Википедия:К объединению/9 октября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карело-финская лайка и Финский шпиц

Не согласен с предложением объединить эти статьи. У этих пород разная история и разные стандарты. Да, карело-финская лайка вероятно, является производным от финского шпица. Но это не повод, чтобы объединять. Мало ли какая порода от какой произошла. Hunu 14:41, 9 октября 2013 (UTC)

Стандарт у них один. --Томасина 19:07, 11 октября 2013 (UTC)
  • Забавно. Если сам не согласен, то зачем сам же на объединение вынес? Так-то и у той, и у другой статьи есть множество интервик. GAndy 10:48, 10 октября 2013 (UTC)
Видимо, по этой причине. C уважением,--Draa kul talk 15:08, 10 октября 2013 (UTC)
Там стоял шаблон Перенести уже много дней, а в нём инструкция, что если Вы не согласны, то следует обсудить, что я и сделал. Hunu 18:27, 10 октября 2013 (UTC)
Не, в таком случае всё правильно. Только шаблон объединения надо ставить на обе статьи. Томасина поставил шаблоны {{Перенести}}, я позвал его сюда высказать свою позицию. GAndy 08:24, 11 октября 2013 (UTC)
  • Огромное спасибо GAndy за приглашение.
Коллеги, мне странны Ваши сомнения.
Цитирую: «Карело-финская лайка — это русскоязычное название породы финский шпиц» (в статье Карело-финская лайка); «В России финского шпица окрестили названием „карело-финская лайка“» (в статье Финский шпиц). Уже одного этого достаточно для объединения статей, или у нас с формальной логикой совсем напряженка?
Номер стандарта FCI у этих пород тоже совпадает, и в стандарте описана только одна порода. Сравните также иллюстрации и разделы «Ссылки» в этих двух статьях: тут и тут. Совершенно очевидно, что эти статьи об одном и том же предмете. К слову сказать, статью о породе Тарти, имеющей определенные отличия от породы Кавказская овчарка, удалили как форк, и спасти ее мне не удалось. История конфликта (с политической подоплекой) пород тарти и кавказская овчарка абсолютно повторяет историю с финским шпицем и карело-финской лайкой, но там стандарты были разные, а тут....
В качестве внешнего источника предлагаю ознакомиться вот с этими текстами:
А вот еще:
  • Вполне естественно, что, несмотря на общность происхождения собак, финские кинологи, занимающиеся разведением рыжих лаек, назвали их финскими лайками, а в России кинологи, восстанавливающие эту породу, назвали ее карело-финская лайка, что в целом более правильно, так как порода принадлежит двум народам - карелам и финнам. Но в целом это единая порода, и представители обеих ветвей ее должны свободно использоваться при разведении. И как-то обидно настоящую охотничью породу именовать "финский шпиц", - такое название ей присвоили в странах западной Европы, да и в Северной Америке, где ее используют только как домашнюю собаку. - Л. Гибет. Охота и охотничьи собаки
  • ... несколько слов о названии породы — карело-финская лайка (Россия), Finnish Spitz (Великобритания) и Finsk Spets (Швеция) — финский шпиц (шпиц — острый, имеется в виду форма ушей), Loulou Finnoi — финская лоу-лоу (Норвегия, не путать с франц. "Лулу"), Suomenpystykorva — суоменпистикорва (Финляндия, дословно "финское стоячее ухо"), карелка (Карелия). - отсюда
Вот как-то так. Возможно, кто-то не поленится поднять специальную литературу, но она должна быть моложе 2006 года (когда в РКФ название породы «карело-финская лайка» изменено на «финский шпиц») --Томасина 19:06, 11 октября 2013 (UTC)
Интервики несколько вводят в заблуждение. В статье Финский шпиц 17 интервик, у карело-финской лайки их шесть, но: финская статья fi:Karjalais-suomalainen laika и малайская статья ms:Anjing laika Karelia-Finland содержат лишь краткую информацию, что такой породы не существует, есть только финский шпиц. --Томасина 07:11, 12 октября 2013 (UTC)
Уважаемая Томасина. Я не собаковод, но знаю немного реалии этого довольно скользкого бизнеса. В настоящее время РКФ ориентируется полностью на западно-европейские стандарты, где совершенно естественно карело-финскую лайку рассматривают как "испорченного финского шпица". В то же самое время, МООиР и Росохотрыболов союз по-прежнему признают реальность российской породы карело-финская лайка. Кроме МООиР существует ещё много клубов и ассоциаций собаководов, которые совершенно независимы от РКФ, вполне возможно, что некоторые из них, как и МООиР, признают существование отдельной российской породы "карело-финская лайка". На мой взгляд, пока нет единодушного мнения, что такой породы нет и не было - сливать статьи не следует. Hunu 15:31, 16 октября 2013 (UTC)
