Обсуждение:Сеньораж

Сеньораж в условиях фиатных денег

Господа, никакого "сеньоража в условиях фиатных денег" нет и даже чисто технически быть не может. Фиатные деньги, в отличие от товарных, являются кредитными обязательствами эмитента, то есть эмитент обязан в любой момент принять их обратно по номинальной стоимости. Увеличения чистых активов (т.е. активов за вычетом долгов) в результате эмиссии у эмитента не происходит, так что нет и никакого дохода. Сеньораж возникал в средневековом обществе, потому что эмитируемые золотые (серебряные, медные и т.д.) деньги не являлись обязательством эмитента - они выпускались раз и навсегда без обязательства принять их обратно. В современном обществе этого не происходит: деньги как выпускаются, так и ликвидируются. Нелепость утверждения о наличии "сеньоража в условиях фиатных денег" становится особенно заметной, если вспомнить, что эмитентами денежной массы в подавляющем большинстве стран мира являются не центральные банки, а общая система коммерческих банков (т.е. ВСЕ коммерческие банки). Центральные банки эмитируют лишь денежную базу, из которой коммерческие банки путем кредитования и мультипликации создают (эмитируют) денежную массу - см.статью "Банковский мультипликатор". Собственно, современными деньгами являются прежде всего деньги безналичные - то есть обязательства коммерческих банков, а не центральных. В экономике России доля таких денег составляет около 75%, в наиболее развитых странах мира - более 95%. Надеюсь, никто не обвинит коммерческие банки в том, что они не принимают свои безналичные деньги назад в погашение выданных ими кредитов, а требуют возвращать долги чем-то другим?
Для пущей убедительности предлагаю взглянуть в баланс любого банка (как коммерческого, так и центрального). Первое, что бросится в глаза - это то, что подавляющее большинство имущества представляет собой активы ФИНАНСОВЫЕ, то есть - чужие (для банка) обязательства. "Реальных" активов всегда очень мало; более того, если банк и получает "реальные" активы от разорившегося должника, то он всегда стремится поскорее продать его за деньги, и очень страдает, если ему это не удается - см.ситуацию с ипотекой в США. Центральные банки имеют золото, но его количество обычно составляет лишь несколько процентов от совокупного имущества Если предположить, что банки имеют сеньораж, то это был бы очень странный сеньораж: в виде чужих обязательств, выраженных все в тех же деньгах, которые сами же банки и эмитируют! Доход у центральных банков, впрочем, имеется: ведь эмитируемые деньги они выдают под проценты. Учитывая монопольное положение центробанков в этом плане, государства обычно изымают такой доход в виде особых налогов в бюджеты. 77.5.184.128 16:51, 8 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый участник 77.5.184.128, в Википедии любое экспертное мнение желательно подтверждать авторитетными источниками. Если таковые Вы найдёте в подтверждение своего экспертного мнения, то не стесняйтесь, правьте смело. Перед правками рекомендую ознакомится с материалами из этого источника. Удачи Вам. Регистрируйтесь и включайтесь в работу над статьёй. P.S. Мне кажется Вы забываете, что государства научились финансировать свой бюджетный дефицит не только путём внешних-внутренних заимствований и доходов от приватизации, но и с помощью других механизмов. Bechamel 17:08, 8 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемый Bechamel,

