уже ускорить как-то, а пока механизм ускорения как-то не просматривается. Должны измениться какие-то отжившие или неоправданные правила, чтобы это произошло. Но все равно спасибо за надежду. :) Валентина Васильевна Мегедь 16:32, 29 июля 2012 (UTC)

Ускорить этот процесс в Википедии, к сожалению, никак не получится, ибо ВП:НЕГУЩА. Это не правила такие зловредные, это текущий уровень научного признания соционики такой, увы. --Melirius 17:44, 29 июля 2012 (UTC)

Я и не мечтаю о таком чуде, но испортить имидж тут явно можно. За что и сражаемся. По крайней мере статья должна быть нейтральной и отражать реальный интерес академических ученых к соционике, чему уже немало доказательств. А что касается официального статуса, так о причинах замедленного движения к нему соционики я выше уже писала. Но это ведь только бюрократические издержки. На самом деле, если сравнить степень научного интереса к соционике со стороны ученых разного профиля, не говоря уж о простом народе, то он намного выше, чем у той же трибологии и большом ряде других официальных наук. Вот ведь в чем парадокс, не правда ли?

«Тута есть баалшой пираблэм!» Трибологию псевдонаукой оппоненты с учёными степенями не называют — вот в чём разница, причём очень существенная. Поэтому наша задача: внятно изложить все мнения о соционике пропорционально их распространённости в независимых авторитетных источниках. --Melirius 20:18, 29 июля 2012 (UTC)

А главное - объективно! На это и надеемся. Валентина Васильевна Мегедь 22:09, 29 июля 2012 (UTC)

Мне хотелось бы вернуться к определению соционики как таковой. Для нее характерен системный подход к психике. Суть, сущность соционики - моделирование типа информационного метаболизма психики. Но соционика - НЕ типология в том смысле, как это понимают психологи. Это надо обязательно учитывать при составлении формулировки о том, что такое соционика. --Prolisock 16:18, 30 июля 2012 (UTC)

Согласна. Потому и предложила тот вариант названия в соответствующей теме, где ее междициплинарность корректно отражена. И о том, что в соционике рассматриваются как социальные отношения, так и социальные процессы я тоже писала, и о том, какое она имеет отношение к информатике. Кстати, А.Букалов объясняет это дальше подробнее Валентина Васильевна Мегедь 20:45, 30 июля 2012 (UTC)

  • На самом деле, соцоника, несмотря на все недостатки, характерные для становления любого нового направления, давно уже по сути своей, а не по бюрократическим научным правилам - перспективное и очень эффективное междисциплинарное направление исследований, и она будет всегда существовать и развиваться дальше. Несмотря даже на возможный здесь ярлык маргинальности, который только может дать хороший шанс ученым с тоталитарным мышлением еще активнее тормозить научное и мировое признание соционики под видом защиты науки от ее «маргинализации». Но я уверена, что ни ВП, ни какая-либо современная научная инквизиция не остановит ее развитие. Как бы ни пытались унизить соционику те, кто не в силах понять ее значимость, но практика всегда была и останется критерием истины. Она выявит все ошибки и отделит зерна от плевел лучше тысяч обсуждений на конференциях и форумах, независимо от того, как скоро Академия наук оформит соционику официальным направлением. А эту понадобится лишь потому, что мы живем в такой системе, и к сожалению для признания соционики мировой общественностью мало ее эффективности, а нужен еще и официальный статус, иначе бы и не было здесь споров). Но, в любом случае все равно соционикой будут пользоваться и восхищаться всегда как одним из лучших инструментов социальной психологии и будут всегда применять ее во многих науках. Потому, что этот метод работает на практике и его исследовательский потенциал очень велик для разных направлений науки! Валентина Васильевна Мегедь 15:44, 6 августа 2012 (UTC)
  • По просьбе Е.С.Филатовой передаю всем участникам дискуссии также ее мнение по этому поводу: " Мне вообще дико, что к соционике до сих пор такое негативное отношение. Как можно не видеть очевидного? Кстати, моя книга "Психология и соционика: вместе или врозь?" этому как раз и посвящена. Посмотрите часть 7, там как раз сравнение MBTI и соционики которое сильно отличается от того, что принято в соционике. Там же - достаточно аргументированное изложение преимущества соционики при признании достижений также и последователей Юнга в США". Валентина Васильевна Мегедь 18:31, 6 августа 2012 (UTC)
  • Напоследок приведу полезную цитату. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Ivin/_29.php :"Сопоставляя средневековый и тоталитарный стили мышления со стилем мышления, свойственным нормальной науке, можно сказать, что общая ориентация такой науки также является в своей основе спекулятивной: устоявшаяся теория видит по преимуществу то, что ее поддерживает и подтверждает, и оставляет без внимания то, что плохо согласуется с нею. Хорошие примеры на этот счет приводит Т. Кун. При ближайшем рассмотрении деятельности в рамках нормальной науки, пишет он, "создается впечатление, будто природу пытаются втиснуть в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Ученые в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же они нетерпимы к созданию таких теорий другими. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает".

• Если соционика пробивает даже броню нормальной (то есть официальной науки), то разве это не говорит в пользу ее немаргинальности? Валентина Васильевна Мегедь 19:12, 6 августа 2012 (UTC)

Где статьи про соционику в уважаемых научных журналах хотя бы на русском?[править код]

Я вижу, что обсуждение вопроса о маргинальности/академичности соционики скатывается в посчёт учебников - и хотел бы отдельной темой пустить обсуждение намного более весомого фактора.

ВП:АИ чётко говорит следующее: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ"

Я бы хотел попросить, чтобы оппоненты показали такие статьи, потому что значимость их будет намного выше чем методички-словари-учебники и диссертации. (На английском уже не прошу - давайте хотя бы русские авторитетные журналы.) Socioland 02:10, 29 июля 2012 (UTC)

В отношении авторитетности книг и монографий. Неужели Вы всерьез думаете, что в редакциях везде сидят друзья социоников и поэтому ни одной монографии нельзя верить? Или что соционики сами платят за свои публикации? Это же нонсенс. Сначала Вы подозревали, что в каждой редакции, публикующей статьи и книги о соционие сидят сами соционики, а теперь предполагаете уже друзей социоников. Остается надеяться, что недалек тот день, когда Вы поймете, что там и независимые от соционики люди могут быть, причем в большом количестве, а также то, что соционикам никто денег не платит за их исследования, так что за издательство своих книг и статей им тоже нечем платить. Мы, кстати, тоже издали три книги, опубликовали 229 статей моих и 164 моего супруга и коллеги, А.Овчарова, но ни разу ни копейки никому не платили, уверяю Вас! Конечно, кроме публикаций как раз в АИ, что сейчас уже стало нормальной практикой. А все остальные издательства все расходы берут на себя. Так, что тут все происходит с точностью до "наоборот", как раз. Кроме того, что в АИ тоже не сидят друзья, да еще в массовом порядке, уверяю Вас. Валентина Васильевна Мегедь 02:31, 29 июля 2012 (UTC)
Предупреждаю, что вы начинаете вести дискуссию с применением некорректных, демагогических приёмов. Во-первых, вы подменяете предмет обсуждения: я просил вас привести примеры статей - вы вместо этого начинаете рассуждать о монографиях и статьях, которые бороздят просторы Большого театра. Придерживайтесь заданного вопроса. Второе: вы начинаете переход на личности - обсуждать мои персональные взгляды и мои воззрения, что также не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. От того, что я лично считаю и что думаю, - число статей в уважаемых научных журналах никак не меняется. Socioland 09:24, 29 июля 2012 (UTC)
И, кстати, Вы не могли бы указать нужные Вам названия журналов, тогда легче будет искать. И на украинские, и на зарубежные тоже, кстати, а то в гугле можно просто утонуть. Зашла по рекомендуемой Вами ссылке, но никаких журналов там нет: http://vak.ed.gov.ru/ И получается: "Пойди туда - не знаю куда..." Вы считаете, что мы сами должны искать? А Вы пробовали? Вот, например, нашла в гугле по запросу: журналы ВАК по социологии и психологии - соционика: http://www.akc.ru/itm/sociologiya-obrazovaniya/ Обратите внимание на второй по горизонтали журнал МИС... Хоть не нашла то, что искала, но может хоть это Вас порадует? Самое печальное, что в редакциях ваковских издательств сидят такие же люди, как и Вы, и все ссылки на неакадемические или неофициальные источники решительно вычеркивают. В большинстве случаев. Мы с этим сами неоднократно сталкивались. Вот и ищите после этого... Круг замыкается. Валентина Васильевна Мегедь 02:31, 29 июля 2012 (UTC)
Список вот он: Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук редакции 2012 года. (Word, 458 КБ, редакция 25.05.2012). Akim Dubrow 17:02, 29 июля 2012 (UTC)
Я вам трижды давал ссылку на ВП:АИ, на этой странице есть ссылка на список и настоятельно просил ознакомиться с правилами википедии - и вижу, что вы до сих пор не желаете открыть эту конкретную страницу с правилами. Как в том анекдоте про еврея, который страстно молил у Бога выигрыш в лотерее - "Да я-то не против, но пусть он хоть раз лотерейный билет купит!". Socioland 09:41, 29 июля 2012 (UTC)

Большое спасибо! 2243 журнала? Но это же жизни не хватит, чтоб найти, что в них когда-либо было опубликовано по соционике. Нет, к таким подвигам я не готова, да и смыла уже не вижу. Мне кажется, что и так картина ясна, кто ее захочет правильно увидеть и понять. Валентина Васильевна Мегедь 16:47, 31 июля 2012 (UTC))

О том, почему вы должны искать, а не я. Бремя доказательства лежит на доказывающем. Я чётко сказал, что считаю, что таковых ссылок в уважаемых журналах не найдётся - потому что их нет. Если вы считаете, что такие ссылки есть - приведите их, пожалуйста. Аргументы "они есть, просто я не специалист по поиску" не является корректным. Ищите сами, просите других - как угодно. Если соционика - действительно академическое направление, а не маргинальное - таких ссылок должна быть огромная масса. Socioland 09:41, 29 июля 2012 (UTC)
Не надо просить "но может вас вот это (другое) обрадует?". Вам задали конкретный точный вопрос, а вы вместо того, чтобы отвечать на него - показываете нечто совершено другое, почему-то полагая, что это другое может заменить то, о чём спрашивают. Это приём демагогов, попытка заболтать дискуссию и увести разговор в иное русло и я настоятельно прошу воздержаться от использования подобных приёмов, если вы настроены на конструктивный диалог. Socioland 09:58, 29 июля 2012 (UTC)

Ну, вот уж никогда не думала, что меня можно обвинить в демагогии. Я всегда только за конструктив во всем. Именно поэтому давно уже пытаюсь Вам доказать, что в отношении соционики термин "академичность" и все, что из этого вытекает, совершенно неприменимо, а Вы продолжаете меня не слышать и вновь и вновь предъявляете требования к соционике как к АИ. У Вас есть только два варианта - черный и белый (черный - маргинальность), а других вариантов, применяемых к явлениям, не вписывающимся в один из двух этих вариантов у Вас просто нет, так к чему снова провоцировать "хождение по кругу", я на это уже все равно не ведусь :) Валентина Васильевна Мегедь 14:41, 29 июля 2012 (UTC)

  • Требуется прокомментировать в списке выше два след. источника:
    • Чечик И. В. Учет индивидуально-психологических характеристик американских стажеров в условиях краткосрочного обучения русскому языку в России. // Философский век. Альманах. Вып. 32. — СПб.: Санкт-Петербургский Центр истории идей, 2006. — 345 с. — С. 44-51.
    • Никонова М. А., Родина Е. Н. Перспективы соционики в современном обществе // Человек — Общество — Культура: сб. науч. тр. — Вып. 4. — Саранск, Мордов. гос. пед. ин-т, 2012. — 120 с. — С.82-85.
  • Непонятно, насколько это авторитетные издания. Прошу участников помочь мне разобраться.--Abiyoyo 14:50, 29 июля 2012 (UTC)

Поправка насчет Лукашевича. Извините, каюсь, я кажется поторопилась со своим выводом, поверив чужому мнению, что Лукашевич использует соционику. Но читаю книгу и вижу, что о соционике он рассказывает нейтрально, на стр.40-42, просто как о факте. А до этого писал о других моделях и концепциях. А потом он предлагает собственную концепцию типов, на основе типологии Майерс и теории темпераментов, с построением других шкал, другими названиями типов и другой их интерпретацией. Его подходы не соционические, это точно. Так, что это 100% независимый источник. Этот текст, по Вашему примеру, я тоже перенесла в ту же секцию.

Насчет источников выше, то я их в числе социоников никогда не встречала. Может коллеги еще выскажутся. Валентина Васильевна Мегедь 17:55, 29 июля 2012 (UTC))

Насчёт "уважаемого журнала". Ну вот, напримерздесь - о самом журнале). Правда, можно придраться - журнал включён в ВАКовский список через 5 лет после публикации в нём данного материала.
До сих пор я воздерживался и воздерживаюсь от данной дискуссии исключительно потому, что считаю её непродуктивной. С одной стороны, в соционике есть многочисленный мусор, пришедший за ней хвостом из интеллигентских кухонных посиделок позднего застоя, где любимыми темами были НЛО, чакры и "Исповедимый путь" Мартынова. С другой стороны, есть здравые идеи, и единственное, что мешает добиться нормального научного признания для этих идей - это нежелание социоников писать статьи под формат конкретных научных журналов (куда привычнее писать в характерном для интеллигентов поздних лет перестройки стиле "объясним всё, решим всё"). С третьей стороны, на мой взгляд, в позиции критиков соционики в данной дискуссии тоже появляется элемент пристрастности - возможно, как ответная реакция на пламенные речи социоников, но всё же, объективность - прежде всего. Когда всякий автор, упомянувший соционику, автоматически превращается в "сторонника соционики" - то где же тот независимый источник, который может дать объективный взгляд на соционику? Ситуация не кажется абсурдной? Dmitri Lytov 01:31, 30 июля 2012 (UTC)
P.S. В упомянутой статье даётся более чем подробный анализ научного статуса соционики, её плюсов и минусов - психологов этого академичного издания он вполне устроил. Если коротко резюмировать содержание статьи, то "есть (одна)( соционика, и есть (другая) соционика". Есть движуха, имеющая мало общего с наукой. И есть пока ещё недозрелая гипотеза, отдельные моменты которой (но не все, на мой взгляд) имеют вполне хороший научный потенциал. Dmitri Lytov 01:37, 30 июля 2012 (UTC)
Полностью согласен с оценкой абсурдности ситуации. Я об этом тоже писал на ВП:КОИ. Полагаю,что это скорее демагогический прием,чтобы был предлог. Иначе, например, человек, складывающий числа, аффилирован с математикой! Вот только авторов диссертаций и их Ученые Советы с ВАКом туда трудновато записать...--Aleksandr Bukalov 08:26, 30 июля 2012 (UTC)

Дмитрий, именно в этом и проблема. Когда «есть многочисленный мусор» и «есть здравые идеи», но называются они одинаково — что мы должны писать в энциклопедии в статье под этим названием? Тем более в определении? Вы можете предложить что-то здравое? --Melirius 10:11, 30 июля 2012 (UTC)

Так можно в статье и написать: есть гипотеза, а есть движение, которые пока что трудно друг от друга отделить, и в этом, собственно, проблема. Как когда-то с фрейдизмом было. Фрейд - зачинатель современной психологии, самый цитируемый автор в американской психологии, и в то же время - Американская психологическая ассоциация настроена жёстко против современных психоаналитиков и психоанализа в целом, рассматривая это движение как ненаучное.

Что касается авторитетных психологов, то тут опять же дилемма. Одно дело "поддерживает соционику", а другое - "использует соционику, соционические термины, вплоть до ссылок на соционические работы". Вторых - не так уж и мало, но из них лишь небольшая часть согласна, чтобы их имена связывали с соционическим движением, к которому они относятся, скажем так, без восторга. Но отделяя себя от этого движения, ряд психологов, тем не менее, пишет о соционике - и не мелкими сносками одной-двумя страницами в тексте, а целиком соционические книги - например, Антошкин (социолог), Богомаз (психолог) (а также ряд соавторов его работ), Донченко (социолог), [Лытаев (профессор психфака СПбГУ и медакадемии СПб)], Малишевский (военный психолог), Неборякина (докторант по педагогике), Окладников (психоневролог). Всё это живые люди, с которыми можно связаться.

Парадокс в том и состоит, что приедешь на соционическую конференцию - и гарантированно услышишь с десяток докладов, на которые с ходу можно вешать ярлык "маргиналы", "паранаука" и т.п. А те известные психологи, да та же Столяренко, которых приводят здесь в качестве примеров публикаций с упоминанием соционики - они на соционические конференции не ездят, а если бы предложили - кажется мне, с ужасом бы сказали "нет, спасибо". Dmitri Lytov 22:13, 30 июля 2012 (UTC)

Дима, за эти годы, что ты несколько отошел от соционики, научный потенциал соционики сильно вырос. Таких новых грамотных профессиональных исследователей: http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/ уже немало... В отношении того, что соционики ленятся писать в АИ, то тут не все так просто. Тот же замкнутый круг работает: там тоже предпочитают публиковать тех, кто имеет официальный статус и при этом не ссылается на источники, считающиеся маргинальными. Вот и все. И кто этот круг разорвет?

Был бы в нашем бюрократическом государстве у Аушры статус кандидата не экономических, а психологических наук, соционика давно была бы официальной наукой, а так это лишь пассионарное движение, то есть априорно маргинальное, и хотя она по сути давно уже переросла этот уровень, но привычный шаблон снимать никто не торопится. И одни лишь публикации в АИ тоже этот сложный вопрос не решат. Тут нужен какой-то другой механизм.

В отношении того, что в позиции критиков соционики в данной дискуссии проявляется пристрастность, то это объясняется следующими причинами. Соционики сначала спокойно и без горячности пытались объяснить патрулирующим действительное значение соционики и ее реальный, хотя и неофициальный статус на сегодняшний день. Но они не были знакомы с соционикой, а априорно отталкивались от того, что раз соционика неофициальная наука, значит - маргинальная, то есть - лженаука, о чем указывается сразу же после определения маргинальности (вроде бы нейтрального, хотя теперь уже давно это не так), а значит ее нужно всячески презирать и бичевать, начиная с ее авторитетов.

Ситуация усугублялась тем, что патрулирующие тут в большей части не логики по социотипу, хотя и служат логике, которая у них очевидно в суггестии, чем и был вызван их интерес к данным занятиям. Поэтому, у них вскоре начался переход на личности, с оскорблением оппонентов и их направления, что вызвало ответные реакции и потому страсти накалились. При этом, патрулирующие сами перенервничали, ведь призывая других к корректности, он сами свою некорректность постоянно не замечали (это видно по их репликах и в последних темах), потому и вышла такая большая ссора вместо интеллектуального спора. Патрулеры были уверенны в своей правоте, поскольку они защищают правила ВП, несовершенство которых они признать не могут и другого выхода не видят или не знают, а соционики не понимают, почему о такие правила, не учитывающие неординарные случаи, нужно напрасно разбивать себе лбы?

Каждый отстаивал свою правду, а выхода не находилось. Мне кажется, что в таких случаях нужно что-то делать с правилами или определениями. Конечно, данные термины социологии нельзя изменить, но что-то же можно сделать, чтобы было все объективно и справедливо для обеих сторон? Валентина Васильевна Мегедь 21:52, 30 июля 2012 (UTC)

Melirius, мусора полно в любой академической науке, уверяю Вас. Там тоже есть таланты и бездари, есть лишние люди, которые пишут всякий бред. Никакая наука от этого не может быть свободной. Поэтому не стоит драматизировать издержки соционики в этом плане также лишь на том основании, что она еще неофициальная наука. Валентина Васильевна Мегедь 21:45, 30 июля 2012 (UTC)

Общий корпус источников о соционике как науке[править код]

Уважаемый Abiyoyo! Я хотел бы обсудить наличие большого корпуса академических вторичных источников по соционике и другие аспекты.

1. Определение соционики, по большинству АИ, как науки, не сводящейся только к психологии, а связанной и с социологией, информатикой, теорией психоинформационных систем. Это влечет за собой выход за узкопсихологические АИ в исследовании источников.

2.Это подтверждается таким корпусом источников, как диссертации.Рассмотрим объективные факты. В России имеем 816 диссерт., в том числе 150 докторских, использующих теорию и методы соционики или ссылающиеся на работы по соционике. 3-4 месяца назад их в каталоге было 770 - прирост заметный. Анализ 770 по группам научных направлений дает: Психологические науки - 142 дис., Педагогические - 260, Экономика и менеджмент - 110, Социологические - 55, Технические - 43, Философские - 42, Филологические- 41, Медицинские и Нейрофизиология-31, Культура,архитектура-20, Юридические -12, Политические - 5 и т.д. Диссертации защищены/подготовлены практически во всех госуниверситетах, от Калининграда и СПб - до Иркутска и Владивостока. За каждой диссертацией стоит научная кафедра, ученый совет и ряд академич. публикаций в десятках ВАКовских научных журналов. Полный список этих диссертаций на официальном сайте МИС (переход по ссылке в следующем предложении). Разумеется, до полной обработки, можно говорить только о наличии ссылок на работы по соционике, но список из 57 провереных диссертаций уже на сайте [http://socionic.info/list/socbest.html. В ближайшее время там появится, вероятно, еще около 50. Ясно, что такая обработка довольно трудоемка. Но теперь любой человек может зайти и проверить. Уже отсюда следует достаточная общепринятость и общеизвестность соционики и ее методов во всех гуманит. и даже технических науках. В Украине и др. странах СНГ похоже, но точных данных нет, т.к. нет открытых каталогов. Это - постсоветское пространство. Далее, Европейский Союз: университетские монографии/публикации/диссертации - в Болгарии, Латвии, Литве, Румынии, Эстонии с соответств.докладами на конф. и семинарах. Проявляется академический и практический интерес в Австрии, Германии, Великобритании и США. Примеры-в разделе обсуждения "И снова: Соционика как научная дисциплина". Плюс целый ряд академических монографий и наличие в независимых академических учебниках.

