Википедия:К переименованию/30 января 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В один прекрасный день → В один прекрасный день (фильм, 1976)

В связи с наличием в Википедии статьи В один прекрасный день (фильм, 1955), то эту статью нужно срочно переименовать, в противном случае — неоднозначность. После переименования статью В один прекрасный день переформатировать в дизамбиг. С уважением, Moskovitov 8:38, 30 января 2018 (UTC)

Итог

Очевидный случай. ✔ Сделано. -- Worobiew (обс.) 09:23, 30 января 2018 (UTC)
К тому же, нашёлся довольно свежий итало-французский фильм «Un giorno devi andare», который по-русски тоже называют «В один прекрасный день». -- Worobiew (обс.) 10:59, 30 января 2018 (UTC)

Портер

Портер → Портер (пиво)

Портер (значения) → Портер

Не очевидно, что основным значением является пиво. Необходимо обсудить. Darkhan 17:17, 30 января 2018 (UTC)

Итог

Классический случай отсутствия основного значения: сорт пива хоть и известен, но не является ни происхождением этого слова — это всего лишь одно из множества значений — ни самым популярным вариантом значения для этого слова (так, например, если просто посмотреть в каком конктексте оно чаще всего используется, то даже Hyundai Porter, или люди с фамилией Портер, многократно обойдут пиво по частоте использования). Переименовано. Ссылки скорректирую. Meiræ 01:18, 7 февраля 2018 (UTC)

Премия «Грэмми» за лучшее хард-рок/метал-исполнение вокальное или инструментальное → Премия «Грэмми» за лучшее вокальное или инструментальное хард-рок- или метал-исполнение

В процессе обсуждения этой статьи, когда она была номинирована в добротные (см. Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2 января 2018#Премия «Грэмми» за лучшее хард-рок/метал-исполнение вокальное или инструментальное), возник вопрос, почему в её названии используется такой странный перевод с инверсией эпитетов «вокальное или инструментальное». Ссылок на какие-либо источники на такой перевод в статье нет, основной автор относительно того, почему был переведено было именно так, ответил, что «формат фразы уже давно сложился». Мои поиски авторитетных источников для перевода названия успехов не дали, хотя в блогах несколько вариантов перевода встречаются. В этих условиях, как мне кажется, следует ориентироваться на обычные правила перевода на русский язык, а не на что-то ещё. --Bff (обс.) 20:31, 30 января 2018 (UTC)

  • Переименуйте как ОА, и дело с концом. Для меня идеальный вариант Премия «Грэмми» за лучшее вокальное или инструментальное исполнение в стиле хард-рок/метал. --Kosta1974 (обс.) 21:15, 30 января 2018 (UTC)
  • Кстати, вместо слова «исполнение» лучше было бы подобрать что-то другое. Но мы, кажется, уже пытались. И у нас не получилось.
    Если бы было только «vocal performance», то лучше всего было написать «лучший вокал».
    Кстати, в некоторых языковых разделах переводят по смыслу. Например, не «Лучшее вокальное женское исполнение» (sic!), а «Лучшая певица». Предлагаю и в русской сделать то же самое. (Но это я в принципе говорю. Здесь я не знаю, как сказать по смыслу.) --Moscow Connection (обс.) 21:12, 30 января 2018 (UTC)
  • Да, в виде Премия «Грэмми» за лучшее исполнение в стиле хард-рок/метал, вокальное или инструментальное, тем более с запятой, вполне нормально смотрится. --Bff (обс.) 21:14, 30 января 2018 (UTC)
Ну вот, тогда консенсус и достигнут. --Jazzfan777 (обс.) 21:29, 30 января 2018 (UTC)
Они тут пишут «вокальное» и «инструментальное» только ради того, что премия может как за чисто инструментальный трек быть вручена, так и за вокальный (а в «Грэмми» есть отдельные инструментальные премии поп/рок) дабы для метал/хард-рок категория отдельные подкатегории вокальные/инструментальные не создавать. --Jazzfan777 (обс.) 14:02, 3 февраля 2018 (UTC)
Там «запись» только идет в первую очередь автору и продюсеру, за все остальные так или иначе исполнитель и получает. --Jazzfan777 (обс.) 14:03, 3 февраля 2018 (UTC)
Нет, «Грэмми» в номинации «Песня года» не для исполнителя, исполнитель её не получает. --Moscow Connection (обс.) 16:09, 3 февраля 2018 (UTC)

