Несмотря на то, что в польском фамилия пишется через u, а не через w, написание «Креуза» присутствует в отечественной литературе только в ЭСБЕ. Написание же фамилии как «Кревза» присутствует в работах Б. Н. Флори, М. В. Дмитриева (см., в частности, статью «Уния и порожденные ею конфликты в осмыслении лидеров униатского лагеря») и многих других отечественных историков. В украинской историографии написание «Кревза» однозначно, никаким «Креуза» и не пахнет. + написание «Крэўза» в белвики. --Бим (обс) 07:27, 15 августа 2016 (UTC)
Вы уверены, что эти ссылки — АИ в написании фамилий игроков (это раз)? И второе: где гарантия, что ё в этих ссылках появилось не под влиянием ВП? -- 158.255.160.22609:29, 16 августа 2016 (UTC)
Я уверен, что как минимум официальный сайт клуба, где человек играл большую часть карьеры, является АИ в этом вопросе. Я точно так же уверен, что ученик Сапёлкина знает, как произносится его фамилия. AndyVolykhov↔09:43, 16 августа 2016 (UTC)
Оговорюсь сразу: я не отрицаю в принципе существование фамилии Сапёлкин. Но мне не удалось найти АИ, подтверждающие, что именно эти 2 человека носили/носят именно вариант с Ё. Что касается хоккеиста (Александра Дмитриевича), то таких АИ в статье нет вообще (но там ваще 7 из 11 ссылок не открывается), а вот в статье о лётчике (Константине Петровиче) есть 1 ссылка ([4]), но там присутствуют и Сапёлкин и Сапелкин одновременно. Что будем делать? -- 158.255.160.22613:39, 15 августа 2016 (UTC)
Если уж переименовывать, то в 14-я гренадерская дивизия СС (1-я украинская) или Добровольческая дивизия СС «Галиция» (именно "Галиция", так как в немецком оригинале дивизия называлась «Galizien», а в русском переводе этот исторический регион называется, как правило, также Галиция). Предложенный же Вами вариант просто "новодел" - такого названия - 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская) - дивизия никогда не носила. Вы его, видимо, собрали "для унификации" из названий разных периодов.
Для справки: в немецкой Википедии статья названа: "14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1)"
все немецкие названия дивизии:
SS-Schützendivision "Galizien" (Mai 1943)
14. SS-Freiwilligen-Division "Galizien" (30. Juni bis 22. Oktober 1943)
14. Galizische SS-Freiwilligen-Division (22. Oktober 1943 bis 27. Juni 1944)
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1) (27. Juni bis 12. November 1944 )
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1) (12. November 1944 bis 25. April 1945)
1. Ukrainische Division der Ukrainischen National-Armee (25. April bis 8. Mai 1945)
За в целях унификации с остальными дивизиями, обоснования почему это формирование должно выделяться из остальных дивизий Ваффен СС и называться по другому - не представлено --Mutus88 (обс.) 05:10, 15 декабря 2016 (UTC)
Только вопрос в том, что писать в скобах → 1-я украинская, 1-я галицийская или 1-я галицийская/украинская? BoSeStan☺19:00, 12 июня 2017 (UTC)
Переименовать В 14-я гренадерская дивизия СС (1-я галицийская), нет ни одного по настоящему авторитетного вторичного источника или немецкого документа, упоминающего что дивизия называлась 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1), или 14. Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien", или 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина». Поэтому переименовывать именно в 14-я гренадерская дивизия СС без названия «Галичина» или «Галиция», в скобках указать именно 1-я галицийская. --Phari71 (обс.) 21:28, 23 сентября 2017 (UTC)
Если уж переименовывать, то в стрелковую дивизию СС «Галиция» (SS-Schützendivision "Galizien". Maй 1943) или в 14-ю добровольческую дивизию СС «Галиция» (14. SS-Freiwilligen-Division "Galizien". 30 июня - 22 октября 1943), в соответствии с нормами русского языка и научным обоснованием вида соединения. А «гренадерской» она не была, в это название переименованы почти все пехотные дивизии ВС Германии после 1943 г. по пропагандистким соображениям. Никакого отбора высокорослых и с отличным здоровьем гренадеров небыло и фактически гренадерским соединением дивизия не являлась.-- Семен Владимиров (обс.) 10:01, 18 марта 2018 (UTC)
Толковый словарь Даля: 1) «МАРКИЗ, почетное родовое званье (в Италии, Испании, Франции), саном между графом и герцогом.» 2) «МАРКГРАФ, встарь, пограничный судья; ныне, почетное званье, титул кекоторых германских владетельных (и невладетельных) особ;»
Военно-исторический словарь: 1) «МАРКИЗ: I) Во Франкском государстве — тоже, что и маркграф.