право же, мое сообщение не содержит ничего экспертного. В качестве иллюстрации моего сообщения подойдет практически любой ВУЗовский учебник по теории денежного обращения, финансов и кредита для начинающих, хоть этот: http://www.aup.ru/books/m86/. Неужели мне следует подробно доказывать, что современные деньги являются кредитными обязательствами эмитента: доллар - обязательство ФРС, рубль - обязательство ЦБ РФ, любой безнал - обязательство банка, в котором он депонирован, и т.д.? Или следует ссылаться на математические труды великих, чтобы показать то, что известно любому рядовому бухгалтеру: прирост активов при одновременном и равном приросте долгов означает нулевой доход? Или что эмиссия обязательств есть прирост долгов? В таком случае, следует быть строгим и в отношении абзаца о "присвоении дохода частными эмиссионными центрами". Ведь текст, на который в абзаце стоит ссылка номер 4 (http://banking.senate.gov/docs/reports/dollar.htm) ничего подобного не содержит. А мнение Глазьева, как я уже писал, этому абзацу вообще прямо противоречит (как, впрочем, и тексту по ссылке номер 4 - цифры не сходятся). Что касается Вашего P.S., то, очевидно, Вы намекаете на эмиссионный механизм (поправьте, если не так). Этот механизм может применяться: - либо как отчаянная мера в условиях коллапса бюджета; - либо как регулирующая мера в условиях угрозы дефляции. В первом случае речь может идти не о сеньораже, а об инфляционном налоге. Как верно сказано в начале статьи, это совершенно разные вещи. Государство, не имея возможности собрать налоги в требуемом объеме, прибегает к косвенному методу их сбора - эмиссии. Во втором случае мера эта временная, и с устранением угрозы дефляции эмитированные деньги ликвидируются - бюджет возвращает их центральному банку. Тогда речь может идти о разновидности займа - дохода здесь нет. Применение эмиссионного финансирования в отсутствие обоих отмеченных мной выше факторов не только бессмысленно, но и крайне опасно. В отсутствие дефляционной тенденции немедленно разовьется инфляция, которая уничтожит не только "сеньораж", но и часть реального бюджета, да и экономике навредит. Ведь из одной условной единицы, эмитированной центральным банком, банковский мультипликатор создаст несколько условных единиц, и все они усилят инфляцию, а бюджету достанется лишь одна условная единица дохода. Результат - подрыв макроэкономической стабильности при одновременном сокращении реальных доходов бюджета в очень краткосрочном периоде. Поэтому этим в мире никто не занимается. 77.5.184.128 18:37, 8 ноября 2010 (UTC)

«Поэтому этим в мире никто не занимается.» - мне кажется, что как раз этим вполне активно занимаются как США, так и Евросоюз. Собственно приведенная Bechamel ссылка это подтверждает. Кроме того, в Ваших рассуждениях (В отсутствие дефляционной тенденции немедленно разовьется инфляция, которая уничтожит не только "сеньораж", но и часть реального бюджета, да и экономике навредит.) есть логические противоречия и подмена причины следствием. «Дефляционная денденция» сама по себе не существует. Есть законы денежного обращения, которые подсказывают, какая денежная масса нужна для обслуживания определённого товарооборота при нормативной оборачиваемости денег. Если товарооборот увеличивается, то при прочих равных условиях без каких-либо инфляционных тенденций в экономику нужно добавлять денежную массу. При этом вполне очевидно, что это будут не кредитные деньги. Точнее, по форме они вполне могут быть в форме кредитов. Вот только отдавать их никто никогда не будет (точнее не сможет без угрозы экономического коллапса). По этому данный прирост обязательно рано или поздно превратится в просто эмитированные деньги, у которых будет свой собственный сеньоражный доход. И вряд ли экономисты центробанков не понимают столь простую математику. KLIP game 19:24, 8 ноября 2010 (UTC)

• Нет, ни США, ни ЕС этим (применением эмиссионного финансирования как в отсутствие дефляционной тенденции, так и в качестве отчаянной меры в условиях коллапса бюджета) не занимаются. Хотя бы потому, что сейчас дефляционная тенденция присутствует, а коллапса бюджета не наблюдается (за исключением Греции, но ее от коллапса спасли). Эмиссия в отсутствие дефляционной тенденции проявилась бы почти мгновенно. А в условиях тенденции инфляционной, существовавшей в США и ЕС в предкризисное время - даже слух об эмиссии вызвал бы всплеск инфляции.

