На боснийском, сербском и хорватском языках название реки пишется как Sutjeska / Сутјеска. Русская практическая транскрипция буквы «Ј ј» после согласных: ја→ья, је→ье, ји→ьи, јо→ьо, ју→ью (Источник: Таблица передачи сочетания j с последующими гласными // Инструкция по русской передаче географических названий Югославии. Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР. - Москва: 1981. - С. 9). Исключение касается только буквосочетаний Lj lj, Nj, nj / Љ љ, Њ њ. С учетом вышеизложенного, правильное название реки на русском языке — Сутьеска. Смотрите также Сутьеска. Poltavski / обс09:23, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, вы знаете что такое сноски и зачем они ставятся? Почему вы меняете утверждение под источником (сноской) на произвольное? Кроме того, итога здесь нет, почему вы поменяли название по тексту статьи? На картах K-34-14, K-34-26, K-34-I, K-34-VII и K-34-А река записана исключительно как «Сутеска». 83.219.136.21412:26, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
Название реки Сутьеска с написанием через мягкий знак значится в академических публикациях:
- Института славяноведения РАН: Югославия в XX веке. Очерки политической истории. — Москва: Индрик, 2011. — 888 с. — С. 434.
- История Югославии. Москва: Издательство АН СССР, 1963. — Т. 2. — 430 с. — С. 221. --Poltavski / обс15:15, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
В БРЭ написание названия реки с мягким знаком преобладает. Кроме вышеуказанных мною АИ, река Сутьеска значится в Истории Второй мировой войны. — Москва: Воениздат, 1976. — т. 7. — С. 398, а также в Истории Великой отечественной войны Советского Союза. — Москва: Военное издательство, 1961. — т. 3. — С. 516. --Poltavski / обс11:53, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Основное значение слова троллинг имеет отношение к рыбной ловле. Данное значение используется более века. Предлагаю его сделать основным, а жаргонному слову троллинг придать второстепенное значение, т.к. в словарях оно появилось сравнительно недавно. Участник:Nemo13:24, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
Более правильно по-моему, «Троллинг» переименовать в «Троллинг (провокация)», а «Троллинг» сделать перенаправление на «Троллинг (значения)», или в сам дизамбиг. Значений у слова два, и как видно, не все знают, что слово используется в рыбной ловле. Bsivko (обс.) 09:29, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Два возражения. Во-первых, слово провокация в скобках не годится, потому что в скобках не принято ставить синоним к основной части названия. Во-вторых, название без уточнения принято отдавать дизамбигу при наличии нескольких равноизвестных понятий, а утверждение "не все знают" как раз и говорит о том, что рыболовное значение явно менее известно. Vcohen (обс.) 11:12, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
В скобках ставится то, чтобы отличить слово от других значений. Тут или провокация, или интернет-провокация, или может сами что предложите. Утверждение "не все знают" относится к обоим группам - и к интернет провокаторам, и к рыболовам. Bsivko (обс.) 11:18, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Давайте опросим несколько человек на улице: 1) знаете ли вы слово троллинг и 2) что оно значит. Я думаю, среди ответивших "да" на первый вопрос почти все назовут в качестве значения "интернетное" значение. Vcohen (обс.) 11:24, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Действительно. Ну и что? Для интернет-троллинга нет другого термина, а имеющийся действительно жаргонный. Но это вроде не должно умалять важность/известность/значимость/распространенность (недостающее вписать) самого понятия? Vcohen (обс.) 14:32, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Обычно нахождение в основном корпусе языка означает, что слово известно и закрепилось в языке. Интернет-жаргонность скорее говорит о том, что слово известно соответствующему кругу людей. Bsivko (обс.) 14:38, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Хоть я и против того, чтобы троллингу отдавать дизамбиг, а не выделить текущее основное значение, но всё же на случай если победит вариант с дизамбигом. Троллинг (провокация) — бредовое предложение при варианте с дизамбигом. Максимум троллинг (интернет-жаргон). SergeyTitov (обс.) 10:19, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Только слово Интернет пишется с большой буквы. А кроме того, троллинг может быть и вне Интернета - например, есть журналисты, которые берут интервью в стиле троллинга. Vcohen (обс.) 11:43, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