II) С Х в. во Франции и Италии — крупный феодал, по своему положению находился между герцогом и графом. III) Наследственный феод. титул во Франции, в Италии, Англии, Испании, Португалии (XI—XV вв.)» 2) «МАРКГРАФ (нем. Markgraf — граф марки) — вначале (VII—IX вв.) должностное лицо, правитель пограничного округа (марки) во Франкском государстве Каролингов. Должность была утверждена Карлом Великим. Маркграфы располагали более широкими полномочиями, нежели графы, и прежде всего были военачальниками, так как им нужно было заботиться об обороне пограничной области. Впоследствии марка — титул выше графа и ниже герцога (во Франции — маркиз). В средневековой Германии марка — феод. князь. Маркграфы Бранденбурга, Моравии, Мейсена, Восточной марки и др. были включены в сословие имперских князей, а их владения превратились в территориальные княжества.»
С легкой руки Брокгауза и вторящей ей БСЭ и соответственно болшинство статей в Вики — все средневековые маркизаты Италии называют — маркграфствами или правителей маркизатов называют — маркграфами. Но если во Франции, правителей марки, принято титуловать — маркизами (Нейстрии, Готии), то в Италии дело обстоит иначе. Если рано исчезнувшие: Иврейскую, Туринскую (Сузскую) и Тосканскую марки — можно, почти бесспорно называть — маркграфствами, то с Салуццо, Монферрато и Мантуей дело обстоит иначе. В советской исторической литературе, как научной, так и в белетристике — марки: Салуццо, Монферрато и Мантую с середины 12 — до конца 16 века — принято называть маркизатами, а их правителей маркизами. АИ — в данном случае вносят ещё больщую сумятицу. БСЭ в статье Монферрат называет его — маркграфством (маркизатом), а в статье Гонзага — маркизатом. Брокгауз недалеко ушел от БСЭ в одном месте маркграфство, в другом маркизат. Источником этой сумятицы являются следующие обстоятельства. К концу 16 — до середины 17 века большинство итальянских маркизатов — стали герцогствами или были ими поглощены, а титул маркиза стал из владетельного — чисто номинальным. История германских маркграфств, была в целом похожей, но имела существенное отличие. По окончании наполеоновских войн, многие маркграфства превратились в герцогства, великие герцогства, курфюршества и т. д. Но младшие члены этих правящих домов могли носить титул — маркграфа и являлись владетельными особами. Это продолжалось до образования германской империи в 1871 г., а некоторые маркграфства существовали до 1918 г. Поэтому на момент написания Энциклопедического словаря Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона (подовляющее большинство статей подобного рода из которого перекачевало в БСЭ) — Русское общество воспринимало титул маркграфа — как владетельный, а титул маркиза как номинальный и ставила его ниже. Поэтому во все статьи о маркизатах и маркграфствах закралась ошибка — на сегодняшний день, до революции статьи соответствовали действительности. Assar75 (обс) 16:44, 15 августа 2016 (UTC)
Источники
Научные работы советской исторической школы — где Салуццо, Монферрат, Мантуя называются маркизатами, а их правители — маркизами:
Капитальная 3-х томная работа академика С. Д. Сказкина — С. Д. Сказкин История Италии (в 3-х томах). — М.: «Наука», 1970. Т. 1. Ст. 264, 267, 355, 365—67.
Работа коллектива авторов под редакцией профессора М. А. Гуковского — пособие для преподавателей: Гуковский М. А. Очерки истории Италии 476—1918. — М., 1959. — Ст. 53. Карта Италии. Карта Италии XIV век.
Работа Л. А. Котельниковой — Л. А. Котельникова Феодализм и город в Италии в 8-15 вв. — М.: «Наука», 1987. Ст. 252. Мантуя Маркизат.
Хроники и прочее
Жоффруа де Виллардуэн. Завоевание Константинополя. — М.: Наука, 1993.
Данте Алигьери. Божественная комедия. / Перевод М. Л. Лозинского (1946, Сталинская премия).