По обсуждению. Все не так просто. Дело в том, что денежную базу производит не центробанк, а система коммерческих банков (совокупность всех банков страны). Центробанк регулирует уровень денежной массы, но не он ее производит: он эмитирует лишь денежную базу, которую комбанки потом распространяют и мультиплицируют (размножают). Поэтому в нормальных условиях, когда нет серьезного отклонения спроса от предложения, денежная масса обычно растет вместе с товарооборотом: банки просто увеличивают кредитование, растет коэффициент мультипликации. Центробанк при этом "отдыхает", оставаясь в роли пассивного наблюдателя. Разумеется, центральные банки обязаны регулировать уровень денежной массы. И если в стране не хватает денег для оборота (денежная масса растет медленнее товарной), то ЦБ может дать коммерческим банкам еще денег в долг, чтобы те раздали их в виде кредитов. Но почему вы пишете, что их "никто не будет/не сможет возвращать"? А эти новые деньги безусловно будут кредитными - ведь ЦБ выдает их банкам в кредит, а не дарит. Более того, ЦБ даст лишь малую долю необходимой суммы - остальное произведут сами коммерческие банки в процессе мультипликации. Иногда ЦБ может вообще не давать новых денег - просто снизить ставку обязательного резервирования, чтобы увеличить коэффициент мультипликации, и денежная масса вырастет. Сеньоражный доход, как видите, исключен. ЦБ выдает комбанкам деньги в долг - взамен получая долговые обязательства комбанков, выраженные в тех же самых деньгах. Т.е. что отдал - то и получил. Да и то не навсегда, а на время - при возврате кредита произойдет обратный обмен, и у ЦБ останутся лишь проценты. Так же исключен сеньоражный доход и у комбанков: они выдают деньги своим клиентам в обмен на их долговые обязательства, выраженные опять-таки в тех же деньгах. Сеньоражный доход имел бы место, если бы банк выдавал бы деньги не в долг, а исключительно в обмен на реальное (нефинансовое) имущество, без права обратного выкупа этого имущества клиентом. То есть банк получал бы имущество без всяких обязательств со своей стороны, а деньги навсегда оставались бы в обороте, не будучи ничьим обязательством. Такого, однако, не наблюдается: банки не скупают имущество на оборотные средства и 100%-но обязуются принимать деньги в погашение долгов клиентов. И относительно "дефляционной тенденции". Она возникает при спаде деловой активности, когда спрос на товары/услуги падает относительно предложения (в очередной фазе экономического цикла). При этом денежная масса проявляет тенденцию к спаду, так как падение спроса на товары/услуги означает и падение спроса на кредиты; старые кредиты возвращаются (деньги ликвидируются), а новые не берутся (деньги не эмитируются) - денежная масса падает, возникает дефляционная тенденция. В этих условиях ЦБ обязан компенсировать спад денежной массы в силу своих возможностей, в том числе и увеличением денежной базы. Как показывает практика, это не панацея: денежная база в США увеличилась более чем вдвое с начала кризиса, но денежная масса М2 - лишь на 10%, что с учетом замедления оборота означает практически нулевой рост. То есть вновь эмитированная денежная база лежит на корсчетах комбанков, но не выдается никому в кредит - нет спроса - а потому вообще не превращается в денежную массу. В отсутствие дефляционной тенденции это было бы невозможно: в 2008 году один доллар денежной базы быстро превращался почти в десять долларов денежной массы. Избыточная эмиссия в то время аукнулась бы еще до собственного начала, обесценив не только эмиссионный доход, но и сам бюджет. Резюмируя: - деньги в современной экономике являются исключительно кредитными; - эмиссия денег центробанком сама по себе не увеличивает денежную массу: она лишь дает экономике возможность для увеличения денежной массы, каковой возможностью экономика при наличии дефляционной тенденции может не воспользоваться (или воспользоваться в неполной мере); - денежная масса создается прежде всего экономикой; центробанк является лишь косвенным ее регулятором, но не прямым эмитентом. В условиях равенства спроса и предложения деньги создаются в экономике вместе с товарами, без участия государства (хотя и под его контролем); - никакой сеньоражный доход в этой системе принципиально невозможен. Возможен "инфляционный налог", но он настолько вреден и для экономики, и для бюджета, что используется только от отчаяния и очень быстро приводит к коллапсу экономики. 77.5.184.128 21:07, 8 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый участник 77.5.184.128, в статье нигде не утверждается, что сеньораж получается из всех кредитных денег, которые вливаются в экономику через механизмы банков. Те кредиты, которые выдаются под реальный сектор экономики действительно довольно правильно баллансируют объём новой денежной массы и новых товаров или услуг. Однако, например в случае долларизации экономик развивающихся стран, кто получает доход от сеньоража? США эмитируют доллары, эти доллары обеспечиваются товарной массой других государств. США присваивает доход от сеньоража. Разве не так? Франция как-то в 1965 году попросила США выкупить у неё такие доллары за золото. США выкупило, но обиделось (см. Кризис Бреттон-Вудской валютной системы). Bechamel 12:05, 9 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Bechamel, в том-то и дело, что никто не получает дохода от сеньоража. Схема, описанная Вами - "США эмитируют доллары, эти доллары обеспечиваются товарной массой других государств. США присваивает доход от сеньоража" - на самом деле не существует. Реально дело обстоит так: банки эмитируют доллары, американцы берут их в кредит, и покупают товары в других странах. Таким образом, американцы становятся должны банку по кредиту. Поскольку доллар есть кредитное обязательство американской банковской системы, то иностранный продавец, получив доллары, становится кредитором одного из американских банков.

