Википедия:К переименованию/6 июня 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Умарова, Лиза → Умарова, Лиза Сулимовна

Была отметка о том, что отчество отсутствует. Отчество было найдено по ссылке: http://www.moskva.fm/artist/лиза_умарова/about

Fatomir 13:59, 6 июня 2015 (UTC)

Итог

Очень хорошо. GAndy 18:04, 6 июня 2015 (UTC)

Эмс-Оксиденталь → Западный Эмс

Французские адм. единицы с подобными названиями обычно переводятся (Приморская Сена, Нижний Рейн). Особенно это касается старинных названий ныне не существующих единиц.

Кроме того, вариант "оксиденталь" нарушает правила транскрипции: должно быть "оксиданталь". Правда, слово "оксиденталь" встречается в русскоязычных АИ часто, чего не скажешь о правильной транскрипции, но тут уж надо решить: либо нормальный перевод, либо нормальная транскрипция. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 00:20, 6 июня 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Slb_nsk 05:37, 6 июня 2015 (UTC)

Эйссел-Суперьёр → Верхний Эйссел

Yssel-Supérieur

Либо транскрибируем: Иссель-Сюперьёр. Либо переводим: Верхний Эйссел. Второй вариант кажется более разумным. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 00:24, 6 июня 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано. --Slb_nsk 05:37, 6 июня 2015 (UTC)

О как быстро! А не должно ли быть мягкого знака в конце второго слова?--Unikalinho 06:53, 6 июня 2015 (UTC)
Нет, не должно. GAndy 07:18, 6 июня 2015 (UTC)
Так у нашей статьи название французское!--Unikalinho 11:58, 6 июня 2015 (UTC)
Так Эйселль — это тоже не по-французски. Не вижу необходимости разрывать смысловую связь с названием реки, именем которой названа АТЕ. GAndy 12:12, 6 июня 2015 (UTC)
Как-то странно получается — французский департамент называется голландским названием… --М. Ю. (yms) 16:28, 6 июня 2015 (UTC)
Вот хотя бы в одной книге нашел название Верхний Иссель. --М. Ю. (yms) 16:31, 6 июня 2015 (UTC)
Приморские Альпы, Нижний Рейн, Атлантические Пиренеи — это тоже ни разу не по-французски. Да и в данном случае, при наличии чисто русского прилагательного «Верхний» довольно абсурдно стараться передать точное произношение второй части топонима. Насколько я вижу, что для исторических, что для современных французских административно-территориальных единиц в подобных случаях сохраняется именно привязка к географическому топониму (Альпы, Пиренеи, Рейн). Да и в источниках Верхний Эйссел(ь) встречается куда как чаще. GAndy 18:12, 6 июня 2015 (UTC)

Итог

В общем, статья давно уже переименована, на ней не стоит шаблон обсуждения. Это историческая административная единица, которая хоть и принадлежала Франции, но находилась на территории с нидерландоговорящим населением. Поэтому ориентироваться на французскую транскрипцию не стоит. Лучше дать название в переводном варианте, тем более что на Верхний Эйссел нашлось АИ (не густо, но на два других названиях вообще ничего) и к тому же сохраниться лингвистическая связь с рекой, в честь которой департамент и был назван. Переименовано в Верхний Эйссел. GAndy 22:26, 5 января 2016 (UTC)

Бескровное убийство → Бескровное убийство (группа)

Согласно п. 1.6 ВП:ИС: "всегда даются с уточнением названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация". Leningradartist 00:30, 6 июня 2015 (UTC)

Художественной не была. Литературной, в крайнем случае литературно-художественной. Leningradartist 08:27, 10 июня 2015 (UTC)
Не сочиняйте. Была в том числе и художественной. Russian avant-garde 08:34, 15 июля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. Уточнения "группа" будет вполне достаточно; а само по себе сочетание слов вызывает у непосвященных другие ассоциации.--Dmartyn80 07:54, 17 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано согласно обсуждению. Russian avant-garde 20:42, 23 сентября 2015 (UTC)

