Википедия:К переименованию/9 июня 2015
26 мая 2014 года спортивному комплексу «Молодёжный» в Кургане присвоено имя Вадима Федоровича Горбенко.
- Тогда "имени Горбенко", "имени В.Ф. Горбенко" или "имени Вадима Горбенко". Просто такой вариант -- с полными имям и отчеством -- в подобных случаях не принято использовать. Лично я склоняюсь к последнему варианту, с учётом того что в рувики есть стадионы имени Бориса Пайчадзе, Эдуарда Стрельцова, Владимира Бута--Unikalinho 07:25, 9 июня 2015 (UTC)
- Я бы предложил не гадать: это не народная топонимика. Если исходить из наиболее узнаваемого названия, то спорткомплекс до сих пор в Интернете именуется «Молодежный». Разумно было бы основываться на нынешнем официальном названии, но для него нужно найти АИ. Варианты бывают всякие, и с инициалами, и с именем-фамилией, и с одной только фамилией. ElProf 13:48, 9 июня 2015 (UTC)
- Но вот с фамилией, именем и отчеством (полными) нет--Unikalinho 14:08, 9 июня 2015 (UTC)
- Согласен. Есть принцип экономии языка. Но если вдруг курганцы захотят называть полностью, то нужно их выбор отразить. Еще раз говорю: нужно искать АИ. ElProf 23:19, 9 июня 2015 (UTC)
Итог
Прошло почти 3 года, а АИ так и не представили, смысла в дальнейшем мариновании номинации нет. Не переименовано --Luterr (обс.) 20:55, 29 апреля 2017 (UTC)
Статья на самом деле не о жанре, но о термине (смотрим наиболее авторитетный источник - энциклопедию Клюта: Speculative Fiction — статья из The Encyclopedia of Science Fiction). Термин - англоязычный. Иногда его переводят подобным образом (примеры есть в статье, + http://danshorin.com/text/kritika/speculative.html + http://magazines.russ.ru/nlo/2012/113/z42.html ), но стоит ли нам тиражировать столь неудачный перевод, и что из этих русскоязычных источников может быть использовано для статьи об англоязычном фантастиковедческом термине - вопрос тот ещё. А в качестве статьи о жанре это, очевидно, будет просто ВП:ОМ от статьи фантастика, подлежащее заменой перенаправлением. --be-nt-all 15:59, 9 июня 2015 (UTC)
(upd.) Дэн Шорин кстати действительно по заявленной теме рассуждает, как мнение привести в статье стоит. Но вот с самим названием, даже у него читаем «Термин „speculative fiction“ („спекулятивная фантастика“, хотя некоторые отечественные критики, предпочитают переводить его смешным выражением „умозрительная фантастика“ или слишком общим термином „фантастика литературная“).» Если уж переводить, то используя этот самый «смешной» но явно более точный термин. --be-nt-all 16:44, 9 июня 2015 (UTC)
- Хорошее предложения. В настоящее время статья вызывает много вопросов. Как я понял, термин переводят на русский язык. Может есть возможность подобрать хорошее русское название. Было бы неплохо проделать анализ частоты использования разных вариантов перевода в АИ. Да и раздел о термине в русском языке очень нужен (но это уже не сюда). M0d3M 17:16, 9 июня 2015 (UTC)
- По частоте боюсь будет как раз «спекулятивная», хотя это и из области ложных друзей переводчика. Нашёл одного из «некоторых критиков» о которых писал Шорин. Явно авторитетный Василий Владимирский, примеры использования см. тут: http://piterbook.spb.ru/2003/10/club/book_02.shtml и http://www.ozon.ru/context/detail/id/1497169/ --be-nt-all 17:28, 9 июня 2015 (UTC)
- Это не ложный друг переводчика. Слово "спекулятивный" в русском языке сто лет назад (Чудинов), 80 лет назад (Ушаков), 30 лет назад (Ожегов) и сейчас (Ефремова) означает примерно то же, что и слово speculative. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 18:35, 9 июня 2015 (UTC)