3. Корпус вторичных АИ в ВАКовских журналах только России и Украины: по ключевому слову "соционика" в http://elibrary.ru имеется 258 статей, в украинском каталоге ВАКовских публикаций по "соционика" или "соціоніка" http://www.nbuv.gov.ua/PORTAL имеется 176 статей. Только из этих каталогов уже обработано 160 вторичных АИ. . 4. Ряд независимых учебников или монографий по психологии,педагогике, менеджменту, маркетингу, рекламе.

5. Ряд рецензированных университетских учебников по соционике с уклоном в какую-то специальность,написанных не социониками, а специалистами в других областях. При этом можно ли их считать аффилироваными?

6. Более 25 кафедр российских университетов, на которых официально научные сотрудники занимаются соционикой. Если же учесть кафедры диссертантов, то эта цифра многократно возрастает.

7. Целый ряд университетских курсов, включенность литературы по соционике в списки литературы по другим специальностям, в программы по сдаче государственных экзаменов по некоторым специальностям.

8. По соционике и смежным областям издается 3 реферируемых, начиная с 1995г., ВИНИТИ РАН и аналогичным украинским институтом, рецензируемых научных журнала. УДК "Соционики" в РЖ ВИНИТИ РАН в разделе "Психология" - 159.923.2

Таким образом общий объем источников весьма велик. Вероятно он заметно больше, чем у такой ВАКовской и "эндемичной" науки, как акмеология, которая маргинальной наукой не считается - даже по количеству ссылок в диссертационном каталоге - в 1,5 раза.

Отсюда возникает вопрос к Вам, как объективному посреднику: сколько и каких источников надо предоставить, каково разумное их число, чтобы решить вопросы о маргинальности.--Aleksandr Bukalov 00:12, 30 июля 2012 (UTC)

Александр, очень похвально, что вы стали приводить какие-то цифры и факты, которые можно обсуждать. Однако по-прежнему наблюдаю тенденцию сказать "целый ряд учебников" и не привести точной цифры, в то время как при обсуждении данный целый ряд оказывается при ближайшем рассмотрении 4-5 книгами. В то же время весьма неразумно приводить цифру "более 25 кафедр" без ссылки на какой-либо источник, которым вы можете подтвердить данную цифру. Вот вы приводили список диссертаций - составьте у себя на сайте аналогичный список из 25 кафедр (стоблец "Учебное заведение", столбец "кафедра", столбец "ФИО сотрудника" и "должность"), чтобы можно было видеть, что это за заведения (согласитесь, кафедра при зооветеринарном техникуме - это не то же самое, что и кафедра психологии при МГУ), какая кафедра (психология, социология, информатика), что за человек и чем он занимается (соционикой или чем-то другим), а то как я понимаю видные соционики как доктор техн. наук Букалов К. рекомендуют прикрываться научным статусом и маскировать соционику под что-то иное ("На моё замечание о том, что если ты идешь в учебный институт и просто предлагаешь себя, как преподавателя соционики и тебя посылают, он предложил-таки хитрый ход; в институтах обычно есть ставки преподавателя психологии и пр. и кадрового менеджмента. А что ты там точно ведешь, мало кого интересует") В то же время мне странно видеть, как у вас плавают цифры диссертаций: то вы пишете о 810 диссертациях, то снимаете эту страницу с вашего сайта, то приводите сейчас на порядок меньшую цифру в 57 диссертаций. Прошу вас поточнее с цифрами и аргументами. Socioland 07:24, 30 июля 2012 (UTC)
По диссертациям вся информация доступна. Вся информация, о которой я написал, уже есть, но не в оформленом виде. Это очень большой массив. В первую очередь будет предоставлено то, что понадобится уважаемому посреднику.--Aleksandr Bukalov 08:10, 30 июля 2012 (UTC)
  • По п.1. В целом проблема типологии личночти и отношений этих типов относится к ведению психологии. Думаю, информатика тут точно ни при чем. Социология — под вопросом. Но если есть публикации по социологии, их можно рассмотреть. Пока мне таких не встречалось. Кроме того сразу скажу, что к социологии подход будет весьма строгим, учитывая кризисное состояние социологии как науки в России (См. статью Добреньков, Владимир Иванович, Соцфак МГУ и т. п.) По п.2,3. — доступные диссертации и статьи будут рассмотрены. П.4. Учебники психологии рассматриваются выше, если есть еще независимые учебники по психологии приводите их в списке выше. Факт наличия учебников по другим специальностям будет учтен и в целом, насколько я понимаю, никем не оспаривается. По п.5,6,7. надо смотреть детально, нужны примеры. По п. 8. приведите, пожалуйста ссылки на эти журналы.--Abiyoyo 10:36, 30 июля 2012 (UTC)
1. Мне, да и подавляющему специалистов со соционике, как впрочем и авторам многих академических публикаций и диссертаций, представляется, что именно в этом заключается коренное недоразумение. Кратко говоря, соционика - это применение кибернетико - информационных методов к описанию и моделированию психических и социальных структур и процессов. Такое описание в принципе выходит за рамки собственно психологии, так как этому на психологических специальностях даже не обучают. Да, соционика использует типологию Юнга, но описывает работу психических функций в кибернетической парадигме, рассматривая последние как аналог специализированных процессоров,(если использовать компьютерную аналогию) взамодействующих между собой и с такими же структурами у других людей. У психологии нет языка для такого моделирования, есть только словесные соображения на тему. И именно психологи противятся введению новых представлений из точных наук в свою парадигму. Поэтому про типы они понимают, а про информационные процессы - нет! Ну отстали они в этом вопросе. Зато представители других гуманитарных наук легко и без проблем используют методы соционики, подобно математике в точных науках. И все приведеные академические источники подтверждают именно это мнение научного сообщества.
В связи с этим вношу для Вас, как посредника, компромиссное предложение по коррекции временного определения соционики в статье, поскольку существующее несколько дезориентирует читателей:
Соционика - это научная (нет сомнений?) концепция, основанная на типологии Юнга и методах кибернетического информационного моделирования. Применяя теорию информационного метаболизма Антония Кемпиньского к Юнговской типологии, соционика изучает информационную структуру психологических типов как типов информационного метаболизма. Из моделирования и описания информационного взаимодействия между психическими функциями типов информационного метаболизма соционика выводит существование определённых вариантов информационного обмена между субъектами, в зависимости от свойственного им типа информационного метаболизма или «социотипа». Из теории психических функций Юнга соционика выводит существование 16 таких типов.
Лучше написать не «концепция», а «гипотеза», потому что это концепция, экспериментально не подтвержденная. Akim Dubrow 21:18, 4 августа 2012 (UTC)
С определением согласна. Но есть поправка: сокращенный термин "социотип" лучше давать полностью - "соционический тип". --GalinaCh 21:51, 30 июля 2012 (UTC)

Да и я против такого варианта не возражаю. Все тут изложено грамотно и верно. Хотя мне нравится и мой вариант, но он будет лучше смотреться как дополнение после этого в п.2 и 3 в теме обсуждения названия. Тогда картина будет более точной и полной.Валентина Васильевна Мегедь 22:09, 30 июля 2012 (UTC)

2. По остальным пунктам информация будет предоставлена.--Aleksandr Bukalov 13:50, 30 июля 2012 (UTC)

Краткий анализ статей с elibrary.ru[править код]

Пролегомены: отнесение статей к определённому виду — довольно сложная задача. Ну вот куда расклассифицировать статью ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ НЕЧЁТКИХ МНОЖЕСТВ В МНОГОВАРИАНТНОЙ ТЕХНОЛОГИИ ПРОФОРИЕНТАЦИИ И АДАПТАЦИИ ОБУЧЕНИЯ Фетинина Е.П., Кораблина Т.В. Системы управления и информационные технологии. 2007. № 1 (27). С. 95-101. Или ОПТИМИЗАЦИЯ КОММУНИКАТИВНЫХ КАЧЕСТВ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ НА ОСНОВЕ МЕТОДИКИ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЗНАКОВЫХ СИСТЕМ Сумароков А.И. Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Психологические науки. 2007. № 3. С. 100-107.


Так, сначала первая страница выдачи, 20 первых из 258: 4 статьи в психологических журналах[1], 2 — в педагогических + одна диссертация, 9(+2?) — экономические, ещё 2(+2?) — непонятно что. Цитирований всего — 6, из них не самоцитирование — 1. Нда… --Melirius 15:33, 30 июля 2012 (UTC)

Вторая ещё хуже: 2 психологические работы в непрофильных журналах, 2 — социологические, 3 — педагогические, 8 — экономика и управление, 1 — философия[2], 1 — политология[3], 1 — медицина[4] и 2 работы из мурзилки «Сознание и физическая реальность». Цитирований — 5, из них не самоцитирований — 5, но нужно отметить, что цитируются не соционические работы как таковые, а обзоры, в которых они упоминаются[5]. --Melirius 15:50, 30 июля 2012 (UTC)

Третья страница: психология — 4 в неспециализированных журналах[6], 8 — экономика и управление, 1 — право, 2 — философия, 1 — лингвистика. С цитированиями совсем плохо — 0 (прописью: ноль). --Melirius 16:02, 30 июля 2012 (UTC)

Четвёртая страница: психология — 2[7], экономика и управление — 8, право — 1, педагогика — 4, философия — 3, непонятно что — 1[8], мурзилка «Сознание и физическая реальность» — 1. Цитирований — 1, не самоцитирований — 1[9]. --Melirius 16:17, 30 июля 2012 (UTC)

Пятая страница: психология — 2[10], социология — 4[11], экономика и управление — 7, педагогика — 3, не пойми что — 3, и один патент. С цитированиями совсем плохо — 0 (прописью: ноль).

Продолжение следует. --Melirius 16:28, 30 июля 2012 (UTC)

Кстати, первая психологическая работа в выдаче: УЖЕ НЕ СОЦИОНИКА, НО ЕЩЕ НЕ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ Шмелев А.Г. Вестник Южно-Уральского государственного университета. Серия: Психология. 2010. № 27. С. 104-108.

Приводится рецензия на русский перевод книги И. Майерс-Бриггс, П. Майерс «MBTI: определение типов». В рецензии рассматриваются достоинства и недостатки этой книги с позиции научной дифференциальной психологии. Автор предостерегает читателей от увлечения заманчивой простотой классификации типов личности на основе всего лишь четырех двоичных факторов, порождающих 16 комбинаций. По экспериментальным данным независимых исследователей чистых «типов», соответствующих в точности этим комбинациям, оказывается меньше, чем смешанных типов

--Melirius 16:43, 30 июля 2012 (UTC)

И при чем тут соционика с информационными моделями типов? Да будет Вам известно, типология в соционике и типология МБ - это разные типологии. См. Статью и статью про Майерс-Бриггс, которая отклонилась от Юнга. Так что претензии - к МБ!
А также к доктору техн. наук Г.К. Букалову, который посмел применить методы соционич. моделирования к техническим системам.
А также к ВАКу, посмевшему утвердить эту докторскую диссертацию без разрешения некоторых участников. Она так поразила кой-кого, что под огромным впечатлением он вставил целые четыре ссылки на диссертационные работы указанного доктора в ОРИССном разделе, и не переставая поминает ее. Даже ее критика, О. Завгороднего, он вначале пытался представить сторонником данной концепции.
Кстати, про украинские Ваковские источники забыли! А ведь есть и другие....--Aleksandr Bukalov 17:38, 31 июля 2012 (UTC)
Разжую и в рот положу: название «УЖЕ НЕ СОЦИОНИКА, НО ЕЩЕ НЕ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ» явственно характеризует степень признания научности данным автором двух упомянутых и одного подразумеваемого предмета, а именно: соционики — минимум признания, типологии MBTI — получше, и «научной дифференциальной психологии» — совсем хорошо. --Melirius 18:17, 1 августа 2012 (UTC)

Сноски[править код]

  1. УЖЕ НЕ СОЦИОНИКА, НО ЕЩЕ НЕ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ Шмелев А.Г. Вестник Южно-Уральского государственного университета. Серия: Психология. 2010. № 27. С. 104-108.
    ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ СОВМЕСТИМОСТЬ В ТРУДОВОМ КОЛЛЕКТИВЕ. СОЦИОНИЧЕСКИЙ ПОДХОД Малишевский А.В., Ариничева О.В., Парфенов И.А., Петрова М.В. Вестник психотерапии. 2006. № 17. С. 46-53.
    ПРОБЛЕМА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ОТБОРА АВИАЦИОННОГО ПЕРСОНАЛА Малишевский А.В., Григорьев Г.И., Лейченко С.Д. Вестник психотерапии. 2005. № 14. С. 58-75.
    СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ МЕТОДИК СОЦИОНИЧЕСКОЙ ПСИХОДИАГНОСТИКИ Малишевский А.В. Вестник психотерапии. 2005. № 13. С. 88-10
  2. СУЩНОСТЬ ЕДИНИЧНОГО ЧЕЛОВЕКА КАК ПРОБЛЕМА ФИЛОСОФИИ Ерофеева К.Л. Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки. 2008. № 8. С. 265-270.
  3. УСТОЙЧИВОСТЬ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ: "ЧЕЛОВЕК КОММУНИКАТИВНЫЙ" ПРОТИВ "ЧЕЛОВЕКА ПОЛИТИЧЕСКОГО" Шевченко А.В. Полис (Политические исследования). 2009. № 5. С. 68-83.
  4. ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ ПОДХОД К ЛИЧНОСТИ БОЛЬНОГО С АФФЕКТИВНОЙ ПАТОЛОГИЕЙ НЕВРОТИЧЕСКОГО РЕГИСТРА Немых Л.С. Прикладные информационные аспекты медицины. 2007. № 10. С. 177-179.
  5. ПЕДАГОГИКО-СОЦИОНИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЕДИНОГО ИНФОРМАЦИОННОГО ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ПРОСТРАНСТВА Роганов Д.А. Ученые записки ИИО РАО. 2001. № 5. С. 31-46. — 1 цитирование
    УСТОЙЧИВОСТЬ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ: "ЧЕЛОВЕК КОММУНИКАТИВНЫЙ" ПРОТИВ "ЧЕЛОВЕКА ПОЛИТИЧЕСКОГО" Шевченко А.В. Полис (Политические исследования). 2009. № 5. С. 68-83. — 2 цитирования
    НЕТРАДИЦИОННЫЕ МЕТОДЫ ПОДБОРА ПЕРСОНАЛА: ОСОБЕННОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ И РЕЙТИНГ ПОПУЛЯРНОСТИ Денисова А. Управление персоналом. 2007. № 24. С. 66-70. — 2 цитирования
  6. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ НА БАЗЕ ЭТНИЧЕСКИХ РАЗЛИЧИЙ Чигарёва Д.В. Научное мнение. 2011. № 8. С. 93-96.
    ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ МЕНЕДЖМЕНТА СОЦИАЛЬНО-КУЛЬТУРНОЙ СФЕРЫ Евграфова А.А. Культура: управление, экономика, право. 2005. № 2. С. 21-22.
    О НЕКОТОРЫХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ МЕТОДАХ ЗАЩИТЫ ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ Берберян Л.С. Сборники конференций НИЦ "Социосфера". 2011. № 22. С. 271-274.
    СОВРЕМЕННЫЕ ЮНГИАНСКИЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ТИПОЛОГИИ И ИССЛЕДОВАНИЯ НЕЙРОФИЗИЧЕСКИХ ОСНОВ ЮНГИАНСКИХ ПСИХИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ Лыгпов Д.А., Хмелев Р.В. Обозрение прикладной и промышленной математики. 2005. Т. 12. № 3. С. 748-749.
  7. ТИПЫ ЖИЗНЕННОГО САМООПРЕДЕЛЕНИЯ СТУДЕНТОВ В ПЕРИОД ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ВУЗЕ Мартынова Т.Н., Морозова H.H. Сибирский психологический журнал. 2007. № 25. С. 114-119.
    ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ДЕВУШЕК В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СОЦИОТИПА Айзман Р.И., Суботялов М.А., Лебедев А.В. Вестник Челябинского государственного педагогического университета. 2011. № 7. С. 305-314.
  8. ЦЕРКОВЬ МЫСЛЯЩЕЙ ПАУТИНЫ. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МЕТАПРОГРАММИРОВАНИЯ (ВЕРОЯТНОСТНО-ВЕКТОРНАЯ МОДЕЛЬ ИНФОРМАЦИОННЫХ ВОЙН) Прохватилов В.В. Информационные войны. 2011. № 1. С. 12-22.
  9. ТИПЫ ЖИЗНЕННОГО САМООПРЕДЕЛЕНИЯ СТУДЕНТОВ В ПЕРИОД ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ВУЗЕ Мартынова Т.Н., Морозова H.H. Сибирский психологический журнал. 2007. № 25. С. 114-119.
  10. ОСОБЕННОСТИ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ СОВМЕСТИМОСТИ ТАНЦОРОВ СТАРШИХ РАЗРЯДОВ В СПОРТИВНЫХ ТАНЦАХ Стрельченко А.А. Омский научный вестник. 2009. № 75-1. С. 168-172.
    СООТНОШЕНИЕ АГРЕССИВНОСТИ И КОНФЛИКТНОСТИ У СТУДЕНТОВ ПСИХОЛОГО-ПЕДАГОГИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ С РАЗЛИЧНЫМИ СОЦИОТИПАМИ Андрусевич О.А. Вестник Воронежского государственного технического университета. 2006. Т. 2. № 10. С. 46-49.
  11. ЛИЧНОСТЬ ДЕЛАЕТ ИСТОРИЮ ИЛИ ИСТОРИЯ ДЕЛАЕТ ЛИЧНОСТЬ (ЛИЧНОСТНЫЙ ФАКТОР В ЭВОЛЮЦИИ СОЮЗА США И ЯПОНИИ) Мурзакова Н.С. Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук. 2009. Т. 1. № 7. С. 199-204.
    ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ПРИ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ СОВМЕСТИМОСТИ ЧЛЕНОВ МАЛЫХ ГРУПП И КОЛЛЕКТИВОВ Третьяков Н.В. Человеческий фактор: проблемы психологии и эргономики. 2005. № 2. С. 31-37.
    ИНФОРМАЦИОННОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СОЦИАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ КАК СПОСОБ ИЗУЧЕНИЯ СОЦИАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ Круль А.С. Психология. Социология. Педагогика. 2011. № 1. С. 75-80.
    КАКИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ В СПОРТЕ ПОЗИТИВНО ВЛИЯЮТ НА РЕЗУЛЬТАТ? Полозов А.А., Шурманов Е.Г. Теория и практика физической культуры. 2012. № 1. С. 74-78.

Направление анализа источников[править код]

Я приветствую, конечно, академический подход. Соберём источники, проранжируем. Но за деревьями не следует упускать из вида лес. Мы знаем, что основными признаками, отличающими маргинальную науку от мейнстримной являются: 1) Значительная степень отклонениня от общепринятых теорий; 2) Высокая степень умозрительности концепций и 3) Низкий уровень поддержки со стороны магистрального направления науки. Вот подтверждение либо опровержение этих положений нас и должно прежде всего интересовать в источниках.

У нас есть источники, подтверждающе, что С. распространяет методы психологического типирования на объекты, психологии совершенно несвойственные, такие как этносы и технологические объекты. У нас есть источник, причисляющий С. к причудливым, экзотическим «эндемичным» дисциплинам. Наконец, есть источник, прямо называющий соционические концепции умозрительными, и исключающий её на этом основании из науки, — Монастырский Л. М. Роль научных и вненаучных знаний в развитии концепций современного естествознания // «Успехи современного естествознания», № 11 2006.

На этом последнем пункте следует особо остановиться. Достаточно простые исследования неизменности соционических типов — при определении разными исследователями, по разным методикам, а также устойчивости типирования во времени, — в случае успеха немедленно перевели бы С. из области концепций в область прикладной науки. Но соционики категорически не хотят этим заниматься. Более того, если существуют какие-то стабильные характеристики «интертипных отношений», то прогнозы, которые можно сделать на их основе — это же золотая мечта практического психолога! Однако С. «стоически» остаётся на уровне астрологии, готова терпеть любую критику, лишь бы не проходить практической проверки.

И, наконец, уровень поддержки. Наши изыскания дают тут отрицательный результат — мировая наука не видит С., российская наука, немотря на своё печальное положение, сопротивляется нашествию С. Господа соционики, — покажите ваши мозоли вашу поддержку! Где она? Akim Dubrow 19:18, 30 июля 2012 (UTC)

"У нас есть источники, подтверждающе, что С. распространяет методы психологического типирования на объекты, психологии совершенно несвойственные, такие как этносы и технологические объекты".