Заньер, Ламберто → Дзанньер, Ламберто

Поиск источников
Google: "Ламберто Заньер" • "Ламберто Дзанньер"
Google Книги: "Ламберто Заньер" • "Ламберто Дзанньер"
Яндекс: "Ламберто Заньер" • "Ламберто Дзанньер"
Запросы в Яндексе: "Ламберто Заньер" • "Ламберто Дзанньер"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Ламберто Заньер" • "Ламберто Дзанньер"

Lamberto Zannier

2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 00:31, 6 июня 2015 (UTC)

Итальянец? Значит Дзанньер--Unikalinho 06:51, 6 июня 2015 (UTC)

Для руководства работой на этом новом этапе миссии я намерен назначить г-на Ламберто Заньера (Италия) моим Специальным представителем.

. Это официальный перевод ООН, там работают высокопрофессиональные переводчики. Хотя, возможно, и это для кого-нибудь не АИ… DobryBrat 10:18, 9 июня 2015 (UTC)
Уважаемый DobryBrat, по Вашей ссылке можно прочитать текст только на английском и французском (4-х других версий, в том числе и русской я не увидел). Является ли Доклад Генерального секретаря ООН АИ для русской Вики - большой вопрос. А кроме того не обманывайтесь сами и не вводите нас в заблуждение высокооплачиваемые переводчики далеко не всегда «высокопрофессиональные переводчики».--Dutcman 15:59, 9 июня 2015 (UTC)
      • Это не французская фамилия. Это итальянская фамилия, распространённая во Фриули, происходит от диалектного произношения имени Джанни (Джованни). Французских слов, начинающихся на z, довольно мало, и почти все они имеют явно иностранное происхождение. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 16:56, 10 июня 2015 (UTC)
Ну фамилия-то явно итальянского происхождения и несомненно произносится по-итальянски Дза́нниер. Но в мире её произносят кто как может — и За́ньер, и Занье́р, и Занье́. В России её тоже склоняют на все лады, но совершенно очевидно, что приживётся она именно в том виде, в котором будет указана в Википедии. Как профессиональный переводчик, в своих переводах я бы следовал непосредственно итальянскому варианту, но в Википедии это не аргумент, поэтому, увы, ничем не могу помочь номинатору. --TwoPizza 17:39, 9 июня 2015 (UTC)
  • В Википедии действует правило ВП:АИ, в котором слово «официальный» упоминается лишь один раз — там, где речь идет о первичных источниках. А предполагаемые «высокопрофессиональные переводчики ООН», анонимные и нерецензируемые, у которых методика передачи фамилий непрозрачна и неизвестна, значат меньше, чем наши источники статей о практической транскрипции. Поэтому ссылка на официальный авторитет сама по себе не может быть достаточной. --М. Ю. (yms) 04:29, 10 июня 2015 (UTC)
  • ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Устоялось в источниках и узнаваемым стало «Заньер», пусть и неточно.--79.132.86.243 11:29, 19 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Рассмотрим следующие аргументы:

  1. Страна рождения (Италия). Продолжая логически, следует фамилию Наполеона I читать Буонапарте, тем более она как раз имеет корсиканские/итальянские корни. Аналогично София Ротару должна быть София Ротарь (по отцу, взявшему украинское произношение). Вообще говоря, в Италии не применяются меры по отношению к носителям иностранных фамилий подобно тому, как в некоторых странах Прибалтики. Таким образом, этот аргумент к переименованию выглядит недостаточным.
  2. Национальность - здесь не обсуждается, хотя и могла бы, при наличии надёжных источников о национальности его родителей. Вполне возможно, что уроженец пограничной провинции имеет смешанное происхождение (Триест).
  3. Произносится с итальянского "Дзанньер". Проверено, всё так.
  4. Французский вариант привлекать нужны нет - северо-восток Италии далёк от Франции, уж не исследовать ли тогда балканские корни? Отсекаем аргумент как избыточный (бритва О.).
  5. РИА, например, упоминает его имя в такой транскрипции: Dzanner. Таким образом, не все официальные источники поддерживают теперешний, явно неточный, вариант.
  6. Распространённость пока ещё не настолько велика, тем самым аргумент "как поименуем, так в источниках и будет" (зеркало Википедии) совершенно верный.
  7. Таким образом, остаётся лишь один правильный вариант: переименовать в соответствие с фонетикой в Дзанньер, Ламберто.--Diselist (обс.) 17:54, 17 августа 2019 (UTC)

