Википедия:К переименованию/22 февраля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грань (значения) → Грань

Излишнее уточнение. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:57, 22 февраля 2016 (UTC)

Итог

Не заметил, тут NicciRicci давно уже перенаправление изменил. Не переименовано. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:23, 6 июня 2016 (UTC)

Вийёрбан → Вил/лле/ёрбан/нн

Есть во Франции такой город, Villeurbanne. Фактически часть Лиона, но считается отдельным городом. Сейчас написание его названия в руВики не соответствует ни правильному, ни узнаваемому.

1. Другие АИ: Росреестр упорно пишет «Вийёрбан», но это не единственный способ передачи названия этого топонима, так что нельзя говорить об историческом традиционном характере именно такого написания (это не Париж, не Рим и даже не Марсель):

  • Вийёрбан (Росреестр, 2015)
  • Вийёрбанн (БСЭ, 3 изд., т. 14, с. 478, карта на врезке)
  •  Вийербанн (карты Генштаба, лист E-2 V-91-K)
  •  Виллербан (Гугл-мэпс)
  •  Виллёрбанн (ЭСБЕ)

2. Правила транскрипции + аналоги: Согласно французско-русской практической транскрипции, буквосочетание «ille» передаётся как «й», но «в ряде случаев после m, v (в соответствии с произношением, иногда традиционно)» передаётся как «иль». На самом деле, «ville» означает «город» и читается «виль», поэтому во всех названия НП, начинающиеся на «Ville-» всегда в русском языке также пишется «Виль-»: Вильмюр, Вильбуа, Вильнёв, Вильматье, Вильфранш и т. д., продолжать можно очень долго. Аналогично, НП, которые заканчиваются на «-ville»: Альбервиль, Анривиль, Жанвиль, Отвиль, Франсвиль и т. д. Сюда же допишу, что название города этимологически происходит от латинского «villa urbana» — городская вилла. Этимология ничего не доказывает, но так — штришок.

Зря Вы недооцениваете этимологический фактор. Он во многих случаях является косвенным доказательством в пользу какого-либо варианта. Но в нашем случае как раз нет. По той простой причине, что французы могли ещё на ранней стадии развития слов на ville подтасовать это самое ville под свою транскрипцию, и уже это произношение далее могло стать той самой традицией (аналогичную картину мы видим в произношении, например, слова est (является), которое происходит от латинского est, но в латинском оно читается по-другому). Поэтому то, от чего происходит наш Villeurbanne, ещё не доказывает, что читаться он должен через "лл", а не "й". Так что этот пункт я бы не считал убедительным в Вашу пользу. А поскольку ни первый, ни четвёртый пункты сами по себе ни в чью пользу не говорят, то остаётся, по сути, только третий пункт, который явно "за Вас"--Unikalinho 17:27, 22 февраля 2016 (UTC)

3. Произношение местными жителями: Местные произносят vilœʁ'ban и только так — см. примеры. Специально набрал видеоролики из самых разных жанров: от новостных репортажей до образовательных программ и от криминальной хроники до рэпа. Можно добавить ещё 10 раз по столько: пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф.

4. Узнаваемость: В довершение напишу, что предлагаемый Росреестром и транслируемый Википедией вариант написания не является и наиболее узнаваемым. Согласно Гуглотеста:

  • Вийёрбан — 15600 (Росреестр, Википедия и клоны)
  • Вийёрбанн — 3620
  • Вийербан — 2210
  •  Вийербанн — 683
  •  Вилербан — 1800
  •  Виллербан — 73200
  •  Виллербанн – 147000

Итого, используемый ныне вариант:

  1. Не является единственным и традиционным
  2. Не соответствует правилам практической транскрипции и практике транскрипции других подобных топонимов
  3. Не соответствует произношению, использываемому местными жителями
  4. Не является самым узнаваемым согласно Гуглтеста

Что делать: совершенно точно необходимо заменить «й» на «ль». Далее есть варианты:

  • Виллербанн — наиболее распространённое в интернете написание
  • Вилербан — более приближенное к используемому для других топонимов и к фонетике
  • Виллёрбанн — согласно правила практической транскрипции непонятно, должно ли здесь быть «ё» или «е». Вроде как «ё», но во всех примерах в правиле этот звук — ударный, а здесь он — безударный, а в безударном положении в русском «ё» заменяется на «е»
  • Вилёрбан — аналогично вышеприведённого, но без удвоений. Мне милее всего этот вариант, он также ближе всего к предлагаемому Росреестром с исправлением ошибки. Но готов выслушать аргументы за другие. LeoKand 12:25, 22 февраля 2016 (UTC)
(=) Воздерживаюсь. В комментарии под пунктом 2 я расписал свою аргументацию. Итогом её становится вот такой голос, ибо не уверен, что третьего пункта достаточно для переименования--Unikalinho 17:27, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Это известная фишка — что в ville и производных от него произносится [l], а не [j]. В Инструкции ГУГК на с. 19—20 как раз говорится об этом и о том, что надо смотреть фонетические источники. Один фонетический АИ, который у меня есть — словарь The New ABBYY Lingvo French–Russian Dictionary (© ABBYY Press, 2010 and © ABBYY Press, 2011) в котором есть слово Villeurbannais, и к нему дана транскрипция: [vilœʀbanɛ]. Можно еще источники поискать. По произношению и правилам должно быть Виллёрбан. С удвоением, потому что между гласными удвоение сохраняется. Я за такое переименование (с внесением в ВП:ГН-И). --М. Ю. (yms) 17:31, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Еще источники. Здесь пишут, с проверяемыми ссылками на литературу (как я понял, нечто вроде грамоты.ру), что произношение — [vilœRban]. А вот здесь, упоминая, что большинство местных произносят [il], приводят и источники произношения [vijœʁban] — это Фуше и Мартинон. Именно Фуше указан в качестве источника в инструкции ГУГК. Таким образом, мы нашли виновного :) Остается напомнить общий московский принцип «плевать, как говорят местные, главное — как указует Центр», который сквозит на картах Роскартографии. --М. Ю. (yms) 17:55, 22 февраля 2016 (UTC)

Оставить. Написание соответствует авторитетным источникам — картам Роскартографии и указанному выше словарю Фуше. Если послушать как произносят название местной остановки «Деметрово» (ул. «Димитрова») мои земляки, то придётся выставлять на переименование статью о Дими́трове в статью о Деметро́ве. --Vestnik-64 00:34, 23 февраля 2016 (UTC)