Я была бы Вам признательна за ссылку на источники. МООиР признает КФЛ, но нигде не упоминает о том, что КФЛ и финский шпиц - разные породы. С их точки зрения, это одна порода, и ее правильное название - КФЛ. В Росохотрыболовсоюзе та же ситуация. И разве же я где-то говорила, что не было (или не существует) породы с названием «карело-финская лайка»? Пожалуйста, пусть статья называется так, если вы настаиваете на великодержавном подходе, но тогда в нее надо влить содержимое статьи «финский шпиц» и эту последнюю сделать перенаправлением. --Томасина 20:48, 16 октября 2013 (UTC)
И кстати, почитала их форумы. Все-таки охотники всяческие не разделяют карело-финскую лайку и финского шпица, тоже обсуждают проблему, и признают, что это одна порода и один стандарт породы. Так что Вы ошибаетесь, уважаемый Hunu. --Томасина 21:08, 16 октября 2013 (UTC)
Извините, переход на личности и обвинения меня в, цитирую, "великодержавном подходе" - не самый лучший стиль. Был бы признателен, если бы Вы указали, какие именно мои высказывания Вам показались таковыми. Hunu 09:38, 17 октября 2013 (UTC)
Уважаемый Hunu, не вижу ничего предосудительного и обидного в великодержавном подходе к чему бы то ни было. И Вас не обвиняю, и сама не свободна от оного. Нормальная традиция, присущая не только русской культуре, но и большинству других культур. В данном случае под «великодержавным подходом» понимала приоритет русского наименования породы перед интернациональным наименованием, не более того. Пусть будет название в соответствии с русской традицией, КФЛ, но статья все равно должна быть одна, в этом случае ФШ должен стать перенаправлением. Если ненароком обидела, нижайше прошу простить. --Томасина 13:22, 17 октября 2013 (UTC)
Вы написали " И разве же я где-то говорила, что не было (или не существует) породы с названием «карело-финская лайка»?" Именно поэтому сливать статьи не нужно. Hunu 19:20, 17 октября 2013 (UTC)
Hunu, я не понимаю вашей логики. Ну давайте я скажу, что не существует породы «финский шпиц», а есть только порода «карело-финская лайка», которую враги народа обозвали финским шпицем. Так лучше? Опираясь на кучу источников, я пытаюсь объяснить, что это одна и та же порода, которую жители разных стран именуют по-разному. Ну вот, к примеру: наша русская псовая борзая на ихнем языке называется «борзой», наш самоед у них "Самоедская сабака". Порода англо-русская гончая в 1951 году переименована в русскую пегую гончую, и теперь бытуют оба названия, путаница страшная, ведь порода одна. А если про зарубежные породы говорить, то вообще беда: по-нашему порода называется шведский вальхунд, а у шведов она же - вестготашпиц. И что ж теперь, для каждого названия отдельную статью создавать?
Критерием объединения статей является факт того, что два термина обозначают один и тот же предмет. Я считаю, что в самих статьях имеются достаточные доказательства этого факта (текст, фото, ссылки), и к тому же привожу внешние источники. Если Вы можете привести доказательства того, что у этих статей разный предмет, что эти породы разные, пожалуйста, приведите их. Пока что Ваша позиция ничем не обоснована. --Томасина 23:32, 17 октября 2013 (UTC)
Если такая порода существует, как Вы говорите, если остаются люди, которые считали раньше или считают сейчас (это не имеет значения), что эта порода отличается от финского шпица, статью надо оставить в том числе и для того, чтобы описать всю сложную и запутанную историю борьбы мнений о том, есть ли такая отдельная порода или ее нет и не было. Даже, если предположить, что Вы правы, и эта порода выдумка, всё равно необходима статья, чтобы ответить на вопрос, почему суждение, что это выдумка, основательно, и объяснить, почему люди считавшие, что это не так, заблуждались. Hunu 19:23, 19 октября 2013 (UTC)
И кто эти люди? Hunu, я прошу Вас вспомнить правила. Любое утверждение подлежит доказыванию через авторитетные источники. Я привела Вам тьму источников, а Вы мне в ответ - только голые эмоции. Вынуждена констатировать, что считаю Вашу позицию неконструктивной. В третий раз прошу Вас представить доказательства Вашей позиции, или обосновать необходимость одновременного существования этих двух статей правилами Википедии. Ну или давайте приглашать к обсуждению других участников, может быть кто-то другой найдет аргументы. --Томасина 19:43, 19 октября 2013 (UTC)