Итог

Переименовано в Премия «Грэмми» за лучшее исполнение в стиле хард-рок/метал, вокальное или инструментальное по результатам обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 20:28, 15 декабря 2020 (UTC)

Дальдер принца → Рейксдальдер Вильгельма Оранского

Статья посвящена разновидности рейксдальдера, характерными признаками которой являются изображение принца Оранского на одной стороне, гербового щита и шлема -- на другой. Отсюда образованы два название монеты (я опускаю маргинальные варианты типа гехельмстер даальдер), которые встречаются в авторитетных источниках: "дальдер принца" и "рейксдальдер со шлемом". Вопрос о частоте использования можно опустить, поскольку (а) монета в принципе крайне редко упоминается в русскоязычных источниках, (б) сами эти источники содержат иногда просто ужасные ошибки при ее описании. Безусловным плюсом названия "Дальдер принца" является то, что оно подчеркивает наличие изображения принца Оранского, которое, конечно, является центральным элементом монеты. Безусловным плюсом названия "Рейксдальдер со шлемом" является то, что в нем уточняется стандарт монеты, конкретная разновидность дальдера. Теоретически можно было назвать монету "Рейксдальдер принца" (объединив плюсы), но такое название не встречается в АИ, что в явном виде противоречит правилам именования статей. Однако даже не это главное. Понятие "дальдер принца" используется для именования еще двух разновидностей монет, которые являются подражаниями монеты с изображением принца Оранского, но на них отчеканен уже не он. Не так важно кто, но уже и не принцы. Иначе говоря, название "Дальдер принца" неоднозначно и может вводить читателя в заблуждение. Напротив, название "Рейксдальдер со шлемом" однозначно. Ничего похожего в русских источниках не обнаружено. на других "дальдерах принца" шлем отсутствует. Поскольку приоритет в именовании статей нужно отдавать "по возможности, наименее неоднозначным" названиям по совокупности всех обстоятельств вариант "Рейксдальдер со шлемом" в качестве основного является более предпочтительным. --Kalashnov (обс.) 22:30, 30 января 2018 (UTC)