В словаре и в статье используется это слово (провокация). Т.е. это одно из характерных понятий, с помощью которого можно отличить этот троллинг от других значений. «отказываетесь» не при чем - я просто предложил более точный вариант, т.к. жаргон по-моему, избыточно. Bsivko (обс.) 15:29, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Это не единичные использования. Даже беглый обзор показывает, что в научной и солидной публицистической литературе слово "троллинг" используется для обозначения интернет-провокации, а про рыболовное значение знает только узкий круг заинтересованных в рыбной ловле. --Rounvelis (обс.) 12:16, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Разница не принципиальна: приемлемыми считаются оба варианта транслитерации. Но если верить Гуглу, то вариант "Колбер" встречается чаще, чем "Кольбер" примерно в три раза. 90.155.139.13322:13, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Переименовать в «Кольбер, Клодетт». Поищите в Google Books, там преобладает именно такой вариант. Да это и понятно. Всё-таки она француженка, и теперешняя непоследовательность в передаче её фамилии в Википедии выглядет кривовато. (И в новостях то же самое, кстати. Тоже в разы чаще «Кольбер». Смотрите табличку.) --Moscow Connection (обс.) 12:07, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Ещё часто встречается вариант «Клодет Кольбер» (с одной Т в имени). Но тоже в разы реже, чем «Клодетт Кольбер». Смотрите табличку. Заодно я поискал вариант «Клодет Колбер», но в Google Books он обнаруживается только по-болгарски. --Moscow Connection (обс.)
Это разные понятия, и нет никаких причин к подобным переименованиям. «Нурикабэ» как головоломка в сети не встречается вообще. «Нурикабе» используется, т.е. удовлетворяет узнаваемости по ВП:ИС. Bsivko (обс.) 20:47, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
Руководство ВП:Я, напротив, требует транслитерировать исключительно по системе Поливанова, кроме случаев включённых в орфографический словарь РАН и оных с высокой авторитетностью (а нашего «нурикабе» там нет 1). Так что локальная «узнаваемость» не должна мешать грамотности. ПереименоватьDantiras (обс.) 10:08, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
ВП:Я: «однако если слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании, следует использовать его». «Нурикабе» попадает под этот случай или нет? И другой вопрос - система Поливанова - она транслирует в какой вариант написания? Bsivko (обс.) 11:20, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
По Поливанову если я правильно понял, транслитерируется в «Нурикабэ». Т.е. ситуация такая. Головоломку на русский исторически траслителировали в «Нурикабе» не по Поливанову, но слово настолько не используется, чтобы войти в словарь или например, научные работы. Bsivko (обс.) 12:31, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Историчность Вы притягиваете за уши (не суши, не гейша, не банзай, чтобы при неправильной транслитерации быть реально узнаваемым и включённым в словари). слово настолько не используется — что подтверждает мои доводы о непрочности вхождения в русский язык и необходимости использовать ВП:Я («Нурикабэ», разумеется). Dantiras (обс.) 13:04, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Ну так и представьте авторитетные источники по русскому языку или японистике, которые подтверждают именно выбранный Вами вариант написания. Пока их нет — оппонирование происходит в пустоту. Dantiras (обс.) 13:18, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Вы по кругу не понимаете. Ещё раз, на примере. В практике проекта можно встретить такое «Основным критерием для именования статей является узнаваемость». Если вы попробуете найти «Нурикабэ+головоломка», то такого сочетания фактически нет. В то же время, «Нурикабе+головоломка» более узнаваемо, так как с ним есть не только упоминания, но и целые ресурсы. Если вы запрашиваете профессоров-лингвистов по японистике, то естественным образом их нет, так как головоломка не распространена настолько, чтобы быть ими замеченной. Какой выбор в данной ситуации нужно сделать — решать не мне. Bsivko (обс.) 17:38, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Я и не собираюсь понимать логику сайтов «нурикабе головоломка онлайн» (см. результат поисковика) и иже с ними, т.