Википедия:К переименованию/9 апреля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дус Сантус, Жуниор → дос Сантос, Джуниор

Добрый день. Собственно в тексте статьи уже везде вместо Дус Сантус, Жуниор изменено на дос Сантос, Джуниор. В обоснование приведено интервью на португальском языке, со своей стороны укажу новостные источники раз, два три, четыре. Заявка для приведения названия статьи и текста к единообразию. С уважением, Liasmi 09:08, 9 апреля 2016 (UTC) UPD. Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Португальский язык#Джуниор Дос Сантос ответ запрос 2011 года. Liasmi 13:21, 9 апреля 2016 (UTC)

  • Не переименовывать, согласно приведенным интервью на португальском языке и правилам транскрипции по АИ. Представленные новостные источники — не АИ, там какой только лажи не увидишь. Если, конечно, не считать спортсменов людьми второго сорта, на которых нормальные АИ не распространяются. Английское прочтение «Джуниор» — отдельная песня и сказка. --М. Ю. (yms) 10:45, 9 апреля 2016 (UTC)
    • Но никто не называл никого вторым сортом, более того приведённые мною ссылки признаны показать "наиболее узнаваемое для русскоговорящих читателей именование" при отсутствии других АИ на русском языке. Если вы можете привести "нормальные АИ" - они будут приняты с радостью. И хочу подчеркнуть, что данная номинация для приведения статьи и названия к единообразию, мне все равно какой из вариантов окажется в итоге, факт в том, что по "Дус Сантус" информации на русском я не нашла. Liasmi 11:12, 9 апреля 2016 (UTC)
      • Нормальные АИ приведены в статье Португальско-русская практическая транскрипция, могу их сюда скопировать:
        • Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Португальский язык // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 195-206. — 303 с. — 75 000 экз.
        • Ермолович Д. И. Португальский язык // Имена собственные на стыке языков и культур. — М.: Р. Валент, 2001. — С. 166-169. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5.
Теперь радуйтесь. --М. Ю. (yms) 11:40, 9 апреля 2016 (UTC)
Посмотрел. Во-первых, там далеко не все надо переименовывать: мексиканцев и прочих испанцев, например, трогать не надо. Во-вторых, уже есть и другие дус Сантусы; дизамбиги о Сантосах и Сантусах объединены, и можно их не разделять (согласно одинаковому оригинальному написанию). Есть, правда, еще Сантуш с тем же написанием, но объединение с ним можно обсудить отдельно. --М. Ю. (yms) 21:21, 9 апреля 2016 (UTC)
  • Не переименовывать. Итак, с одной стороны мы имеем правила транслитерации с португальского языка, а с другой -- массовое написание, этому правилу не следующее. На мой взгляд, первое превалирует.
При всём уважении к сайтам ММА-тематики я не могу отнести их к АИ. Авторы на них почти всегда -- это в первую очередь фанаты, а не журналисты (вид спорта совсем молодой и совсем недавно стал более-менее известен). С обывательской точки зрения их позиция понятна: какая разница как там правильно писать, главное же выступления/шоу/достижения и т.п. Поэтому все поголовно путают латинский алфавит и английский язык и начинают читать всё, написанное на латинице, как если бы это были английские имена. Следуя этой логике, "cherchez la femme" следовало бы читать "черчез лэ фими", а "Charles de Gaulle" -- это конечно же Чарльз де Гэул.
Ещё в копилку аргументов: один белорус прямо по-русски сказал, как пишется его фамилия. Но, следуя написанию тех же Валетуды и Суперкарате, мы должны писать через "А"?
Есть ещё один бразилец, которому совсем не повезло, ибо он получил транслитерацию с неизвестного языка: "Anjos"-->"Аньос" (если уж читать по-испански, то будет "Анхос"). К слову, ту статью тоже периодически всякие доброхоты пытаются "исправить".
В заключении, отмечу, что я бы ещё понял спор при фонетической близости. Например, Takashi: по системе Поливанова будет "Такаси", но на слух 99 человек из 100 услышат "Такаши". Но в случае Жуниора на мой взгляд всё очевидно, достаточно послушать интерьвью на португальском, чтобы не услышать там никакого "Дж". Grab 06:35, 11 мая 2016 (UTC)

Итог

Консенсус против переименования. Не переименовано. Mrs markiza (обс.) 09:14, 2 апреля 2020 (UTC)