  • В целом эпическая по глупости ситуация. Кто хочет почитать, как делать не надо, может ознакомиться с Обсуждение:Дальдер принца. Вопрос обговаривался на странице обсуждения статьи. Были приведены аргументы за переименование. В сжатом виде они изложены выше. У меня возник логичный вопрос: "Я просто не уверен, что ни на одном из многочисленных типов рейксдальдеров не было шлема". Получен ответ "Вот если обнаружится такая монета, тогда можно будет поднимать вопрос об очередном переименовании обсуждаемой статьи.". Указание на правило о проверяемости и раздела Бремя доказательства вызвали "Источников, где бы название «рейксдальдер со шлемом» использовалось для названия какой-то иной монеты нет. Просьба предоставить источник, где было бы написано, что источников, где это название использовалось бы для именования других монет, не существует, является абсурдом". Опущу дальнейшие реплики, кто хочет найдёт. Только вот, мне пришлось взять на себя задачу номинанта. Вот что нашёл: "Gehelmde rijksdaalder" — ½ рейксдальдера, шлем есть, принца есть, 400 евро; ZWOLLE Gehelmde rijksdaalder — Нидерланды, шлем есть, принца нет, 300 евро; ZWOLLE Gehelmde rijksdaal — то же самое; ZWOLLE Gehelmde rijksdaalder of arendrijksdaalder 1596 — ещё один. Дальше поисков не производил. На всякий случай с голландского "Gehelmde rijksdaalder" это "рейксдальдер со шлемом".
  • Статья изначально создавалась о типе монет с изображением лидера повстанцев Вильгельма Оранского (принца). Начало чеканки своей монеты с соответствующим изображением является свидетельством, что город/провинция становился де-факто независимым от Испании. И вообще, выпуск собственной монеты по своим нормам без согласия центрального правительства на протяжении тысячелетий является свидетельством реальной смены власти. Об этом и статья.
  • Путаница с отнесением той или иной монеты к "дальдеру принца" в ряде источников действительно имеется. Проведя соответствующую сверку все эти моменты отображены в статье. О двух других типах, которые некоторые относят к "дальдеру принца", а именно о "рейксдальдере Лестера" и рейксдальдере с безымянным рыцарем будут ещё статьи. Буду вынужден их написать в контексте проработки талеровой серии. Этот момент обговорён и никаких возражений не вызвал. Понимание на странице обсуждения среди всех (3-х) затронутых участников имеется.
  • На сим думаю обсуждение можно закрывать. --Ibidem (обс.) 23:01, 30 января 2018 (UTC)
    • Примерно понимаю зачем в обсуждении используются личные выводы, но это я все-таки до конца доведу. На трех приведенных вами монетах, действительно, изображен шлем, однако принятое их название на русском языке "рейксдальдер с орлом", "дальдер с орлом" или "арендрейксдальдер", "арендсдальдер" (АРЕНДРЕЙКСДАЛЬДЕР, АРЕНДРИКСДААЛЬДЕР, АРЕНДСДАЛЬДЕР):
    • Иначе говоря, в русскоязычной литературе в отношении этих монет термин "рейксдальдер со шлемом" не используется. Реже заглядываем на сайты иностранных аукционов, чаще в русскоязычные словари. --Kalashnov (обс.) 10:39, 31 января 2018 (UTC)
    • Чуть в сторону. Вообще все такого рода истории спокойно решаются при наличии желания решить именно проблему, а не достигнуть каких-то сопутствующих целей. Для этого достаточно просто отойти от буквы правил именования статей и дать монете обоснованное локальное викиназвание на основе консенсуса редакторов в духе правил -- однозначное узнаваемое название, но без упоминания такового в АИ. В случае в "дальдером принца" / "рейскдальдером со шлемом" это было бы "Рейксдальдер принца со шлемом". На СО статей я пишу об этом постоянно. Написал и выше в начале данного обсуждения. Безусловно, от всего этого можно отмахиваться словами "эпическая по глупости ситуация", но это, очевидно, консруктива в обсуждении не добавляет. Отмечу, наконец, что первая чеканка Оранского на монете преследовала, вероятно, не внешне-, а внутри-политические цели -- не провозгласить еще и еще раз свою независимость (это уже было сделано много раз), а провести агитацию среди других провинций за выбор Оранского нидерландским графом, маркизом и т.п. ("надеть на него тот самый шлем") Об этом говорится у Фенглера. Да и у Зварича ни слова об Испании. Вполне, возможно, что была и внешнеполитическая цель, но иною точку зрения по меньшей мере не стоит игнорировать. --Kalashnov (обс.) 11:01, 31 января 2018 (UTC)
      • Ну что ж, отвечу потезисно:
      • "Примерно понимаю зачем в обсуждении используются личные выводы", "Вообще все такого рода истории спокойно решаются при наличии желания решить именно проблему, а не достигнуть каких-то сопутствующих целей." + "Вы всеми силами хотите обратить его в ребус. Я просто теряюсь в догадках, зачем это нужно." — мне если честно уже "горше пареной редьки" надоели поиски Вами каких-то моих целей. Просветите уже в чём же они заключаются? Либо, прошу не в первый раз, перестаньте их выискивать. Ссылка на страницу обсуждения статьи приведена для того, кто будет подводить итог, так как там расположена первая часть обсуждения, здесь — вторая. По хорошему надо начинать с первой.
      • "На трех приведенных вами монетах, действительно, изображен шлем, однако принятое их название на русском языке "рейксдальдер с орлом" + "Реже заглядываем на сайты иностранных аукционов, чаще в русскоязычные словари." — аукционники являются намного более авторитетными источниками информации по нумизматике по сравнению с распространёнными, кишащими ошибками Фенглером и Зваричем. Во-первых на аукционный дом работает не один эксперт, во-вторых ошибка в них несёт не только репутационные, но и финансовые издержки, в-третьих они не застыли на месте (1980 и 1993 год), а постоянно корректируются с учётом новых исследований, обнаруженнных документов и т. д. Если замкнуться на Фенглере и Звариче, подчеркну, что я не требую их отбрасывания, то это будет застой 25-40-летней давности. В приведенных монетах с изображением шлема указано либо "Gehelmde rijksdaalder", либо "Gehelmde rijksdaalder of arendrijksdaalder", что однозначно обозначает "талер со шлемом" и "талер со шлемом или арендрейксдальдер/дальдер с орлом кому как нравится". Орёл в данном случае является гербом императора Священной Римской империи. Рейксдальдер с изображением орла и Вильгельма Оранского периода революции Вы не найдёте по определению, так как первое изображение указывает на принадлежность к империи, которой правили на тот момент Габсбурги (короли Испании относились к той же династии и были их близкими родственниками), а второе — независимость от Габсбургов. Революция/война длилась 80 лет и завершилась выходом из империи и из подчинения испанскому королю. Хоть об этом "у Зварича ни слова" смысл думаю понятен. Шлем — второстепенный элемент, присутствовавший как на дальдерах принца, так и на "арендрейксдальдерах". Это к тезису об "однозначности рейксдальдера со шлемом".