если уж приводить пример — то Славянск, где местные ставят ударение на первый слог. Я не уверен, что словарь Фуше сегодня актуален, но кто из нас может квалифицированно разрешить противоречие между словарями?.. --М. Ю. (yms) 05:38, 23 февраля 2016 (UTC)
Вот именно, никто из нас не может. Для этого нужны оценки в авторитетных источниках экспертов в области лингвистики, которые бы явно указали на то, что словарь Фуше 1956 года устарел. Привлекать к решению этой проблемы ролики ютуба, по крайней мере, несерьёзно.--Vestnik-64 06:18, 23 февраля 2016 (UTC)
несерьёзно делать вид, что их не существует. --М. Ю. (yms) 19:17, 23 февраля 2016 (UTC)
Так приведите высказывания экспертов с обоснованием «устаревшести» Фуше и новых тенденций в области французской транскрипции. Меня не нужно подозревать, я действительно не знаю как изменилась французское произношение за последние 50 лет.--Vestnik-64 05:50, 24 февраля 2016 (UTC)
Вряд ли за последние 50 лет французское lle изменит своё произношение с "йе" на "лле". Как-то не соотвествует это тенденциям развития французского языка, ибо произношение франц. lle как "йе" по сути своей более новое, чем как "лле" (если что, я магистр романо-германской филологии, так что знаю, о чём говорю). Так что доказать устаревшесть словаря Фуше тут недостаточно, нужно ещё доказать ошибочность моего мнения, то есть доказать, что указанное двумя предложениями ранее фонетическое изменение имело место--Unikalinho 06:31, 24 февраля 2016 (UTC)
не думаю, что речь об изменении произношения -ill, хотя кто знает. По крайней мере, жители города сегодня произносят его название через [il]. Вообще у меня не было времени ознакомиться с видео, кто и как там говорит — не знаю. --М. Ю. (yms) 07:15, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Не переименовывать. В профильных АИ — Вийёрбан. Даже в БРЭ так, причём в Географическом энциклопедическом словаре (1989) тоже уже было Вийёрбан, но с указанием дополнительного варианта с двумя «н». Думаю, когда-то использовавшийся вариант через -лл- заменили на новый через -ий- не просто так.
    Замечание: топографические карты ВТУ ГШ — не АИ, а карты Google — тем более.--178.34.160.191 06:35, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Не переименовывать. Не важно, каково самоназвание города, важно как оно передано на русский язык. Карты и БРЭ на стороне нынешней передачи.--Alexandronikos 06:38, 18 марта 2016 (UTC)
  • Сложная история, конечно. Понятно, что АИ есть на оба варианта, понятно, что более весомы АИ за «лл», но достаточно ли их, чтобы перевесить ГН? В принципе, тут, вероятно, основным аргументом может служить инструкция по передаче, которая предписывает обращаться к транскрипции в таких случаях. Если это сделать, то получим, что всё-таки стоит переименовать в вариант с «лл». AndyVolykhov ↔ 09:27, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Фонетические словари на французском языке не являются авторитетными источниками для именования топонимов. Они, в лучшем случае, помогают вычислить ошибку. Остаётся одна Инструкция, и та двояко интерпретирует транскрипцию. Не вижу основания для игнорирования ВП:ГН. --Vestnik-64 12:00, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Что-что? Инструкция — не АИ, потому что она не карта?? --М. Ю. (yms) 12:56, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Я о том же. Примечание «см. фонет. источ.» ведёт к вариативности названий. Вместе со словарём Фуше получаем искомое Вийёрбан. Никакой опечатки здесь нет. Комбинация Инструция + Словарь Фуше ведут к однозначному ответу.--Vestnik-64 16:10, 24 февраля 2016 (UTC)
  • а с другими источниками — другой результат, не менее искомый, а то и более правильный, улучшающий отражение реальности и в итоге — качество статьи. --М. Ю. (yms) 16:53, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Так вот и приведите АИ французских экспертов, которые однозначно свидетельствуют об «устаревшести» фонетического произношения по Фуше и приоритете других источников. Я уже говорил, что понятия не имею о том, как изменилась французское произношение отдельных фонем за последние 50 лет. Какие тенденции возобладали и почему? Опровергните высказывание Unikalinho. --Vestnik-64 17:56, 24 февраля 2016 (UTC)
  • О тенденциях делать лишние утверждения пока незачем (может, у Фуше просто ошибка), достаточно простого факта: город в оригинале произносится через [il], согласно АИ; кроме того, один из словарей утверждал обратное. А что, он правда 1957 года? Тут на днях спор вышел по поводу того, можно ли доверять словарю Бархударова 2007 года, если есть Лопатин 2013 года. --М. Ю. (yms) 06:56, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Оказывается, «качество статьи» зависит от изменения написания одного слова. Удивительно. С такой установкой нужно переименовать и все традиционные названия. Это же улучшит «качество статей».--178.34.162.205 05:44, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Это уже интересно. Я правильно вас понял, что, выступая против переименования статьи, вы преследуете иные цели, нежели улучшение ее качества? --М. Ю. (yms) 06:50, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Если ваша единственная цель — соблюдение правил, то вы должны немедленно прочесть ВП:ИВП. Есть еще ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Все статьи, которые можно было улучшить переименованием, я улучшил, остальные статьи из этой категории от переименования не улучшатся, а то и наоборот. --М. Ю. (yms) 09:32, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Все статьи, которые можно было улучшить переименованием, я улучшил. У Вас прямо наполеоновское самомнение. Переименованием Вийёрбан → Виллёрбан мы только запутаем читателя, которому нет дела до французских фонетических словарей и роликов с произношением названия города. Большинство ориентируется по картам, где однозначно Вийёрбан. Тут даже спорить не о чем.--Vestnik-64 18:28, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Да, вы правы — большинство ориентируется по картам. Но увы для вас, не по Росреестровским, а по Гугловским, а там — Виллербан. И Гуглотест — тому подтверждение. Так что, найдите уж наконец доводы (пока не нашли ни одного) или имейте мужество признать ошибку. LeoKand 21:13, 29 февраля 2016 (UTC)
  • И та и другая карта не переведены (названия улиц даны по-французски, в отличие от Гугла, а у Бинга — даже названия всех НП, кроме Лиона и Виллёрбана, без перевода). Кроме того, Бинг берёт информацию... из Википедии (счёлкните по названию города — откроется статья), т. е. как только переименуется у нас, переименуется и там. А главное: выше приводился Гугл-тест — он показывает 10-кратное превосходство Виллёрбана над Вийёрбаном. Так что люди пользуются Гуглмэпсом, нравится это или нет. LeoKand 06:58, 1 марта 2016 (UTC)
  • Вот там вот случай абсолютно иной, просто принципиально иной. Там, очевидно, при переносе информации из 3-го издания Атласа мира, который был выполнен классическим способом, в электронный вид для создания политического Атласа мира ISBN 585120195-9, на основе которого был создан и Атлас мира ISBN 978-5-85120-295-7, наделали уйму ошибок (это не считая дополнительных очевидных ляпов в более новом атласе с картами Закавказья, Средней Азии, Новой Зеландии и т. д., а также Указателем географических названий). В той номинации отсылка на инструкцию идёт в качестве доказательства опечатки, при этом есть масса карт (и словарь) с правильным названием, а также одноимённый топоним с правильным написанием в том же самом атласе (касается и первого упомянутого атласа). С Вийёрбаном нет ничего подобного.--178.34.162.205 15:38, 24 февраля 2016 (UTC)
  • АИ на название Виллёрбан тот же, что на название города Думьят — Инструкция ГУГК. Впрочем, я не возражаю и против названия Виллёрбанн по прежним картам, раз оно более корректное. Из двух зол выбираю меньшее. --М. Ю. (yms) 06:50, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Инструкция должна использоваться только при отсутствии названия на карте. Это не наш случай. Кстати, а на какой карте Виллёрбанн?--212.96.109.63 07:47, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Обсуждался, а вы как будто забыли. Именно по инструкции там и предлагается передать название города, несмотря на то, что название на карте другое. То есть утверждение «инструкция должна использоваться только при отсутствии названия на карте» неверно. --М. Ю. (yms) 10:28, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Здесь было указано, что опечатка встречается в конкретных атласах. В других атласах и картах написано правильно. Даже другой атлас 2010 года добавлю в качестве АИ. Да, и по поводу «неверного утверждения»: такая логика прямо прописана в правиле ВП:ГН.--212.96.109.63 11:06, 28 февраля 2016 (UTC)
  • да, я уже потом увидел, что есть атлас с тем же 2010 годом издания и правильным названием, поэтому инструкция лишь помогает выбрать одно из двух названий. Ну а если бы правильное написание было лишь в атласах более ранних изданий? Насчет логики, прописанной в правилах: я говорю о логике наших действий (памятуя о ВП:ИВП), а не о логике правил. --М. Ю. (yms) 16:06, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Значится так. Спасибо коллеге М. Ю. (yms), который чуть выше дал ссылку на Guichet du savoir — это справочная служба Лионской муниципальной библиотеки. К своему стыду, я не додумался у них поискать, хотя в других случаях при написании статей их информацией пользовался. Причём, в отличие от анонимных и часто никак не аргументированных ответов Грамоты.ру, лионцы молодцы — они всегда ссылаются на АИ по теме и даже дают на соответствующую карточку книги в своей базе (где есть полные выходные данные). В данном случае, они ссылаются на целых 3 книги, где подтверждается произношение «л». Остановимся на первой: Anne-Marie Vurpas, Claude Michel, Noms de lieux de la Loire et du Rhône. Книга посвящена непосредственно топонимике Луары и Роны, то есть как раз интересующей нас теме. Авторы: Anne-Marie Vurpas — научный сотрудник Католического университета Лиона, специалист по франкопровансальским диалектам и Claude Michel — доктор филологии, профессор филологии и диалектологии, научный сотрудник Лионского католического университета. Данная работа издана в 1997 году, почти на полвека позднее словаря Фуше, кроме того является не общетематической, а специальной, при этом оба соавтора совершенно точно соответствуют требованию правила ВП:ЭКСПЕРТ (кстати, по ссылкам желающие могут познакомиться со списком прочих их научных трудов), книга издана в солидном парижском издательстве, т. е. является неоспоримым АИ по данной конкретной теме. LeoKand 18:29, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Номинация началась с некорректного утверждения:

Есть во Франции такой город, Villeurbanne. Фактически часть Лиона, но считается отдельным городом. Сейчас написание его названия в руВики не соответствует ни правильному, ни узнаваемому.