к. авторитеность у них на уровне «ниже плинтуса» по любым вопросам, чего уж до грамотной транслитерации с японского языка. В первую очередь необходимо руководствоваться действительно авторитетными источниками при выборе названия. Если бы Вы предоставили какую-то книгу авторитетного автора о головоломках или его статью, или нечто подобное (чёрт с ней с японистикой, хотя бы по игровому профилю) — был бы другой разговор, а пока выбирать название по творчеству недоспециалистов с сомнительных сайтов я считаю крайне странной практикой при существующих отнюдь недвусмысленных рекомендациях по теме. Dixi. Dantiras (обс.) 17:27, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Я с вами не согласен. Согласно русско-японской транскрипции правильно писать «Нурикабэ». Кроме того, само это слово НЕ является устоявшимся в русском языке, а потому игнорировать правила грамматики нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Если без кавычек, то обязательно нужна прописная. (При таком написании это название буквы. Её имя, если можно так выразиться. Имя не может писаться с маленькой буквы.) --Moscow Connection (обс.) 00:27, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Нет, только не имя. Когда мы пишем "Би-би-си" или "Фэ-эр-гэ", мы используем эти самые названия букв, но не пишем их все с большой буквы. А в данном случае, имхо, имеется в виду даже не название, а сама буква (то есть если бы была буква Г, то памятник был бы букве Г, а не букве гэ). Хотя да, какое-то выделение должно быть - хоть заглавная буква, хоть кавычки, хоть курсив. Делать курсив наименее желательно, потому что сложно технически. Vcohen (обс.) 13:33, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Согласно правилам употребления языковых выражений, когда мы говорим о знаке знака, используем кавычки. Ё без кавычек замещает на письме звук io. Когда говорим о самой букве, т.е. об обозначении обозначениязвука на письме, следует использовать кавычки. — SergeyMakar 18:45, 29 ноября 2019 (UTC)
Оспариваю итог. В таком контексте употребления буква должна быть как-либо выделена (пруф). В рамках типографики заголовков Википедии это может быть капитализация или кавычки.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
С учётом того, что на памятнике изображена строчная буква, мне кажется более предпочтительным возврат к заголовку с кавычками, т.е. отказ от переименования статьи.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Изображена-то строчная, но памятник букве вообще, независимо от ее представлений (как "Медный всадник" - памятник Петру вообще, а не только в моменты его сидения на лошади). Я за кавычки, но при этом вопрос о строчной или прописной надо решить тоже. Хотелось бы какого-то единообразия с остальными статьями такого типа. (Хотя прописная без кавычек - тоже вариант.) Vcohen (обс.) 17:12, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Его проект представлял собой гранитную стелу со вдавленной буквой ё в виде увеличенной копии литеры, впервые напечатанной на странице 166 в слове «слёзы» в альманахе «Аонида» в 1797 году.
Источник оригинальной литеры, похоже, указан ошибочно, но в то же время очевидно, что в слове "слёзы" литера была строчной. Таким образом, это часть творческого замысла создателей памятника, искажение которого в пользу единообразия заголовков мне представляется неверным.— Yellow Horror (обс.) 18:27, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Параллель с Петром не сработала? Объект, которому посвящен памятник, - это буква Ё со всеми ее свойствами и вариациями. Ясно, что каждый конкретный раз она будет прописной или строчной, письменной или печатной, она будет иметь какой-то цвет и шрифт (или почерк). Но то, кому памятник, и то, с какого портрета покойного слепили памятник, - это разные вещи. Vcohen (обс.) 19:35, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Что ж он тогда "Медный всадник", а не "Пётр I на лошаде"? В массовом сознании форма возобладала над содержанием, и это, прямо скажем, не единственный случай. Вот и в обсуждаемом случае люди смотрят на памятник, и видят строчную «ё», округлую и слегка корявую, а не "букву Ё вообще, во всех её проявлениях", и уж точно не прописную «Ё» со строгими прямыми углами и засечками. Наша ли задача подменять форму содержанием? Где АИ на содержание "буква Ё вообще" в конце-то концов?— Yellow Horror (обс.) 07:37, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Он "Медный всадник" оттого, что такую поэму про него написал Пушкин. Но этот вопрос еще дальше уходит от вопроса, кому памятник. А про сабж совершенно ясно сказано, что это памятник букве языка, а не букве в такой-то книге на такой-то странице. Vcohen (обс.) 13:19, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