А в чем проблема? То, что и как изучает соционика, действительно, не сводится к психологии. Оказалось, что информационные модели соционики применимы не только к человеку, но и к неслучайным группам людей (в частности, к этносам), а также к информационному взаимодействию человека с окружающим миром и его объектами (в частности, для систем "человек-машина"). И то и другое применение информационных моделей не противоречит ни науке, ни здравому смыслу. Есть интегральный "характер" у различных этносов (типичные черты представителей разных этносов, некие "собирательные портреты" прекрасно известны в народе как итог подчас многовековых "наблюдений") - и его можно изучать. С одними и теми же машинами одни люди "в ладу", работают с удовольствием и даже неисправности сами могут починить, а у других людей сплошные поломки и нервотрепка - и это тоже можно изучать. Кроме того, методы соционического типирования не нужно отождествлять с методами психологического типирования. --GalinaCh 21:22, 30 июля 2012 (UTC)
Проблема в том, что это ещё гораздо более великий прорыв, нежели гипотетическая предикторная пригодность С. в психологии. Но в таком случае, где же поддержка со стороны науки? Что-то её не видно. Akim Dubrow 21:43, 30 июля 2012 (UTC)
Собственно, вот вроде как взвешенное изложение. Только достаточно старое. Впрочем, судя по тому анализу выше, верифицирующих работ больше не стало. Я склоняюсь к мысли о «необщепринятом направлении в психологии, ставшем темой многочисленных спекуляций пара- и псевдонаучного характера». (А как хорошо по-английски «highly debatable and speculative» — можно найти русский эквивалент той же элегантности? :-)) --Melirius 19:37, 30 июля 2012 (UTC)
Нет, недостаточно взвешенное. Типологии Юнга уже 100 лет скоро, но она как не получила поддержки психологов, так и не имеет её сейчас. Причудливое теоретизирование. Потому и в Википедию натащили своих таблиц — практического обоснования эта чешуя не имеет. Akim Dubrow 20:05, 30 июля 2012 (UTC)
Ну, выходит, что уже и Юнг маргинальный? Юнг, Карл Густав : В апреле 1948 года в Цюрихе был организован Институт К. Г. Юнга. Институт вёл подготовку на немецком и английском языках. Сторонники его метода создали Общество аналитической психологии в Англии и подобные общества в США (Нью-Йорке, Сан-Франциско и Лос-Анджелесе), а также в ряде европейских стран. Конечно, гуманитарные науки, в которых нет четкого доказательного аппарата, в отличии от точных наук, по определению тогда все должны быть маргинальны? Валентина Васильевна Мегедь 18:16, 2 августа 2012 (UTC)
Он не маргинальный, но довольно сильно критикуемый, как и Фрейд. --Melirius 18:26, 2 августа 2012 (UTC)
Нет, просто его работа по типированию оказалась глубоко теоретической, «напрямую» с этими типами работать, насколько я понял, никто не смог. Создали разные опросники на этой базе, но что именно они меряют — большой вопрос. До сих пор вот договориться не могут =) Akim Dubrow 18:32, 2 августа 2012 (UTC)
Они меряют, как и соционика, базисные признаки Юнга: <...>. Причем, наши тесты, мы это сами многократно проверяли экспериментально, работают намного лучше тестов МБТ, поскольку совершенствовались с учетом ошибок последних Валентина Васильевна Мегедь 18:59, 2 августа 2012 (UTC)
Нет. Разные опросники меряют разное, но что именно измеряется в MBTI (или, скажем, в JTI), об этом договориться пока не удалось. Проще всего сказать, что опросники измеряют значения собственных шкал =) так часто и говорят. А со значениями этих шкал уже коррелируют какие-то внешние параметры, как то предрасположенность к определённым видам деятельности, etc. Есть, однако, тесты, претендующие на непосредственное измерение каких-то важных параметров психики, как, например, выраженность депрессии. Akim Dubrow 19:19, 2 августа 2012 (UTC)

Мы говорим о разных вещах. Типологические опросники Майерс-Бриггс и Керси и соционические - это одно, а психологические или типологические, измеряющие свойства темпераментов, психоформ и пр., - это совсем другое. Но зачем Вам здесь все эти дебри? Чтоб потом перенести в тему "Флуд" и удалить? Или оставите здесь :) Валентина Васильевна Мегедь 21:34, 2 августа 2012 (UTC)

«наши тесты, мы это сами многократно проверяли экспериментально, работают намного лучше тестов МБТ» — Хлеба и зрелищ! Ссылки, ссылки мне! На оценки валидности! В журналах! --Melirius 20:05, 2 августа 2012 (UTC)

Кто же знал раньше, что это здесь понадобится? Каждая школа имела свои внутренние разработки и технологии, и не спешила ими делиться со всеми. О Википедии или научном статусе тогда не думали. Многие делали это для себя и своих учеников, совершенствуя на практике свои методы. Публиковать не видели смысла или просто забывали. Теперь придется на этом больше сконцентрироваться. Но может у моих коллег есть такие работы? Валентина Васильевна Мегедь 21:41, 2 августа 2012 (UTC)

Вона оно как… А эта, как её — Типология Майерс — Бриггс? --Melirius 20:36, 30 июля 2012 (UTC)
А там как раз экспериментальный подход в полный рост, в связи с этим связь с умозрительной типологией Юнга у неё чисто номинальная. Что интересно, эту ТМБ используют и в теоретических изысканиях психологиии, но именно как эмпирический материал :-) Смотрят, нельзя ли поставить в соответствие неким «имманентным» свойствам психики «факторы», взятые из факторного анализа экспериментального материала. Ровно противоположный ход, верно? Akim Dubrow 20:59, 30 июля 2012 (UTC)

Правильно. У Юнга больше эмпирики. У Майерс уже кое-какая доказательная база, а в соционике для этого мощный инструмент. Типология продолжает развиваться, как это ни покажется Вам странным :)Валентина Васильевна Мегедь 21:29, 2 августа 2012 (UTC)

Где доказательства в виде научных статей в социологических и психологических журналах о проверке соционических гипотез? --Melirius 17:56, 3 августа 2012 (UTC)

Я нн заметила раньше эту реплику, поэтому извините, если отвечаю с опозданием :http://socionic.info/list/socallbooks.html , http://socionic.info/list/socbooks.html Разве этого мало? И поиски еще продолжаются, насколько мне известно. Думаю, что для доказательства неуместности шаблона маргинальности этого вполне достаточно, но дискутировать здесь дальше у меня в настоящее время уже нет возможности Валентина Васильевна Мегедь 15:08, 8 августа 2012 (UTC)

Соционика vs ТМБ[править код]

Типология Майерс-Бригс, как и соционическая типология - всего лишь производные от юнговской. Хотя ряду социоников, особенно киевлянам, приятно говорить об "особой близости соционики к Юнгу", фактически это утверждение ничем не обосновано. Что касается эмпиричности, то за последние лет 10 соционика, пожалуй, типологию Майерс-Бриггс догнала - я хорошо знаком с журналами, которые издают сторонники ТМБ, и знаю, что говорю. Dmitri Lytov 00:42, 2 августа 2012 (UTC)

«Догнала»??? Срочно в студию! Akim Dubrow 12:00, 2 августа 2012 (UTC)
Но тут есть определенная цепочка: Юнг-Маерс-Аугустинавичюте. Все это последующие этапы развития типологии. Конечно, с какой стороны посмотреть? Это может быть и продолжением Юнга, и продолжением его последовательниц... Но то, что соционика их всех значительно обогнала, введя модель типов, структурно и системно отражающую сильные и слабые стороны личности, особенности мировосприятия, способностей, и обосновав законы взаимодействия между людьми, так это уж точно крупный шаг вперед... Так, что? Можно наконец ее - в студию? Или опять назовете "чешуей и испугаетесь ее сложности"? Валентина Васильевна Мегедь 22:01, 2 августа 2012 (UTC)

Ну, почему же только киевлянам? В России то же самое. И соционика давно и намного ТМБ обогнала. По мере размещения материалов, являющихся доказательной базой соционики и анализа ее отличий от ТМБ, все это будет доказано и показано. Запросите эти данные у А.Букалова, а я дискутировать здесь больше не хочу. Но я думаю, чтобы писать объективную статью о соционике в Википедии, нужно к ней относиться без негативизма и предубеждения. Тогда и лишних споров не будет. Валентина Васильевна Мегедь 18:36, 2 августа 2012 (UTC)

Я ни в коем случае не возвышаю соционику, к которой отношусь критически, но и не имею намерения "принижать" ТМБ. Если у Вас есть желание обсудить вопрос подробнее, можно создать отдельную тему в обсуждении: Вы приведёте те моменты, по которым, по Вашему мнению, ТМБ опережает соционику, а я для сравнения приведу, что есть в соционике (или уточню факты про ТМБ). Dmitri Lytov 16:11, 2 августа 2012 (UTC)
Да, собственно, по тем самым, которые уже были перечислены: 1) ТМБ не выдвигает новых необычных идей; 2) Имеет экспериментальное подтверждение надёжности (хотя бы через повторное тестирование, см. http://psycnet.apa.org/psycinfo/1978-30748-001 http://psycnet.apa.org/psycinfo/1994-43547-001 http://epm.sagepub.com/content/57/4/590.short http://www.amsciepub.com/doi/abs/10.2466/pr0.1997.81.1.349 http://www.amsciepub.com/doi/abs/10.2466/pr0.1977.41.3.1011 http://etd.ohiolink.edu/view.cgi?acc_num=osu1232643541) 3) широко используется в прикладных, а также, до некоторой степени, теоретических областях психологии. Akim Dubrow 17:05, 2 августа 2012 (UTC)
По моему субьективному мнению, с ТМБ произошло в точности то же, что лет 15 спустя с соционикой: после долгого непризнания и быстрого бурного успеха она почила на лаврах и задержалась на уровне, скажем так, довоенной методологии. Поэтому она имеет широкое хождение в прикладной психологии, но американским академичесим психологам неинтересна. Dmitri Lytov 16:11, 2 августа 2012 (UTC)
Тут уже я должен взять таймаут на проработку вопроса. Я знаю, что вопрос изучался, но с каким интересом и насколько глубоко — не возьмусь сейчас судить. 17:05, 2 августа 2012 (UTC)
Позволь не согласиться, но только в одном аспекте. Развитие соционики становится все более бурным, особенно с приходом в нее новых сил - академических ученых. Потому, что потенциал у этой науки очень велик благодаря возможности исследования и моделирования как личностных, так и межличностных и социальных процессов. А ТМБ - просто тест и описания типов. Там развиваться нечему. Поэтому у соционики был и всегда будет большой творческий потенциал Валентина Васильевна Мегедь 19:18, 2 августа 2012 (UTC)
П.С. Ваши слова про высокий уровень экспериментальной методологии ТМБ меня особенно удивили - они сами так не считают. Dmitri Lytov 16:11, 2 августа 2012 (UTC)
Я не совсем это имел в виду сказать. Я прежде всего имел в виду, что ТМБ, как «теория типов», — это просто основа MBTI, то есть, методики тестирования, и работы ведутся именно в практическом направлении. Изначально. А в соционике, ну, я не исключаю, что есть какие-то экспериментальные работы, но пока они мне не попадались что-то. Akim Dubrow 17:05, 2 августа 2012 (UTC)
Но соционика развивается, кстати, именно идя от практики к теории, что особенно важно...Валентина Васильевна Мегедь 20:30, 2 августа 2012 (UTC)
Слова, слова, слова. А знаете, в чём главная разница? Что есть 40 тыс. научных публикаций по ТМБ/МБТИ, как минимум, но никто никогда не заикнулся об назать эту типологию (или опросник) «наукой». Akim Dubrow 20:53, 2 августа 2012 (UTC)
Путь «от практики к теории» — это нормальный путь недооформившейся науки, и пока она его не пройдёт — это паранаука. Если же соционика всё ещё идёт, то… :-) --Melirius 08:51, 3 августа 2012 (UTC)
Было бы странно, если бы вполне адекватные соционики не относились критически к ряду работ или отдельных проблем соционики. Но к ней самой, как к серьезному диагностическому и исследовательскому инструменту, критически относиться довольно сложно. Если, конечно, отделить мухи от котлет :). Кто хоть раз попробовал это на практике, никогда не откажется применять этот метод и дальше, даже несмотря на кучу недостатков и проблем, потому что это "работает", причем очень хорошо в умелых руках. А это - главное. Но глубокое изучение соционики - совсем непростое дело. Поэтому, все прикоснувшиеся к данной теории поверхностно, плодят ряды тех, кто дискредитирует соционику, и с этим пока еще трудно бороться. Для этого и создан был Ученый совет, кстати. И, надеюсь, что его фильтр будет работать все лучше и лучше, отделяя зерна от плевел. Что же касается эмпирики и экспериментов, то они давно повсеместно проводятся, но о них пусть А.Букалов Вам рассажет подробнее. Валентина Васильевна Мегедь 19:03, 2 августа 2012 (UTC)
А не надо, чтобы Букалов рассказывал. Пусть Букалов расскажет об этом в уважаемом научном журнале - и предоставит сюда ссылку. Потому что пока что видно лишь, что типирования Букалова и его ближайшего коммерческого партнёра (директор АНО НИИ Соционики) по опубликованным данным совпадают лишь на десяток процентов. В таких условиях наэкспериментируют... Или вот Букалов вещал тут недавно, что исследования проводились для Газпрома. Закрытые поди, коммерческие - где тут наука? Этак можно что угодно теперь говорить про эти исследования - хоть "там было протипировано 1000 человек, все верно, Газпром плохого себе не закажет..." Socioland 20:04, 2 августа 2012 (UTC)
Я статистическими данными не располагаю. И не берусь судить кто и где там в чем ошибался. Как и не считаю НИИ коммерческим партнером МИС. Насколько мне известно, вряд ли такое возможно. Да и какая коммерция? Для выплаты гонораров за статьи авторам и аренду платить надо? Государство пока не оплачивает, как и труд самих исследователей. Вот и проводятся ими семинары, чтобы были хоть какие-то средства на это. А вы - все коммерция, да коммерция... Вы бы хотели работать бесплатно? Так, что здесь пассионарность - прежде всего, и именно потому, что этот инструмент работает...
Но я дискутировать больше не хочу. Предвзятость мнений никакими аргументами не разрушить, если люди не хотят слышать то, что расходится с их мнением. Валентина Васильевна Мегедь 20:30, 2 августа 2012 (UTC)

Ещё раз о статусе: взгляд отщепенца[править код]

Хочу в виде тезисов высказать свою точку зрения о статусе соционики, которую я когда-то очень долго изучал изнутри и с которой отношения не сложились:

  1. соционика вполне созрела в качестве психотехники, вроде психодрамы или берновских трансакций. Только что вышедшая книга Е. Филатовой "Психология и соционика: вместе или врозь" как раз резюмирует многолетнее развитие соционики в этом направлении. В годы перестройки что из западных психологических трудов было переведено в первую очередь? Труды авторов разных психотехник, поскольку это были самые продаваемые, понятные большому числу читателей и не слишком перегруженные академизмом книги. Для социоников эти книги стали своего рода стандартом качества - и именно его они в результате и достигли. Но психотехника, как неоднократно отмечалось выше - это не наука, это всего лишь прикладное направление.
  2. в качестве типологии личности соционика - лишь одна из многих.
  3. в качестве теоретического направления соционика недозрела. Да, сформулированы интересные гипотезы, но багаж знаний социоников оказался явно недостаточным для их решения. Написано большое количество статей, терминология которых имеет несколько источников и составных частей: а) популярные брошюрки эпохи застоя по научному коммунизму, кибернетике и т.п., б) самиздат лояльных интеллигентов того же времени (нелояльные читали Солженицына, а лояльные - Мартынова, "Розу мира", Рерихов и другие чакры-швакры). Позиция "соционика - не психология" оказывается очень удобной - так легче скрывать собственную некомпетентность в психологии. Я бы отметил несколько десятков интересных теоретических исследований, подкреплённых даже эмпирической базой, если бы не их общая особенность - как правило, их авторы, пообщавшись с основной соционической массой, предпочитали держаться от социоников в стороне, пусть даже сохраняли соционическую терминологию.
  4. на базе соционики возникло несколько направлений, которые можно назвать околосоционической философией. Отличие философии от науки, думаю, авторам настоящей дискуссии известно, нет смысла пережёвывать азы. Это, прежде всего, концепция социальных ролей Гуленко, где типы переосмыслены настолько, что существуют параллельно с его собственно соционической деятельностью. Вообще среди публикаций журналов МИС большая часть статей - это именно "философия", очередное "моё видение соционики" - как правило, мало кому, кроме автора, интересное.
  5. эмпирические исследования в соционике поставлены не лучше и не хуже, чем в ТМБ. Последняя по количеству чисто эмпирических исследований соционику опережает, но вот по качеству их методологии - не уверен. Например, можно найти исследование корреляции типа с религией, при этом выборка совершенно нерепрезентативная и выводы тоже никакие - искали, искали, ничего не нашли. Зато по оформлению статьи ТМБ на порядок лучше - соционические же большей частью оформлены безобразно, это ещё от аушриного самиздата пошло.
  6. хвастовство и нескромность социоников, их нежелание взглянуть на себя со стороны не нуждаются в доказательстве - на страницах данной дискуссии можно найти полным-полно примеров. Меня это особенно удивляет, поскольку на словах соционика декларирует, будто помогает обеспечивать понимание между типами и знает, как это делать, а реально - видим сапожников без сапог (к тому же считающих в порядке вещей общаться с собеседниками свысока). Если соционики, участвующие в данной дискуссии, наверняка уже давно по текстам сделали предположения о типах участников, то что мешает найти подходящие, "типные" аргументы? Или соционик ссылается на типы, чтобы оправдать неумение (донести мысль, разрешить конфликт и т.п.), а не для того, чтобы эффективно донести мысль, разрешить конфликт? Вопрос риторический, наверное. Соционики, если вы читаете эти строки - прошу не обижаться. Нейтральность - значит "какой меркой вы меряете, такой и вас будут мерить", никаких "козырных" доводов. Dmitri Lytov 22:15, 2 августа 2012 (UTC)
  7. хорошо бы часть обсуждения перенести в архив, а то уж больно страница разрослась. Dmitri Lytov 22:24, 2 августа 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я понимаю, что бывают кризисы у всех. Гоголь сжег свою рукопись тоже... Но зачем же так обобщать (смотрят свысока на всех, и пр.?). Как ты можешь расписываться за всех? Я не ожидала такой предвзятости и от тебя тоже...

Даже если учесть, что ты очень давно отошел от соционики и не в курсе многих изменений и ее развития в целом, а солидные авторы - официальные ученые и ссылки в АИ тебя тоже не убедили, поскольку уже выработалась предвзятость, то откуда такая самоуверенность и действительно - высокомерие, в котором ты упрекаешь других? Ведь ты был в соционике в начале ее пути. Сегодняшней соционики ты совсем не знаешь. А говоришь о соц.ролях Гуленко, которые он сам давно пересмотрел, и пр. Просто за деревьями перестал видеть лес?