Прошу Вас также подумать над тем, что первая из этих статей создана в 2007 году, а вторая - в 2012. По сути это означает только то, что в момент создания второй статьи участники не отследили форк. Зато пикантной деталью является ник участника, создавшего статью Финский шпиц. Если раньше я еще могла сомневаться в необходимости удаления одной из этих статей (объединения), то теперь никаких сомнений у меня нет. Сделать это не могу лишь из-за отсутствия консенсуса между нами. --Томасина 19:54, 19 октября 2013 (UTC)
Я не приводил конкретные примеры споров и противоположного Вашему мнения, потому что был абсолютно уверен (кстати и сейчас тоже), что ситуация Вам прекрасно известна и с противоположным мнением Вы отлично знакомы. Еще раз хочу повторить, что и не отстаиваю ни чью точку зрения. А просто считаю, что так как вопрос (одна порода или две, или было две, а теперь одна) не решен, то соединять статьи не нужно.
Пост пользователя sedoi16 [1] "В СССР карело-финские лайки активно скрещивались с финскими шпицами, причём чистокровные финские шпицы, ввозимые для разведения из Финляндии, регистрировались как карело-финские лайки. В результате к 1984 году практически не осталось чистокровных карело-финских лаек."
Пользователь 'Александр59 там же пишет: "Эти дебаты [одна порода или две] длятся уже не один десяток лет, причем на уровне самых маститых кинологов и собаководов".
Или вот довольно резкая цитата из статьи "Карелка, а не подделка!" [2]: "С.М. Корнеева считает, что карело-финская лайка и финский шпиц – это одна и та же порода! И неудивительно, потому что эта дама не биолог, не охотник, не эксперт, а только менеджер, причем этим званием очень гордится. У нас в стране официально признана только карело-финская лайка (теперь карельская лайка), которая записана в государственный реестр в министерстве сельского хозяйства, и никакого финского шпица нет." (Извините, кто такая С.М. Коренева я не знаю, надеюсь, что я никого здесь не задел и не обидел).
Еще цитата и ссылка [3]: "Лариса Артуровна Гибет в 3 номере журнала за 2013 год "Охота и охотничье хозяйство" дает интервью на тему Карельская лайка. И сейчас ее позиция однозначна. Карельская лайка и финский шпиц это разные породы."
Вот еще одна: "Не позволим КАРЕЛКЕ стать шпицем!" [4]
Наверное, пока достаточно. По крайней мере высказываний, что это породы разные хватает, а пока они есть, нужны две статьи. В статье должны быть отражены вся противоречивость и непоследовательность споров о карело-финской лайке, непоследовательность селекционной работы - все это должно быть в статье, в том числе и нелепая ситуация, когда сейчас одна и та же собака в одном клубе записана, как финский шпиц, а в другом как карело-финская лайка (но это сегодняшняя ситуация, а ВП описывает и историю явления). Я бы в статью вставил бы и красочные цитаты, где одни обвиняют других в "великодержавном шовинизме", а их в ответ - в "преклонении перед западом", чтобы в статье были выпукло отражены и все страсти, которые кипят вокруг этого вопроса.
С уважением, Hunu 15:24, 20 октября 2013 (UTC)
В Ваших словах есть резон, хотя мне кажется гораздо более эффективным описывать эту проблему в одном общем и конкретном месте, а не в двух. Как раз и было бы логично все объединить, и руководствуясь ВП:НТЗ описать всю эту карусель.
К сожалению, у меня не открылась ссылка на интервью Л. А. Гибет, и я не смогла себя проверить, но по памяти там речь идет не о породе карело-финская лайка, а о породе карельская лайка - это еще одна порода, отличается от карело-финской лайки/финского шпица (помимо прочего) окрасом - они волчьего окраса, а финские лайки - только рыжие. Суть высказывания сводилась к тому, что Гибет просила осторожнее употреблять название «карельская лайка» и не применять его к рыжим собакам.
Эмоциональные реплики охотников-собаководов имеют безусловное право на существование, но перспектива однозначно за финским шпицом (или суоменпюстюкойрой, или как угодно), и это действительно политико-экономический вопрос. Россия может сделать скандинавам козу и назвать КФЛ исконной русской породой, отличающейся от ФШ, но это закроет российским собакам путь как на зарубежные выставки, так и в международное разведение. Охотникам-лайчатникам, в общем-то, все равно, а вот собаководы-породники на такую изоляцию никогда не пойдут, как и кинологические организации (не только РКФ, а и остальные три, пытающиеся выжить в России), экономика и политика тут главнее национальной самобытности. --Томасина 01:06, 21 октября 2013 (UTC)