- Спасибо, я знаю. Но насколько это значение понятно современному читателю, вопрос другой. Василий Владимирский, один из немногих современных отечественных критиков, активно термин употребляющий, недаром ведь использует вместо спекулятивный слово «умозрительный». Ну и напомню общеизвестный, в общем-то факт, что слово fiction означает вовсе не «фантастика», под ложным другом переводчика я скорее имел в виду псевдодословность перевода, который сейчас в заголовке статьи именно с учётом этого. Не говоря уж о том, что «вся соль» англоязычного термина в том, что англоязычное SpecFi это альтернативная SciFi расшифровка аббревиатуры SF. Ни один из русских переводов этого не передаёт (можно было бы попробовать придумать, но это не для Википедии). Ладно, пошёл дальше статью в чувство приводить, в виде форка статьи фантастика она не очень нужна --be-nt-all 19:55, 9 июня 2015 (UTC)
- Просто «спекулятивная фантастика» — это вообще чушь какая-то. Как будто бывает неспекулятивная. Даже самая hard sci-fi — это speculative fiction. M0d3M 08:45, 10 июня 2015 (UTC)
- Это не ложный друг переводчика. Слово "спекулятивный" в русском языке сто лет назад (Чудинов), 80 лет назад (Ушаков), 30 лет назад (Ожегов) и сейчас (Ефремова) означает примерно то же, что и слово speculative. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 18:35, 9 июня 2015 (UTC)
- По частоте боюсь будет как раз «спекулятивная», хотя это и из области ложных друзей переводчика. Нашёл одного из «некоторых критиков» о которых писал Шорин. Явно авторитетный Василий Владимирский, примеры использования см. тут: http://piterbook.spb.ru/2003/10/club/book_02.shtml и http://www.ozon.ru/context/detail/id/1497169/ --be-nt-all 17:28, 9 июня 2015 (UTC)
- Статья не о термине, а о жанре, насколько я вижу. Если бы статья была о термине, её нужно было бы удалить из Википедии и перенести в Викисловарь. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 18:35, 9 июня 2015 (UTC)
- Такого жанра нет, о чём пишет, в частности Клют. Есть термин, определение которого меняется со временем (и да, именно в таком ключе построена статья в энциклопедии, а отнюдь не словаре-тезаурусе Джона Клюта), есть некое явление «фантастика, но не НФ и не фэнтези» которое часто под ним понимают (хотя на это нужны АИ, в статье сейчас есть ссылка на материал, где это описано, но это студенческая рецензия на Маргарет Этвуд, пусть и родом из Оксфорда) и есть понимание SpecFi, описываемое у Шорина, где под таковой фантастикой рассматривается «литература фантастического допущения». Всё это явно скорее формат энциклопедии, чем словаря (вопреки расхожему мнению статьи о словах и выражениях в энциклопедии существовать могут), впрочем если выбирать между статьёй в её нынешнем состоянии и удалением, я бы выбрал второе, но посколько статья дорабатывается, на КУ выносить не стал, сразу сюда --be-nt-all 19:13, 9 июня 2015 (UTC)
- Клют может писать всё, что ему вздумается. Жанры, как и прочая систематика, включая даже зоологическую, это штука субъективная. Клюту кажется одно, Хайнлайну - другое, а Ломоносову и Тредиаковскому - третье. Причём мнение Клюта о том, что этот жанр выделен ошибочно, лишь добавляет жанру значимость. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 20:02, 9 июня 2015 (UTC)