Итог

Противоречий и возражений предварительному итогу не было. аргументы против, об обсе, несостоятельны, тк обсе именует и Дзанньер в том числе, сми именуют оба варианта равнозначно. И так как нет устоявшегося традиционного произношения, а источники равны по количеству, то именовать следует по транскрипции. Переименовано в Дзанньер, Ламберто DragonSpace 15:56, 14 октября 2019 (UTC)

Купер, Джеймс Фенимор → Фенимор Купер, Джеймс

С удивлением узнал, что Фенимор — часть фамилии писателя, а не второе имя. А название статьи, получается, вводит в заблуждение. Из биографии в ЖЗЛ: Готовясь к отъезду, Купер обращается к нью-йоркским городским властям с официальной просьбой изменить его фамилию и имя на Джеймс Фенимор Купер. Тем самым он выполнял обещание, данное матери, урожденной Фенимор, что добавит ее девичью фамилию к фамилии своего отца. В марте 1826 года городские власти приняли соответствующее решение, и с тех пор писатель всегда подписывался именем Джеймс Фенимор Купер — именем, под которым он известен всему миру. У Джеймса Фенимора Купера были дочь Сюзан Фенимор Купер и сын Пол Фенимор Купер. Фамилия Fenimore (варианты: Fenemore, Finnemore, Fennemore и пр.) происходит от старофранцузских слов fin (чистый, прекрасный) и amour (любовь). --М. Ю. (yms) 05:51, 6 июня 2015 (UTC)