По поводу поста пользователя sedoi16 [5]: здесь не разные клубы с разными породами, это просто возраст у собаки пришелся на период изменения официального названия породы. Свидетельство было выписано РФОС еще по-старому, а родословная выдана РКФ уже по-новому. Тут не может быть никаких различий, ибо РФОС входит в систему РКФ и их нормативная база по уставу полностью согласуется с РКФ и с FCI. Ну а две другие ссылки - кляузы, кляузы... мир собачников жесток. С авторитетностью там проблема, хотя и можно было бы поискать в период объединения пород (или в 1986 году) какие-нибудь источники за раздельное существование пород. Попробую посмотреть что-нибудь, хотя и вряд ли, ведь карело-финская территория издавна была российской, и двум столь схожим породам на этой небольшой в общем-то территории взяться просто неоткуда. --Томасина 01:21, 21 октября 2013 (UTC)
Существование третьей статьи Карельская лайка, об этой статье я не знал, еще больше запутывает ситуацию и, на мой взгляд, уже явный перебор. Как следует, из того, что я с Вашей, Томасина, лёгкой руки прочёл, "карельская лайка" - это новое название карело-финской лайки, данное как бы в пику сторонникам объединения с финским шпицем. Л. А. Гибет именно это новое название имела в виду, но о чем идёт речь, о какой породе, в статье "Карельская лайка" сказать трудно, что за фотография приведена в статье непонятно. Авторские Фотографии животных - это слабое место Википедии, в них неизбежно присутствует ОРИСС Hunu 07:45, 21 октября 2013 (UTC)
Вот здесь, пост #47. (Только не падайте в обморок, там еще упоминается карельская медвежья собака - это тоже совсем другая порода, черно-белая или черная). --Томасина 09:44, 21 октября 2013 (UTC)
Никогда не слышал о карельской лайке волчьего окраса. Л. А. Гибет точно имеет в виду не её, а новое название для карело-финской. Финская или карельская медвежья собака - известная порода (о них была статья в Русском National Geographic), канадцы используют их у нас на Камчатке для работы с медведями. Там говорилось, что производители в конце 19-го начале 20-го веков были вывезены из Архангельской области. Hunu 10:54, 22 октября 2013 (UTC)
Не-не-не, карельская лайка - реально существавшая порода, не признанная официальными кинологическими структурами. Источники в этой статье и по ссылке сомнения не вызывают. Нашла в инете журнал, скачиваю. --Томасина 11:47, 22 октября 2013 (UTC)
Я так понимаю, что в результате дискуссии участница Томасина также пришла к мнению о нецелесообразности объединения статей в данный момент. Так что шаблон можно снять. Hunu 12:26, 17 июля 2014 (UTC)
Хорошо, давайте начнём всё сначала. Вы же убедились, что существует вгнушительная группа сторонников того, что это отдельные породы. Вы и сами мне писали, что финский шпиц и карело-финская лайка какое-то время существовали как отдельные породы. Hunu 07:06, 20 июля 2014 (UTC)
Ещё раз предлагаю снять шаблон "к объединению", так как номинатор после продолжительных исследований сама убедилась в том. что в России существует внушительная группа кинологов , считающих эти породы разными, что подтвердила мне в письмах на моей СО. Считаю, что стремление объединить статьи отражает точку зрения только одной кинологической ассоциации, а не сообщества специалстов-кинологов в целом. Hunu 18:05, 12 августа 2014 (UTC)
  • Коллега, принимать решение по существу нашего спора будем не мы с Вами, ибо к консенсусу мы так и не пришли. Поэтому пока сохраняется статус-кво - две статьи с плашками к объединению. В конце концов, одна это порода по факту, или две - не самое главное в вопросе. Важно, могут ли по источникам быть написаны две полноценные статьи, не являющиеся форком друг друга. Сейчас эти две статьи дублируют друг друга по предмету описания, фактическому материалу и иллюстрациям. Статьи пока плохонькие, но потенциал для развития имеется. Беда в том, что если их развивать, то будучи дополненными до всестороннего описания, они действительно совпадут чуть ли не слово в слово. Ибо КФЛ - часть истории финского шпица, как и ФШ - часть истории карело-финской лайки.
Весь спор о различии или совпадении пород упирается в претензии на приоритет и название, а стандарт один, значит и собака - одна. Если в статья о карело-финской лайке будет написана по источникам, рассматривающим именно КФЛ, а не финского шпица, и будет приведено описание породы из стандарта КФЛ, а не из стандарта ФШ, то тогда и можно будет рассматривать возможность существования отдельной статьи о ней. А сейчас это все-таки форк. Или мы должны признать ложной информацию о номере стандарта и пр., содержащуюся в описании породы, а ложная информация должна удаляться и таким образом статья о карело-финской лайке будет подлежать удалению по КБУ:С1. --Томасина 08:44, 13 августа 2014 (UTC)