- Имеем опасность таким образом впасть в полный солипсизм, и даже уехать на белой карете с красным крестом в места, воспетые Высоцким. Впрочем это лирика. Привёл (с помощью Клюта, Шорина и такой-то матери) статью в относительный порядок. теперь из неё можно понять, о чём собственно речь. И да, жанр как-бы и есть. Но с другой стороны он не так давно прошёл через стадию полного самоотрицания, но потом вернулся на круги своя (почти). Ладно по-порядку. В современную фантастику (Тредиаковского и Ломоносова трогать не будем, хотя употребление термина в XIX веке таки зафиксировано) термин ввёл Хайнлайн. Чтобы дистанцироваться от дешёвого чтива (а заодно и от советской фантастики ближнего прицела, хотя это, он, наверное, не специально). И понимал от под ней фантастику, моделирующую поведение людей в необычной ситуации, посредством введения в описываемую реальность некоторого фантастического допущения. Да-да, это тот самый подход к фантастике, который в СССР пропагандировали Стругацкие, а сейчас продолжают Олди. Такая вот умная фантастика. Хайнлайн, при этом, специально оговорил, что это фантастика только научная, к фэнтези это не относится, потому что не относится никогда. Но со временем, на гребне новой волны эти заданные Хайнлайном и последователями границы размывались вплоть до полного исчезновения и определения SpecFi — это любая фантастическая литература без границ. Но вдруг выяснилось, что в таком термине никакого проку нет, и для фантастики вообще есть названия и более другие. И под SpecFi стали понимать фантастику, выходящую за грани, не укладывающуюся в готовые схемы. То-есть опять-же — умную фантастику, только уже на другом витке спирали. Но это опять же лирика, и мои личные впечатления, оставшиеся после изучения и пересказа источников. А с именем — решайте. Speculative Fiction, Умозрительная фантастика или, всё же Спекулятивная фантастика. Но в последнем случае не забываем, что основное значение слова спекуляция — в общем, сами видете, а спекуляция (философия) — всё таки второстепенное, да и то, после того как по нему проехалась советская идеология, оно приобрело какую-то негативную окраску. Dixi. --be-nt-all 01:07, 10 июня 2015 (UTC)
- Клют может писать всё, что ему вздумается. Жанры, как и прочая систематика, включая даже зоологическую, это штука субъективная. Клюту кажется одно, Хайнлайну - другое, а Ломоносову и Тредиаковскому - третье. Причём мнение Клюта о том, что этот жанр выделен ошибочно, лишь добавляет жанру значимость. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 20:02, 9 июня 2015 (UTC)
- Такого жанра нет, о чём пишет, в частности Клют. Есть термин, определение которого меняется со временем (и да, именно в таком ключе построена статья в энциклопедии, а отнюдь не словаре-тезаурусе Джона Клюта), есть некое явление «фантастика, но не НФ и не фэнтези» которое часто под ним понимают (хотя на это нужны АИ, в статье сейчас есть ссылка на материал, где это описано, но это студенческая рецензия на Маргарет Этвуд, пусть и родом из Оксфорда) и есть понимание SpecFi, описываемое у Шорина, где под таковой фантастикой рассматривается «литература фантастического допущения». Всё это явно скорее формат энциклопедии, чем словаря (вопреки расхожему мнению статьи о словах и выражениях в энциклопедии существовать могут), впрочем если выбирать между статьёй в её нынешнем состоянии и удалением, я бы выбрал второе, но посколько статья дорабатывается, на КУ выносить не стал, сразу сюда --be-nt-all 19:13, 9 июня 2015 (UTC)
Второй заход
Ещё раз хочу очертить проблему. На самом деле английский термин en:Speculative fiction это, в его современном значении, прежде всего аналог нашего фантастика. Ну, достаточно на ISFDB глянуть, или в словарь. Многие интервики именно так и проложены. У нас сейчас по интервике традиционный литературоведческий термин en:Fantastic, и он (по крайней мере, если верить англовике) больше о традиционной фантастической литературе, вроде Эдгара По, чем о современной фантастике. Но и между терминами SpecFi и фантастика есть некоторая, весьма ощутимая разница. Освещённая в литературе. Порой, именно в таких, отличных смыслах, термин попадает и в русскоязычную критику/литературоведение.