Обсуждение показало, что название было правильным. Просто существует другой вариант произношения. У оппонентов даже нет чёткого представления что должно быть вместо Вийёрбан. Приведены АИ в подтверждение альтернативной версии, но не показано, что Фуше устарел и больше не используется.--Vestnik-64 05:39, 25 февраля 2016 (UTC)

  • Обсуждение показало, что название было неправильным, а также обнаружило причину этого. --М. Ю. (yms) 06:56, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Опечатка у Фуше? Или что неправильно?--Vestnik-64 07:38, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Не знаю, назвать это опечаткой или ошибкой, но на том самом форуме обратили еще внимание, что Фуше себе противоречит дважды: на с. 40 у него написано [vilyʀban], на с. 312 — [vijœʀban]. --М. Ю. (yms) 09:41, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Вариант через «й» присутствует в одном источнике — словаре Фуше. Как местные филологи, так и местные жители используют вариант через «л» — ни одного контрпримера сторонникам сохранения существующего названия приведено не было. В процессе поиска видеороликов, я также не нашёл ни одного, где произносили бы «й». Соответственно, нет двух вариантов: есть правильный вариант и есть ошибочный, который не встречается нигде, кроме как у Фуше и слепо доверившегося ему Росрегистра.
      Сторонникам сохранения названия надлежит привести доказательства: а) бо́льшей или хотя бы равной авторитетности парижанина Фуше в вопросах ронской топонимики, чем в у местных лионских филологов (авторитетность относительна и контекстно обусловлена — все помнят); б) показать употребимость данного названия среди местных жителей. LeoKand 07:22, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Нет. Это вы забыли ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — до тех пор, пока вы не докажете мне, что вариант через «й» правилен или хотя бы равнозначен, позвольте мне считать его ошибкой. Так что, извольте озаботиться поиском доказательств. Можете заодно озаботиться сбором доказательств бо́льшей узнаваемости в русских текстах варианта с «й» — это тоже до сих пор не доказано. LeoKand 07:54, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Если вы не заметили, тред как раз о том, что в Росреестровских картах используется ошибочное наименование, вызванное ошибочной транскрипцией во французском словаре. Можете не доказывать, вас никто не неволит. LeoKand 09:26, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Вопрос именно в отсутствии АИ для именования города Виллёрбан. Я не представляю, как Вы напишете обоснование внесения названия в ВП:ГН-И. Опечатка (или ошибка) в Pierre Fouché. Traité de prononciation française. — Paris, 1965. Есть новое издание словаря. Если там [vijœʀban], то это не ошибка, а всё-такие один из вариантов транскрипции. К тому же [vijœʀban] и у Philippe Martinon. Орийак (Aurillac), Гийом (Guillaume) тоже переименовать? --Vestnik-64 13:56, 26 февраля 2016 (UTC)
  • АИ для именования «Виллёрбан» — тьма, от ЭСБЕ до Гуглотеста. А вот ни одного подтверждения правильности словаря Фуше относительно прочтения данного города действительно нет. Соответственно, обоснование очень простое: ошибочка в источнике, на основании которого Росреестр выполнял транскрипцию. LeoKand 15:02, 26 февраля 2016 (UTC)
  • В одном обсуждении Вы пишите, что название Северо-Американские Соединённые Штаты из ЭСБЕ об историческом периоде США нельзя использовать, так как это было в XIX веке. Здесь же Вы пишите, что для современного названия города Вийёрбан ЭСБЕ — это АИ. Другими словами АИ применяем только тогда, когда они могут оправдать Вашу версию; в других случаях — они либо устаревшие, либо ошибочные. И с каких это пор гуглтест стал АИ?--Vestnik-64 15:50, 26 февраля 2016 (UTC)
  • ЭСБЕ сам по себе не АИ, и если бы ничего, кроме него не было, я бы и не стал начинать это обсуждение. Гуглтест чуть бо́льший АИ, но тоже далеко не окончательный (хотя, когда вариант с Л на порядок — в 10 раз превышает вариант с Й, это уже достаточная причина, чтобы насторожиться: 22113 vs 220200). Главная беда написания с Й, это полная отсутствия аргументации в правильности и даже допустимости такого варианта: Фуше и... всё. LeoKand 17:37, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Давайте, вы будете как-то чуть более связно мысли излагать. Я загадки плохо отгадываю. Как положено: тезис — ссылка на АИ. LeoKand 09:10, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Вот здесь (французский понимаю только через переводчик Google):

Quant à Martinon (pp. 266-67), qui est encore plus ancien, il dit que la prononciation avec [l] de ville « s'est naturellement transmise a tous les noms propres dont il fait partie, et à d'autres aussi [par ex. Séville] par analogie », mais dans la note suivante il fait figurer Villeurbanne dans une liste de noms propres avec ll mouillé, à côté donc de Aurillac, Guillaume, Gentilly, etc.

  • Отлично. Эта цитата (если в ней, конечно, написана правда) говорит, что Мартинон: 1) ещё более устаревший; 2) тоже противоречит сам себе. AndyVolykhov ↔ 00:03, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Это только подтверждает, что никакой ошибки нет. По крайней мере, [vijœʁban], prononciation donnée par Martinon et Fouché. А вариант произношения через -й- имеет место не только в названии Вийёрбан.--Vestnik-64 02:45, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Нельзя утверждать, что «никакой ошибки нет», когда в словаре написано [vijœʁban], а на самом деле говорят [vilœʁban] (это я наконец ролики проверил). Подобные абсурдные утверждения неконструктивны. --М. Ю. (yms) 06:46, 28 февраля 2016 (UTC)
  • В русском языке есть похожий пример галоши-калоши. Оба варианта правильные. Если Вы подберёте 20 роликов, где произносят галоши, то это вовсе не аргумент, что галоши правильно, а калоши неправильно. --Vestnik-64 07:23, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Вы же прекрасно понимаете, что ролики не АИ. Они здесь вообще причём, когда есть словари. И как осуществлялся подбор роликов тоже неизвестно.--Vestnik-64 11:50, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Ролики позволяют, рассмотрев противоречивую информацию из словарей, сделать выбор в пользу тех из них, которые правильнее отражают произношение. Как осуществлялся подбор, действительно неизвестно, но в пользу варианта «Вийербан» это не может ничего добавить. Помогли бы несколько роликов с произношением «Вийёрбан», если бы они были. --М. Ю. (yms) 13:53, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Вы это серьёзно? При наличии АИ 1997 года вы хотите пользоваться источником 1913 года? Может, тогда вместо карт Росреестра Меркатора возьмём? Вы конечно извините, но ваш подход начинает попахивать откровенной антинаучностью. LeoKand 09:32, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Выше написано. В том же отввете Guichet du savoir есть ссылка ещё на 2 работы — я их внимательно не смотрел, мне кажется, одной этой уже достаточно. Если хотите, могу вечером посмотреть. LeoKand 12:09, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Вы не можете знать какие источники использовало ГУГК/Роскартография для русской передачи названия этого города.--212.96.109.63 17:14, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Может, вы и БСЭ или Британнику предложите объявить неавторитетными источниками из-за нескольких ошибок в них? Нет, наличие единичных ошибок не влияет на авторитетность, а что́ влияет — см. в ВП:АИ. На всякий ВП:ГН есть ВП:ИВП, благодаря которому мы можем принять решение «не по атласу». --М. Ю. (yms) 06:43, 28 февраля 2016 (UTC)