Хотела отметить, что МООиР и другие независимые клубы от РКФ, тем не менее, имеют и второй документ на своих собак с названием ФИНСКИЙ ШПИЦ, то что на одну и ту же собаку есть два пакета документов, как раз подтверждает единство породы, но разницу образцов документов, используемых в системе РКФ и системе РОРС. Если кто хочет убедиться в этом, могу на любую собаку прислать оба пакета документа с разными названиями, от этого собака не раздвоиться поверьте, а порода тем более!!! --Kfl~ruwiki 00:07, 22 мая 2015 (UTC)

Уважаемая Kfl~ruwiki. МООиР в данном случае не является истиной в последней инстанции, пока существуют точка зрения авторитетных кинологов, что это две разные породы, в ВП должны быть две статьи. Hunu 08:23, 22 мая 2015 (UTC)

Я писала совсем не про то, чтобы объединить две статьи, я писала про то что на данный момент на странице Карело-финская лайка содержатся фальшивые сведения. Что для вас является последней инстанцией? Я как раз и хочу сказать, что ни МООиР (который предоставил вам тексты, существующие ныне на странице), сторонник единства пород, ни РКФ, поддерживающий объединение пород, не является последней инстанцией. Но факты, реалии доказывают это или обратное. Если на данный момент 90% собак имеет два пакета документов на кфл и на фш одновременно, то о каких разделениях пород можно говорить? Назовите пожалуйста фамилии авторитетных кинологов. Я знаю авторитетных кинологов, которые прямо так и пишут, что порода одна, вот, например, вот такая статья, по вашему мнению, как она, не авторитетна? Думается мне, что просто вы взяли чью-то сторону, как в любом споре есть две крайности, и лоббируйте ее, любыми способами. http://www.finnishspitz.ru/index.php?req=link13 Почитайте эти материалы, если у вас возникают сомнения, то есть рукописные оригиналы этого исследования. Опять же авторитетным кинологам не мешает считать это разными породами, но надо исходить из того, что есть и патриотические чувства это, конечно, хорошо, но реальная картина не в пользу того, что это российская порода. И тогда страница должна содержать не просто утверждения РОССИЙССКАЯ ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА, а просто охотничья порода, вокруг которой возник конфликт, чья она больше финская или больше российская, и тогда в этом ключе, перечисляя все за и против, вести эту страницу. Чтобы читатели не принимали вашу лоббируемую сторону, а делали выводы сами, раз такая ситуация сложилась вокруг породы. Опять же тогда надо на странице написать, что породы уже нет, как таковой, она была до 2006 года, до объединения, а сейчас все собаки имеют два пакета документов и нет разделения. С фактами спорить сложно. А если страница идет вразрез с фактами, то для чего она вообще, только для чьей-то рекламы. --Kfl~ruwiki 12:42, 22 мая 2015 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я хотела бы вас спросить, почему на странице "Карело-финская лайка" указана необъективная, с несущещствующими действительности "фактами". Не хочется, чтобы новички в породе, которые еще не знают природы конфликта в породе, читали информацию, лоббирующую сторонников разделения породы на две части. Я руководитель общероссийского клуба карело-финских лаек и автор книг о карело-финской лайке (Финском шпице), занимающаяся данной породой уже 15 лет, могу сказать, что делить тут нечего, порода не так многочисленна, чтобы ее делить, кроме того существуют серьезные препятствия такому разделению.