"Совершенно ясно сказано" - каким экспертом и где? Я вот пока совершенно ясно вижу в статье (правда тоже без ссылки на АИ, но информация больших сомнений не вызывает), что памятник посвящён совершенно определённой букве, а точнее даже литере, напечатанной определённым Карамзиным на определённой странице определённой книги. На это ясно указывают и начертание буквы на памятнике, и дата его установки, к которой "спешили но толком не успели", и более косвенные признаки.— Yellow Horror (обс.) 15:17, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Плюс реплика соавтора концепции памятника, доцента кафедры философии УлГУ и краеведа, Сергея Борисовича Петрова: «Авторские права принадлежат Карамзину, наборщику, а также издательству Московского университета».— Yellow Horror (обс.) 15:26, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Пока ни у одного из нас нет АИ, продолжаем обсуждать теоретического крота. Та литера Карамзина, с ее начертанием и ее датой, естественно, является важной вехой в истории буквы Ё вообще, я с этим не спорю. Но это - то, что выбрано для реализации памятника, а не то, чему он посвящен. Вот это - памятник Крылову вообще, со всей его биографией, а не Крылову, сидящему в окружении героев его басен. Вот это - памятник Минину и Пожарскому и всем их заслугам, а не Минину и Пожарскому, разговаривающим между собой, один сидя, а другой стоя. Вот это - памятник всем солдатам, совершившим то-то и то-то, а не только тому одному, эпизод с которым вдохновил скульптора. И если с этими примерами я ломлюсь в открытую дверь (надеюсь, что это так), то я не понимаю, чем наш сабж от них отличается. Vcohen (обс.) 17:25, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
У меня-то как раз есть АИ. Первичный. Сам памятник, часть реальности, данной нам в ощущениях. Но давайте проверим, не подводят ли меня ощущения: Вы на этом памятнике какую букву видите, прописную или строчную?— Yellow Horror (обс.) 23:42, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
То есть "Медный всадник" - это таки памятник не Петру вообще, а именно сидящему на коне в позе Георгия-Победоносца? И я не ломлюсь в открытую дверь? А то я сотрясаю воздух своими аналогиями, Вы не реагируете, я молча предполагаю, что Вы согласны со всеми примерами, кроме буквы, - а Вы-то, может, вовсе и нет? Ставлю свою картинку под Вашей, давайте их рассматривать параллельно. Какого Петра мы видим, сидящего или стоящего? Vcohen (обс.) 12:56, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Какая буква на памятнике, нам обоим одинаково очевидно. Я пытаюсь обсуждать, что из этого следует. А Вам это не нравится. Спасибо и Вам. Vcohen (обс.) 09:28, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Из этого следует, что исходной точкой обсуждения должно являться сохранение начертания буквы из первичного АИ, а его изменение, напротив, нуждается в качественном обосновании (тематическими вторичными АИ или безусловно насущной необходимостью).— Yellow Horror (обс.) 09:46, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Тогда и для остальных памятников исходной точкой будет то, что изображен мужик в пиджаке, а добавление к этому мужику фамилии должно стать плодом долгого обсуждения с качественным обоснованием. Vcohen (обс.) 09:49, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Даже если принять Вашу теорию о том, что памятник «букве вообще», из неё никак не следует, что прописная «Ё» лучше отражает эту идею, нежели строчная «ё». Автор памятника, какой-никакой художник с профильным образованием и творческим интересом к буквам (см. работу «Из цикла Буква букв. Кириллица»), выбрал строчную «ё». Так что я в общем-то не совсем понимаю, что мы тут обсуждаем: из соображений энциклопедической точности желательно не отходить без необходимости от оригинальной авторской концепции, при этом никакой насущной необходимости отходить от неё у нас и нет.— Yellow Horror (обс.) 15:50, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ну при чем тут это? Выбор позы персонажа и ракурса для памятника и выбор написания имени персонажа для статьи - почему они должны быть связаны? Vcohen (обс.) 17:25, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Давайте выше разберемся с Петром. Когда он стоит, это не ему памятник. А когда садится на лошадь, то тогда становится ему. А для вертикально стоящего Петра есть совсем другой памятник. Я правильно понимаю Вашу логику? Vcohen (обс.) 13:02, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Согласно рекомендации справочной службы «Грамоты.Ру», кириллическая буква, являющаяся в тексте названием себя самой, должна быть выделена. Рекомендуются следующие способы выделения: капитализация, изменение начертания (болд, курсив) или заключение буквы в кавычки. Применительно к ситуации заголовка статьи Википедии, выбор сокращается до капитализации или кавычек. При этом:
Выбор выделения кавычками позволяет сохранить в названии статьи строчное начертание буквы, близкое к её начертанию на памятнике, несомненно являющемуся частью оригинального авторского замысла. Это соответствует принципу энциклопедической точности.