Махровый формализм. Никаких аргументов по существу вопроса. С какими источниками или аргументами не согласны ? Вы хоть вникли в суть вашей - ВП:ПАПА ? Посмотрите на карту, написанно - МАРКИЗАТ Салуццо.Assar75 (обс) 17:28, 15 августа 2016 (UTC)
Мы говорим о терминах принятых в научной Российско - Советской историографии и белетристике. Дукаты и комитаты там не встречаются. Вы посмотрите на карту - это вузовский учебник. Assar75 (обс) 12:55, 17 августа 2016 (UTC)
Такую бы энергию, да в мирных целях… Вот не все ли равно, называть женщину «женой» или «супругой»? Это ведь взаимозаменяемые понятия, как «маркграфство» и «маркизат» для Италии. Но в данном случае аргументы для переименования могли бы быть посерьезней, чем в случае с Монферратом. Салуццо — более позднее государственное образование, европейскую известность получило в эпоху Итальянских войн, и в русскоязычной литературе, действительно, преимущественно именуется маркизатом. Мне попадались в научной литературе даже такие перлы, как «маркиз де Салюс» (переводчику с французского и редактору явно не хватило знаний). Номинатор предлагает сложное и надуманное объяснение тому факту, что в русской литературе на равных используются оба титула. На самом деле, все проще. Составители Брокгауза, в основном, переводили тексты из немецких энциклопедий, поэтому у них и преобладает маркграф, а правители романских стран часто носят немецкие имена. Albinovan (обс) 15:07, 17 августа 2016 (UTC)
Спасибо за констуктивный взгляд на проблему Albinovan, в принципе я бы мог найти более серьёзныё источники и выразиться более гладко - но на мой взгляд, именно подобная фаза недостаточной аргументированности доказательств, способствует "креативному мышлению" и заставляет человека видеть "очевидное" немного по другому. На скмом деле, почти 100 % , что - в 9-10 в.в.- это были маркрафства, но в 14-15 в.в. - они уже были маркизаты. А в 1907 г. некоторые близкие родственники Российской императрицы Александры Федоровны - представители германских правящих домов - носили титулы маркграфов, тогда, как все маркизы европы - считались в ряду "заштатной знати". А в прочем кому это всё надо? Assar75 (обс) 16:29, 17 августа 2016 (UTC)
Не разбираюсь в теме, но есть подозрение, что для информации про историю Гермонтиса вполне достаточно раздела «История». В большинстве разделов статья называется современным названием. — putnik19:57, 15 августа 2016 (UTC)
В статье стоит шаблон о современном населенном пункте, и указано число жителей, так что, было бы логично переименовать. Но утверждение про большинство разделов — не совсем верное. Из пяти основных — в двух «Армант» (нем., исп.), в двух «Эрмонтис» (англ., фр.), и в одном более правильная транскрипция «Эрмонти» (ит.) И сведения приводятся, в основном, о древнем городе, а поселение арабских завоевателей, разрушивших в 19 веке античные памятники, мало кого интересует. По-русски, вообще, правильнее не Гермонтис, а Эрмонт. Albinovan (обс) 15:18, 17 августа 2016 (UTC)
Итог
Поскольку поселение до сих пор существует, как я понял, то статья должна называться современным названием — Армант. Так что переименовано. Vladimir Solovjevобс12:25, 14 июля 2023 (UTC)
Изданий по «Озону», гуглокнигам и каталогу РГБ больше как «Петр Первый» (особенно интересно в РГБ посмотреть). С уважением Кубаноид; 14:02, 16 августа 2016 (UTC)
Где об этом можно прочесть? Вроде очевидно, что «Википедия» пишется, а не произносится. С учётом вашего же комментария про постановку и название романа не обязано писаться также, как и имя человека, по которому роман назван. С уважением Кубаноид; 23:17, 16 августа 2016 (UTC)
В БСЭ - "Петр Первый" (цитата: "Особенно значительное создание Т. (моя ремарка - А.Н.Толстого) - исторического роман «Петр Первый» (Государственная премия СССР. 1941; книга 1, 1929-30; книга 2, 1933-34; книга 3, неоконченная, 1944-45)." сюда.
В БРЭ также опосредованно роман «Пётр Первый» ("...дилогия по роману «Пётр Первый» А. Н. Толстого – «Юность Петра» и «В начале славных дел» (оба 1981)") сюда. Плюс обложка прижизненного издания романа здесь--Гренадеръ (обс) 12:35, 17 августа 2016 (UTC)
Однозначно - Пётр Первый. Здесь - "ПЕРВЫЙ" - несёт подспудную, смысловую нагрузку, заложенную автором - "первопроходец, новатор, пионер" А - "Пётр I" - это "галочка" - "имярёк Романов"
За Выбивается из общего ряда однотипных дивизий и не дает точного представления о типе формирования Fil211 (обс) 08:13, 17 августа 2016 (UTC)
Переименовать В 14-я гренадерская дивизия СС (1-я галицийская), нет ни одного по настоящему авторитетного вторичного источника или немецкого документа, упоминающего что дивизия называлась 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1), или 14. Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien", или 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина». Поэтому переименовывать именно в 14-я гренадерская дивизия СС без названия «Галичина» или «Галиция», в скобках указать именно 1-я галицийская. --Phari71 (обс.) 21:28, 23 сентября 2017 (UTC)
Не переименовывать. В названии статьи такое уточнение избыточно. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 02:31, 15 февраля 2019 (UTC)
Против -- 158.255.160.226 17:14, 15 августа 2016 (UTC)