Доказательства (в том числе и научные) единства пород и невозможности их разделения могут быть следующими: 1) договор между финнами и россиянами 2) подтверждение кинологическими документами собак - любая карело-финская лайка в России (90% собак данной породы) на данный момент имеет документы карело-финская лайка (российские внутренние) и документы Finnish Spitz на ту же собаку но международного образца. 3) общий материал исходный - даже в первом колене встречаются финские шпицы, если бы это была другая порода, то такой бы собаке не дали родословной это был бы метис!! http://karel-fin-layka.ru/news/1410/ (вот материал, в котором рассматривается, как собаке, имеющей документы РКФ на финского шпица от 23 июня 2011 года, 20 октября 2011 года получает документы уже с названием Карельская лайка в секции МООиР под руководством Л.А. Гибет, которая сама же и пишет, что породы разные. На деле же выдает документы собаке с финским папой!!!! и русской мамой!!!! 4) Самая крупнейшая кинологическая организация, хотим мы этого или нет - РКФ, все остальные организации меньше как по численности членов, так и по международному авторитету, многие не имеют никаких выходов на международные организации в отличие от РКФ, которая является членом FCI. И мне кажется надо считаться с реестром ее пород. Относительно РКФ, я понимаю, все говорят - бизнес, западно-европейские стандарты... РКФ рада была признать карело-финскую лайку, вы знаете РКФ признало восточно-европейскую овчарку как российскую породу, несмотря на то что есть немецкая овчарка. Но тут другая ситуация РКФ бы рада признать отдельную породу, но сама не видит отличий, мало того, что внешних отличий нет, да еще и в документах каша, все собаки имеют два пакета документов!!! Я думаю, что в этом причина отказа РКФ от идеи разделить поголовье на две породы - в невозможности такого разделения на данном этапе. На данный момент РКФ ведет последовательную политику по поводу этой породы, в их рамках порода едина http://karel-fin-layka.ru/news/1467/ Другие же организации, кто не признал этот договор и считает породу кфл российской, например, как МООиР и другие. Публично они везде пишут, что породы разные, тем не менее, продолжают "прихватывать" в свое разведение и выдавать документы на карельскую лайку финским собакам и собакам с документами "финский шпиц"... Какие же после этого разделения, если факты (а не мнения авторитетных кинологов) указывают на единство породы, если даже те люди, которые выступают против объединения, на деле их объединяют, выдавая документы. Тогда они должны признать, что это разные породы, а эта собака метис (случай с собакой, описанной выше Риитапукари Раппи от финского папы Пиртивааран Арска) и ни в коем случае не выдавать ей документов на карельскую лайку... 5) Опять же о мнении авторитетных лиц. Авторитетное лицо, правда, ныне не здравствующее, но от этого суть его исследования не меняется и не лишается научности и объективности. Кинолог Григорьев исследовал поголовье карело-финских лаек и пришел к выводу, что это не новая порода, поголовье получено путем поглотительного скрещивания на финского шпица. Вот этот материал http://www.finnishspitz.ru/index.php?req=link13 6) странички Вики остальных стран везде пишут в теме Finnish Spitz, что в России породы объединены с 2006 года. Вот пример таких страничек https://de.wikipedia.org/wiki/Finnischer_Spitz 7) если Вики - это специальное место, в котором размещается то, что где-то написано, вот ссылка на статью из Коммерсанта. Статья современна, но объективна и написана на основе всего материала, который смог поднять журналист через сеть Интернет. http://karel-fin-layka.ru/news/1413/ Здесь мы видим ту же мысль порода и финская и российская (она имеет общую историю, общий ареал расселения и разведения, зародилась на общей земле, которая сначала была в составе россии, потом стала в составе финляндии), но финны успели зарегистрировать ее раньше в ФЦИ, а мы не смогли зарегистрировать ту же самую по внешнему виду породу, потому что ФЦИ отслеживает это очень четко.