Франка → Франка (Сан-Паулу), Франка (значения) → Франка

С таким названием муниципалитет в Бразилии и регион в Бразилии, оба с населением в 300+ тысяч - и наверняка оба слабо узнаваемые для русскоговорящей публики. Считаю, что основное значение явно не выделено, и слово без уточнения надо отдать стр. значений (там ещё пара однофамильцев). ~Fleur-de-farine 09:23, 9 апреля 2016 (UTC)

Я не большой спец в этой теме, но мне помог шаблон в статье Франка. Согласно нему, муниципалитет Франка входит в микрорегион Франка. Соотвественно, микрорегион Ф. -- понятие общее, а муниципалитет Ф. -- частное. Поскольку муниципалитет для русскоязычного читателя не имеет какого-то супермегаперевеса в популярности перед микрорегионом, то основное значение нужно отдать как раз общему понятию, т.е. микрорегиону. Ну или ничему. Поэтому я голосую за переименование Франка → Франка (муниципалитет), Франка (микрорегион) → Франка, а дизамбиг не трогать. Уточнение "Сан-Паулу" не проходит, потому что оба обьекта находятся в штате Сан-Паулу--Unikalinho 11:55, 9 апреля 2016 (UTC)
Не знаю, какие должны быть уточнения, но ни тот ни тот не являются чем-то узнаваемым. В таких ситуациях правила рекомендуют отдавать название без уточнения стр. значений. ~Fleur-de-farine 14:22, 10 апреля 2016 (UTC)
Тоже приемлемый вариант. Но первая часть даже в этом случае не подойдёт--Unikalinho 04:31, 11 апреля 2016 (UTC)
  • (−) Против Муниципалитет - основное значение или микрорегион назвали не по муниципалитету (топониму)? 46.211.253.162 18:27, 9 апреля 2016 (UTC)
    • Есть обоснования, что микрорегион назвали по муниципалитету?--Unikalinho 04:31, 11 апреля 2016 (UTC)
      • Вообще-то речь не о муниципалитете, а о городе. Материал о городе явно будет добавляться в статью о муниципалитете, а не в отдельную статью. Надеюсь, у вас нет сомнений, что статистический район назвали по городу, а не наоборот? Микрорегион появился не раньше 1934 года, как и другие стат. регионы, а город Франка существовал под этим названием как село с начала 1800-х, а как деревня - с середины XVIII века. 2001:4898:80E8:D:0:0:0:484 18:43, 11 апреля 2016 (UTC)
        • Допустим. Но этот факт ещё не делает муниципалитет основным значением. В ВП:ДИЗАМБИГ ничего не говорится о первичности, а лишь об узнаваемости. Во многих случаях второе напрямую обусловлено первым -- но не во всех--Unikalinho 19:02, 11 апреля 2016 (UTC)
          • Вы правы, но регионы, как правило, гораздо менее известны и узнаваемы, чем одноимённые города (кроме разве что единичных курортных зон типа Валенсии, да с ними приоритет узнаваемости региона над городом не очевиден), а уж бразильские стат. территории третьего уровня на фоне города с 300-тысячным населением смотрится откровенно слабо как в смысле узнаваемости, так и в смысле википедийной значимости. В англовики, например, статьи о микрорегионе вообще нет, в портувики она называется Microrregião de Franca и представляет собой стаб, статья же о городе называется Franca. В русскоязычных АИ под бразильской Франкой обычно имеется в виду город (в контексте обувной промышленности в нескольких публикациях по географии), но также встречается комарка. Интересно, как соотносится комарка Франка с микрорегионом Франка. 2001:4898:80E8:D:0:0:0:484 19:27, 11 апреля 2016 (UTC)
            • Вы хорошо сказали "как правило", но в том-то и дело, что здесь это правило не действует. Ибо для русскоязычного читателя и муниципалитет Франка не является таким уж известным и узнаваемым. Для португалоязычного -- другое дело: там для них родная страна, они все нюансы знают, у них эта Франка на ходу в обиходе. Но у нас нет, и название "Франка" (что город, что регион) вообще мало кому о чём-то скажет--Unikalinho 19:05, 12 апреля 2016 (UTC)

Итог

Смотрим, что нам выдаёт закавыченный запрос: в основном французские франки и актрису Франку Потенте. Уточнение нужно для удобства поиска и узнаваимости. Переименовано Франка → Франка (муниципалитет), Франка (значения) → Франка. Mrs markiza (обс.) 09:24, 2 апреля 2020 (UTC)