Стоп-стоп-стоп-стоп! В тексте самой статьи, а так же в фр-вики и в эн-вики прямо указано, что читать нужно [vi.lœʁ.ban]. Какие тут могут быть споры? → Переименовать. Sic dixi REX NIGER 10:27, 1 марта 2016 (UTC)

  • Хоть я и выступаю за переименование, должен заметить, что Вики сама для себя не является АИ. Просто потому, что завтра любой анонимный вандал может зайти в статью и написать что угодно. :-) LeoKand 10:42, 1 марта 2016 (UTC)
    • По поводу авторитетности Фуше и Мартинона. На forum.wordreference.com, на который тут неоднократно ссылались, указано, что Фуше на 40-й стр. рекомендует говорить то ли «Вилюрбан» [vilyʀban], то ли «Вийюрбан» [vijyʀban] (то есть через «ю», а не через «ё»), а на 312-й «Вийёрбан» [vijœʀban]. А Мартинон в одном месте утверждает, что Vill всегда произносится как [vil] (кроме слова Séville), а затем почему-то ставит Villeurbanne в один ряд с Aurillac, Guillaume, Gentilly, где произносится ll mouillé (то есть й). У французов эти противоречивые указания вызвали изрядное недоумение, они попытались доискаться до истоков такой нелепицы и предположили, что авторы словарей просто запутались в диалектах, поскольку вариативность произношения слова Villeurbanne (по-французски только [vi.lœʁ.ban]) больше ни один источник не подтверждает. Albinovan 16:19, 1 марта 2016 (UTC)
      • Спасибо, я это прекрасно понимаю. Если честно, я там 1,5 года жил в паре километров от этого Вилёрбана, за полтора года ни разу не слышал «Вий». Я просто по-конфуциански сижу и жду, пока оппонентам надоест спорить. Тогда можно будет зафиксировать консенсус и продолжить написание цикла статей о Лионской метрополии, не отвлекаясь на этот скелет в шкафу. LeoKand 16:35, 1 марта 2016 (UTC)
        • Вы, разумеется, понимаете, но, поскольку в споре участвуют люди, не владеющие французским языком, и пытающиеся с помощью машинного перевода уяснить, что там французы пишут в своих форумах и словарях, им такое разъяснение будет нелишним. Французский — не такой тяжелый случай, как, например, венгерский, но гугл-переводчик и в данном случае — помощник весьма ненадежный. Albinovan 17:31, 1 марта 2016 (UTC)
          • А что за диалекты, в которых запутались авторы словарей Фуше и Мартинон? Ладно, я не понимаю нюансов. Но почему тогда филологи-топонимисты из Росреестра взяли за основу именно этот вариант? Оппоненты, хоть и владеют французским, но кроме ЭСБЕ, роликов и карты Google ничего в подтверждение своей версии не привели. Guichet du savoir ни о чём не говорит, никаких ссылок на тексты АИ и выдержек из этих АИ до сих пор нет. Сидят и ждут по-конфуциански у моря погоды, хотя отсутствует чёткий перечень АИ (с указанием страниц), на основе которых возможно переименование.--Vestnik-64 02:45, 2 марта 2016 (UTC)
            • и опять Инструкция ГУГК обойдена молчанием... --М. Ю. (yms) 07:36, 2 марта 2016 (UTC)
              • Фонетические источники к ГУГК приведите, где чёрным по белому — Виллёрбан. Сама инструкция только даёт вариативность.--Vestnik-64 09:05, 2 марта 2016 (UTC)
                • Это ВП:ПОКРУГУ, подождем новых поступлений. --М. Ю. (yms) 09:27, 2 марта 2016 (UTC)
                  • Долго придется ждать. Оппоненты явно не понимают, о чем идет речь, и спорят из чистого упрямства. Для французов-то вопрос с произношением очевиден, поскольку тут действует общее правило для буквосочетания vill, вот они и не затрудняют себя специальными разъяснениями. Не нужны им никакие АИ для подтверждения общеизвестного факта. Для тех, кто не умеет читать ни на французском, ни на международном фонетическом, на Ютьюбе специально размещен ролик Prononciation = Villeurbanne. Включайте — и наслаждайтесь. Albinovan 09:51, 3 марта 2016 (UTC)

Собираем аргументы в одном месте

Аргумент Виллёрбан Вийёрбан
Атласы «Росреестра» нет да
Другие русскоязычные АИ ЭСБЕ
БСЭ (2 издание - "Виллёрбанн")		 БСЭ (3 издание)
БРЭ (2006)
Карты Генштаба
Франкоязычные АИ Словарь Фуше (1956, с. 312)
Справочник Вюрпа и Мишеля (1997)
Книга Бертена и Клемансон (1989)
Книга Эрню (1977)
Словарь Лерона (1980, p. 594)		 Словарь Мартиньона (1913)
Словарь Фуше (1956, с. 40)
Электронные карты Гугл-мэпс (полностью русифицирована) Яндекс (русифицированы только названия некоторых НП)
Бинг (не русифицирована, названия берутся из Википедии)
Аналоги в атласах «Росреестра»
или по правилам транскрипции		 Вильмюр
Вильбуа
Вильнёв
Вильматье
Вильфранш
и т. д.		 Орийак
Этимология лат. villa urbana название происходит от местных диалектов
Произношение местными жителями 10 роликов Ютьюб
+ специальный фонетический ролик		 нет
Узнаваемость (Гугл-тест) 220 200 22 113
Итог

Итого: 103 года назад парижанин Мартиньон по непонятной причине написал в своём труде, что название города произносится как «Вийёрбан». Не будем его сильно винить — в его распоряжении была только бумажная почта (пару недель минимум на вопрос-ответ), телеграф и возможность съездить на место за большие деньги (часов 10 на поезде). Через пол-века после него Фуше частично воспользовался информацией Мартийона, но... воспользовался как плохой школьник, который на диктанте в одном месте пишет «карова», а в другом — «корова», надеясь, что хоть раз будет правильно. Дальше, предки «Росреестра» взяли информацию из Фуше, вставили на карты и в атласы и продолжают вставлять её в том же неизменном виде в новые издания. Кроме этого, название «Вийёрбан» встречается на непереведённой карте Яндекса и на карте Бинга, берущей информацию из Википедии. Всё.

С другой стороны, лионские филологи Вюрпа и Мишель, культурологи Бертен и Клемансон, а также Эрню, на протяжении 13 лет бывший мэром Виллёрбана, пишут в своих книгах, что название города произносится как «Виллёрбан». Эту информацию транслирует «Гише дю Савуар» — официальный справочный портал Лионской муниципальной библиотеки. Одновременно с этим, тот же «Росреестр» приводит написание всех других городов с Ville- и -ville как Виль- и -виль. Одновременно с этим в размещённых на Ютьюбе роликах (от новостных до образовательных и от криминальной хроники до рэпа) в 100% случаев произносится «Виллёрбан». Одновременно с этим такое же произношение даётся на Ютьюб-канале, специально посвящённому французскому произношению. Одновременно с этим на полностью русифицированной карте Гугла даётся написание через «л». Одновременно с этим по результатам Гугл-теста узнаваемость вариантов с «л» в 10 раз превышает узнаваемость с «й». Ну, и до кучи — ЭСБЕ (редактора которого были по умолчанию франкофонами, поскольку в конце XIX века именно французский был основным иностранным языком в России), а также понятно откуда взявшаяся этимология (повторяется во многих изданиях).