Как можно сравнивать соционику с психотехникой? Как можно так субъективно и неверно судить? Где обоснования и доказательства? У тебя даже знаний о соционике современных нет. Просто неожиданно это все... именно от тебя, когда сайтом твоим до сих пор люди пользуются, твои статьи читают. А ты их всех - так...одним махом зачеркнул ... И себя тоже... Испортила, видно, тебя Википедия...:) Валентина Васильевна Мегедь 00:36, 3 августа 2012 (UTC)

Остается надеяться, что на выводы нашего посредника это все-таки не отразится. Он ведь должен сохранять объективность и может иметь собственное мнение, как бы тут все ни старались оказать на него влияние. Валентина Васильевна Мегедь 00:40, 3 августа 2012 (UTC)

Надо сказать, что я совершенно независимо от коллеги Dmitri Lytov пришел ровно к такому же выводу. Это единственное удовлетворительное объяснение следующим фактам:

  • Эта «наука» абсолютно неизвестна за пределами СНГ (ноль упоминаний в англоязычной научной литературе) — у них таких «научных фриков» своих хватает, равно как и практическизх психотехник чтобы обсуждать российские аналоги. Я не представляю ситуацию чтобы реальная наука носила столь локальный характер — не существует отдельной «российской математики».
  • Большинство публикаций на русском языке в прикладных журналах и носят именно прикладной характер. В серьезных теоретических журналах по психологии соционика не рассматривается.
  • В социопедии http://zanoza.ru/ используются чрезвычайно интересные лексические конструкции, характерные скорее для религиозных, чем для научных организаций (например, «под конец жизни принял соционику»). Pessimist 08:30, 3 августа 2012 (UTC)
Подозреваю, это цитируют мой материал с сайта, который я когда-то развивал. Не скрою, в ряде случаев писал о социониках с иронией. Религией я бы её не назвал - есть ряд существенных отличий - но с толкиенистами или эсперантистами, действительно, много общих черт есть (тот же эсперанто - это уже не лингвистика, это образ жизни). Dmitri Lytov 15:04, 3 августа 2012 (UTC)

Никто о ее академическом статусе и не говорит, его пока нет. Не понимаю вообще, о чем спор. В теме 26, например, я писала в чем суть.Валентина Васильевна Мегедь 08:38, 3 августа 2012 (UTC)

Ура! Его нет — ergo маргинальная наука или паранаука. --Melirius 09:51, 3 августа 2012 (UTC)
Может хватит заниматься беспрерывным флудом? Одно наличие корпуса диссертаций говорит об академичности соционики как науки. Все остальное - дешевое злопыхательство, и аппеляция к маргиналам типа zanoza, при отсутствии документальных аргументов. Не пора ли заняться источниками? Про диссертации [11] - уже произошло "психологическое вытеснение"? Что-то энтузиазм увял? Это не флудить, потому что дело заведомо проигрышное. Кроме того, еще раз напоминаю, что в корпусе вторичных АИ в ВАКовских журналах только России и Украины: по ключевому слову "соционика" в http://elibrary.ru имеется 258 статей, в украинском каталоге ВАКовских публикаций по "соционика" или "соціоніка" http://www.nbuv.gov.ua/PORTAL имеется 176 статей. Только из этих каталогов уже обработано 160 вторичных АИ. А также ряд независимых учебников или монографий по психологии,педагогике, менеджменту, маркетингу, рекламе. Они, вероятно, будут выложены завтра. Одна "беда" для злопыхателей и маргиналов: список академических источников все время увеличивается!--Aleksandr Bukalov 10:36, 3 августа 2012 (UTC)
Придётся заняться самоцитированием: «Ссылок на Живую Этику в диссертациях вообще 12750. Она наука, что ли, по такой логике? :-) --Melirius 17:33, 2 августа 2012 (UTC)» — аргумент о наличии ссылок из диссертаций не доказывает научности некоторой концепции. Приводите ссылки прямо с цитатами, причём из диссертаций, описывающих соционику или проверяющих её положения, а не использующих её для типирования текстильных материалов. Качество статей из http://elibrary.ru было проанализировано в теме выше, а также имеется заключение посредника от 09:18, 30 июля 2012 (UTC). Ряд независимых учебников, применяющих соционику в психотерапии, педагогике, менеджменте и управлении персоналом, маркетинге, рекламе — это опять-таки не показатель её научной обоснованности, это некоторый показатель успешности её возможного практического применения (как психотехники). Пример: молитва верующим помогает, и в психотерапии есть направление, которое её также рекомендует использовать как компонент улучшения состояния пациента. --Melirius 16:42, 3 августа 2012 (UTC)
Melirius, Никто тут и не спорил на тему наличия официального академического статуса у соционики в плане регистрации ее в АНУ. Не надо путать "божий дар с яичницей! :) Речь шла о признании соционики многими академическими учеными, а следовательно об интересе к соционике со стороны официальной науки, что не делает ее в принципе маргинальной в общепринятом ненейтральном смысле этого слова. А значит, надо к данному определению "М" добавить исключения для таких неординарных случаев, либо не ставить вообще сноску на это слово. И отразить реальное положение дел : соционика вызывает большой интерес не только в широких массах, что придает ей некоторый оттенок маргинальности, но и у многих профессиональных специалистов и ученых, и судя по этому, она уже не является маргинальной наукой в обычном смысле этого слова, а движется к официальному признанию. Ведь это так и есть.
Почему не отразить сей объективный факт, а давать ссылку на маргинальность и лженауку там же, что в принципе является недооценкой и дискредитацией настоящей соционики как науки будущего для многих дисциплин, а не той соционики, которую Дима Лытов и другие видели на форумах в виде флуда, и поэтому о ней так и судят. Валентина Васильевна Мегедь 11:00, 3 августа 2012 (UTC)
«Речь шла о признании соционикиЖивой Этики многими академическими учеными, а следовательно об интересе к соционикеЖивой Этике со стороны официальной науки, что не делает ее в принципе маргинальной в общепринятом ненейтральном смысле этого слова.» — невалидный аргумент, произвольность которого ясно видна из данной замены.
«движется к официальному признанию» — вот пусть и движется, а пока ВП:НЕГУЩА. Дальнейшие апелляции к «перспективности», «научности нового типа» и «науке будущего» будут истолкованы как хождение по кругу в дискуссии. А вот авторитетные источники от социологов про «объективный факт» были бы не лишними. --Melirius 16:42, 3 августа 2012 (UTC)
В связи с этим, я хочу задать следующие вопросы к Abiyoyo:
1. Проблема в том, что здесь часто используется непреодолимый парадоксальный барьер для принятия предлагаемых АИ: если официальные ученые используют методы соционики и это служит наилучшим доказательством их эффективности и признания со стороны ученых, то здесь это "аффилированные источники". Не абсурд ли это, граничащий с предвзятостью? Получается здесь в итоге, что именно неиспользование учеными соционики служит доказательством интереса к ней со стороны официальной науки. На самом деле АИ уже очень много, если бы не этот бюрократический барьер для их принятия.
2 Почему ссылки во множестве диссертаций также не учитываются как интерес ученых к соционике, когда это явное доказательство их интереса, потому что лишних и случайных ссылок там не бывает в списках литературы. И никто в диссертациях не ссылается на соционику в негативном ключе, так как по отношению к "маргинальным" наукам это в принципе не применяется. Там предоставляется только критика официальных источников. Кто защищался, знают. Таким образом, получается, что специально сужаются возможность и объем объективных ссылок. Или же есть правила, которые надо менять.
3. Главная проблема неразрешимости спора заключается в том, что соционика во многих аспектах переросла маргинальность, но еще не имеет официального статуса в АНУ. Как это все адекватно отразить в Википедии? Нужно дружно искать такой способ. Поскольку в науке такого явления еще не было, то там только два варианта, на которые опирается ВП. А реалии подсказывают третий. В этом все дело. Возможно Вы, как эксперт найдете какое-то решение, чтобы определение соционики было объективным, а не имело явно негативного подтекста, заложенного в ссылке на ее маргинальность (там же: паранаука и лженаука, как будто без этой ссылки вообще нельзя обойтись в данном неординарном случае), а учитывало также интерес к соционике со стороны многих академических ученых, а значит в их лице - академической науки также.
Я предлагаю на этом прекратить дискуссию, чтобы она опять не пошла по кругу и не заниматься флудом, а подождать выводов посредника. Валентина Васильевна Мегедь 11:17, 3 августа 2012 (UTC)
  • «Никто о её академическом статусе и не говорит, его пока нет» (с) Валентина Мегедь
  • «Одно наличие корпуса диссертаций говорит об академичности соционики как науки» (с) Aleksandr Bukalov
  • «настоящей соционики как науки будущего» (с) Валентина Мегедь
Вы бы господа-соционики между собой договорились как-нибудь для начала что такое эта ваша соционика и говорит кто-нибудь о академическом статусе или нет. Pessimist 13:29, 3 августа 2012 (UTC)
Об академическом признании красноречиво говорят приведенные академические АИ (оскорбление скрыто)--Aleksandr Bukalov 13:48, 3 августа 2012 (UTC)
"Дешёвое злопыхательство", "болтовня", "грош цена"... Александр Валентинович, а что Вы хотите от таких людей? Dmitri Lytov 14:15, 3 августа 2012 (UTC)
Обращаю внимание, что реплики должны соответствовать правилам ВП:НО и ВП:ЭП.--Abiyoyo 14:18, 3 августа 2012 (UTC)
Приношу свои извинения, видимо погорячился. Я всего-навсего хотел сказать, что вместо рассмотрения вопроса по существу, по правилам, т.е. по представленым АИ, происходит непрерывный флуд не по теме,т.е. нарушение правил, и уважаемый посредник уже несколько раз делал замечания на эту тему. --Aleksandr Bukalov 14:57, 3 августа 2012 (UTC)
Pessimist2006, внимательнее читайте мои сообщения выше и не манипулируйте мои словами, выхватывая из контекста то, что Вам выгодно. На самом деле выше я писала по поводу статуса и науки будущего в следующем контексте:

1. Речь шла о признании соционики многими академическими учеными, а следовательно об интересе к соционике со стороны официальной науки, что не делает ее маргинальной в принципе, несмотря на то, что она еще не зарегистрирована в АНУ, но к этому идет. Тем не менее, она переросла определение маргинальности. Такой большой интерес к соционике и все большее использование представителями официальной науки говорит о ее признании и статусе в данном контексте. И никакого расхождения с утверждениями А.Букалова здесь нет. Кроме непонимания собеседниками того, что мы пытаемся вам тут донести. Из-за чего мы и ждем мнения посредника.

2. Почему не отразить сей объективный факт, а давать ссылку на маргинальность и лженауку там же, что в принципе является недооценкой и дискредитацией настоящей соционики как науки будущего для многих дисциплин...

Прошу Вас не пускать дискуссию по кругу, это нарушение правил. Не провоцируйте это, пожалуйста. Валентина Васильевна Мегедь 14:30, 3 августа 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, от повторения аргументов ВП:ПОКРУГУ их доказательная сила не увеличивается (ср. текст реплики выше с Вашей репликой от 11:00, 3 августа 2012 (UTC)). Прекратите повторяться, пожалуйста, и не обвиняйте оппонентов в повторах при наличии оных у Вас — на одни и те же аргументы естественно следуют одни и те же ответы. --Melirius 16:42, 3 августа 2012 (UTC)
Дима, ты давно отошел от соционики и не в курсе многого. Потому обидно-с... Может, со временем и ты во всем лучше разберешься, как знать? Предлагаю подождать все же мнения посредника и прекратить эту дискуссию. Валентина Васильевна Мегедь 14:30, 3 августа 2012 (UTC)
Я «выхватываю из контекста» то, что полагаю важным для выводов в данной дискуссии. Пока эту «науку будущего» не оценили как таковую за пределами СНГ — это не наука будущего, а пшик. ВП:НЕГУЩА, когда это будущее наступит, тогда и будем считать соционику наукой. А через российский ВАК нынче такое проходит в качестве диссеров, что волосы дыбом встают. Если вы желаете прекратить дискуссию, то вам никто не мешает прекратить комментировать реплики оппонентов. Pessimist 15:23, 3 августа 2012 (UTC)
И как подобные реплики не комментировать? Не лучше ли не провоцировать комментарии некорректными цитатами и высказываниями? Это наука уже более 20 лет распространяется по просторам СНГ, а я давала ссылки на сайты в других странах, и на книгу-учебник в США Е. Филатовой. И хотя она пока не официальная, но признана многими учеными (см.ссылки на АИ, их много), поэтому наукой будущего я ее никак не могла называть, как Вы изволили это представить в Вашей интерпретации, а лишь как "науки будущего для многих дисциплин", хотя и так уже большой их ряд ее вовсю использует (почитайте, что я писала об этом в теме 18, и ученых каких наук там приводила с ссылками). Так, что давайте на этом поставим точку. Все мои мнения в огромном количестве Вы и так найдете на протяжении всей дискуссии Валентина Васильевна Мегедь 15:38, 3 августа 2012 (UTC)
От Вас требуют источники с цитатами, а вместо этого виден флуд про «интерес ученых к соционике», ОРИСС про «свой, особый, "третий путь"» её научности, не подтверждённые ссылками обобщения «И никто в диссертациях не ссылается на соционику в негативном ключе…», и многочисленные прочие неподтверждённые и опровергнутые тезисы, причём не по одному разу. Действительно, пока Вы не наработали себе на блокировку за

ВП:ПОКРУГУ, лучше это прекратить. --Melirius 16:54, 3 августа 2012 (UTC)

Обсуждение закрыто. Обе стороны обвиняют друг друга во флуде и хождении по кругу, но никто не может остановиться первым.--Abiyoyo 16:57, 3 августа 2012 (UTC)

Что считать соционикой - а что считать авторской типологией[править код]

Соционику придумала Аушра и пожалуй никто не будет спорить, что именно то, что придумала Аушра - это и есть соционика.

Тем не менее кроме соционики Аушры существует ещё огромное количество вариантов соционики - есть даже такая расхожая фраза о том, что "сколько социоников - столько и соционик", об этом хорошо писал Шепетько.

Так вот, могут ли они считаться социониками, а то, что они придумали - соционикой? Стоит ли это всё включать в статью?

Яркий пример - Лукашевич Николай. Сначала Мегедь приводит его как соционика (то, что делает Лукашевич - это соционика) по типу "вот вам учёный, авторитетный источник, использует соционику", потом оказывается, что Лукашевич и не соционик даже, а человек, который придумал собственную типологию, очень похожую на соционику. Как же нам определить, где соционика, а где - авторская типология, которая не является соционикой, лишь похожа?

  • Socioland, Вы по-прежнему с фанатичным упорством выбираете из предоставляемой информации только то, что Вам выгодно? Я в главе 10.1, и не только, тогда сразу же написала объяснение и уточнение, но Вы не желаете этого видеть. С такой предвзятостью как у Вас (и у других здесь) просто невозможно сотрудничать в написании статьи. Повторяю специально для Вас опять:
  • "Поправка по Лукашевичу. Извините, каюсь, я поторопилась со своим выводом, поверив чужому мнению, что Лукашевич использует соционику. Там совсем другая его авторская типология, мне неправильно сказали. О соционике он рассказывает нейтрально, и отмечая ее достоинства и критикуя за некоторую размытость на стр.40-42, но просто как о факте. В книге он предлагает собственную концепцию на базе американской типологии и темпераментов (куда более размытую, на мой взгляд), и описывает свои новые типы личности: http://www.many-books.org/read/9035/1 . Его подходы не соционические, это точно. Так, что это 100% независимый АИ.

Теперь ссылка, с учетом его полного статуса выглядит так:

Лукашевич Н.П. "Теория и практика самоменеджмента: учебное пособие.-К.:МАУП, 2002.-360 с. ISBN 966-608-159-8". Учебное пособие, 2-е издание. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом.

В книге, кстати, написано: Учебное пособие, 2-е издание. Рекомендовано Министерством образования Украины. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом (протокол №10 от 6.12.01).

Кстати, на соционику он там дает ссылку, которую Вы также игнорируете как не АИ, хотя на ней есть гриф Министерства образования Украины, которое это пособие рекомендует для студентов (Молодцов А.В. Соционика для менеджера. – Киев: ИСИО, 1993. – 208 с. ISBN 5-7763-1439-9

И его научный статус и авторитет также высокий, вопреки высказанным Вами уничижениям: Лукашевич Николай Павлович, доктор философских наук, профессор, действительный член Украинской академии политических наук. Почетный доктор Международной Кадровой Академии, и Академии педагогических и социальных наук (г.Москва), профессор Киевского национального университета Т.Г.Шевченко, главный научный сотрудник Института высшего образования АПН Украины.Валентина Васильевна Мегедь 23:04, 10 августа 2012 (UTC)

Приводили в пример Ольгу Тангеманн - ну как же, международный учёный не из России, а из Англий, психолог. Ну вот и ознакомьтесь: сама она называет своё учение соционикой, но говорит о "психической энергии", упоминает [www.socionics4you.com/ru/theory/archive/-3 модель Бабочка] (чакры, парапсихологические феномены и т.п.). Можно ли считать это соционикой? Или это авторская типология, которая очень похожа на соционику и заимствует ряд элементов?

Кем является Седых Роман? Все термины, которые вводила Аушра были названы по-другому (экстраверты -> соматики), но следы соционики явно видны. При этом не считается своим среди социоников.

У Ермака своя соционика, которая отвергает признаки Рейнина, опять же ядро соционики прослеживается явно, но почему-то считается своим среди большинства социоников.

Почему в статье Ю. А. Алферов описан как создатель "пенитенциарной соционики"? Это что, какая-то другая соционика? Или это та же самая соционика, просто соционика применена в исправительных учреждениях? Кто назовёт критерии, по которым провести эту тонкую грань? А то тут войны правок уже пошли по поводу Алфёрова.

Точно ли Букалов Григорий - это соционика? В среде социоников его типирование неодушевлённых предметов - очень маргинальное направление, но почему-то он сам считает (да и другие) себя социоником.

И так далее. Кого ни копни - очень нелегко провести грань между соционикой (что это вообще такое?) и собственной типологией на основе соционики. О чём статью пишем, коллеги? Ладно мне проще - я на соционической энциклопедии могу подробно расписать взгляды каждого, тем и спасаясь от вопроса "что есть ядро соционики" и определить степень отклонения от него, подробно расписав кто кого кем считает, а тут, в рамках одной (пусть и длинной) статьи? Соционика - это то, где 16 типов и интертипные? (Самый простой признак) Соционика - это то, что пишут авторы, состоящие в организации МИС? Соционика - это то, что придумала Аушра? (Или то, что подкорректировали Аушру, выкинув эзотерику, четыре такта мотора и некоторые псевдонаучные элементы? Так этих корректировщиков очень много и каждый что-то своё написал, чуть ли не соционику заново)

Ну вот и как будем границы определять?

Socioland 11:48, 4 августа 2012 (UTC)

Очень скользкий вопрос. Тот же Таланов: соционики рады приводить его как пример вполне добросовестного академического исследователя, который соционику без особых стеснений докладывает на психологических конгрессах (и никто его оттуда не гонит). В то же время, сам Таланов более чем критически (мягко говоря) относится к уровню значительной части социоников, поездки на киевскую конференцию ему хватило.
Очень, очень тонкий, да. Но он методологически важен при обсуждении маргинальности соционики. Где она, грань соционики? Не решим - так и будут конфликты. Socioland 12:24, 4 августа 2012 (UTC)
По поводу признаков Рейнина: это всего лишь одна из гипотез в рамках соционики, и то, что соционик не поддерживает её, вряд ли говорит ещё о его "несоционичности". Аналогично - с чакрами-швакрами: есть соционики, которые считают их неотъемлемой частью, тем более, что сама Аушра подобным увлекалась - но самый читаемый соционический автор, Гуленко, так не считает, и многие другие соционики не считают. Вполне нормальный плюрализм. Dmitri Lytov 12:18, 4 августа 2012 (UTC)

Академические монографии и учебники по теме[править код]

Уважаемый Abiyoyo! В дополнение к спискам диссертаций, на странице http://socionic.info/list/socallbooks.html Вы можете ознакомиться со списком академических изданий, в которых соционика упоминается в числе других других наук и научных направлений. На сегодня в списке 62 источника. Для удобства анализа приведены прямые цитаты, сведения об авторах, рецензентах, академических рекомендациях, даны ссылки на интернет-страницы. На странице http://socionic.info/list/socbooks.html приведена аналогичная информация о некоторых академических учебниках по соционике. Сразу оговорюсь, что эти списки неполны, ибо, как говорил Козьма Прутков, "Нельзя объять необъятное". Но данная выборка достаточно информативна. Обращаю Ваше внимание, что в списках есть издания на болгарском, румынском, английском и украинском языках.--Aleksandr Bukalov 14:26, 4 августа 2012 (UTC)

Посмотрим. --Melirius 16:08, 4 августа 2012 (UTC)
«Я в полном восторге!» © Гордость и предубеждение. Напоминаю, что заявленная цель списка — «Учебники по соционике», причём, как сказано выше, «академические издания»
1. сб. статей.
2. Румынского не знаю.
3. Поп. книжка с дискутируемым даже среди самих социоников положением о соответствии внешности и типа
4. Поп. книжка
5. Первое в списке университетское издание, но тоже не учебник

--Melirius 17:26, 4 августа 2012 (UTC) Далее ситуация выправляется, хотя популярные книжки нет-нет, да и проскакивают (11 + 16 — точно, есть ещё несколько под вопросом). В номере 15 используется эниологический подход. Неприкладных, то есть книг, где соционику проверяют, а не постулируют: возможно — 18 (в оглавлении присутствует, но в чём заключалась проверка — из него непонятно), 8, 12, точно — 9. В то же время хотелось бы обратить внимание на величины коэффициентов корреляции, обнаруженные при тестировании соционики в источнике 9: максимальная по абсолютной величине R=-0,214 из Таблицы 6 специалистам скажет о многом. Всего в списке «учебников» 21. --Melirius 20:10, 4 августа 2012 (UTC)

  • Не знаю к этой ли теме (если нет - перенесите в тему статей с АИ, потому что искать куда поместить мне некогда - я уезжаю, надо собраться), но успела заглянуть только в один журнал АИ, и то нашла три ссылки (куда лучше их поместить?):

Донченко О. Феномен структурної незатребуваності в сучасному житті «Соціальна психологія», 2008 – № 5(31), с.4. : http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/sops/2008_5/PDF/Donchenko.pdf она, в частности, пишет: «Вивчення психічних структур психологія віддала, з одного боку, академічній психіатрії з її нескінченними типологіями, а з іншого - неакадемічній теорії інформаційного метаболізму, що розробляється в Україні в межах приватного інституту вже понад двадцять років. І саме в межах останньої (соціоніки, яку принципово не сприймає науковий офіціоз) зростає теоретичне і практичне знання про фундаментальну структуру психіки. Цікаво, що світоглядна практика виштовхнула соціоніку у світ Божий саме в історичний момент потужного виклику глобалізаційних процесів, спрямованих на розчинення територіальних, національних, релігійних, культурних та інших структур», и т.д.

И это она писала 5 лет назад, когда официальная наука еще мало воспринимала соционику. За 5 лет это значительно изменилось.