      • "В случае в "дальдером принца" / "рейскдальдером со шлемом" это было бы "Рейксдальдер принца со шлемом". На СО статей я пишу об этом постоянно." — Я буду категорически за "Дальдер принца". Основано на здравом смысле: ... Kalashnov (обс.) 14:59, 17 января 2018 (UTC). Вы уже определитесь что Вы постоянно пишете на страницах обсуждения. --Ibidem (обс.) 14:08, 31 января 2018 (UTC)
      • P. S. Вариант "Рейксдальдер принца со шлемом" не подходит ибо на монетах принц (хотя вернее было бы князь) с непокрытой головой и без шлема. --Ibidem (обс.) 14:08, 31 января 2018 (UTC)
        • Пропускаю всё, что не относится к обсуждению названия, и цитирую правило: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Не вдаваясь в детали, англо- и проч.- язычные аукционные каталоги никак не соотносятся с русскоговорящими читателями. Предложение к переименованию основано на неоднозначности термина "Дальдер принца". Это не корректно с точки зрения правил, это противоречит здравому смыслу. Поэтому название целесообразно поменять, благо вариантов много, было бы желание:
          • Рейхсдальдер со шлемом
          • Рехсдальдер принца со шлемом
          • Рехсдальдер принца (со шлемом)
          • Дальдер принца (со шлемом). --Kalashnov (обс.) 14:55, 31 января 2018 (UTC)
            • "Пропускаю всё, что не относится к обсуждению названия" - Палец вверх Спасибо, так можно и нужно вести дискуссию. Как по мне предложенные названия уступают "дальдеру принца", так как (1) сам принц без шлема и именование может ввести в заблуждение о наличии подобной монеты, где принц в шлеме; (2) все "дальдеры принца" на реверсе имеют шлем и уточнение излишне. При этом они не вызывают такого отторжения, как "рейксдальдер со шлемом" ибо изначально не вносят трудноустранимую грубейшую ошибку в контент Википедии (см. выше). Во всяком случае, заниматься их оспариванием вряд ли буду. Думаю все аргументы высказаны, осталось дождаться (неизвестно сколько) итога, так как явного консенсуса нет - я считаю уточнение "(со шлемом)" неудобным и излишним, Вы же необходимым. --Ibidem (обс.) 15:40, 31 января 2018 (UTC)
              • Поскольку основной аргумент игнорируется или не замечается, вынужден повторить все ещё раз другими словами. У предложения о переименовании всегда есть две составляющие:
              • 1) аргументы, показывающие недостатки текущего названия
              • 2) аргументы, показывающие достоинства нового названия
              • Иначе говоря, даже если будут показаны недостатки нового названия, они не отменяют недостатков старого названия, которые существуют сами по себе. К первому пункту. К безусловным недостатком имеющегося названия является его неоднозначность, требующая подбора нового названия. Так, дальдером принца могут быть названы как минимум три (а может и больше — в статье АРЕНДРЕЙКСДАЛЬДЕР упоминается бородатый рыцарь с мечом) разновидности монеты: рейксдальдер Оранского (со шлемом на обороте), рейксдальдер Лестера (с гербовым шитом провинции на обороте), рейксдальдер Нидерландов (с гербовым щитом Нидерландов на обороте). Любая из них имеет полное право называться "дальдером принца". Иначе говоря, статья, которая посвящена одной разновидности, не может называться объединяющим термином. Одна из причин — высокая вероятность появления такой объединяющей статьи. Недавний абсолютно идентичный пример — Лобанчик и Голландский червонец русской чеканки. Иначе говоря, название "Дальдер принца" должно быть заменено или хотя бы уточнено.
              • Ко второму пункту. В русскоязычных источниках термин «Рейксдальдер со шлемом» однозначен. Источников на русском языке, где под этим названием скрывалась бы какая-то иная монета, отличная от той, где на одной стороне Оранский, а на другой щит и шлем, не существует. Франкоязычные аукционные каталоги могут сколько угодно называть фунты лирами, но мы с опорой на русскоязычные источники будем называть их именно фунтами. Сайты аукционов могут сколь угодно долго называть рейксдальдеры с орлом рейксдальдерами со шлемом, но мы с опорой на русскоязычные источники будем называть их рейксдальдерами с орлом. Неоднозначностей это не порождает. Однако если это конкретное название не нравится, выше приведены другие варианты. --Kalashnov (обс.) 19:07, 31 января 2018 (UTC)
                • "В русскоязычных источниках термин «Рейксдальдер со шлемом» однозначен." — не скажите. Зварич (статья именована "Рейксдальдер со шлемом" в транслите — "На аверсе - погрудное изображение одетого в броню всадника с мечом, на реверсе - герб провинции. Монета чеканилась до 1699 г."). Думаю не стоит объяснять, что до 1699 года чеканили что угодно, но без шлема и без принца. Кривцов (уверен он у Вас есть) с. 89 —"голландский талер выпускавшийся в 1583—1699 г.".
                • По "основному аргументу". Неоднозначность названия. По этому пункту "рейксдальдер со шлемом" категорически не подходит, так как он неоднозначен, как по сути (со шлемом выпускались как дальдеры принца, так и с орлом), так и по представлению в литературе, как русскоязычной (см. выше), так и иностранной. По мне вопрос однозначен — принц изображён на монетах один, Вильгельм Оранский, и именно монета с его изображением является дальдером принца. В ходе обсуждения подчёркивалось не раз. Всё остальное — издержки разнобоя в специальной литературе. Учитывая их Вы настаиваете на переименовании. Ок. Но тогда новое название не должно быть корявым, предполагать возможное введение читателя в заблуждение (если есть "принц со шлемом", то должен быть и "принц без шлема", хотя он и так с непокрытой головой). Если уже понесли сюда, то надо решить вопрос раз и навсегда. Могу предложить "(Рейкс)дальдер принца Вильгельма Оранского/с принцем Вильгельмом Оранским" или что-то в этом духе. Тогда точно никакой неоднозначности при любых вариантах прочтения литературы и сопоставлении фактических объектов обсуждения самих монет. --Ibidem (обс.) 21:56, 31 января 2018 (UTC)