Если у противников переименования остались аргументы, прошу их высказать. LeoKand 21:53, 3 марта 2016 (UTC)

  • Этимология тут ну совсем ни при чем, это чисто фонетическое явление. Электронные карты и гугл-тест — мусор. ЭСБЕ тоже стыдно предъявлять. --М. Ю. (yms) 22:10, 3 марта 2016 (UTC)

Хоть и мусор, но статистика в таблице некорректная.

  • Карты Google — невообразимая смесь машинной транскрипции/транслитерации и названий из той же «Википедии». Можно смело убирать из таблицы вместе с картами Bing, «Яндекса» и прочих Here. Таким образом, из русскоязычных АИ нет ни одного с вариантов Виллёрбан. Что и требовалось доказать.
    Ну а подсчёт названий в интернет-помойке используется только теми номинаторами и тогда, когда подходящий результат нужен в качестве «аргумента».--31.180.233.179 05:57, 4 марта 2016 (UTC)
    • По гуглтесту выше всё подробно расписано, ВП:ПОКРУГУ ходить не буду — читайте. Скажу только, что просуммированну все варианты с «л» и все аргументы с «й», включающие в себя е/ё, л/лл и н/нн. «Орийак» вообще никакого отношения к Виллёрбану не имеет. БРЭ — это та же БСЁ, следующее издание, но если хотите, пусть будет. Так что аргуметов за "ц" ровно Мартиньон 103-летней давности. LeoKand 06:24, 4 марта 2016 (UTC)
      • То, что Орийак (Aurillac) пишется также как Вийёрбан (Villeurbanne) обосновано Мартиньоном. Почему Вы убрали это название из таблицы?--Vestnik-64 05:42, 5 марта 2016 (UTC)
        • Орийак не содержит слога «Ville», он вообще сюда никак не лезет. То, что есть масса случаев, где «ill» читается, как «й», это бесспорно, но тут-то это при чём? Всё равно, что в каком-то русском названии найти «е», которое читается как «ё» и на этом основании предложить заменить все «е» на «ё». Если у вас есть другой пример, где «Ville» читалось бы как-то кроме «Виль», давайте — пока ничего похожего не найдено. Кстати, «ville» означает «город», если что — это не просто какое-то абстрактное бессмысленное букво- или звукосочетание. LeoKand 07:25, 5 марта 2016 (UTC)
          • На самом деле никакой лат. villa urbana не существовало. Это просто красивая легенда, придуманная местными псевдофилологами и поддержанная сотрудниками Лионской муниципальной библиотеки. Чем ещё заниматься провинциалам, как не придумывать сказки о своих городах и весях. Название Вийёрбан происходит, как указывалось выше, из местных диалектов. Это отметил Мартиньон, Фуше и топонимисты Росреестра. Поэтому Орийак придётся вернуть в таблицу.--Vestnik-64 07:50, 5 марта 2016 (UTC)
            • Ай, как хорошо! ВП:ПРОТЕСТ во всей красе! Браво!
              Впрочем, готов допустить, что никакого протеста нет, есть вполне продуманная и построенная на аргументах научная дискуссия, и что ваша реплика основана исключительно на логике научного спора. Однако, для того, чтобы произошло признание такого допущения, вам придётся доказать каждый факт из этой реплики, потому что ВП:БРЕМЯ. Итак, будьте добры доказать, что:
              1. никакой лат. villa urbana не существовало — предъявите доказательства со ссылками на АИ.
              2. происходит... из местных диалектов — из «диалектов вообще» ничего не может произойти, может произойти из конкретного слова или конкретного выражения на конкретном диалекте. Жду уточнения со ссылками на АИ
              Чем ещё заниматься провинциалам, как не придумывать сказки о своих городах и весях — смелое заявление, ставящее под сомнение квалификацию сразу четырёх учёных (мэра Виллёрбана, так и быть, опустим). Такое заявление требует очень серьёзных доказательств в соответствие с ВП:АИ и ВП:МАРГ. А потому, будьте добры доказать отсутствие должной квалификации и авторитетности в вопросах ронской топонимики у следующих учёных (разумеется, ссылки на АИ абсолютно обязательны):
              3. Анн-Мари Вюрпа —научный сотрудник Католического университета Лиона, специалист по франкопровансальским диалектам, автор 24 книг по филологии департаментов Рона, Эн и некоторых соседних
              4. Клод Мишель — доктор филологии, профессор филологии и диалектологии, научный сотрудник Лионского католического университета, автор 8 книг по франко-провансальской диалектологии
              5. Доминик Бертен — доцент отделения истории и археологии университета Лион II, автор 17 книг по топонимике Лиона
              6. Анн-Софи Клемансон — историк архитектуры и урбанизма, научный сотрудник Национального центра научных исследований в области городской географии, преподаватель Высшей нормальной школы Лиона, автор 9 книг по топонимике Лиона
              7. отметил Мартиньон — докажите авторитетность издания 103-летней давности, причём, применительно конкретно к этому названию
              8. топонимисты Росреестра — а вот теперь самое интересное. Докажите, что сотрудники Росреестра обладают достаточной квалификацией, причём не «вообще», а применительно именно к топонимике департамента Рона. Для начала, со ссылками на АИ придётся назвать их имена, затем показать наличие научных публикаций именно по данной теме и т. п.
              С нетерпением жду подтверждения вашей научной правоты. LeoKand 09:42, 5 марта 2016 (UTC)
  • А чтобы вам было проще и чтобы тема совершенно случайно не заболталась, прошу складывать доказательства в табличку:
# п/п Тезис Ссылки на АИ от коллеги Vestnik-64 Комментарий LeoKand
1 никакой лат. villa urbana не существовало — доказательство Нет упоминаний об археологических раскопках в районе Вийёрбана и обнаружении этой самой древнеримской виллы, от которой произошло название. История города начинается с XIV века. Существует только легенда. XIV век — уже достаточно давно, чтобы можно было говорить об устоявшемся названии
2 происходит... из местных диалектов — конкретизация, откуда имеено Если вилла не существовала в действительности, то возможно название происходит от какого-либо местного галльского диалекта. Вполне возможно, что галльское название было франконизировано. Во-первых, совершенно неважно, существовала вилла или это легенда. Легендарные Афина, Ромул или Кий замечательно подтверждают этимологию. Во-вторых, от какого-либо местного галльского диалекта — это невнятный орисс. Итого, ответа нет
3 отсутствие авторитетности у Анн-Мари Вюрпа Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. ответа нет
4 отсутствие авторитетности у Клода Мишеля Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. ответа нет
5 отсутствие авторитетности у Доминика Бертена Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. ответа нет
6 отсутствие авторитетности у Анн-Софи Клемансон Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. ответа нет
7 актуальность словаря Мартиньона (1913) применительно к теме Были многочисленные переиздания книги изд-вом Larousse Comment on prononce le français, traité complet de prononciation pratique avec les noms propres et les mots étrangers (1954) Не путать переиздание с репринтным воспроизведением. Даля тоже переиздают, ЭСБЕ переиздавали, делает ли это их современными?
8 имена и подтверждение научной квалификации анонимных сотрудников Росреестра Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН#Современные тенденции в области географических названий: Г. И. Донидзе, В. М. Богинский и т. д.
Словарь географических названий Франции : Указ. геогр. назв., вошедших в Словарь, в фр. написании с рус. транскрипцией. Обязателен для всех ведомств и учреждений СССР / [Сост. Г. Г. Арутюнова, Л. С. Кузнецова. 3. [Ч.] 1. [А-Л]. — М. : Наука, 1983].		 По ссылке нет ни фамилии, ни тем более подтверждения компетентности сотрудника, ответственного за передачу названий с французского языка. Итого, ответа нет

Желаю успехов в вашем благородоном деле. LeoKand 09:51, 5 марта 2016 (UTC)