Даа? Ссылки? Я вот вижу, что даже в этой статье написано чёрным по белому: «неакадемической теории информационного метаболизма» и «соционики, которую принципиально не воспринимает научный официоз». Так что спасибо за очередную работу о научной маргинальности соционики. --Melirius 16:08, 4 августа 2012 (UTC)
  • И это она писала 5 лет назад, когда официальная наука еще мало воспринимала соционику. За 5 лет это значительно изменилось, разве это не очевидно по количеству растущих ссылок? Может хватить зафлуживать каждую тему своими предвзятыми мнениями и постоянными выдергиваниями из контекста того, что Вам бы хотелось там увидеть. А остальная часть ссылки Вами даже не воспринимается, т.к. у Вас уже фильтр стоит в восприятии. Это и есть Ваша нейтральность патрулирующих? Ее тут еще никто ни разу не видел, а Вы все о правилах твердите... Сочувствую нашему посреднику. Если он захочет быть объективным тут все вы дружно его съедите, не правда ли? Лишь бы было именно по-вашему. Валентина Васильевна Мегедь 16:39, 4 августа 2012 (UTC)
Таак, гипотеза: «количество ссылок на соционику растёт со временем, начиная с 2008 года». Метод проверки: статьи с elibrary.ru. Временной охват: с 2000 года.
2000 — 2, 2001 — 3, 2002 — 1, 2003 — 7, 2004 — 5, 2005 — 11, 2006 — 24, 2007 — 38, 2008 — 32, 2009 — 35, 2010 — 42, 2011 — 41, 2012 — 10 (пока неполный). Начиная с 2007 года рост не особо прослеживается. А если учесть растущий со временем охват изданий, то картина становится довольно кислой. --Melirius 17:42, 4 августа 2012 (UTC)

Роман Зрайко, соціальний психолог (Інститут соціальної та політичної психології АПН України) «Соціальна психологія, № 4, 2 0 0 5 С.180. Он пишет: «На нашу думку, добра психологічна сумісність (наприклад, у розумінні соціоніків, Е. Берна та ін.) великою мірою знімає проблему психологічного насильства, оскільки в такому випадку „за визначенням” будь-який вплив є більш-менш гармонійним щодо особистісної структури партнера. Протее повна психологічна сумісність є швидше бажаним ідеалом. Тому багато залежить від духовних зусиль самої людини, психологічної культури її оточення, суспільства в цілому»...

Мимолётное упоминание в перечислении концепций психологической совместимости — изобретения отнюдь не социоников. --Melirius 16:08, 4 августа 2012 (UTC)
  • То Вы упоминание об изобретениях считаете неафилированными источниками, то требуете именно их, то ждете ссылок в АИ и диссертациях на соционику... Вы уж как-то определитесь, или Вам любая ссылка на АИ неприятна? Можно ли предоставить посреднику решать, что подойдет, а что нет, без Ваших предвзятых комментариев и флуда?. Это было упоминание о соционике в АИ, причем не в негативном контексте, как Вам бы очень хотелось. Валентина Васильевна Мегедь 16:39, 4 августа 2012 (UTC)
Неа, как раз эта ссылка нормальная — для показа распространённости пойдёт. --Melirius 17:42, 4 августа 2012 (UTC)

Владіслав Вербець. «Соціальна психологія», № 3, 2 0 0 4 с.59-60. Пишет «Важливою умовою в науковому аналізі соціальних проблем, як уже зазначалося, є проведення систематичних та широкомасштабних соціологічних, соціально-педагогічних та психологічних досліджень мотивації навчання, професійної спрямованості, психологічної готовності до ринкових перетворень, а також вивчення глибинних історико-ментальних, генетико-біологічних, інформаційно-культурологічних, соціоніко-енергетичних та інших характеристик потенціалу особистостей ….» Валентина Васильевна Мегедь 14:40, 4 августа 2012 (UTC)

«соціоніко-енергетичних» — ага, и информационы с ливионами, а также торсионными полями уже где-то неподалёку. Шаблон:Оффтопик. --Melirius 16:08, 4 августа 2012 (UTC)
  • А мне страшно за Википедию с участием таких предвзятых патрулеров, любящих флуд больше фактов. Валентина Васильевна Мегедь 16:39, 4 августа 2012 (UTC)
Валентина Васильевна, данная реплика оскорбительна. При повторении подобных личных выпадов Вы рискуете быть заблокированной. --Melirius 17:42, 4 августа 2012 (UTC)
  • Ага, оскорблять и даже не извиняться исключительно право патрулеров? Я могу кучу ссылок привести на оскорбления меня вами. Хотите? Пусть посредник оценит вашу корректность, следование правилам и ваш уровень дискуссий здесь - всех абсолютно, кроме Abiyoyo . За ним я точно ничего подобного не замечала. Из чего делаю заключение, что он здесь один истинный профессионал. Валентина Васильевна Мегедь 19:41, 4 августа 2012 (UTC)
Приведите, пожалуйста, цитатами на моей странице обсуждения. Я вынесу их на страницу запросов к администраторам с просьбой оценить данные реплики. Пожалуйста. --Melirius 20:23, 4 августа 2012 (UTC)
Когда приеду, я по всему тексту здесь выделю их крупными буквами, и не только Ваши, но и всех Ваших коллег. Все прямо пестреть будет. Чтобы все видели. Так будет лучше! А то какой смысл на странице Вашего обсуждения? Кто увидит?Валентина Васильевна Мегедь 00:59, 5 августа 2012 (UTC)
Как я Вам сказал, я с большим удовольствием отправлю все мои оскорбительные для Вас реплики для оценки их администраторами Википедии вместе с Вашими репликами о разжигании флуда, предвзятости, предложениями вместо приведения доказательств к Вашим тезисам купить книгу, бесконечными повторами по кругу «нет — псевдонаучности!» и «исключительной научной ситуации соционики», трёхкратным приведением в разных местах одного и того же списка трёх статей, восстановлением вопросов, снесённых посредником в архив, и прочими Вашими действиями, чрезвычайно сомнительными с точки зрения правил научной дискуссии и Википедии. И я с не меньшим удовольствием посмотрю, что из этого получится. ;) И вообще, давайте прекратим обзываться и начнём жить дружно. --Melirius 01:55, 5 августа 2012 (UTC)
  • Да я все время "за"! Но как? Если Вы и другие будут вести себя корректно, то и я перестану "наказываю" тем же. :)
  • Уважаемая Валентина Васильевна! В Вашем стиле здесь вести себя не принято. Представьте себя на научном семинаре, и ведите себя здесь так, как себя ведёте там (без употребления слов «патрулеры» и намёков на непрофессионализм оппонентов). И проблем не будет. А соционикой всё просто: пока нормальных публикаций не будет, наука будет под вопросом. И сражаться за её статус надо вне Википедии. Придут публикации в уважаемых журналах по психологии, не будет проблем и в статьях в Википедии. В интересах полной открытости: я думаю, что такие публикации не придут. Идея, что разумное направление научной деятельности в течение 40 лет так и не было подхвачено на Западе — забавна. Викидим 19:47, 4 августа 2012 (UTC)
  • Да, видно, что Вы недавно подключились и не видите, что патрулеры сами постоянно ведут себя некорректно, оскорбляя, издеваясь, унижая собеседников и предоставляемые ими данные в весьма некорректной форме, причем еще манипулируют сказанным, выдергивая из контекста фразы куски и интерпретируя их по-своему. Привести доказательства? Их будет много десятков. Так, что если "с волками жить, приходится учиться выть". Другого языка все равно не поймут. "Не слышу", а потому "по кругу", некорректные высказывания и забалтывание любого вопроса, провоцирование на защитные реплики и в итоге фантастическое умение любую тему тут превращать во флуд - все это демонстрация правил для патрулеров? А другим участникам за меньшие нарушения - предупреждения и угрозы... Нормально? Валентина Васильевна Мегедь 20:00, 4 августа 2012 (UTC)
  • Уважаемая Валентина Васильевна! Повторюсь: ведите себя, как ведёте себя на семинарах, и не будет проблем. Неужто на семинарах по соционике такие высказывания приняты? Короче, выбранный Вами стиль общения как раз такой, какого здесь не поймут, да ещё и заблокируют. И будут правы: мы здесь пишем энциклопедию, а не ищем правду. Отмечу, что, в отличие от Вас и участника Букалов, почти никто здесь к соционике отношения не имеет, так что атрибутировать нам какие-то попытки манипуляции и флуда не стОит: подумайте, какой нам интерес спорить по-пустому? Здесь проблема не в новизне направления; посмотрите на статью о графене — куда более новая наука, а ведь никто не спорит. Викидим 20:27, 4 августа 2012 (UTC)
  • Да Вы просто почитайте все темы, и сами все поймете... Глава 17.7, хотя бы моя последняя реплика, эта глава (см.ниже), и много-много еще, по всей дискуссии и в архиве, и убедитесь, что я права. Валентина Васильевна Мегедь 21:04, 4 августа 2012 (UTC)

А в эту тему, наверное, можно еще отнести: Ekaterina Filatova, UNDERSTANDING THE PEOPLE AROUND YOU: AN INTRODUCTION TO SOCIONICS 1760-F Airline Highway, #203, Hollister, CA 95023, Library of Congress Control Number 2004102209, ISBN 978-0-9679907-6-7, Printed in the United States of America Купить можно здесь: Amazon.com И еще эта ее книга-учебник на русском (данные я уже запросила у автора) : ПСИХОЛОГИЯ И СОЦИОНИКА: ВМЕСТЕ ИЛИ ВРОЗЬ? http://www.socionika.info/filatova.html и http://www.socionics4you.com/index.php/en/forum/announcement/read/id-2 Здесь она очень подробно делает анализ типологии Юнга и Майерс, потом так же подробно описывает теорию соционики. И Лукашевича, конечно(я уже доказала его независимость), поместила в тему проверок на подлинность. Валентина Васильевна Мегедь 14:44, 4 августа 2012 (UTC)

Вот аннотация данной «книги на английском языке»:

This book is a translation and update by the author of her popular Russian-language book on people types. The field of socionics (personality type along the lines of Jung's theories) is fully covered in this book for American readers; the author is one of the leading socionists in Russia/Europe. The examples and discussions are written at a lay level and are meant for the every day reader.

Что мы имеем? Популярную книжку типа «как собрать ядерный реактор сварить борщ за полчаса», «чему учат богатые папы» и т.д. Никоим краем не научное издание. --Melirius 16:08, 4 августа 2012 (UTC)
  • Вы бы хоть заглянули в ее содержание. Как можно работать в Википедии настолько непрофессионально? Ведь тут дело явно не в "маргинальности" приведенных мною АИ... Может не надо такой предвзятости и всего этого флуда? Разве так трудно остановиться и начать работать конструктивно, или Вам нравится все время таким образом провоцировать конфликты? Валентина Васильевна Мегедь 17:04, 4 августа 2012 (UTC)
Вот она Ваша предвзятость, опять налицо. А Вы купите книгу, почитайте, тогда и составите мнение. Кстати, только что Е.С. сообщила мне, что хотя книга уже вышла, но покупают ее в основном психологи. Кстати, о книге (посмотрите здесь ниже на странице: http://www.socionika.info/filatova.html), и здесь: http://www.socionics4you.com/index.php/en/forum/announcement/read/id-2 А что пишется, что это на широкий круг, так всегда пишут в надежде на это, но книга слишком академична для широкого круга (содержание выше хотя бы посмотрите). Валентина Васильевна Мегедь 23:25, 4 августа 2012 (UTC)
Очередное предупреждение — прекратите, в конце-концов, вклиниваться со своими репликами в середину обсуждений. --Melirius 23:50, 4 августа 2012 (UTC)
Вмешаюсь, поскольку сам переводил большую часть этой книги. Это - книга популярная, а не академическая, именно в этом качестве и замышлялась. К тому же вышла небольшим тиражом. Валенттина Васильевна, если хотите доказать научность - надо брать не количеством публикаций, а их качеством. Dmitri Lytov 17:41, 4 августа 2012 (UTC)
Валентина Васильевна, у меня есть подозрение, что вы имеете в виду совершенно другую книгу. Я, как и Дмитрий, имел в виду английскую «UNDERSTANDING THE PEOPLE AROUND YOU: AN INTRODUCTION TO SOCIONICS». Вы, вероятно, русскую «ПСИХОЛОГИЯ И СОЦИОНИКА: ВМЕСТЕ ИЛИ ВРОЗЬ?» К этой книге наши замечания не относились, будьте, пожалуйста, внимательнее в «полемическом запале». --Melirius 21:22, 4 августа 2012 (UTC)
  • Так вот и я за это, но вам ведь всем именно количество надо, не так ли? А качество, чтобы сделать вывод уже давно предоставлено. Вот только вывод вам делать не хочется, так как сложно обойти косность сознания и правил, не так ли? Плохо же ты читал эту книгу. Вряд ли широкий круг читателей будет читать столь специальную литературу? [jnz jyf b pflevsdfkfcm rfr gjgekzhyfz b yf ibhjrbq rheu? yt cgjh..

Эта книга " UNDERSTANDING THE PEOPLE AROUND YOU: AN INTRODUCTION TO SOCIONICS - на английском языке несколько более популярна, чем 100% русский учебник Филатовой "ПСИХОЛОГИЯ И СОЦИОНИКА: ВМЕСТЕ ИЛИ ВРОЗЬ?", но судя по содержанию (см.ниже), широкий круг ее тоже читать не будет, слишком много научности, а будут читать лишь те, кто захочет серьезно изучать типологию (ниже ее содержание, уж извини, редактировать текст из переводчика гугла нет времени). Это своего рода первый учебник по соционике для американцев, там нет ничего развлекательного, хотя в предисловии пишется, что она на широкий круг. Но она больше ориентирована на специалистов, преподавателей, студентов и иных интеллектуалов, поэтому и тираж небольшой, хотя книга по заявкам постоянно допечатывается и продается, к твоему сведению. Вот кусок ее содержания:

СОДЕРЖАНИЕ
ПРЕДИСЛОВИЕ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Предисловие. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7
Подтверждения. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
ВВЕДЕНИЕ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
Пар т I. ОСНОВЫ соционики - юнгианской функции 17
Мышление по сравнению с Чувствуя, Чувствуя против интуиции. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Состояние сознания (отношение): Экстравертным против Интровертная типов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
Символы функций Юнга. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
Личность программе определяется каждой функции Юнга. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Ведущий блок психологический тип. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27
Профессиональные мышления. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Юнгианской модели (модели J). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Рациональность Vs. Иррациональность (лабильность)