Я вот не пойму, почему ссылки на карельскую лайку размещены на странице вики о карело-финской лайке, в википедии есть своя страница о карельской лайке, и по идее ссылки надо перенести туда. пусть идут на страницу карельской лайки и ставят там свои ссылки, если уж тогда следовать всем правилам вики. --Kfl~ruwiki 19:22, 22 мая 2015 (UTC)

Оспоренный итог

То, что существует разнобой в источниках о том, являются ли два понятия тождественными или нет, не означает, что нужно писать отдельные статьи по обоим; если статьи во многом дублируют друг друга и в каждой нужно описывать различия между ними, то оптимальное решение — объединить их под более общим названием, а более частное название вынести в подраздел. В данном случае карело-финскую лайку то называют финским шпицем, то нет, в то время как иностранных (для России) финских шпицев карело-финскими лайками не называют, поэтому логичное решение — объединить под названием Финский шпиц. Чтобы была понятна разница в терминологии, преамбулу можно сделать примерно такой:

Финский шпиц (фин. Suomenpystykorva) — порода <…>. В России также называется карело-финской лайкой, хотя иногда карело-финская лайка рассматривается как отдельная порода[⇨].

со ссылкой на соответствующий раздел. Викизавр (обс.) 09:44, 15 июня 2019 (UTC)

Уважаемый коллега Викизавр! Меняю заголовок согласно правилу ВП:ПИ-ОСП. Мне представляется, что итог подведен неверно. Вы пишите "разнобой в источниках о том, являются ли два понятия тождественными или нет, не означает, что нужно писать отдельные статьи по обоим", таким образом Вы односторонне поддерживаете только одну точку зрения - что "финский шпиц" и "карело-финская лайка" одна и та же сущность. Среди русских кинологов существуют две точки зрения. Первая: "финский шпиц" и "карело-финская лайка" одно и то же, её придерживается Международная кинологическая федерация (см. Породы собак по классификации кинологических организаций#Группа 5. Шпицы и породы примитивного типа Секция 2. Северные охотничьи собаки) и те российские кинологические организации, которые тесно сотрудничают с FCI, и Вторая: "Финский шпиц" и "карело-финская лайка" две разные породы, выведенные кинологами Финляндии и СССР из одного и того же источника - аборигенной собаки (мелкой рыжей лайки Карелии). В течение более 60 лет селекция шла независимо, полевые испытания проходили по разным видам охотничьих животных (шпиц только по глухарю; лайка по белке, медведю, утке и кабану). Стандарты пород тоже разные. Эту точку зрения поддерживает МООиР и некоторые другие кинологические ассоциации. В МООиРе продолжается селекция карело-финской лайки, как отдельной породы. В статьях по зоологической систематике есть разумная традиция, что если есть обоснованная точка зрения считать некоторый таксон отдельным, то по нему целесообразно дать статью, отразив в ней все возможные "за" и "против". Даже, если сейчас всеми кинологами РФ будет принято решение об отказе от стандарта карело-финской лайки и переходе на стандарт финского шпица - это не отменит 80 лет разной селекции с разными испытаниями и разными стандартами. Hunu (обс.) 16:37, 15 июня 2019 (UTC)

Итог

Снимаю предложение об объединении в связи с тем, что только что в РКФ утверждён отдельный стандарт на породу рыжих охотничьих лаек с названием "Карельская лайка". Теперь вопрос сводится к переработке и разрешению конфликтов с другими статьями. — Томасина (обс.) 12:07, 10 января 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/9_октября_2013&oldid=135068971