    • Лучшая защита — это нападение? Я усомнился в приведённых Вами фактах без ссылок на АИ, так как писать может любой что угодно и как угодно. У Вас сфальсифицированы данные гугл-теста — 220 200. Можно предположить, что это касается не только этой позиции в приведённой вами таблице. Я не нашёл никаких упоминаний об археологических раскопках в районе Вийёрбана и обнаружении этой самой виллы, от которой произошло название, а история города начинается с XIV века. Сначала Вы опровергните мои сомнения, а я посмотрю насколько они авторитетны. И да, я никаких имен не называл.--Vestnik-64 10:26, 5 марта 2016 (UTC)
      • У Вас сфальсифицированы данные гугл-теста — 220 200 — во-первых, будьте добры перечитать правило об этике поведения. Во-вторых, результаты Гугл-теста приведены в самом начале: Вилербан — 1800, Виллербан — 73200, Виллербанн – 147000, просуммировав их на калькуляторе, получите 222 000 — извините, немного ошибся, но ошибся в вашу сторону. Слово, разумеется, надо ставить в кавычки для точного поиска. Можете перепроверить. Точно также вы можете просуммировать варианты с «й» вместо «л» и получить сумму, в 10 раз меньшую, чем с «л». А теперь я жду публичных извинений за необоснованные обвинения во лжи. Об остальном будем говорить только после принесения вами извинений. LeoKand 10:57, 5 марта 2016 (UTC)
        • Вы же предлагаете переименовать в Виллёрбан, а почему тогда складываете все версии с л? "Виллёрбан" даёт только 1 850. Или уж тогда расписывайте все варианты. Лично я даже предположить не мог, что это сумма запросов по всем вариантам. Никакого оскорбления здесь нет, просто непонимание того, что Вы имели ввиду.--Vestnik-64 11:19, 5 марта 2016 (UTC)
        • В моей реплике от 17:37, 26 февраля 2016 выше прямо написано, что я имею в виду. Там же были впервые названы просуммированные значения с Й и с Л, включая значение 220200. То, что вы невнимательно читаете — это исключительно ваша проблема. Никто не давал вам права на оскорбление. Жду извинений быстрых и однозначных извинений. LeoKand 13:35, 5 марта 2016 (UTC)
          • Я и тогда подумал, что Вы приплюсовали к одному из вариантов, так ни один запрос в гугле не давал больше 160 тыс. А умственные возможности как-то не позволяли предположить, что можно складывать три варианта и использовать это как аргумент за переименование именно в Виллёрбан. Да и сейчас я не понимаю, для чего Вы складываете.--Vestnik-64 14:15, 5 марта 2016 (UTC)
            • То, что вы чего-то не увидели, не повод пользоваться лексиконом подворотни. Жду извинений. LeoKand 14:27, 5 марта 2016 (UTC)
              • Ещё раз, я всё видел и считал, что преднамеренно плюсуете к результатам гугл-теста количество найденных упоминаний, чтобы создать видимость превосходства названия Виллёрбан над Вийёрбаном, хотя результаты были обратными. Обратитесь на ВП:ЗКА.

→ Переименовать Коллеги, не позорьте Википедию всякими "Вийербанами". "Й" в названии - сугубо русская выдумка горе-переводчика, как уже многократно здесь доказывалось. Все корректные переводы на русский и транслитерации (и написания, и произношения) должны быть "Виллёрбан(н)", но вторая буква "н" на конце не читается, поэтому "Виллёрбан". Я сам временно живу в Виллёрбане - никакими Вийербанами тут и не пахнет. "й" вызывает только смех, недоумение и недоверие к этой статье (и Википедии в целом) у любого, кто знает французский. P.S. в обсуждении есть куча ссылок на французские АИ, но почему-то группа людей продолжает упорствовать и утверждать, что слушать надо Росреестр а не местных французов. Ну да, из России виднее как называть Виллербан Ivan Kucherenko 10:41, 5 марта 2016 (UTC)

а у википедистов — еще и к ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 11:32, 5 марта 2016 (UTC)
Я тоже всё больше склоняюсь к мысли, что включение инструкций в перечень АИ по правилу ВП:ГН было ошибкой. По-моему, это обсуждение уже смахивает на ОРИСС.--Vestnik-64 11:55, 5 марта 2016 (UTC)
В чем состоит орисс? --М. Ю. (yms) 12:28, 5 марта 2016 (UTC)
Мы должны определить русское название французского города по русским АИ, а исследуем французские источники, выясняем как должно быть передано -ill- как -ил- или как -ий-.--Vestnik-64 12:48, 5 марта 2016 (UTC)
Ну да, мы рассматриваем АИ, выполняя указания другого АИ, а ориссный элемент-то, я спрашиваю, в чем? Какая оригинальная идея здесь вводится? --М. Ю. (yms) 13:45, 5 марта 2016 (UTC)
Хочу напомнить:

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

В данном случае объект фигурирует в российских атласах / на картах. Привлечение инструкции идёт вразрез с правилом.--Vestnik-64 18:32, 5 марта 2016 (UTC)
Если, кроме ссылки на текст правила, вам нечего сказать по существу, то ВП:НИП. --М. Ю. (yms) 19:09, 5 марта 2016 (UTC)
Я и сказал по существу. А чем Вы можете объяснить, что в данном нужно случае игнорировать правило ВП:ГН и все современные русские АИ? Почему бы Вам не применить ВП:ИВП именно к Инструкции с её вариативностью и неопределённостью и оставить без изменения название Вийёрбан, оставив это на совести сотрудников Росреестра?--Vestnik-64 07:31, 6 марта 2016 (UTC)
  • Очень настораживает озабоченность французов по поводу именования французского города в русской Википедии. А озабоченности по поводу [paˈʁi] не возникает, ведь по-русски это Париж?--Vestnik-64 11:22, 5 марта 2016 (UTC)
Париж — традиционное название, «Вийёрбан» — просто косяк кабинетных транскрипторов. --М. Ю. (yms) 11:32, 5 марта 2016 (UTC)
А понятно. Французы очевидно знают, что Париж — это традиционное русское написание, а Вийёрбан — это транскрипция. --Vestnik-64 11:37, 5 марта 2016 (UTC)
Конечно. Ведь у тех, кого вы назвали французами, родной язык — русский. --М. Ю. (yms) 11:45, 5 марта 2016 (UTC)
  • Здесь что? Разве это не легенда о происхождении названия города? --Vestnik-64 12:25, 5 марта 2016 (UTC)
    • Я уже написал в таблице (в которую вернул удалённые вами строки — за удаление чужих реплик можно и бан схлопотать). Повторюсь: легендарность Кия, Ромула или Афины несколько не мешает. Наоборот, она является подтверждением того, что города-таки произносятся как Киев, Рома и Афина, а не Коев, Рюма и Ахина. LeoKand 14:06, 5 марта 2016 (UTC)
      • Приведите строки, где я ставлю под сомнение авторитетность Анн-Мари Вюрпа, Клода Мишеля, Доминика Бертена, Анн-Софи Клемансон. Если Вы даже не можете дать ссылки на то, как они объясняют происхождение названия, то о чём вообще говорить. Вы же убрали из таблицы Орийяк. За это тоже бан?--Vestnik-64 14:28, 5 марта 2016 (UTC)
        • «Это просто красивая легенда, придуманная местными псевдофилологами и поддержанная сотрудниками Лионской муниципальной библиотеки.» Кто это написал? LeoKand 14:37, 5 марта 2016 (UTC)
          • И где здесь хоть одна фамилия? Я действительно не знаю, кто автор легенды. Но по всей видимости перечисленные Вами учёные её взяли за основу.--Vestnik-64 14:41, 5 марта 2016 (UTC)
      • Об удалении чужих строк.--31.180.233.179 18:19, 5 марта 2016 (UTC)
        • Заменил названия в таблице. Вместо сокращений — полные названия в соответствии с номинацией (во избежание новых недоразумений).--Vestnik-64 04:56, 6 марта 2016 (UTC)
        • Оказывается вот в чём дело

Объясните, для чего Вы складываете все три варианта?--Vestnik-64 14:16, 5 марта 2016 (UTC)