Валентина Васильевна Мегедь 19:51, 4 августа 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, содержание этой книги вполне соответствует её аннотации, где написано, что книга написана «на непрофессиональном уровне» — «at a lay level». Вы, вероятно, оговорились, когда сказали, что книга на русском языке более популярна. Ей никто художественности тут не приписывал. --Melirius 22:14, 4 августа 2012 (UTC)
  • Ну, конечно! Достаточно почитать реплики оппонентов выше. Особенно Вашу: "Что мы имеем? Популярную книжку типа «как собрать ядерный реактор сварить борщ за полчаса», «чему учат богатые папы» и т.д. Никоим краем не научное издание. --Melirius ". — Эта реплика добавлена участницей Валентина Мегедь (ов)
    • Ну так это об английской книжке. --Melirius 23:50, 4 августа 2012 (UTC)
  • Спасибо за подсказку, я исправила ошибку в названиях, сделанную по рассеянности. Заморочили ВЫ меня. Нообе книги я имела в виду, которым приписывается популярность, а значит художественность. Потому, что обе они - научного характера. Особенно на русском:
Часть I. Модели психического аппарата Зигмунда Фрейда
Глава 1. Биографический очерк. Ранние теории личности………………… …
Глава 2. Структурная модель психического аппарата……………………………
Часть II. Аналитическая психология Карла Густава Юнга
Глава 1. Биографический очерк. Сотрудничество и разрыв с Фрейдом.……
Глава 2. Коллективное бессознательное. Архетипы………………………………………
Глава 3. Структура психики по Юнгу.………………………………………………
*И конец содержания книги тоже, на всякий случай (а могу и все, но будет много...).
Глава 1. Психодинамическое направление в теории личности: Зигмунд
Фрейд..
Глава 2. Результаты пересмотра психодинамического направления: Карл Густов
Юнг и Альфред Адлер………………………………………………………………
Глава 3. Эго-психология и связанные с ней направления в теории личности:
Эрик Эриксон, Эрих Фромм и Карен Хорни.
Глава 4. Диспозициональное направление в теории личности: Гордон Олпорт,
Рэймонд Кеттел и Ганс Айзенк.…………………………
Глава 5. Научающе-бихевиоральное направление в теории личности:
Б.Ф.Скиннер…….
Глава 6. Социально-когнитивное направление в теории личности: Альберт
Бандура и Джулиан Роттер.
Глава 7. Когнитивное направление в теории личности : Джордж Келли.
Глава 8. Гуманистическое направление в теории личности: Абрахам Маслоу.
Глава 9. Феноменологическое направление в теории личности: Карл Роджерс.
Еще хватает сил все это читать? Завидую. На самом деле, надо где-то найти эту «теорию» Кемпиньского, тогда все может резко проясниться. Я в наглоразделе прочел, что она сильно замешана на чакрах и тонких энергиях всяких. Akim Dubrow 16:20, 4 августа 2012 (UTC)
Вообще-то Кемпинский- известный польский психиатр и психолог. А ссылки на маргинальные и безграмотные источники неприемлемы. "Тщательнее надо!"- М.Жванецкий и --Aleksandr Bukalov 16:35, 4 августа 2012 (UTC)
Гражданин коммерсант, какие именно ссылки, по-Вашему, неприемлемы? Выражайтесь яснее, пожалуйста. А этого известного польского маргинала придётся читать, да. (Вздыхает.) Akim Dubrow 16:59, 4 августа 2012 (UTC)
Когда не хватает аргументов в споре - переходим на личности? Полегче! --Aleksandr Bukalov 19:32, 4 августа 2012 (UTC)
Да нет, я понимаю, что с учётом соционических $$ Вам всё — Божья роса. Так что за «ссылки на маргинальные и безграмотные источники» Вы имели в виду, всё-таки? Akim Dubrow 19:43, 4 августа 2012 (UTC)
ССылки на Ваш наглораздел, разве не ясно? Или у Вас есть и другие по высказанному Вами вопросу? Валентина Васильевна Мегедь 17:23, 4 августа 2012 (UTC)
Я никаких ссылок не давал, что за глупости? Akim Dubrow 17:28, 4 августа 2012 (UTC)
В первый раз слышу, чтобы Кемпиньский чакрами интересовался. Аугуста - да, интересовалась, но это происходило параллельно соционике; она пыталась в одной работе как-то чакры к соционике привязать, но даже её учеников это как-то не сильно убедило. Как раз в начале 1990-х гг. наметился разрыв Гуленко (на сегодняшний день - самый читаемый автор по соционике) со "старосоциониками", дескать, оставим им чакры, раз уж они так милы их сердцу, а сами пойдём другим путём. Dmitri Lytov 17:39, 4 августа 2012 (UTC)
Действительно, теория не связана с чакрами. Обманули меня наглы =) видимо, они приняли за Кемпинского соционические отзвуки какие-то. Но сама «теория», надо признать, шедевр пустословия. И (видимо, по неграмотности) никак не понять мне, каким боком туда надо прицепить типологию Юнга, чтобы получилась соционика. Akim Dubrow 18:01, 4 августа 2012 (UTC)
"Я в наглоразделе прочел, что она сильно замешана на чакрах и тонких энергиях всяких@ (Akim Dubrow). Прочесть подобное можно было разве что в англоязычном Инете, на дешевых сайтах. Сам Кемпинский описал базовые отклонения личности (параноидальный тип, истерический тип и т.д.) сквозь призму своей теории. Однако эта книга, на которую у Аугустинавичюте и давалась ссылка ("Психопатии") существует только на польском языке. Сама Аугустинавичюте, напомню, феноменологически отталкивалась от текстов психиатров в самом начале. Так что "каким боком" тут оказался и Кемпинский, который тоже описывал все эти типы, догадаться не трудно. В отличие от психиатров Кемпинский не только описывал эти типы, но и предлагал теоретическую модель психики, какие-то составляющие которой были взяты Аугустинавичюте. Юнг, по мнению Аугустинависюте, описывал все те же типы, что и остальные психиатры. Это самый спорный тезис, но, тем не менее, он лег в основу ее теории. Таблица соответствий акцентуаций (психопатий) и социотипов приведена у Аугустинавичюте в работе "О дуальной природе человека". История соционики (клинические описания типов как феноменологический старт) - в работе "Интертипные отношения". Чего непонятного в этом? 83.149.47.65 02:23, 5 августа 2012 (UTC) Владимир (Социофорум)
Ну, как минимум, то, зачем писать каждое предложение с новой строчки. --Melirius 02:27, 5 августа 2012 (UTC)
После того, как в диссертациях цитируют книгу Кашницкого "Среди людей" (это просто надо скачать и пролистать по диагонали, чтобы увидеть уровень научности) наверняка вам книга Филатовой покажется верхом научной мысли. Это как раз то, что говорил Лытов: "Для социоников эти книги стали своего рода стандартом качества" - и этот уровень качества это уровень популярной литературы, реже - научнпоп, но никак не академический уровень. Socioland 21:20, 4 августа 2012 (UTC)
Хмм, по приведённому содержанию сложно судить, но замах автора богатырский: «В итоговой, девятой части, я постаралась суммировать все предыдущие сведения, как из психологии, так и из соционики, и изложить свое видение того, каким образом соционика способна объединить в единую, непротиворечивую систему все психологические направления, подобно тому, как в свое время таблица Менделеева объединила все разрозненные исследования в химии.» Интересно всё же было бы ознакомиться с самим содержанием, раз уж книга претендует на «Настоящая книга… адресована в первую очередь профессиональным психологам и тем, кто серьезно посвятил себя соционике.» Но текста найти не могу. --Melirius 21:37, 4 августа 2012 (UTC)
Все психологические направления? Умоляю, только Ковалёву ничего не говорите, а то ПРО:ПСИ останется без лидера: умрет, боюсь, со смеху. Akim Dubrow 22:15, 4 августа 2012 (UTC)
  • Melirius, ответить на этот Ваш вопрос о содержании я смогла только сейчас, получив от Е.Филатовой для размещения на данном форуме в краткой форме суть ее обращения к западной публике в ее английской монографии - учебнике типологии (если мне нужно это было вставить здесь в другой абзац, перенесите, пожалуйста):
  • "...Соционика является естественным развитием идей одного из классиков психоанализа – Карла Густава Юнга. Конечно, никакая наука не стоит на месте и то, что было заложено Юнгом в фундамент его типологии, нашло естественное продолжение в соционике, благодаря, прежде всего, гению Аушры Аугустинавичюте и работе ее сторонников и последователей. Несомненно, соционика очень многого добилась, но ее основа, те элементарные «кирпичики», на которых все построено – это функции Юнга. Уберите их – и все соционические схемы и модели, весь смысл, и сама соционика просто исчезнут.
Связь соционики и психологии очевидна и при анализе тех основных направлений в развитии психологии, о которых шла речь в начале этой части. Все это, с моей точки зрения, указывает на то, что соционика не только не является чем то инородным и антагонистичным психологии, а, напротив, представляет собой ее естественное развитие и непротиворечивое продолжение.
В современном мире ни одна наука не существует независимо от других наук. Свидетельством этому служат современные научные направления, возникшие на стыках традиционных научных дисциплин – физическая химия, биохимия, биофизика и многие другие. Поэтому, хотим мы того или нет, но наш путь – это путь сотрудничества и объединения всех тех, кто занимается очень важными, очень сложными и неоднозначными проблемами, связанными с исследованием общего объекта, имя которому – ЧЕЛОВЕК. Нашими коллегами и партнерами в этой работе являются, как минимум, психологи, социологи, медики, физиологи и генетики. Совершенно естественно, что наши области исследований, так или иначе, будут пересекаться, а новые идеи и открытия, совершаемые в любой из этих наук, должны учитываться их «смежниками».
Хочу обратиться и к психологам. Дорогие коллеги, обратите внимание на то мощное соционическое направление, которое возникло и развивается на территории бывшего Советского Союза. В соционике уже сделано очень много из того, что пока недоступно ни отечественным, ни зарубежным психологам. Все, что мешает сближению наших наук, в том числе, терминологические разночтения, легко преодолимы при желании и доброй воле.
Соционика – великолепный инструмент для исследования психики человека. Она многого добилась, и ее результатами уже давно могли бы воспользоваться психологи, да и просто те, кого интересуют вопросы психологии и отношений с близкими (и не только близкими) людьми...." Валентина Васильевна Мегедь 12:15, 7 августа 2012 (UTC)
Хотелось бы конкретики. Я сейчас начну читать те два-три источника, тестирующих соционику, которые удалось выскрести из списка 31 публикации. Может быть, Вы можете мне прислать источник 22? — у меня нет доступа к elibrary. --Melirius 12:37, 7 августа 2012 (UTC)
Мне нравится Ваш вдумчивый подход. Спрошу у Е.С., если она еще не уехала. Ведь ее книга только в продаже. Рукопись не рассылается, как Вы понимаете...Хотя, возможно, в продаже есть электронные версии?... Но я все узнаю. А источник 22 это и есть эта книга, как я поняла? Но я не знаю, где это здесь по номерам...Валентина Васильевна Мегедь 16:44, 7 августа 2012 (UTC)
Нет, это статьи. Вот отсюда, статьи 21, 22, 25, если можно. --Melirius 17:31, 7 августа 2012 (UTC)
Таких статей у меня нет. Это к А.Букалову, пожалуйста. Валентина Васильевна Мегедь 23:00, 7 августа 2012 (UTC)
К сожалению, я не вправе рассылать рукописи Филатовой и Донченко, поскольку они уже являются также собственностью издательств, сами понимаете... Других книги по данной ссылке у меня нет. Да, вспомнила еще одну Вашу просьбу. Грифа на книгах Филатовой нет, она об этом не позаботилась, полагая, что лучше будет ориентировать книгу на широкий круг читателей. Хотя тоже считает их по сути тоже учебниками, особенно последнюю на русском. Но тут ниже я давала ее ссылки в тексте предисловия к книге на ее сотрудничество в написании данной книги с авторитетами, которых она благодарит. Это можно расценивать как своего рода рекомендации также. А вообще я уже покинула форум, временно или нет - жизнь покажет, о чем заранее предупреждала неоднократно. Вернулась сегодня лишь по просьбе Е.Филатовой, чтобы разместить данную информацию. Так,что все вопросы - к А.Букалову, ладно?
  • А вообще жаль, что Вы не способны объективно оценить тот факт, что соционика, несмотря на отдельные ошибки или недостатки ее авторов и последователей, действительно уже давно переросла рамки маргинальности.Валентина Васильевна Мегедь 19:38, 7 августа 2012 (UTC)
  • В соционике немало таких книг, где излагается типология и основы соционики как науки, и все они по сути популярные учебники, так как широкий круг такое читать не будет, тут интеллект нужен и интерес к изучению типологии. В последних книгах Филатовой "развлекухи" на широкий круг не имеется, хотя у нее есть ряд увлекательных художественных книг. В США, это первый "популярный учебник" по соционике, если можно так выразиться. И я думаю, что ее следующим шагом будет перевод ее второй книги на английский, серьезного учебника по типологии. Потому, что в русской книге ничего популярного и художественного и в помине нет, это очень серьезный учебник для специалистов и вузов. — Эта реплика добавлена участницей Валентина Мегедь (ов)
Понятие «популярного учебника» — это что-то новое, наверное, специфически соционическое, во всяком случае, я с таким доселе не сталкивался. Русскую книгу оценить без полного текста невозможно, но по некоторым признакам — есть сомнения в том, что это учебник, я бы сказал — монография («Эта книга представляет собой исследование…»). Кстати, рецензии на неё есть? --Melirius 22:21, 4 августа 2012 (UTC)
  • Узнаю. А Вы не заметили, слова эти в кавычках, что не является определение понятия в данном контексте. Опять флудите? Купите книгу и все узнаете, ко Вам мешает? Валентина Васильевна Мегедь 23:25, 4 августа 2012 (UTC))
    • Спасибо, подожду рецензий. Если Вы сравните объёмы текста, нагенерированные на этой странице Вами и мною, то станет кристально ясно, кто именно здесь флудит. :-) Совет покупать книгу, настолько далёкую от моих профессиональных интересов, исключительно для того, чтобы затем отписаться о мнении и получить заранее известный ответ (горячее принятие в случае положительного отзыва, и наоборот) — я могу истолковать только как недобросовестную рекламу (шутка) :-). Впрочем, честно скажу — с доставкой в Италию это слишком дорого, мне ещё семью кормить надо. --Melirius 23:45, 4 августа 2012 (UTC)
    • За вчера, например, Вы увеличили данную страницу на 26101 байт, а я — только на 11295, более чем в 2 раза меньше. :-) --Melirius 00:06, 5 августа 2012 (UTC)
  • Именно на столько по статистике в сутки женщины больше говорят слов, чем мужчины. А кто провоцирует флуд? Не пробовали проследить? Кто в этом ведущая сторона? А Вы попробуйте. "Ради справедливости, и только". Но, слава Богу, я с Вами уже прощаюсь. Разве, что успею еще дать ссылку на рецензию.Валентина Васильевна Мегедь 00:35, 5 августа 2012 (UTC)
    • Знаете, мы с женой, слава богу, прошли через этот этап выяснений, «кто кого провоцирует на скандал», более 5 лет назад. В скандале, как и во флуде, виноваты всегда обе стороны — мне даже как-то неудобно это говорить теоретически психологу. Если успеете дать, будет замечательно. --Melirius 01:55, 5 августа 2012 (UTC)
  • Это хорошо, что неудобно. :) Потому, что хотя потом и виноваты оба, но всегда нужно сначала разобраться кто первым начинает споры, провоцирующие деструктивное поведение, потому что все нормальные живые люди не могут не реагировать на это адекватным образом.
    • В отношении рецензии ответ я еще не получила,и уже уезжаю. Хотя так ли принципиально? С грифом, который можно поставить и в следующем издании, если его не будет в этом, или без него - это действительно очень достойный учебник по типологии, включая соционику. У меня есть высланная Филатовой мне ранее аннотация к книге ПСИХОЛОГИЯ И СОЦИОНИКА: ВМЕСТЕ ИЛИ ВРОЗЬ? , в которой автор пишет:

"В большинстве моих книг, написанных и опубликованных ранее, мне хотелось познакомить с соционикой как можно более широкий круг читателей, проявляющих интерес к этой новой науке – от учеников старших классов школ, до дипломированных специалистов разных профессий. Вполне естественно, что эти книги носили характер более или менее популярных изданий.

Настоящая книга совсем другая, она адресована в первую очередь профессиональным психологам и тем, кто серьезно посвятил себя соционике. Я надеюсь, что она поможет разобраться в ряде не простых и давно назревших вопросов, а также будет способствовать сближению и взаимному обогащению двух направлений в изучении человеческой психики. Хочется надеяться, что результат этой работы окажется полезным как для психологов, так и для социоников, взаимно обогатив их новыми знаниям. Насколько мне все это удалось – судить вам, уважаемые читатели.

В заключении, я хочу искренне поблагодарить за плодотворные и в высшей степени профессиональные дискуссии всех тех, кто помог мне разобраться во многих вопросах, которые обсуждаются на страницах этой книги:

Грановскую Раду Михайловну, психолога, профессора, академика международной Балтийской педагогической Академии;

Соколова Аркадия Васильевича, социолога и педагога, профессора, академика РАЕН;

Трунову Валентину Александровну, биохимика, доктора химических наук;

Свиташева Сергея Константиновича, генетика, кандидата биологических наук;

Кануникова Игоря Евгеньевича, нейрофизиолога, кандидата биологических наук;

Канцерова Александра Ивановича, физика, кандидата физмат наук;

Степанова Александра Сергеевича, физика, кандидата физмат наук......

      • Содержание (полное) и всю аннотацию я разместила на Вашей странице обсуждения.
  • Аушра и другие исследователи вправе заниматься чем-угодно и исследовать что-угодно, и делать какие-угодно свои ошибки на пути к познанию истины. Без этого нет истинного творчества, не ограниченного ВАКовскими или какими-либо другими правилами. Главное - это то, что у них на выходе и что работает и принимается другими как инструмент. Так к чему же это выкусывание блох и рассуждения дилетантов на тему, а что нашли эти официальные ученые в этой презренной вами соционике? Снова флуд? Без этого ни одну тему нельзя нормально продолжать? А потом выписываете бесконечные предупреждения другим? И удаляете мои сообщения пачками, оставляя нетронутым только свой флуд? Валентина Васильевна Мегедь 19:34, 4 августа 2012 (UTC)

Ссылки на журналы по соционике в академических изданиях[править код]

В каталог http://elibrary.ru/ включены три журнала: "Психология и соционика межличностных отношений", "Соционика, ментология и психология личности" и "Соционика, психология и межличностные отношения: человек, коллектив, общество", на публикации в которых каталоге имеется не менее 119 ссылок. Этот список, безусловно, представляет только часть общего корпуса цитирования публикаций из журналов по соционике в академических работах и диссертациях. --Aleksandr Bukalov 19:58, 4 августа 2012 (UTC)

"Психология и соционика межличностных отношений", выходит 12 раз в год с 2002 года. Имеет 16 цитирований из 13 статей.
"Соционика, ментология и психология личности", выходит 6 раз в год с 1994 года. Имеет 40 цитирований из 30 статей.
"Соционика, психология и межличностные отношения: человек, коллектив, общество", выходит с 2003 года 12 раз в год по 6 статей в выпуске. «Всероссийский научно-популярный журнал.» Имеет 63 цитирования из 59 публикаций. Содержание типичного выпуска тут, там и ещё есть. --Melirius 20:44, 4 августа 2012 (UTC)
[похоронный звон]. Akim Dubrow 21:14, 4 августа 2012 (UTC)
Тут ещё надо бы самоцитирования отбросить — раз, и цитирования несоционических публикаций — два. Но уже лень. --Melirius 22:46, 4 августа 2012 (UTC)
Все три данных журнала издаются украинской коммерческой структурой ТОО МИС, даже если абстрагироваться от коммерческой составляющей представляет собой в лучшем случае общественную академию, но никак не академическое научное учреждение, просьба не путать и не подтасовывать. В общем-то утверждать, что статьи в этих журналах - это часть корпуса работ в академических работах крайне спорное утверждение. Кстати, г-н Букалов, вы когда журналы эти печатаете - указывайте цифры тиражей для приличия, а то вообще какие-то подпольные журналы, уход от налогов и прочее. Деньги не пахнут, понимаю, но журналы эти ваши... они лишь среди социоников котируются, но не в научной среде. Socioland 20:46, 4 августа 2012 (UTC)
А СПиМО насколько я знаю загнулся ещё в 2004 году. МИС потерял контроль над журналом в 2001, а в 2004 уже и Степанову надоел. И не слышно и не видно с тех пор этот журнал. Неужто создали ещё один клон? Или Клыков таки продолжил дело? Socioland 20:52, 4 августа 2012 (UTC)
Не знаю, смотрите тут. Похоже, выходит. Но подписка недоступна, и соционики в оглавлении приведённого номера не наблюдается. Есть однако, подписка на «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология». --Melirius 21:12, 4 августа 2012 (UTC)
Прошу прощения, там непонятно, куда с той страницы идти, вот список номеров с оглавлениями. --Melirius 21:14, 4 августа 2012 (UTC)
      • Да неужели? Вы, как всегда, невероятно точны? Вот наша последняя ссылка в списке нашей литературы в этом журнале: 101. Овчаров А.А., Мегедь В.В. Стадии развития мышления детей на разных этапах социализации личности, СПИМО, сентябрь, 2006 г. И то это из списка только наших публикаций, а сколько было после - я не знаю. Но откуда у Вас такие сведения о 2004 году? И какой смысл в выкусывании подобных блох? Или такие некорректные утверждения о налогах и утаиванию журналов? Да все они есть по номерам и датам на сайте МИС, а Вам даже лень поиск задать? Но главное, какое отношение имеют ваши оскорбительные придирки к созданию объективных выводах в целом? Валентина Васильевна Мегедь 21:19, 4 августа 2012 (UTC)
А можно ссылочку, где это на сайте МИС? Уточнюсь, где на сайте МИС есть журнал «Соционика, психология и межличностные отношения: человек, коллектив, общество». --Melirius 21:40, 4 августа 2012 (UTC)
  • Что же Вы все время хохмите? Несерьезно, как-то. А мне, чуть что, предупреждения все время... Я отвечала на реплику Socioland о СПИМО с указанием именно этого журнала. Реплику его напомню: "МИС потерял контроль над журналом в 2001, а в 2004 уже и Степанову надоел. И не слышно и не видно с тех пор этот журнал. Неужто создали ещё один клон?". И вторая его реплика в том же абзаце: "Кстати, г-н Букалов, вы когда журналы эти печатаете - указывайте цифры тиражей для приличия, а то вообще какие-то подпольные журналы, уход от налогов и прочее. Деньги не пахнут..." . Интересно, каким чудом тут можно было спутать в моей реплике - сайт МИС с журналом СПИМО? Это ли у Вас не оскорбления и не флуд? И вот так на каждом шагу... Но Вас за это не предупреждают и не наказывают. Хорошо устроились :). Потому ищите сайт сами. Это не сложно.Валентина Васильевна Мегедь 00:47, 5 августа 2012 (UTC)
Валентина Васильевна, мне кажется, или Вы действительно уже не различаете, кто и что сказал выше? Попробуйте успокоиться и развести Вашу реплику: что относится к Socioland, а что — ко мне. --Melirius 02:07, 5 августа 2012 (UTC)

Полагаю, что обсуждать без посредника - это тратить время. В источниках и диссертациях сотни ссылок на журналы. Это был просто маленький пример цитирования. Я так понимаю, что даже приведеный корпус источников кроме посредника анализировать некому. Взамен предлагается только бесконечный флуд, флуд, и ничего, кроме флуда. А ведь это только меньшая часть академических источников!--Aleksandr Bukalov 22:23, 4 августа 2012 (UTC)

  • Нет, флуд здесь не предлагается, а умышленно и назойливо провоцируется, чтобы заболтать дискуссию. Лично меня они уже извели, я больше не могу так работать, ссылки искать просто некогда было, и уже надо уезжать. В этом и есть их коварный план :). А теперь: "Кто на свеженького?" Валентина Васильевна Мегедь 00:49, 5 августа 2012 (UTC)
    Вопрос в том, что тут нет дискуссии. Флуд — есть, дискуссии — нет. Ну, помимо 3-4 первых реплик раздела. --Melirius 02:07, 5 августа 2012 (UTC)

Александр, погоняйте Ваших веб-мастеров, пусть напишут правильную кодировку на сайте института, а то читать при переходе на заглавную страницу «Äîáðî ïîæàëîâàòü íà ñàéò Ìåæäóíàðîäíîãî èíñòèòóòà ñîöèîíèêè!» конечно, забавно, но для претендующей на академичность организации это как-то не совсем. --Melirius 21:44, 4 августа 2012 (UTC)

Итог о порядке применения ВП:МАРГ[править код]

При определении статуса соционики в соответствии с правилом ВП:МАРГ анализировался уровень ее признания в научном сообществе на основании приведенных источников и аргументов.

Я ознакомился с доступными мне источниками по соционике. Могу констатировать следующее.

  • Методология соционики используется в ряде диссертаций, по крайней мере некоторые из которых можно считать в той или иной мере независимыми, хотя некоторые независимыми назвать нельзя. Диссертация — это авторитетный источник, но уровень авторитетности невысок. в Целом анализ авторефератов доступных диссертаций демонстрирует, что ряд авторов применяют соционику в решении тех или иных научных проблем. Вместе с тем не удалось обнаружить независимых диссертаций, подробным образом рассматривающих соционику как свой предмет.
  • Имеются публикации в авторитетных научных журналах (приблизительно от 100 до 200 в зависимости от строгости требований) по применению соционики в различных областях знания. Тематика большинства журналов и публикаций — непрофильная для психологии. По большей части применение соционики затрагивает область менеджмента, управления персоналом, маркетинга, педагогики и др. Есть отдельные случаи публикаций в журналах по психологии. Некоторые из этих публикаций носят критический характер.
  • Существует ряд учебных пособий и справочных изданий по психологии, которые можно рассматривать как независимые и авторитетные. В них соционика рассматривается как научное направление, как новая дисциплина, как одна из концепций типологии личности и т. п. Число таких изданий не очень велико.
  • Существует ряд учебных пособий по непрофильным специальностям, в которых используется или упоминается соционика.
  • Существуют критические отзывы, ставящие под сомнение соционику, ее научный статус, ее выводы. Однако число таких источников невелико. Это можно рассматривать с одной стороны как отсутствие заметного интереса к соционике в научном сообществе, но одновременно и как отсутствие достаточных оснований делать однозначные выводы о псевдонаучности, отвергнутости соционики научным сообществом.
  • Отсутствуют упоминания соционики в высокоавторитетных академических справочных изданиях.
  • Отсутствуют сколь-либо авторитетные западные независимые АИ по соционике.
  • Соционические публикации цитируются в других академических работах. Общее число цитирования невысоко.
  • Есть основания предполагать, что число проанализированных источников, хотя и не покрывает все существующие публикации, но составляет существенный процент от всех имеющихся публикаций.

На основании этого можно сделать следующие выводы. Соционика распространена практически исключительно на постсоветском пространстве (главным образом это Россия и Украина). Значительного внимания специалистов соционика в России не получила. Многие публикации по соционике носят неакадемический характер. Соционика развивается преимущественно вне академического поля. Вместе с тем, некоторое крайне ограниченное внимание к соционике среди специалистов имеется. Заметно большее внимание есть среди авторов, применяющих соционику в решении прикладных задач. Соционика ограниченно применяется в решении прикладных проблем, главным образом образом в сфере менеджмента, маркетинга, управления персоналом, что подтверждается наличием публикаций в авторитетных научных журналах по соответствующим областям науки.

Все это говорит о том, что соционику можно рассматривать как получившую крайне ограниченное признание концепцию, причем признание это выше среди неспециалистов. Среди специалистов такое признание еще менее значительное.

Соционика далека от того, чтобы быть законченной концепцией. В то время как можно выделить некоторые базовые идеи соционики, которых придерживается большинство ее представителей, существует значительный разброс мнений по ряду принципиальных положений, методов и понятий соционики. То ограниченное признание, которое имеет соционика в независимых источниках касается в первую очередь этих базовых идей и связано с подходом к соционике как к концепции типологии личности и интертипных отношений. Вместе с тем, в рамках указанного широкого разброса мнений в соционике имеют место и явно маргинальные концепции. При написании статьи следует уделить основное внимание общепризнанным идеям соционики, не уделяя значительного места отдельным ее разделам и концепциям. Большинство таких концепций в полной мере подпадают под ограничение правила ВП:МАРГ и должны упоминаться в Википедии исключительно на основании независимых от соционики авторитетных источников.