Я не нашел подтверждений тому, что дальдерами принца называются рейксдальдеры Лестера и нидерландские рейскдальдеры. Возможно, так оно и есть, но проверить это я не могу, поскольку в статье стоит ссылка на источник, который не представлен в сети. Но есть монеты, которые отличаются от дальдеров с Вильгельмом Оранским только тем, что вместо него изображен Мориц Оранский. Названия этой монеты -- и дальдер принца, и рейксдальдер со шлемом, поэтому своё исходное предложение я отзываю. Оба названия неоднозначны. Коль скоро монета, которая описывается в статье посвящена именно Вильгельму Оранскому, единственный способ сделать однозначное название -- вынести его в название. Например, вот так -- Дальдер принца Вильгельма Оранского или так Дальдер принца (Вильгельм Оранский). Или даже так Рейксдальдер Вильгельма Оранского. Соответственно статья про монету с Морицом будет называться Дальдер принца Морица Оранского, Дальдер принца (Мориц Оранский) или Рейксдальдер Морица Оранского. Существует альтернативный вариант -- оставить текущее название, но описать в статье все версии "дальдера принца". Вероятно, без рейксдальдера Лестера и нидерландского рейксдальдера, для которых название "дальдер принца", скорее всего, является маргинальным. Но с перепроверкой других очень вероятных кандидатов в семейство дальдеров принца, которые я указал на СО статьи. Сделать это возможно, скорее всего, только со знанием нидерландского языка или при наличии доступа к хорошим иллюстрированным каталогам по монетам конца XVI века. Ни того, ни другого у меня нет, то есть сам это сделать я не могу, поэтому в качестве основного варианта предлагаю переименование в Рейксдальдер Вильгельма Оранского или Рейксдальдер принца Вильгельма Оранского. --Kalashnov (обс.) 23:31, 31 января 2018 (UTC)