Как видим, банк фактически выступает посредником: банк должен иностранному продавцу, а американский покупатель (исходный должник) должен банку.

Далее возможны 3 варианта.

1) Иностранный держатель долларов решит потратить их на американском рынке. Тогда доллары просто вернутся в США, и кредитором банка станет уже какой-то американец (новый кредитор). Дальше исходный покупатель должен заработать эти доллары на американском рынке у нового кредитора и вернуть их банку, погасив кредит. Нигде в этой схеме сеньоража не возникает. Банк получил назад свои доллары и заработал свои проценты - и только.

2) Иностранный держатель долларов решит вложить доллары в ценные бумаги - обязательства США или частников-американцев. Тогда он станет кредитором того, чьи бумаги приобрел, а эмитент бумаг станет его должником. Доллары при этом опять-таки вернутся в США, и далее как в варианте 1: в конечном итоге доллары вернутся в банк в погашение кредита. Банк снова получит лишь проценты.

В этом варианте американец-эмитент остался должен иностранцу. Поскольку, однако, получение денег в долг никак нельзя назвать доходом, то и сеньоража не возникает. Возникает обычный договор займа.

3) Иностранный держатель долларов решит оставить доллары себе как средство накопления. Тогда он остается кредитором банка, в котором депонированы доллары (или ФРС, если доллары наличные), до тех пор, пока не прибегнет к вариантам 1 или 2. До этих пор банк лишь исполняет роль американца-эмитента из варианта 2. Сеньоража у него опять же не возникает - он остается посредником между американцем-должником и иностранцем-кредитором.

А у исходного покупателя вместо сеньоража возникают проблемы. Так как доллары не вернулись в США, то ему нечем вернуть долг банку. Правда, банк не имеет проблем с ликвидностью (в нем лежат деньги иностранца), и готов продлевать кредит, но отдавать его рано или поздно нужно, да и проценты бегут. Фактически, такой "сеньораж" представляет собой покупку товара в долгий и тяжелый кредит. На доход это никак не смахивает.

4) Иностранный держатель долларов решит потратить или вложить доллары на иностранном (не американском) рынке. Этот случай сводится к простой смене иностранного держателя долларов, то есть мы возвращаемся к вариантам 1, 2, 3.

Как видим, ни в одном из возможных случаев никакого сеньоража не возникает. Возникает стандартная поставка товаров иностранцами в США в долг. Доллар при этом играет свою обычную роль - долгового обязательства.

Вы можете возразить мне, что в варианте 3 доллары могут оставаться у иностранного держателя долго, в долларизированных экономиках – десятилетиями. Что ж, в таком случае имеет место ДОЛГОСРОЧНОЕ кредитование американцев иностранцами, и только. Впрочем, долларизированные экономики обычно становятся таковыми по причине собственной хронической слабости, предварительно набрав долгов у тех же США, так что скорее США кредитуют их.