В отношении основных идей соционики правила ВП:МАРГ следует применять следующим образом.

Допускается ограниченное упоминание соционики в не связанных с ней непосредственно статьях, но не ее содержания, понятий и результатов. Упоминание допускается только в статьях близкой тематики, только на основе независимых АИ, демонстрирующих значимость такого упоминания в контексте рассматриваемой темы. При этом в соответствующих статьях ей не должен придаваться чрезмерный вес. Например, краткое упоминание соционики допустимо в статьях MBTI, Типология личности или Типология Юнга, но не в статьях интуиция или логика. Указание социотипов в персоналиях не допускается.

Для определения значимости статей о понятиях и направлениях соционики и других связанных с ней темах следует использовать исключительно независимые вторичные авторитетные источники.

Допускается применение аффилированных источников при описании содержания учения соционики и других вопросов, но не при описании статуса и признания соционики. При этом при выборе из аффилированных источников предпочтение следует отдавать тем источникам, которые могут рассматриваться как вторичные и общепризнанные в рамках соционики. При наличии вторичных независимых источников предпочтение следует отдавать именно им, а не аффилированным источникам. Во всех спорных случаях следует учитывать указанную иерархию авторитетности.

Первичные источники следует по возможности исключать и использовать ограниченно. Учитывая, что самостоятельная трактовка первичных источников грешит оригинальным исследованием, использование первичных источников в идеале должно быть ограничено лишь их приведением в качестве иллюстрации к сказанному во вторичных источниках. В любом случае использование первичных источников должно быть корректным. То есть для приведения того или иного спорного положения в первичном аффилированном источнике следует явно показать, что это положение действительно значимо и заслуживает упоминания, а его интерпретация является распространенной (хотя бы в виде неоднократного упоминания в других известных соционических работах, а еще лучше — в виде подтверждения в независимых вторичных источниках), а не является лишь частным мнением одного из авторов.

Атрибуция критических суждений. Учитывая наличие как критических, так и нейтрально-положительных суждений в независимых вторичных АИ по соционике, суждения эти (как критические, так и положительные и нейтральные) следует приводить с атрибуцией, если показано наличие разных оценок в таких источниках, либо такие расхождения можно с высокой степенью уверенности предполагать. Если по какому-либо вопросу все известные независимые источники сходятся во мнении, то атрибутировать такие суждения не следует.

Настоящий итог носит предварительный характер. Если появятся новые соответствующие правилам Википедии аргументы, он может быть скорректирован в ту или иную сторону.--Abiyoyo 15:15, 5 августа 2012 (UTC)

  • Браво! Единственный не совсем ясный мне момент: каково всё же определение статуса соционики как науки, которое из этого предварительного итога следует. Вроде бы действительно «маргинальная наука», но я не до конца уверен. Можно прояснить этот вопрос? --Melirius 05:18, 6 августа 2012 (UTC)
    • Никакого не следует. Для определения статуса соционики для целей написания статьи нужны соответствующие АИ. В них статус определяется по-разному. При этом конкретно "маргинальная наука" мне не встречалось. На основании этих АИ и надо писать статью. Для наших же целей, т.е. определения степени признания в целях применения ВП:МАРГ точные характеристики не нужны. --Abiyoyo 19:35, 6 августа 2012 (UTC)
      • Тем не менее, есть всё же разница: либо это "гипотеза", либо "теория". Войны правок по-прежнему полыхают и надо бы разъяснить и этот вопрос. Кроме того, любопытно следующее: ранее было "необщепринятое направление в психологии", против чего сильно возражали МИС - эта формулировка будет снята? (Т.е. ВП:МАРГ применяем на полную катушку, но в тексте не будет никаких пометок о маргинальности, никаких шаблонов?) Тут много неясностей, которые нужно прояснить: либо непотверждённая гипотеза, либо теория, а также есть ещё много синонимов: концепция, учение, область знания и т.п. Проясните пожалуйста, иначе получается, что предварительный итог был вхолостую: что-то обсуждали, что-то промежуточное приняли - но на основе этого промежуточного никакие конкретные действия (ради которых это всё затевали) так и не ясны. Socioland 20:29, 6 августа 2012 (UTC)
        • Применимость правила МАРГ это первейший и самый важный вопрос, который надо выяснить при работе над статьёй о неакадемическом направлении. Так что всё абсолютно правильно, теперь мы знаем (предварительно), по каким правилам плясать. Akim Dubrow 21:49, 6 августа 2012 (UTC)
      • ОК, пишем скептично, но без ОРИССА «маргинальная наука». Понятно. Значит, надо преамбулу выправить в этом стиле. --Melirius 21:05, 6 августа 2012 (UTC)
  • Я возражаю против нарушения ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. Аргументация — там, в правиле изложена, причём настолько подробно, что мне практически нечего добавить. Вместе с тем, лично мне представляется, что «нейтрально-положительные» мнения также не следует атрибутировать, если они приведены в независимых источниках. Akim Dubrow 07:01, 6 августа 2012 (UTC)
    • Несмотря на то, что признание соционики незначительно, и можно предполагать, что большинство ученых относится к соционике скептически, полного консенсуса по этому поводу нет, что подтверждается приведенными АИ. Следовательно, в соответствии с п. 6.3.3. АК:722, отзывы должны даваться с атрибуцией. Это касается и положительных и отрицательных отзывов, как и сказано в тексте предварительного итога. Вопрос о форме атрибуции (например писать ли "по мнению имярек", либо "по мнению одних" и т.п.) может быть определен консенсусом редакторов. Однако в случае спора мы будем вынуждены разрешать его на основании имеющихся правил и рекомендаций АК.--Abiyoyo 19:35, 6 августа 2012 (UTC)
      А! Если, как в

      В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка).

      то тут без сплошной атрибуции, это приемлемо. Akim Dubrow 21:03, 6 августа 2012 (UTC)
  • Завершая свое пребывание на форуме, не могу напоследок не отметить один важный момент. Извините, но с такими настроениями вряд ли дальнейшая работа будет конструктивной. Не лучше ли успокоиться и писать объективно и нейтрально, а не "скептично", специально выбирая самые некорректные и научно безграмотные высказывания вместо объективной научной критики? А в качестве позитивных отзывов размещать самые худшие из них? Если данная команда не справиться со своими эмоциями, а захочет хотя бы таким способом взять реванш, и это уже заметно, то война правок будут здесь полыхать вечно. Но кому это нужно? Валентина Васильевна Мегедь 23:39, 6 августа 2012 (UTC)
  • Как показывает опыт, войны правок вечно не полыхают, так что не волнуйтесь. Команды с заданием справляются. Тут у нас в нарушение ВП:КИ и валеологи бились и торсионщики… Нам не привыкать :-) Викидим 23:44, 6 августа 2012 (UTC)
  • Мне бы Ваш оптимизм... Предубежденность, как и субъективизм весьма живучи и могут отравить настроение и здоровье многим и надолго. Психологи в таких ситуациях предлагают командам поменяться темами для всеобщего блага ...Валентина Васильевна Мегедь 23:49, 6 августа 2012 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo! На своей странице Вы просили напомнить о разъяснении правил по обращению с первичными источниками.--Aleksandr Bukalov 14:01, 9 августа 2012 (UTC)
  • Существенных аргументированных возражений не поступило. Итог становится окончательным с учетом дополнения.--Abiyoyo 10:32, 15 августа 2012 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

Уважаемый Abiyoyo!
Пока Вы были в Вики-отпуске, была подготовлена новая информация. Мне кажется, что говорить об итоге по "Соционике" преждевременно, поскольку на сайте http://socionic.info/list/sockafedra.html выложена (неполная) информация о наличии соционики в официальных учебных программах многих десятков государственных вузов по различным специальностям. Более того, в официальном документе http://fgosvpo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf, за подписью ректора МГУ академика Садовничего, председателя УМО, с печатью МГУ, и утвержденная приказами Минобрнауки,соционика включена в программу обучения бакалавров по социологии, стр 125,129,135. В УМО входит 116 госуниверситетов России. Таким образом соционика не только официально признана частью академической науки, но и изучается в числе других разделов и дисциплин в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке, утвержденном ГОСУДАРСТВЕННЫМИ программами. Поэтому прошу рассмотреть эти ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы и факты.---Aleksandr Bukalov 11:33, 15 августа 2012 (UTC)
Укажите пожалуйста, считаете ли вы необходиммы изменить только описательную часть итога или изменить также формулировки в части порядка применения правил и источников к статье. В последнем случае укажите такие спорные формулировки в этой части.--Abiyoyo 11:46, 15 августа 2012 (UTC)
Обращаю внимание посредника, в каком контексте в упомянутом документе «соционика включена в программу обучения бакалавров по социологии». Цитаты:

Тема 2. Методы социальной психологии. Обзор и классификация. Методы исследования.
Вопросы для подготовки к практическому занятию:

4. Методы психодиагностики. Основные группы тестов. Факторно-аналитические и проективные тесты. Диагностика соционических типов и акцентуаций характера. Цветовой тест М. Люшера. Валидность и надежность теста.

c. 125

7.2. Задания для самостоятельной работы:
2. Определить свой соционический тип используя методику «Майерс-Бриггс», проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа.

c. 127—128

7.6. Психологическое тестирование. Определение социотипа личности. Опросник Майерс-Бриггс.
[После опросника]
На основе определения своего соционического типа студенты могут более глубоко понять свои индивидуальные особенности, выработать эффективные стратегии взаимодействия с другими людьми.

c. 130—135

Очевидным образом ни о какой «отдельной науке» нигде не говорится, соционика рассматривается как типология личности в рамках социальной психологии, более того, социотипы в рамках программы отождествляются с типами по MBTI — против чего соционики на этой странице уже возражали. --Melirius 13:40, 15 августа 2012 (UTC)

Вы очевидно проигнорировали тот факт, что зто был только ОДИН пример государственной программы по специальности "Социология".

А в десятках университетов основы соционики преподаются в рамках других дисциплин, примеры - http://socionic.info/list/sockafedra.html. И они тоже официально утверждены Минобрнауки. Поэтому говорить об маргинальности просто глупо. Маргинальным скорее будет тот источник или автор, который ее так определяет.--Aleksandr Bukalov 14:51, 15 августа 2012 (UTC)

Ага, я понял, Вы хотите, чтобы я точно так же проанализировал, в скольких вузах из списка в каких рамках соционика преподаётся. Когда аналогичным образом, как со статьями, через двое суток окажется, что как отдельная наука она не преподаётся нигде или почти нигде, мой анализ будет объявлен ОРИССом, на который опираться нельзя. :-). Но я всё равно попробую. Итак, мы имеем список 62 учреждений образования. Сразу отмечу, что ВУЗами они не все являются.
1. — Высшая школа экономики, Факультет Прикладной Политологии. Программа дисциплины «Основы мировой и российской журналистики» для специальности 032401.65 «Реклама». Суммарно 20 часов на

Тема 5.Социальная позиция журналиста

Формирование социальной позиции у журналиста. Две стороны журналистской позиции на примере Влада Листьева и Олега Лурье.
Профессионально-квалификационные требования к журналисту. Идейно-нравственные качества и проблема принципиальности журналиста.
Психологические качества журналиста.
Нейролингвистическое программирование (НЛП) как комплекс моделей, техник и операционных принципов, направленных на личностное развитие журналиста. Тренинг.
Соционика как учение о восприятии человеком информации об окружающей реальности и информационном взаимодействии между людьми.
16 соционических типов на базе идей Юнга.

НЛП и соционика — «счастливы вместе».
2. ВШЭ + 3. Военный университет — в рамках социальной психологии.
4. МЭСИ — специальность «Прикладная информатика», помимо названия курса по выбору «Основы соционики» и его объёма в 108 часов ничего не известно.
5. Красноярский государственный педагогический университет им.В.П. Астафьева — Тихий ужас: «Основы Соционики. Эниостиль». Напомнить, что такое и чем занимается эниология?
6. Центр дополнительного образования на базе Московской академии государственного и муниципального управления (МАГМУ). Кем и когда там утверждаются учебные планы — мне неведомо.
7. Балтийский институт экономики и финансов — Цитирую: «В конспекте курса "Психология управления" для обучающихся по специальностям «Финансы и кредит», «Бух.учет и аудит» и направлению «Менеджмент» есть раздел «Соционика»» (выделение моё).
8. «Казанский государственный университет им. В.И. Ульянова-Ленина; Учебный план повышения квалификации профессорско-преподавательского состава по направлению «Гуманитарные проблемы современности» («Человек. Общество. Культура»)»
9. Омский государственный педагогический университет — курс по выбору без какой-либо детализации содержания.
10. Цитирую: «Тюменский государственный нефтегазовый университет; Гуманитарный институт; Кафедра философии ИГН ТюмГНГУ

Шабатура Любовь Николаевна, д.ф.н., профессор, рук. научно-исследовательской лаборатории «Философия систем»
В рамках деятельности лаборатории планируется реализация проектов: «Дом идей»; «Фабрика бизнеса»; «Соционика»…»

11—13. «Всё тот же чай», как и в 10 — преподавание соционики и её включённость в учебные планы там явно не доказана.
14. «Одобрено и рекомендовано кафедрой журналистики. Для студентов гуманитарного факультета МФЮА, обучающихся по специальности 030601 «Журналистика».»
15—16. «Кто все эти люди?»
17. Программа по специальности 040201 Социология. Кемеровский государственный университет — в рамках социологии личности.
18. «Профессиональная этика и этикет. Методические указания по изучению дисциплины. - Хабаровск: Изд-во ДВГУПС, 2012. - 38 с.

Ковынев В.Н. Рекомендации: Дальневосточный государственный университет путей сообщения; кафедра «Социально-культурный сервис и туризм»» Ну-ну.

19. Алтайский государственный университет; 080400.68 Управление персоналом - курс по выбору "Соционический менеджмент"
20. Ой не зря меня на валеологию потянуло, чуяла моя селезёнка: «Киевская медицинская академия последипломного образования им.П.Л.Шупика; Кафедра спортивной медицины и санологии (медицинской валеологии)
Учебный план и программа специализации по специальности "Санология" (Валеология). Раздел «Соционика: характеристика психотипов, психологическая совместимость, склонность к болезням»»
43—62. Школа, колледж и прочие «кто все эти люди?» — то есть преподаватели университетов, засветившиеся соционическими публикациями.
    • А чего Вы ждали? Кем должны были быть "все эти люди"? Кем еще, кроме как преподавателями, доцентами и профессорами соответствующих вузов? И в чем смысл Вашего пространного цитирования? Кто не может пройти по указанной ссылке и ознакомиться с выборкой? --Quell256 21:21, 16 августа 2012 (UTC)
      • Проблема, как это часто встречается в подобных темах — это то, что выдавался этот список «с придыханием и величайшей почтительностью», как список десятков университетов, где преподают соционику. Возможно, эти люди её там и преподают, но в списке по этому поводу ничего не сказано. Школы, которые там перечислены под конец, так сказать, вдобавок, также на университеты не тянут. :-) Имеем рассогласование заявленного и фактического содержания списка — в этом-то и загвоздка. На самом же деле заявляемая цель была ещё выше: список университетов, где соционику преподают как отдельную науку — и в этом качестве у списка ещё больше проблем. --Melirius 21:51, 16 августа 2012 (UTC)

Практически половина есть. Продолжение следует. --Melirius 20:13, 15 августа 2012 (UTC)--Melirius 16:06, 15 августа 2012 (UTC)

Очень хорошо, процитируйте 65 источников, я потом еще подкину.--Aleksandr Bukalov 18:50, 15 августа 2012 (UTC)
Ну, с учётом того, что избытка профильных психологических и социологических факультетов и специальностей я не наблюдаю, буду рад, если они появятся. Также хотелось бы увидеть тот самый поминаемый в 26 гос. стандарт: «Изучение курса «Соционика» как учебной дисциплины общегуманитарной подготовки предусматривается Государственным образовательным стандартом высшего профессионального образования Российской Федерации.» --Melirius 20:13, 15 августа 2012 (UTC)
Вот и поищите, сделайте что-нибудь для академической соционики. Стандарт-то есть, официальный!--Aleksandr Bukalov 00:14, 16 августа 2012 (UTC)
Кстати, "Соционика" как универсальная дисциплина не сводится к программам только по психологии или социологии. Ее изучают и по другим специальностям. Это же очевидно! Так что не надо опять ограничивать сферы и сужать рамки!--Aleksandr Bukalov 11:10, 16 августа 2012 (UTC)
ОК, попробую. Так, во ФГОС по психологии нет. В Документоведение и архивоведение тоже не вижу. В Документоведение и документационное обеспечение управления, на которое теоретически ссылается 26, снова нету. Может, подскажете, в каком? --Melirius 00:49, 16 августа 2012 (UTC)
В социологии тоже нет. Хм, что ж это за такая загадочная дисциплина, в коей в федеральном государственном образовательном стандарте высшего профессионального образования есть соционика? --Melirius 00:59, 16 августа 2012 (UTC)
У меня закрадывается впечатление, что я не там ищу, ибо «Курс «Соционика» является дисциплиной регионального компонента цикла общепрофессиональных дисциплин по специальности 350800 «Документоведение и документационное обеспечение управления».» (выделение моё). То есть это «творчество на местах», а именно, в Башкирии. Н-да, «а как хорошо всё начиналось»… --Melirius 01:07, 16 августа 2012 (UTC)
Вы, по-видимому не в курсе, что федеральные стандарты ВСЕГДА переводятся в региональные или республиканские. Ведь ссылаются на "Изучение курса «Соционика» как учебной дисциплины общегуманитарной подготовки предусматривается Государственным образовательным стандартом высшего профессионального образования Российской Федерации". Это Федеральный стандарт, а под него разрабатываются республиканские или региональные.

--Aleksandr Bukalov 10:44, 16 августа 2012 (UTC)

Констатирую: мои попытки отыскать соционику в Федеральных государственных образовательных стандартах высшего профессионального образования РФ успехом не увенчались. В связи с этим предлагаю посреднику игнорировать заявления о том, что она там присутствует, до предъявления точных ссылок на такие стандарты. --Melirius 12:00, 16 августа 2012 (UTC)
Категорически возражаю. Этот стандарт представляет собой объемную книгуhttp://books.google.com.ua/books?id=RMMlAQAAIAAJ&dq=%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82+%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=xUDaMW5oeB&sig=cJlb5XS5_1tSAJsTR6YmR6XPp7Y&hl=ru&sa=X&ei=wtcsUIPNNsWB4ATHwYFw&ved=0CDYQ6AEwAA

и только малые фрагменты из нее есть в интернете. Однако есть официальная ссылка на этот стандарт(в 26,http://socionic.info/list/sockafedra.html). Иначе, того, чего нет в Интернете, того нет в природе? Абсурдность и предвзятость таких утверждений очевидна.--Aleksandr Bukalov 12:31, 16 августа 2012 (UTC)

Это надо ещё посмотреть, что за ссылка. Толи это "данная программа разработана на основании стандарта на дисциплину "соционика", программа которой зафиксирована в Федеральном стандарте" (соционика упоминается в федеральном стандарте) или "данная программа разработана на основании общих рекомендаций Федерального стандарта" (в этом случае в Федеральном стандарте есть только общие положения как писать статьи, но ни слова про соционику). Если второй вариант - то можно даже не искать стандарт - почти наверняка соционика в нём не будет заявлена. Так что ищите полный стандарт, аргументируйте. Текущее "Гиви, докажи, что этот треугольник равнобедренный - Вах, мамой клянусь!" не является аргументом. Socioland 13:57, 16 августа 2012 (UTC)


С учетом того, что соционика преподается и изучается в университетах и России, и Украины,Казахстана и др. стран СНГ, а также стран-членов Евросоюза - Болгарии, Литвы, Латвии, Румынии, говорить о маргинальности этой науки-просто неправильно. Дополнительно, уже обработано не 57, а 107 (из 800) диссертаций, использующих соционику как инструмент в различных науках. Кроме того будет выложен ряд ссылок на англоязычные академические работы по соционике.--Aleksandr Bukalov 11:49, 15 августа 2012 (UTC)

Предложения по изменению итога:

1. Уровень академического и государственного признания соционики на уровне официально утвержденных Минобрнауки программ высшего образования по социологии, менеджменту, педагогике, философии и др,преподаваемых более чем в 120 государственных вузов России, ряда стран СНГ и Евросоюза, а также наличия сотен диссертаций, развивающих или применяющих методы соционики, позволяет однозначно снять шаблон о маргинальности и не рассматривать соционику как маргинальную, а рассматривать как академическую науку, основы которой изучаются в государственных вузах.

Учесть что уже есть выделившиеся научные направления - "Авиационная соционика"(http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html), "Педагогическая соционика", "Пенитенциарная соционика", "Библиотечная соционика" и др., в то время как собственно соционика как наука не определена, что явно нелогично и противоречит здравому смыслу.

2. Это же подтверждается многими десятками независимых монографий и справочников, в которых соционика описывается как одно из научных направлений, наряду с другими.

3. Рассматривать соционику и определять как науку, интегрирующую аспекты психологии, социологии, информатики, и других областей, обладающей собственным методологическим и аналитическим аппаратом, который изучается и используется целым рядом гуманитарных и технических наук, что соответствует фактическим данным по п.1.

4. Помимо выложенных ссылок, существуют англоязычные и др. источники по соционике и ее практическому применению, например в Великобритании(будет дополнительно выложено).