  • Отлично, тогда на рейксдальдере Вильгельма Оранского остановимся. Не будет возражений подведу итог. Хотел написать развёрнутый ответ, но после комментария в обсуждении шаблона Валюта воздержусь. --Ibidem (обс.) 07:45, 1 февраля 2018 (UTC)
    А на «рейксдальдер Вильгельма Оранского» разве есть русскоязычные источники? Gipoza (обс.) 11:39, 1 февраля 2018 (UTC)
    Нет, конечно. Но в итоге длительного обсуждения, как мне кажется, пришло уже понимание того, что «Дальдер принца» — неоднозначное название, если мы говорим о какой-то одной конкретной монете, а не о группе монет. Имеющееся в русских источниках альтернативное название — Рейксдальдер со шлемом — также оказалось неоднозначным. Значит нужно взять лучшее из двух неоднозначных и уточнить его каким-то способом или дать монете название, которое будет абсолютно точным и понятным, но без опоры на источники. Мы делали так не раз, например, в случае с палестинскими фунтами. Иначе говоря, выбор лежит между названиями, которые сводятся к двум основным вариантами: Дальдер принца Вильгельма Оранского, Рейксдальдер Вильгельма Оранского. Первое лучше соотносится с буквой правил. Второе точнее. — Kalashnov (обс.) 12:51, 1 февраля 2018 (UTC)
    М-да… Количество принцев и шлемов множится… Согласен, если основным предметом статьи оставляем дальдер Оранского (с описанием влияния), то правильнее переименовать его в «Рейксдальдер Вильгельма Оранского» (разумеется, с указанием в статье всех прочих названий, как сейчас это сделано). Gipoza (обс.) 16:05, 1 февраля 2018 (UTC)

К итогу

На варианте Рейксдальдер Вильгельма Оранского консенсус участников обсуждения достигнут. Ждем две недели, если не будет аргументированных возражений, переименовываю. --Kalashnov (обс.) 20:15, 1 февраля 2018 (UTC)

Итог

Я расширил преамбулу, внес в статью некоторые изменения, удалил то, чего нет в источниках, поэтому текущее название "Дальдер принца" можно оставить. Закрываю на правах номинатора. --Kalashnov (обс.) 21:03, 16 февраля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_января_2018&oldid=134954536