Что касается ситуации с Бреттон-Вудским соглашением, то оно, как верно замечено в статье, было изначально обречено на провал из-за парадокса Триффина. Кроме того, привязка валюты к золоту в 20 веке, когда ВВП многократно превысил все мыслимые количества золота в мире (а денежная масса должна соответствовать товарообороту, а не "золотой массе"), была возможна (и во многом необходима) лишь в послевоенное время, пока экономики восстанавливались и были малы. То есть само Бреттон-Вудское соглашение было мерой вынужденной для послевоенного времени, но с изначально заложенными побочными эффектами: понятно было, что рано или поздно товарооборот восстановившихся экономик оторвется от имеющегося количества золота, и доллар придется девальвировать к золоту во избежание спекулятивных атак на него. Вопрос был в том, когда девальвировать. Слишком рано – выйдет дестабилизация неокрепших экономик. Слишком поздно – начнутся спекулятивные атаки. Очевидно, решили, что лучше поздно – что и сделало возможной историю с Францией.

Ну и по Вашему замечанию: «в статье нигде не утверждается, что сеньораж получается из всех кредитных денег». Разумеется, нет. Я утверждаю, что сеньоража (в определении, данном в статье) от эмиссии вообще не получается. Кстати, я посмотрел аналоги статьи «Сеньораж» на других известных мне языках (английском, немецком, польском и чешском), и обнаружил, что там сеньоражем называется совсем другое. К примеру, экономия на процентах по кредиту (держатели долларов кредитуют экономику США дешевле рыночной ставки, а порой и бесплатно). Ну, а тезис о присвоении сеньоража частными эмиссионными центрами вообще не выдерживает никакой критики, да и по подтверждающей ссылке (4) ничего подобного не говорится.

С уважением. 77.5.184.128 16:25, 9 ноября 2010 (UTC)

• Огромное спасибо за такой развёрнутый ответ. Всё чётко, структурно. Буду думать, проверять по литературе и интервикам (к сожалению прямо сейчас включиться в работу не могу). Было бы замечаетльно, если бы Вы помогли в работе над статьёй. Чем могу, — помогу. Да и Ваше мнение было бы очень ценным по другим связанным вопросам. Например вот в этом обсуждении. Мы тут горшки перебили обсуждая можно ли ставить знак ревенства между фиатными деньгами и фидуциарными. Если можно, скажите своё мнение. Заранее спасибо. Bechamel 11:18, 10 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Bechamel,

этот спор, по сути, чисто лингвистический, а не экономический, а познания в лингвистике - не моя сильная сторона.

Однако выскажу свое мнение.

Фидуциарные и фиатные деньги уже много десятилетий в подавляющем большинстве случаев есть одно и то же, а сами эти термины достаточно специфичны и редко употребимы, поэтому смысловое наполнение их в русском языке давно смешалось. Допускаю, что вполне можно считать эти слова синонимами, но это уже вопрос к Институту русского языка.

Однако при определении их изначального смысла, полагаю, следует исходить из латинских слов.

Фидуциарные деньги - это деньги, имеющие ценность благодаря доверию (fiducia) к ним.

Фиатные деньги - это деньги, имеющие ценность благодаря государственным законам (fiat).

Соответственно, существуют фидуциарные нефиатные деньги. Это частные деньги, не являющиеся законным платежным средством, обращающиеся в негосударственных платежных системах.

И могут существовать фиатные нефидуциарные деньги (правда, недолго). К примеру, во время особо тяжелых гиперинфляций экономика в большей части переключается на бартерные расчеты, расчеты в инвалюте или в частных долговых расписках, привязанных не к национальной валюте. Нацвалюты все стараются избегать, хотя закон об обязательности ее приема никто не отменял. Можно также привести в пример купюры Махно, на которых было написано "Кто не будет деньги брать - тому морду будем драть".

Но это, разумеется, справедливо, только если исходить в чистом виде из смысла исходных латинских слов. В русском языке смысл мог со временем измениться.