Покровские ворота (фильм) → Покровские ворота, Покровские ворота → Покровские ворота (значения), Покровские Ворота (площадь) → Покровские Ворота

Мне кажется, что 39-ый по популярности среди советских фильмов является основным значением, по сравнению с изначальной пьесой (статья не создана). При этом нет прямой неоднозначности с площадью Покровские Ворота (площадь), в честь которой названы и фильм, и пьеса, поскольку там В заглавная. Возможно, вовсе нет и необходимости уточнять (площадь). Ardomlank 20:27, 9 апреля 2016 (UTC)

  • строчная/заглавная это несущественные в данном случае тонкости. Оставить, площадь вполне сопоставима с фильмом, хотя второй и известнее. --Акутагава 20:33, 9 апреля 2016 (UTC)
Поиск источников
Запросы в Яндексе: покровские ворота • покровские ворота площадь
  • @Акутагава: кстати, как это правильно сравнивать? Вот статистика Яндекса указывает на 3200 показов с уточнением фильм, 40 — с уточнением площадь, и почти все запросы, схожие с покровские ворота — это либо про фильм, либо про одноимённый культурный центр. Также замечу, что известность площадь наверняка связана с фильмом. Ardomlank 10:07, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Против. Основное значение словосочетания "Покровские ворота" - топоним в Москве. Пусть название остаётся за стр. значений, как оно и есть. ~Fleur-de-farine 14:24, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Не переименовывать. Фильм явно вторичен в сравнении с топонимом. --Ghirla -трёп- 14:55, 10 апреля 2016 (UTC)
    • @Ghirlandajo: в ВП:ИС нет ничего про вторичность и производность, там Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках. Название города Москва тоже производно от Москва (река). На большую распространённость фильма косвенно указывают запросы в Яндексе. Ardomlank 10:06, 11 апреля 2016 (UTC)
      • Всё это вилами по воде писано. Названия статьям в ВП не присваиваются по итогам гуглопоиска. --Ghirla -трёп- 22:00, 15 апреля 2016 (UTC)
        • Так расскажите мне, Ghirlandajo, пожалуйста, как определяются распространённость и общеупотребимость по правилам и на практике? Ardomlank 22:22, 15 апреля 2016 (UTC)
          • У вас большой опыт, сами всё знаете. --Ghirla -трёп- 22:25, 15 апреля 2016 (UTC)
            • @Ghirlandajo: я уважаю ваш опыт участия в проекте, но не могли бы вы соблюдать ВП:ЭП? У меня два аргумента по узнаваемости: 1. популярность фильма видна по рейтингу Кинопоиска, а статья о площади не содержит сведений, отличавших её от сотен других площадей других городов. 2. частота запросов в Яндексе показывает больший интерес к фильму. Эти аргументы косвенны, но я не вижу возможности найти прямые доказательства узнаваемости чего-либо. Ardomlank 23:26, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Естественно, любой нормальный человек понимает, что известнейший топоним, в честь которого названо некое произведение искусства - это основное значение. Невский проспект (повесть) - великое произведение великого писателя, но оно останется с уточнением. Предлагаю быстро закрыть, а если Участник:Ardomlank продолжит троллить - это уже ВП:ЗКА --Andres 19:09, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Коллега, приведите хоть один аргумент о известности топонима. По-моему, его знают ровно настолько, насколько известен фильм. Ardomlank 19:41, 22 апреля 2016 (UTC)
      • Для любого нормального москвича - Покровские ворота это место, где Маросейка переходит в Покровку. Фильм тут вообще ни причём (хотя фильм я люблю). Ваш стиль поведения очень напоминает одного серийного вандала, поэтому далее возможно надо будет проверить. --Andres 20:09, 22 апреля 2016 (UTC)
        • Энциклопедия пишется не с точки зрения москвичей, или даже россиян. См. также ссылки на статистику запросов в Яндекс. И проверяйте, проверяйте. Ardomlank 20:23, 22 апреля 2016 (UTC)
          • Конечно, она пишется с точки зрения участника Ardomlank, "ссылок на статистику запросов в Яндекс" (непререкаемый АИ) и, конечно, непререкаемого АИ "По-моему, его знают ровно настолько". --Andres 18:30, 24 апреля 2016 (UTC)

Итог

Оставлено старое название по итогам обсуждения.--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 21:23, 28 октября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/9_апреля_2016&oldid=113961191