В ходе дискуссии была высказана идея, что памятник изображает букву «ё» вообще, во всех её проявлениях. Но даже если эта идея верна, из неё никак не следует желательность или, тем более, необходимость изменения авторского начертания буквы, представленного на самом памятнике. Вторичных АИ, указывающих на необходимость или желательность изменения начертания, в обсуждении не представлено.
Было предложено придумать единообразный вид заголовков для всех памятников буквам, однако такая «унификация ради унификации», вопреки первичным источникам (начертанию буквы на каждом конкретном памятнике) и без опоры на солидные аргументы в виде безусловной технической необходимости или обзорного авторитетного исследования множества подобных памятников с выводом о несущественности авторского выбора начертания, представляется неприемлемой с точки зрения энциклопедической точности.
Исходя из этого, вариант со строчной буквой в кавычках в обсуждаемом случае предпочтительнее, т.е. менять существующий заголовок обсуждаемой статьи не следует.— Yellow Horror (обс.) 09:32, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Никто не приводит названия памятников в соответствие с написанием на них. Это оригинальная идея, но пока не принятая в энциклопедиях. Художественные средства, выбранные автором памятника, и цель памятника - это разные вещи, которые не нужно смешивать. Со всем остальным согласен. Vcohen (обс.) 09:42, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А точность призывает не путать "памятник посвящен такому-то" и "на памятнике такой-то изображен таким-то образом". Если мы это не путаем в общем случае, то и для букв особого подхода нет. Иначе мы рискуем договориться до того, что Ё и ё - разные буквы (что будет противоречить всем АИ по русскому языку). Vcohen (обс.) 10:37, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Аргумент не принят: взаимоотношения смыслового содержания и внешней формы памятника никоим образом не противоречат сохранению приближенного к первоисточнику начертания, как проявлению принципа энциклопедической точности.— Yellow Horror (обс.) 16:40, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А всё же вариант с капитализацией «Памятник букве Ё» выглядит предпочтительнее: он более традиционный и грамотный, особенно с учётом того, что в данном случае это следует рассматривать как имя собственное. Yzarg (обс.) 10:22, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Тут дело не совсем в неоднозначности, а в том, что его так звали: «Humphrey of Lancaster, Duke of Gloucester». В русской Википедии использование родового именования обычное дело (например, Ричард де Клер, 6-й граф Глостер). Правило именования статей об английской знати гласит, что нужно называть статью в формате «Фамилия, Имя, Номер Титул». Хотя здесь Ланкастер — не фамилия, а условное родовое прозвание, потому здесь такой вариант не совсем применим (тем более что встречаются варианты имени с родовым прозванием Плантагенет). В англоязычных энциклопедиях статьи и нём, как я понимаю, нередко без родового прозвания используются. Например, в «Dictionary of National Biography», статья названа «Humphrey (1391-1447)» (а в тексте — «HUMPHREY, Duke of Gloucester»). Но в Оксфордской биографической энциклопедии статья называется «Humphrey [Humfrey or Humphrey of Lancaster], duke of Gloucester», в Британике — «Humphrey Plantagenet, duke of Gloucester». Соответственно, говорить о том, какой вариант превалирует, трудно. Но поскольку вариант с родовым именем встречается почти везде, то не уверен, что стоит переименовывать. --Vladimir Solovjevобс09:35, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
| 
| 
Переименовать --Poltavski / обс 22:53, 30 октября 2018 (UTC)
Статья переименована, --Poltavski / обс 15:51, 4 декабря 2018 (UTC)
Не переименовывать, разумеется. --Ghirla -трёп- 14:27, 20 октября 2018 (UTC)
Переименовать в «Кольбер, Клодетт». Поищите в Google Books, там преобладает именно такой вариант. Да это и понятно. Всё-таки она француженка, и теперешняя непоследовательность в передаче её фамилии в Википедии выглядет кривовато. (И в новостях то же самое, кстати. Тоже в разы чаще «Кольбер». Смотрите табличку.) --Moscow Connection (обс.) 12:07, 25 октября 2018 (UTC)