  • (оскорбление скрыто). В названии же города меня интересует прежде всего звук и буква «л» вместо «й». Остальное можно обсуждать: будет ли это «Виллербан» или «Виллербанн» или «Виллёрбанн» или ещё как: всё равно в русском удвоенные согласные почти нигде не произносятся (здесь — не произносятся), а «ё» существует только в ударной позиции (а тут — безударная), соответственно, она всё равно будет реально произноситься как «е». LeoKand 19:31, 5 марта 2016 (UTC)

У нас здесь вообще-то не теоретические проблемы транскрипции, у нас конкретная задача — переименовать город в однозначно правильное вместо «неправильного» (по мнению оппонентов) Вийёрбан, либо оставить прежнее название за отсутствием альтернативного однозначно правильного. Я буду настаивать и на обосновании «ё» или «е» и на обосновании «н» или «нн» в «правильном» с Вашей точки зрения названии. Если для Вас это не имеет значения, то для меня это самое главное в этом обсуждении. В конечном итоге, вместо одного предполагаемого «ляпа» от Росреестра, мы можем дать три «ляпа» от Википедии.--Vestnik-64 05:17, 6 марта 2016 (UTC)

  • М. Ю. (yms), а Вы даёте гарантии, что по Инструкции после изменения -ий- на -илл- в названии должны быть сохранены -ё- и одинарное -н- в конце? Какие параграфы Инструкции нужно смотреть для подтверждения этой версии правописания?--Vestnik-64 07:19, 6 марта 2016 (UTC)
Конечно! ё — это п. 27 в таблице на с. 16, одинарное -н- — это § 12 на с. 8: «Одной русской буквой передаются удвоенные согласные в конце слова, перед немым e…» (с примером: Roanne = Роан). --М. Ю. (yms) 08:33, 6 марта 2016 (UTC)
Тогда ещё один вопрос, почему самым распространённым в гугле является вариант Веллербанн?--Vestnik-64 08:52, 6 марта 2016 (UTC)
только Виллербанн. Потому что большинство о правиле, предписывающем одно н, не догадываются, и просто транслитерируют nn в нн. Кстати, и по Гиляревскому тоже выходит -нн (и с тем же примером — Роанн). Ну и ё — понятно, буква факультативная, часто заменяется на е. --М. Ю. (yms) 08:58, 6 марта 2016 (UTC)
Просто возможно «правильный» вариант получается самым нераспространённым.--Vestnik-64 09:10, 6 марта 2016 (UTC)
Вот я сейчас проверю, игнорируя разницу е/ё (у нас ведь по ним разногласий нет?). Гугль, отлистав от начала (надо перейти на максимально дальнюю страницу): Виллербан vs Виллербанн, у меня первого больше. Яндекс.Новости: Виллербан перевешивает в два раза, что с ё, что без. Просто Яндекс: Виллербан тоже перевешивает. Гугл-книги, начиная с 1970: у меня количество примерно одинаковое. (Вариант через -й- во всех случаях сильно отстает.) --М. Ю. (yms) 09:36, 6 марта 2016 (UTC)
Давайте без хитростей и уловок. Инструкция с горе пополам может подтвердить только Виллёрбан. На другие варианты АИ вообще не существуют.
Гугл-тест без всяких перелистываний: "Виллёрбан" — 1950 упоминаний, "Вийёрбан" — 13 900 упоминаний.
Яндекс-тест: "Виллёрбан" — выдаёт вариант Виллербан (проверить невозможно), "Вийёрбан" — 51 000 упоминаний.
Гугль дает дутые цифры. Перейдите на 10-ю страницу результатов, и эти 13900 превратятся в тыкву. Это и будет «без хитростей и уловок». Яндекс-тест: «Виллёрбан» — 52000 упоминаний. Для того, чтобы утверждать, что на странице, где написано Виллербан, имеется в виду е, а не ё, надо показать, что буква ё в ней вообще используется. А то открываем второй результат сверху и видим, что там написано «жеребьевка». Понятно, что на ней просто не используется буква ё. И, повторяю, спора вокруг того, писать е или ё, у нас нет. --М. Ю. (yms) 14:55, 6 марта 2016 (UTC)
Почему нет спора насчёт ё? Википедия:Употребление буквы Ё. Или это правило тоже проигнорируем? Не много ли правил Вы собираетесь игнорировать?--Vestnik-64 16:37, 6 марта 2016 (UTC)
сорри, я совсем не понял, что вы хотели сказать этим комментом. Кто утверждает, что в названии не надо писать ё? --М. Ю. (yms) 17:06, 6 марта 2016 (UTC)
Вот я сейчас проверю, игнорируя разницу е/ё (у нас ведь по ним разногласий нет?). Это же Вы пишите.--Vestnik-64 17:24, 6 марта 2016 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос. Кто утверждает, что в названии не надо писать ё? С диффом плз. --М. Ю. (yms) 17:36, 6 марта 2016 (UTC)
почему-то при повторении вопроса я написал е вместо ё, сейчас исправил. --М. Ю. (yms) 09:43, 15 марта 2016 (UTC)
В названии нужно писать ё, а не е. На роликах французы произносят ё, а не е. И к тому же, Вы же сами мне привели Инструкцию, где однозначно дифтонг -eu- передаётся как -ё-, никаких вариантов с -е- там нет.--Vestnik-64 03:15, 7 марта 2016 (UTC)

Адекватность старинных источников в вопросах произношения -ille-

Все АИ до XIX века включительно (в т.ч. ЭСБЕ) следует игнорировать, если нас не интересует узнаваемость, конечно. Это связано с тем, что до середины-конца XIX века нормативным произношением -ille- было "иль" [iλ] во всех словах, не только в ville-mille-tranquille. Переход [iλ] -> [ij] начался очень давно, с просторечий и диалектов, но массовым стал лишь пару веков назад, а был признан как черта "правильной" интеллигентной речи лишь к концу XIX века. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:484 19:00, 7 марта 2016 (UTC)

Поддерживаю. Здесь много лишних мусорных аоргументов вроде ЭСБЕ или отсылок к этимологии названия, надо рассматривать лишь основные. --М. Ю. (yms) 05:35, 8 марта 2016 (UTC)

Конец первой серии?

Итак, за последние дни новых реплик не появилось, кроме глумокомысленных размышлений об устарелости ЭСБЕ — при этом об устарелости Мартиньона, вышедшего всего через 6 лет после ЭСБЕ — ни пол-слова. Значит ли это, что по поводу наличия в названии города звука «л», а не «й» достигнуто некое подобие консенсуса? И что можно наконец переходить ко второй серии и начинать выбирать между е/ё, л/лл и н/нн? LeoKand 12:38, 10 марта 2016 (UTC)

Вы своей номинацией сузили выбор между Вийёрбан и Виллёрбан. Выражение И что можно наконец переходить ко второй серии и начинать выбирать между е/ё, л/лл и н/нн? считаю флудом, не имеющем никакого отношения к обсуждаемой теме.--Vestnik-64 11:33, 12 марта 2016 (UTC)
  • А я считаю флудером вас, вместо обсуждения темы и ответа на поставленный вопрос занимающегося обсуждением моей скромной персоны. По сути есть что ответить? LeoKand 11:41, 12 марта 2016 (UTC)
  • Извините, но вести с вами светские разговоры о погоде и моде мне надоело. Если есть что сказать о вопросе, вынесенном в начало раздела, говорите. Не относящиеся к теме обсуждения реплики будут игнорироваться. LeoKand 12:57, 12 марта 2016 (UTC)

Начало второй серии

Итак, поскольку оппонент предпочитает вместо конструктивной дискуссии и ответов на прямые вопросы ходить ВП:ПОКРУГУ, править старые реплики и попутно грозиться обратиться на ЗКА, придётся собрать его правки из двух последних диффов от 14 марта (раз, два) и ответить на них здесь. Вопросы больше задавать не буду, ибо без толку:

Написано до правки Vestnik-64 Добавлено Vestnik-64 Комментарий Дифф
Аналоги в атласах «Росреестра» или по правилам транскрипции: Вильмюр, Вильбуа, Вильнёв, Вильматье, Вильфранш и т. д. Орийак Может, я чего не вижу, но где в Орийаке «Виль» (Ville)? diff
Этимология — лат. villa urbana название происходит от местных диалектов См. реплику от 09:42, 5 марта 2016 (UTC). Оппонент так и не смог ответить на вопрос, из какого конкретного слова или конкретного выражения на конкретном диалекте произошло по его мнению название. Впрочем, это не удивительно — ни оппонент, ни Мартиньон, из книги 1913 года почерпнуто это глубокомысленное наблюдение, не являются ВП:ЭКСПЕРТами по «местным диалектам», в отличие от Клода Мишеля (см. ниже), который как раз даёт произношение «Вилёрбан» diff
отсутствие авторитетности у Анн-Мари Вюрпа Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. Это неправда, в реплике от 18:29, 24 февраля 2016 (UTC) есть название книги и ссылка на полные выходные данные. Впрочем, я могу и повторить: Anne-Marie Vurpas, Claude Michel, Noms de lieux de la Loire et du Rhône (полные выходные данные по ссылке).
На сайте Национальной библиотеки Франции 		diff
отсутствие авторитетности у Клода Мишеля Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. Это неправда, в реплике от 18:29, 24 февраля 2016 (UTC) есть название книги и ссылка на полные выходные данные. Впрочем, я могу и повторить: Anne-Marie Vurpas, Claude Michel, Noms de lieux de la Loire et du Rhône (полные выходные данные по ссылке).
На сайте Национальной библиотеки Франции 		diff
отсутствие авторитетности у Доминик Бертен Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. Прямую ссылку не дал, mea culpa. Однако, информация есть в многократно упоминавшейся ссылке на Guichet du Savoir. Впрочем, мне не сложно и полное название написать: Dominique Bertin, Anne-Sophie Clémençon, Lyon et Villeurbanne (полные выходные данные по ссылке).
Доминик Бертен на сайте Национальной библиотеки Франции
Анн-Софи Клемансон на сайте Национальной библиотеки Франции 		diff
отсутствие авторитетности у Анн-Софи Клемансон Номинатор не указал произведение данного автора, отсутствует объект для определения присутствия или отсутствия авторитетности. diff

LeoKand 09:07, 15 марта 2016 (UTC)

А смысл? На картах уже все есть. Правда, оно основано на источнике, не отражающем реальное произношение. Вы всерьез ожидаете от Росреестра, что они будут разбираться, как на самом деле говорят французы? --М. Ю. (yms) 10:52, 15 марта 2016 (UTC)
Получу ответ — опубликую. Пока я временно выхожу из дискуссии. Запрос даже не в Росреестр, а в администрацию президента.--Vestnik-64 16:21, 16 марта 2016 (UTC)
  • Вы прикалываетесь? Вы ещё Иисусу Христу запрос отправьте и в Спортлото. Какое отношение администрация президента РФ имеет к названию французского города и названию статьи в Википедии? Это уже НДА В чистом виде. Или вы в администрацию Олланда отправили? :)) LeoKand 13:42, 17 марта 2016 (UTC)
  • Нет уж, только нашего президента, Реувена Ривлина. Или лучше в канцелярию премьер-министра, Биби. --М. Ю. (yms) 13:55, 17 марта 2016 (UTC)
  • Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. Запрос касается несколько больших проблем, а Вийербан только как пример. Но я думаю и по нему будет ответ в том числе.--Vestnik-64 14:41, 17 марта 2016 (UTC)

Словарь географических названий зарубежных стран 1986 года в качестве основного варианта указывает «Вийёрбан», а «Виллёрбанн» — как устаревший. --VladVD 17:42, 17 марта 2016 (UTC)

это из той же линии словарей и карт ГУГК/Роскартографии, основанной на ляпе во французском словаре. --М. Ю. (yms) 19:40, 17 марта 2016 (UTC)
  • → Переименовать в Виллербан или Вилербан. Хотя это и не соответствует картам Роскартографии, но определённо правильно. Французы произносят только через ль и никак иначе (я давно подолгу живу в Лионе и могу это засвидетельствовать). Замечу, что смещение произношения ille с иль на ий, произошедшее в XIX веке, не коснулось некоторых слов, среди которых — ville. При этом считаю (хотя это и некритично), что вместо ё лучше писать е, так как в русском языке ё — всегда ударное. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 09:54, 11 мая 2017 (UTC)
  • не знаю, поможет ли это чем-то, но в данном городе базируется довольно известный баскетбольный клуб, который обычно называют просто по названию города. так вот, в русскоязычных спортивных изданиях клуб — «Виллербан» (СЭ, спортс. ру, Советский спорт). — Halcyon5 (обс.) 00:57, 30 сентября 2022 (UTC)

Итог

Напомню, что восстановление исторической/лингвистической/этимологической/etc. справедливости не входит в цели Википедии. Поэтому как местные жители (и вообще кто угодно) произносят название географического объекта не имеет значения, что было подтверждено двумя решениями АК (АК:781 и АК:798/Итог).

Заглянем в статью и обсуждение:

  • Вийёрбан — ГН (Атласы Росреестра, Словари геоназваний) и, как минимум, БРЭ;
  • Виллёрбан — не вижу АИ (инструкция используется, когда АИ нет вообще, поэтому здесь её использование неуместно);
  • Виллербан — половинка ГН (Словарь геоназваний) и ЭСБЕ (но считать АИ в геоназваниях труд вековой давности мы не будем).

Сравнивая Вийёрбан и Виллербан:

  • Google Ngrams — Вийёрбан не встречается вообще, Виллербан есть;
  • Национальный корпус русского языка — Вийёрбан не встречается вообще, Виллербан есть один раз (как название баскетбольного клуба (БК));
  • https://wordstat.yandex.ru/ - Вийёрбан 60 запросов за месяц, Виллербан 150 запросов в месяц (по схожим запросам видно, что зачастую запрос про БК);
  • Google.Академия — Вийёрбан 10 результатов, Виллербан 24 результата.

Резюме: по ГН — Вийёрбан, более распространённое — Виллербан (спасибо, в том числе, баскетбольному клубу). Однако, на мой взгляд, перевес не столь значителен (при 150 запросах в Яндексе вообще странно говорить о какой-либо узнаваемости), чтобы использовать ВП:ИВП и вносить Виллербан в исключения из ВП:ГН. Не переименовано. Итог администраторский. -- dima_st_bk 16:42, 3 декабря 2022 (UTC)

  • Лично от себя отмечу качество дискуссии, где обсуждаются видео с youtube, Орийак, инструкции (которые тут, очевидно, не могут применяться), гугл карты и прочие нерелевантные аргументы. Спасибо всем, кто тратит чужое время. -- dima_st_bk 16:47, 3 декабря 2022 (UTC)

Foo Fighters (группа) → Foo Fighters

В далеком 2011 году страница была переименована, но предлагаю вернуть обратно. Группа явно преобладает над другими значениями. Есть дизамбиг Foo fighters, на который сейчас и стоит перенаправление с Foo Fighters. Я бы и Foo fighters предложил переименовать в Foo fighters (значения), чтобы не было путаницы при запросе в поиск. --Михаил Лавров 18:09, 22 февраля 2016 (UTC)

Итог

Раз все за, переименовано. --Михаил Лавров 11:33, 29 февраля 2016 (UTC)

Окли, Гарднер → Экли, Гарднер

Ни в enwiki, ни в ссылках в самой статье (которые все на английском) не сказано, что фамилию Ackley следует читать через о. Sic dixi REX NIGER 18:26, 22 февраля 2016 (UTC)

Итог

Поскольку шаблон «к переименованию» в статье все равно не выставлен, я сразу переименовываю в Экли, Гарднер в рамках ВП:ПС. --М. Ю. (yms) 18:45, 22 февраля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_февраля_2016&oldid=127041488