5. Наличие двух-трех критических отзывов о соционике на фоне п.1 и двух с половиной тысяч научных публикаций и диссертаций по теме соционики считать считать пропорционально малым явлением или неосведомленностью авторов о предмете.

6.Рассматривать соционику как науку, получившую признание и практическое использование среди широкого круга специалистов самых различных направлений и наук.

7. Признать, что соционика является вполне сформировавшейся наукой, со своими методами исследований социальных, психических, информационных, управленческих, гуманитарных, технических процессов и явлений. (Прошедшее обсуждение показало неосведомленность большинства участников об уровне развитии современной соционики, все обсуждения были на уровне середины 90-х годов прошлого века. Никто из них не учавствовал в Международных ежегодных конференциях по соционике. Между тем, 22-28 сентября 2012г. в Киеве пройдет уже 28-я Международная конференция).

8. Разделить источники по соционике на авторитетные и прочие. К авторитетным источникам отнести публикации в официально зарегистрированных научных журналах по соционике, других академических изданиях, сборниках научных трудов конференций, вузов, а также монографии ведущих специалистов по соционике - членов Международного академического Ученого Совета по соционике, а также издания, прошедшие резензирование и/или утвержденные Ученым Советом по соционике или другими академическими учеными советами; официальные интернет-сайты официально зарегистрированных организаций по соционике или сайты, прошедшие сертификацию в Ученом Совете. Прочие интернет-сайты считать любительскими, маргинальными, на них не ссылаться и не цитировать.

9. Ввиду текущей войны ссылок просить уважаемого Abiyoyo, даже после разрешения дискуссии о статусе соционики, выступать посредником.

Если что-то не отражено, готов ответить на вопросы уважаемого посредника.--Aleksandr Bukalov 14:01, 15 августа 2012 (UTC)

"На колу мочало, начинай сначала". Я тут уже прокомментировал Вашу предыдущую реплику, но не поленюсь спросить ещё раз: может быть, я упустил важный момент в истории соционики, и она без моего ведома превратилась в частную собственность МИС? И второй: почему доктор философии до сих пор не научился писать слово "регистрировать" - языковой барьер мешает? Dmitri Lytov 14:25, 15 августа 2012 (UTC)
Фраза "...официальные интернет-сайты официально зарегестрированных организаций по соционике или сайты, прошедшие сертификацию в Ученом Совете. Прочие интернет-сайты считать любительскими, маргинальными, на них не ссылаться и не цитировать" - это момент истины, который дорогого стоит. Пожалуй, поделюсь с другими социониками этой цитатой и её источником, благо Википедия позволяет хранить историю изменений. Может, они что и скажут по этому поводу. Dmitri Lytov 14:29, 15 августа 2012 (UTC)
Описки бывают со всеми. Но Вы действительно очень отстали с 2006г. от современного развития и официального распространения соционики. А по поводу сайтов, то Вы прекрасно сами знаете, сколько мусора в интернете. И нечего его тащить к себе. Для этого есть официальные источники. Когда будете делиться цитатой, расскажите и про доморощенные второквадральные шаблоны по одномерной интуиции, посмеемся вместе.--Aleksandr Bukalov 15:05, 15 августа 2012 (UTC)
О, о, как много вы хотите оспорить. И опять вспомнили "пенитенциарную соционику", и вдруг откуда-то появились английские источники... Букалов, вы с логикой дружите вообще? Как, простите, как из появления русского документа следует существование соционики в международном масштабе? Как из этой же бумаги следует существование существование пенитенциарной и педагогической соционики, когда бумага - о преподавании соционики как одной из рядовых типологий внутри социологии (и то - притиснута наравне с MBTI, чем соционика и прокатила - на авторитете не Аушры, а Юнга и Бриггс)? Странно, что вы заявляете что соционика - это меганаука на стыке психологии и информатики, а в вашем мониторинге то кафедра туризма, то библиотечное дело, то журналистика фигурирует. Вам не смешно? Socioland 15:15, 15 августа 2012 (UTC)
Да тут спорить бесполезно. Претензии МИС растут прямо пропорционально утрате влияния среди своих же, среди социоников (я уж не говорю про тех, кто вне этой тусовки). Любопытства ради можно будет почитать, что напишут соционики об очередной киевской конференции - насколько уменьшилось число участников в этот раз - и напишут ли вообще. Dmitri Lytov 15:21, 15 августа 2012 (UTC)
Да, я предлагаю увековечить данную реплику на странице ВП:Юмор не по месту. :-) Уважаемому посреднику нужен попунктовый разбор с повторением уже ранее предоставленных аргументов по кругу (что займёт минимум в три раза больше места, так как придётся снова показывать неавторитетность источников или отсутствие в них подтверждений заявляемым тезисам) или можно не зафлуживать страницу? --Melirius 15:25, 15 августа 2012 (UTC)
А потом принесут ещё одну бумажку и на основании неё опять придётся по третьему кругу и ещё раз все аргументы заново? Мгм, вам не кажется, что имеет смысл добавить ещё одного человека к посредничеству? Socioland 16:03, 15 августа 2012 (UTC)
Кого, например? --Melirius 16:15, 15 августа 2012 (UTC)
В Международный Ученый Совет по соционике входят известные специалисты и доктора наук. И даже один член-корреспондент. Так что решения принимаются взвешенные и объективные. И он сертифицирует специалистов по соционике. А остальные, кроме научных сотрудников вузов - любители по определению.--Aleksandr Bukalov 15:44, 15 августа 2012 (UTC)
Для лиц, не понимающих УНИВЕРСАЛИЗМ современной АКАДЕМИЧЕСКОЙ соционики, просьба все претензии направлять в Российский ВАК, Министерство образования и науки РФ, ректорам более 120 университетов СНГ и Евросоюза, и ректору МГУ, академику Садовничему лично.--Aleksandr Bukalov 15:44, 15 августа 2012 (UTC)
Для лиц, отстаивающих академический характер соционики, не лишним было бы ознакомиться с историей «взлёта и падения» «академической» валеологии. Эта «наука» тоже в ВУЗах до сих пор кое-где преподаётся. --Melirius 16:15, 15 августа 2012 (UTC)
Тут нечего даже отстаивать. Есть официальные документы и учебные программы. Все остальное - флуд!
Не подскажете мне, в каких американских, или хотя бы не университетах бывшего СССР преподаётся наука-соционика? Хоть в одном университете из первой тысячи она преподаётся как отдельная наука? Как международное англоязычное научное сообщество реагирует на такую науку? Какие международные научные англоязычные журналы по соционике существуют? --Melirius 16:31, 15 августа 2012 (UTC)
По поводу зарубежных вузов нужно держать ухо востро. В качестве аргументов "преподавания в зарубежных вузах" приводились брошюрки Ласло-Куцюк из Румынии и кого-то там из Болгарии - на том лишь основании, что их авторы когда-то были преподавателями вузов или колледжей. Wishful thinking, в общем. Dmitri Lytov 17:43, 15 августа 2012 (UTC)
Странно даже такое слышать от человека, много сделавшего для пропаганды соционики в не-русскоязычных средах. Для остальных участников дискуссии поясню: Магдалина Ласло-Куцюк - доктор филологических наук, зав.кафедрой Бухарестского госуниверситета (Румыния), одна из оценок ее исследований - здесь; среди "кто-то там из Болгарии" - Нели Бояджиева, профессор Софийского университета “Св. Климент Охридски”, вот информация о ней. --Quell256 21:27, 15 августа 2012 (UTC)
Агу, знатный «шевченкознавец» как специалист по тестированию психологических теорий, и «единствен кандидат», в описании научных достижений которого на 4 страницах почему-то «наблюдается наличие отсутствия» расшифровки идей книги «Социониката в социалната сфера», упоминаемой лишь в списке трудов, и не употребляется слово «соционика». Слушайте, Вам ещё не надоело так низко бросать тарелочки? :-) Таланова хоть читать можно. --Melirius 22:39, 15 августа 2012 (UTC)
  • Коллеги, не стоит начинать всю дискуссию с самого начала. Приведен дополнительный аргумент (о преподавании соционики), его можно обсудить. По итогам обсуждения он будет в той или иной форме учтен. Остальное будет повторением старой дискуссии по кругу, тратить на нее силы нецелесообразно.--Abiyoyo 17:34, 15 августа 2012 (UTC)
Как приятно на фоне сплошной предвзятости, субъективизма и сарказма на этом форуме, среди мелочной борьбы личных амбиций и ущемленного самолюбия, услышать объективное мнение умного человека! Спасибо, уважаемый Abiyoyo, что не поддались на все эти провокации. И спасибо Вам, Aleksandr Bukalov, за такие весомые аргументы! Как бы ни горячились все вокруг, а караван соционики, как я заметила еще в самом начале - шел и будет идти, и у него несомненно большое будущее. Кстати, карава́н (caravane, от كاروان, кар(е)ван, вероятно от kar, миссия + van, люди... :) Валентина Васильевна Мегедь 20:25, 15 августа 2012 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo! Как я и обещал, на сайте http://socionic.info/list/socbest.html выложены ссылки уже на 110 обработанных диссертаций из 800, и не только российские,в которых использованы методы соционики в самых разных областях гуманитарных наук. Повторюсь еще раз, что за каждой диссертацией стоят кафедры, вузы, их Ученые Советы, и ВАКи. То есть каждая диссертация прошла официальную защиту, и работа, ее методы получила официальное признание в академической научной среде. Так работает механизм научного признания.

Таким образом, каждая диссертация - это только маленькая видимая часть научного айсберга. Поэтому не бывает маргинальных направлений с таким количеством диссертаций и государственными учебными программами.--Aleksandr Bukalov 00:47, 16 августа 2012 (UTC)

Хочу также обратить Ваше внимание,что формулировка: «Изучение курса «Соционика» как учебной дисциплины общегуманитарной подготовки предусматривается Государственным образовательным стандартом высшего профессионального образования Российской Федерации.» указывает на то, что в госстандарте "Соционика" не привязывается к отдельной специальности, а может быть связан с любой гуманитарной дисциплиной, что и отражено

в учебных программах различных вузов: http://socionic.info/list/sockafedra.html --Aleksandr Bukalov 12:15, 16 августа 2012 (UTC)

  • Соционика включена в программы изучения некоторых вузов. В основном это программы по непрофильным специальностям. Соционика упоминается в программе обучения по направлению «социология» в МГУ, можно полагать, что это программа соцфака МГУ. Однако качество подготовки на соцфаке МГУ критиковалось экспертами (см. статью о соцфаке в Википедии и приведенные там источники), поэтому данный аргумент не может рассматриваться как сколь-либо сильный. В целом анализ программ подготовки в российских вузах позволяет сделать вывод, что соционика в той или иной степени присутствует в таких программах. При этом такое присутствие затрагивает в основном непрофильные специальности, либо учебные заведения, явно не являющиеся ведущими. Это подтверждает сделанный в предварительном итоге вывод о том, соционика имеет определенное признание в академической среде, но такое признание носит ограниченный и периферийный характер. Проникновение соционики в академический мейнстрим, которое могло бы выражаться в присутствии соционики в программах ведущих вузов по профильным дисциплинам, пока не состоялось. Вышесказанное позволяет сделать вывод, что предварительный итог в целом верен и оценка распространения и признания соционики дана адекватно и подтверждается уровнем ее признания в программах подготовки вузов.--Abiyoyo 09:27, 18 августа 2012 (UTC)
При всем уважении категорически несогласен. Ссылки еще добавлены на МГУ и СПб университеты. Опять таки Вы исходите из профильности соционики ка части психологии, а специалисты- как отдельной науки,тогда понятна ее универсальность и присутствие в разных академических курсах!--Aleksandr Bukalov 12:29, 18 августа 2012 (UTC)
Приведите новые ссылки или их номера здесь. Далее, я исхожу из того, что доказать признание соционики в рамках психологии проще, чем признание ее как самостоятельной науки. Типы личности и характер их отношений изучаются психологией. Обратное утверждение противоречит здравому смыслу и требует серьезных доказательств. В любом случае применение соционики в разных областях следует рассматривать именно как применение. Кроме того характер упоминания соционики в различных курсах является именно приложением соционики к той или иной области. Но в любом случае все вышесказанное не отменяет ограниченного и периферийного характера признания соционики.--Abiyoyo 12:57, 18 августа 2012 (UTC)
Исходя из априорной посылки, что соционика - это часть психологии, Вы (сознательно или нет) относите к непрофильным источникам публикации и программы по социологии. Психология изучает психологические типы людей (типы личности), а изучение информационных типов (типов информационного метаболизма в соционической терминологии) людей, социальных групп, объектов и субъектов управления и их взаимодействий - это сфера социологии и кибернетики (информатики). Попробуйте взглянуть на предоставленные списки публикаций, диссертаций и учебных планов с точки зрения, что соционика - это часть социологии. Взаимодействия людей в обществе не исчерпываются психологическим характером их отношений, существуют еще социальные, функциональные, информационные связи. Соционика рассматривает прежде всего информационную составляющую таких взаимодействий, и потому ее появление гораздо более обосновано в курсах социологии и психологии управления (менеджмента). В курсах "инженерной психологии" (а именно там соционика читается на технических специальностях) появление соционики тоже вполне оправдано - для людей, профессионально работающих с информацией, информационный подход к описанию психологических и социальных явлений гораздо ближе сугубо психологического. Педагоги в своей практике, в исследованиях и в учебных программах соединяют все три подхода - психологический (связанный с личностными различиями), социологический (анализ взаимодействий в группе) и информационный (специфика передачи и усвоения информации), неслучайно среди диссертаций, использующих соционику, почти треть приходится на педагогические науки. А информацию о низком качестве подготовки на социологическом факультете МГУ, относящуюся к 2007 году, я не могу признать аргументом в дискуссии против соционики, поскольку "Примерная основная программа..." принята в 2010 и может рассматриваться в комплексе мер по улучшению подготовки социологов. --Quell256 09:57, 19 августа 2012 (UTC)
С социологией есть три соображения: одно общее, другое частное, третье формальное. Общее заключается в полном отсутствии каких-либо оснований всерьез рассматривать соционику как валидную теорию в рамках социологии. Соционика выделяет социотипы. Убедительная достоверность и годность гипотезы о социотипах не доказана надежным образом экспериментально, но какие-то основания считать эту гипотезу валидной есть (какие-то тесты проводились, каких-либо жестких противопоказаний общего порядка нет). Можно считать, что в качестве рабочей гипотезы разделение на 16 типов по принятым в соционике критериям сгодится. Далее соционика делает вывод о том, что у этих типов есть определенные интертипные отношения. Это гораздо более слабая гипотеза. Во-первых, она основывается на не доказанном убедительно основании о наличии 16 типов. Во-вторых она вообще никак или практически не проверялась экспериментально. В-третьих, она умозрительна еще больше, чем первая гипотеза. Что касается социальных выводов, делаемых в соционике, то это еще одна, третья гипотеза, основывающаяся на первых двух. Даже не гипотеза (никакой единой гипотезы нет), а просто деятельность отдельных социоников, которые делают какие-то социальные выводы. Этьи выводы покоятся на весьма сомнительном и умозрительном основании и, тем более, никак не проверялись. Словом, социальные выводы соционики — это дом, построенный не на камне, но на песке, чистая спекуляция, доверять которой нет никаких разумных оснований. Все эти рассуждения не имеют прямого отношения к делу, поскольку в Википедии при определении степени признания мы основываемся главным образом на распространенности в источниках, а не на собственных рассуждениях. Однако эти соображения могут быть основанием для того, чтобы особо тщательно подходить к оценке источников в тех случаях, когда есть разумные основания для сомнений.
Частное соображение касается уровня социологического образования в России. Рассмотрение на соцфаке МГУ, как уже сказано ранее, — слабый аргумент. Ничего там с 2007 года не поменялось. Добреньков как был деканом, так и остался. Вместо того, чтобы прислушаться к критике экспертов, руководство соцфака просто уволило всех несогласных студентов и преподавателей, ничего не изменив по сути в части крайне низкого уровня обучения. Более того, Добреньков возглавляет РОСА (Российскую социололгическую ассоциацию), которая конкурирует с более адекватным с научной точки зрения РОС — Российским обществом социологов, в котором к деятельности добреньковской социологии настроены скептически. Причем именно в РОС состоит большинство звезд российских социологии и в целом это куда более признанное и авторитетное научное общество. Добреньков же возглавляет УМО по социологии, де-факто контролируя большую часть социологических факультетов в России (есть отдельные, которые проводят независимую линию, например в ГУ-ВШЭ или РГГУ, но это скорее исключение). В целом все это также заставляет с особым пристрастием относиться к учебникам и учебным программам по социологии в России. Хотя даже и без этих соображений, как будет сказано ниже, рассмотрение соционики в рамках учебного процесса в РФ невелико и носит периферийный характер.
Теперь к формальной части. Распространенность и признание соционики в социологических источниках еще меньше, чем в психологических (что и не удивительно с учетом высказанных соображений). Поэтому что-либо добавить к психологии в части признания они не могут. Никаких серьезных и высокоавторитетных АИ по социологии, признающих соционику, нет.
С кибернетикой вообще дело туго — никаких или почти никаких независимых источников по кибернетике, признающих соционику, нет. Тут и говорить не о чем.--Abiyoyo 11:10, 19 августа 2012 (UTC)
А почему частные науки, на которые частично опирается и интегрирует соционика, должны атрибутировать ее как свою часть? Не было еще в истории науки такого случая, чтобы дисциплина, часть которой используется в другой, с другим методологическим аппаратом, признавала последнюю своей частью! Все специалисты и 17 приведенных определений говорят о соционике как отдельной интегративной науке. Об зтом же говорят сотни диссертаций в САМЫХ РАЗНЫХ ОБЛАСТЯХ ГУМАНИТАРНЫХ И ТЕХНИЧЕСКИХ НАУК http://socionic.info/list/socbest.html,а также государственные учебные программы вузов по самым различным специальностям http://socionic.info/list/sockafedra.html. Почему это игнорируется, почему мнение СОТЕН докторов, кандидатов и даже академиков просто не слышат? Да соционика используется и в социологии, и в менеджменте, и в психологии, и в лингвистике, но как математика в естественнонаучных дисциплинах. Но математика не является ни частью физики, ни частью химии. И это отдельная наука, хотя исторически она возникла из потребности физического счета. А геометрия - в переводе "измерение земли". Тогда давайте запишем геометрию в "землеустройство"! Да, соционика опирается на типы, но не психологические, а типы информационных структур человека и социума, это отдельный язык и методология. Пора это просто признать как точку зрения подавляющего числа специалистов, и все станет на свои места.--Aleksandr Bukalov 12:55, 19 августа 2012 (UTC)
Соционика используется в разных науках, но ограниченно, а не широко. Т.е. используется таким образом, что о массовом признании говорить не приходится.--Abiyoyo 18:47, 20 августа 2012 (UTC)

Окончательный итог[править код]

Комментарии к возражениям и новым приведенным сведениям даны. Существенных аргументов, способных принципиально изменить итог, я не усматриваю. Итог становится окончательным. Дальнейшее оспаривание возможно консенсусом посредников по НЕАК. Следующая и последняя инстанция — арбитражный комитет. Хотя я лично сомневаюсь, что он будет рассматривать такую заявку по существу.--Abiyoyo 18:50, 20 августа 2012 (UTC)

  • Наконец, я получила доступ к странице обсуждения и, в первую очередь, хочу поблагодарить Abiyoyo за огромную работу по исследованию многих источников и аргументов, за объективный анализ и беспристрастную нейтральную позицию, а также за умение корректно вести диалоги и направлять работу в конструктивное русло. Все это свидетельствует о высоком профессионализме. Сейчас статья о соционике выглядит намного объективнее и точнее, чем раньше. Что же касается признания соционики наукой и разумеется немаргинальной, то по правилам Википедии, требующих ее общеизвестности, это пока, наверное, невозможно. Хотя по факту это так и есть. Но все большая интеграция соционики в официальные науки, как и все более широкое ее распространение и признание, даст все основания для этого уже в ближайшие годы. И тогда будут внесены коррективы в ее определение и здесь. Это лично мое мнение. Надеюсь, что мои коллеги меня поддержат и до арбитражного комитете по этому вопросу дело не дойдет. Ведь там тоже, наверное, не смогут изменить такое правило, каким бы абсурдным оно ни казалось ... Валентина Васильевна Мегедь 12:53, 22 августа 2012 (UTC)
    • Ну, дай бог соционике получить научный статус поскорее, но я лично в этом пока сомневаюсь: уровень исследований, несмотря на претензии использования методов естественных наук, пока не дотягивает, даже базовые гипотезы толком не проверены. Но если за это правильно взяться, то, безусловно, поднимаемо в полном соответствии со стандартами современных психологических исследований. Да, АК не имеет прав менять правила, только трактовать их в приложении к данной ситуации. Иногда рекомендовать их изменение в связи с изменившимся консенсусом сообщества, но обычно это сильно вязнет в обсуждениях. --Melirius 14:27, 22 августа 2012 (UTC)
      • В том-то и дело, что весь огромный массив предоставленных ссылок патрулирующими было просто невозможно хорошо проработать, чтобы иметь право судить о том, до чего и как скоро соционика может "дотягивать". Только специалисты и ученые, исследующие и использующие методы соционики, могут адекватно судить о дальнейших перспективах соционики, а не люди, далекие от этого в силу тех или иных причин. Валентина Васильевна Мегедь 16:34, 22 августа 2012 (UTC)