  • Однако супротив БСЭ и других энциклопедий вряд ли этот аргумент потянет. Раз он там на букву «К», то и у нас должен быть, иначе, сами понимаете, ОРИСС. В английском разделе и англоязычных энциклопедиях тоже сортировка идёт по Cooper ([3], [4]). GAndy 07:15, 6 июня 2015 (UTC)
  • Алехин ведь потянул, чем Купер хуже? А в чем состоит тут орисс, в применении правил? :) Или, может, в том, что Фенимор — не имя, а часть фамилии? О последнем я как раз предоставил источник. --М. Ю. (yms) 08:52, 6 июня 2015 (UTC)
  • То, что правильное написание фамилии — Алехин, было указано ещё в БСЭ. А в последующих энциклопедиях, в том числе в БРЭ, буква ё окончательно пропала. А американского писателя на букву «К» поместила не только «Большая советская», но и все остальные энциклопедии, включая современную БРЭ; причём, подозреваю, и англоязычные тоже. Тут, если угодно аналогий, не с Алёхиным сравнивать надо, а с Насером. А ОРИСС, коллега, в том, что раз ведущие энциклопедии, в коллегии которых безусловные авторитеты, проигнорировали и продолжают игнорировать смену фамилии писателем, то безвестным редакторам Википедии тем паче не по чину принимать такое решение. GAndy 09:54, 6 июня 2015 (UTC)
  • Указано-то было, но статья в БСЭ называлась Алёхин, а не Алехин. И было принято решение назвать статью не как в БСЭ, а Алехин. (БРЭ тогда вроде была недоступна, и этот аргумент не выдвигался.) И ориссом это не считалось. И в данном случае решение об организации статьи, основанное на фактах из АИ, тоже не может считаться ориссом. Что касается Насера — ситуация в чем-то близкая, но там 1) исходным пунктом был выбор между традиционной западной передачей и корректной Абд-ан-Насир; 2) источника, где писалось бы «Абдель — фамилия», просто нет, 3) к бардаку и условностям в передаче арабских имен в западных языках нам не привыкать. Тут же именно есть источники, говорящие о том же самом Фениморе, что он часть фамилии, и наличие Фенимора после запятой диктует неправильный вывод. --М. Ю. (yms) 15:44, 6 июня 2015 (UTC)
  • Буду всеми руками за, но только после того, как переименуют Дойл, Артур Конан: у него та же история, он сделал Конан частью фамилии, и все его многочисленные дети, включая дочерей, носят фамилию Конан Дойл. Но кроме того, Конан-Дойл часто пишется через дефис, Конан редко склоняется, а Дойл отдельно не употребляется никогда. Купер, как-никак, часто идёт без Фенимора. 73.193.21.45 07:19, 6 июня 2015 (UTC)
  • Дойл сделал частью фамилии именно одно из своих имён. То есть написание Дойл, Артур Конан имеет под собой формальное основание. В случае же Купера «Фенимор» никогда не было его именем (что можно было бы подумать, прочтя название статьи). Получается, надо либо удалять «Фенимор» из названия, либо поставить его до запятой, потому что после запятой у нас идут имена. --М. Ю. (yms) 08:52, 6 июня 2015 (UTC)
серьезно, не считать же Фенимор приставкой к фамилии, наподобие «де» или «фона»… --М. Ю. (yms) 09:05, 6 июня 2015 (UTC)
  • Вот, например, пара русскоязычных бумажных источников, где пишут «Фенимор Купер» либо «Д. Фенимор Купер»: [5] [6]. То есть это не является чем-то принципиально новым. --М. Ю. (yms) 09:18, 6 июня 2015 (UTC)
Не вижу препятствий для переименования. То, что коллегии других энциклопедий игнорируют факты, никак не делает отражение этих фактов в Википедии оригинальным исследованием. Коллега М. Ю. (yms) представил серьёзный источник. А на узнаваемость предлагаемое переименование повлияет лишь в лучшую сторону. --TwoPizza 11:58, 6 июня 2015 (UTC)
  • Переименование, в самом деле, приблизило бы название к живому языку — но в википедии принят головоногий порядок именования статей, при котором англоязычный middle name идёт в хвосте, независимо от его смысла. Будь то крестильное имя, фамилия матери или что угодно ещё, кроме позднейших кликух в кавычках — middle name всегда в хвосте. А таких персоналий с материнскими middle name (как данными в младенчестве, так и присвоенными в зрелом возрасте) — многие тысячи. Просто не на всех есть АИ, да и не для всех оно важно. Переименовать, вкупе с Конандойлем? возможно, но надо понимать, что это в исключительном порядке (ИВП). Retired electrician 15:56, 7 июня 2015 (UTC)
    • Зачем же придумывать про middle name? Не было у него никакого middle name. Я ж выше процитировал: у него last name было Fenimore Cooper, мы его разбили на две части, поместили одну часть в начало, другую в хвост, «потому что в других энциклопедиях он на букву К». --М. Ю. (yms) 16:44, 7 июня 2015 (UTC)
а насчет «многих тысяч» — хотелось бы еще примеров. С Дойлем, как я уже писал, есть формальная причина — у него действительно было middle name Конан. --М. Ю. (yms) 04:33, 10 июня 2015 (UTC)
  • Подброшу свои пять копеек в дискуссию. Вот что пишут источники из Общества Джеймса Фенимора Купера Ассоциации историков Нью-Йорка:
После смерти отца Джеймс Купер пытался изменить фамилию на Фенимор, чтобы унаследовать имущество матери. После того, как ему было отказано, он самолично назвал себя Джеймс Фенимор-Купер. Впоследствии, отказавшись от дефиса, он стал использовать Фенимор, как второе имя.1
В издании New York Assembly Journal от 20.02.1826 написано: «Ходатайство Джеймса Купера из города Нью-Йорк о разрешении добавить к своему имени middle sirname (так в оригинале) принято и передано специальной комиссии, состоящей из г-на Шермана, г-на Рута и г-на Хантингтона». Данная формулировка ясно свидетельствует, что заявитель хотел именовать себя «James Fenimore Cooper», возможно намереваясь впоследствии использовать дефис для обозначения двойной фамилии.2
Здесь также упоминается, что легислатура штата позволила Куперу добавить к своему имени Фенимор, но только в качестве middle name.
Таким образом вопрос об интерпретации «Фенимора» в качестве middle name или last name представляется спекулятивным, при том, что двойная фамилия обычно пишется через дефис. В данном случае более применимо ВП:ИС – «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Уверен, что все мы в детстве зачитывались Купером, а не Фенимор-Купером.
Не переименовывать. С уважением, Bums 07:29, 12 июня 2015 (UTC)
Спасибо, это вполне сойдет за основание (формальное или нет) для оставления нынешнего названия :) --М. Ю. (yms) 08:18, 12 июня 2015 (UTC)