Но он при этом остаётся прежде всего термином англоамериканской филологии, ничему в российской литературе в точности не соответствующий. Да, творчество и идеи Стругацких в точности соответствуют Хайнлайновскому определению жанра. Да, творчество и идеи Олди тоже попадают в это определение, уже чуть расширенное новой волной, чтобы включить и фэнтези (да и под современное узкое определение speculative или suppositional fiction они, как правило, подпадают). Но описывает ли кто-то творчество Стругацких или Олди в этих терминах? Нет, не описывает. А раз это термин английской филологии (пусть и важный для нас, с учётом широкого потока переводной литературы соответствующих жанров), то пусть и называется он на соответствующем языке. Все попытки перевода термина на русский были и остаются единичными. --be-nt-all 01:25, 12 июня 2015 (UTC)
ps. А что делать с интервиками я не скажу, потому как не знаю. --be-nt-all 01:43, 12 июня 2015 (UTC)
pps. Чтобы не быть голословным, я оставлю тут вторичный источник: Скворцов В. В. Фантастика. Вопрос терминологического перевода // Дискуссия. — июнь 2014. — № 6 (47). --be-nt-all 20:00, 12 июня 2015 (UTC)
Итог
Собственно никаких аргументов против переименования не было уже давно, а последний приведённый мной источник прямо говорит о нецелесообразности перевода термина с английского на русский (хотя и ссылается на прецеденты подобного перевода). Переименовано. Поскольку итог самоподведённый, он может быть оспорен на месте --be-nt-all 22:01, 3 июля 2015 (UTC)
- Извините, но я считаю название должно быть руссскоязычным, более точное определение - "спекулятивная беллетристика" или "спекулятивная литература", так как этот термин является синонимом термина "Фантастика". Термин включает все жанры фантастической лит-ры: научную фантастику - жесткую и социальную, фэнтези и сказки, фантастику ужасов, мистику и готическую фантастику, альтернативную историю и др.--Yasnodark 14:00, 7 мая 2016 (UTC)
Неправильное название. Кемп это просто на ангилйском языке лагерь. Необходимо точно привести название. А слово чикаго явно лишнее
- Где предложение о переименовании? --Pessimist 18:16, 9 июня 2015 (UTC)
Предлагаю переименовать в Дуглас лагерь или Дуглас (концентрационный лагерь) что нибудь более подходящее и понятное о чём идёт речь--Aro84 18:29, 9 июня 2015 (UTC)
- В "концентрационный" точно не следует, поскольку в авторитетных источниках он так не именуется, а кроме того существенную часть его времени он и вовсе был тренировочным. --Pessimist 18:36, 9 июня 2015 (UTC)
- Прежде всего, нужно отметить, что был другой лагерь с тем же названием, во время Второй мировой войны, так что предложенные варианты не подходят из-за многозначности. «Чикаго», таким образом, вовсе не лишнее. Второе: слово Camp может и переводиться, и нет (см. Кэмп-Дэвид). Все зависит от того, как принято называть его в русских источниках, в чем и нужно разобраться. Если попробуете искать в Интернете Кемп-Дуглас, то, скорее всего, найдете аэропорт с международным кодом VOK, так он еще в другом месте. ElProf 23:16, 9 июня 2015 (UTC)
- Кэмп-Дуглас - это цельный топоним и всегда пишется с большой буквы. Чикаго - это место, где он находился, для отличия от иных Кэмп-Дугласов. В русских источниках его никак не принято называть, потому что есть только пара статеек сомнительной авторитетности. Вариант "Кэмп-Дуглас" полезен еще тем, что в поиске будет выпадать с другими "кэмпами", а не с другими Дугласами. В общем, идея с переименование не вполне здоровая. Далее, если есть претензии к "кэмпу", то надо начать с вынесения на обсуждения вопроса, как именовать ВСЕ американские военные лагеря. А потом уже унифицировать википедию в целом. --Muhranoff 14:00, 10 июня 2015 (UTC)
- В "Концентрационный" не надо переименовывать пока не найдутся англоязычные АИ. С уважением--Poti Berik 17:21, 10 июня 2015 (UTC)
Итог
В большинстве русскоязычных источников (1, 2, 3) всё-таки Кэмп-Дуглас, реже Кемп Дуглас. Принадлежность к Чикаго, на территории которого находился лагерь, тоже нужна. Хотя, возможно, правильнее было бы Кэмп-Дуглас (Иллинойс), но 1) в англовики так; 2) лагерь находился в пределах территории нынешнего города. Не переименовано. --Vyacheslav Bukharov (обс.) 13:19, 22 апреля 2019 (UTC)