Итог

Фиксирую, что в обсуждении пришли к консенсусу о том, что фамилия у писателя — Купер. Спасибо коллеге Bums за предоставленные аргументы. Не переименовано. GAndy 09:15, 15 июля 2015 (UTC)

Присоединяйся или умрёшь → Объединяйтесь или умрёте или что есть в источниках

Текущее название явно не подходит по смыслу. Предлагаю вариант по смыслу, но естественно, если в источниках (наличие которых по давности очень вероятно) по другому - согласно источникам. — Tatewaki 14:56, 6 июня 2015 (UTC)

  • Как первый вариант "по источникам", в (А.А. Фурсенко. Американсая буржуазная революция XVIII века. — Изд-во Академии наук СССР, 1960.) карикатура названа «Объединимся или умрем» - в предпросмотр книги не попадает, но видно в первом результате поиска GoogleBooks по запросу "карикатура Франклина". Tatewaki 15:06, 6 июня 2015 (UTC)
Поддерживаю «Объединимся или умрём». Этот вариант также встречается как перевод подзаголовка коллекционного издания Assassin’s Creed 3 "Join or Die Edition". Хотя это не совсем академически, но зато узнаваемо современным поколением. KLIP game 04:49, 17 июня 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в «Объединимся или умрём» согласно источникам. Джекалоп (обс) 04:54, 12 июля 2016 (UTC)

Аджьеман, Фрима

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/19 января 2019.

Итог

Для бота--Francuaza (обс.) 14:01, 19 января 2019 (UTC)

Районы Лондона → Боро Лондона

Участник Сергей Олегович (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переименовал статью без обсуждения. Я предлагаю все вернуть обратно, но теперь уже с обсуждением. На сколько я понимаю, у нас уже сложился консенсус транскрибировать названия административных и территориальных единиц многих стран в связи с проблематичностью нахождения полных соответсвий в русском языке (сам страшно мучаюсь с «микрорайонами» Таллина). Ну и в добавок к этому теперь в статье каша теперь. В половине мест «районы», а в половине «боро». Сергей также не стал править тексты статей о каждом боро. Там все по старому и ни о каких «районах» упоминаний нет. M0d3M 23:50, 6 июня 2015 (UTC)

Поскольку оставили статью Боро, то нужно вернуть и Боро Лондона. Поторопился, каюсь. — KW 03:54, 7 июня 2015 (UTC)

Итог

Поскольку переименовавший посчитал свои действия ошибочными, возвращено старое название --windewrix 11:22, 8 июня 2015 (UTC)

Кэмп-Дуглас (Чикаго)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/9 июня 2015.

Итог

Для бота --Well-Informed Optimist (?•!) 10:34, 13 июня 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_июня_2015&oldid=109921505