С уважением 77.5.191.232 19:02, 10 ноября 2010 (UTC) 77.5.191.232 19:04, 10 ноября 2010 (UTC)

Доход или прибыль

Сеньораж можно считать прибылью только для современных бумажных денег. Исторически, сеньораж являлся именно доходом, потому что были самостоятельные затраты на выполнение собственно чеканки. KLIP game 08:37, 17 августа 2011 (UTC)

Для НЕсовременных бумажных денег. Которые выпускались когда-то в обращение навсегда, а не временно, как сейчас. Сейчас деньги являются обязательствами ЦБ, и по истечении срока, на который они были выданы в кредит, они возвращаются в ЦБ (возврат кредита). Поэтому сеньоража не возникает. А вот если двести-триста лет назад государство эмитировало банкноты, не являвшиеся обязательствами, тратило их, а не выдавало в кредит, и эти банкноты навсегда оставались в экономике - вот тут возникал сеньораж. 217.186.155.23 14:57, 24 октября 2011 (UTC)

Имеют ли банкноты срок жизни?

Я хочу убрать фразу:

«Однако такая трактовка сеньоража подразумевает, что деньги через некоторый срок вернуться в эмиссионный центр и будут уничтожены, хотя на практике уничтожения не происходит, а возвращенные средства используются для новых кредитов по своей номинальной стоимости».

Такая трактовка не подразумевает, что деньги каждый раз, попадая назад в центробанк, уничтожаются. Уничтожаются они только по мере изнашивания, что как раз именно на практике и происходит. Ведь любая банкнота в конце концов изнашивается и уничтожается. Если срок жизни банкноты 5 лет, она может за это время хоть сто раз возвратиться в центробанк и использоваться для новых кредитов, но через пять лет она обветшает и после возвращения в ЦБ будет уничтожена и заменена на новую, что приведёт к новым расходам без дополнительного сеньоража. Так что эта фраза обманывает читателя. На практике уничтожение происходит. Drevnegrek 01:13, 16 августа 2012 (UTC)

Давайте не будем путать замену изношенных купюр (новой эмиссии нет, сеньоража нет, есть только дополнительные затраты на "ремонт") и выпуск новых денег (кстати, не обязательно наличных), при которых собственно и возникает сеньораж. Так же не надо путать возврат денег в центробанк в результате нормального оборота и возврат в результате погашения ранее выданного кредита. Если происходит выпуск новых денег для выдачи кредита, то сеньораж на полную сумму не возникает только в ситуации, когда после погашения кредита деньги уничтожаются (купюры/монеты - физически, безнал - за счет аннулирования). Тогда все действительно так, как в статье. Но если после погашения кредита деньги не уничтожать, а использовать для нового кругооборота, то мы уже можем даже не упоминать, что первоначально эти деньги появились в результате кредита. Ведь теперь они уже просто денежные знаки. А раз так, то и первоначальный выпуск нужно расценивать не как кредитный выпуск, а как стандартный выпуск некоторой суммы денег, которые потом будут использованы в качестве кредита. Но ведь до того, как они будут выданы в кредит, это уже полноценные деньги, предназначенные для нормального денежного оборота. А значит, их эмитент получает сеньораж в полном объеме, а не только в размере суммы процентов. Эта сумма процентов является уже лишь дополнением к сеньоражу. Ведь почему в качестве сеньоража трактуется только сумма процентов, а не сумма номинала (за вычетом расходов на эмиссию)? Да только лишь потому, что подчеркивается кредитный характер эмиссии, мол эти деньги временные и говорить, что ЦБ ими обладал/распоряжался до выдачи кредита не приходится. Но ведь если после погашения кредита деньги не будут уничтожены, то для следующего кредита ЦБ уже в полной мере обладает/распоряжается суммой, это уже просто обычные деньги, которые ничем не отличаются от тех, которые были бы просто выпущены без увязки с понятием «кредит».

Я прекрасно понимаю, что трактовка сеньоража через кредитные проценты смотрится более лояльно, его размер тогда не так уж и велик. Но ведь тогда нужно и договаривать существенные условия такой трактовки. А то мы их якобы подразумеваем, но на практике делаем по другому. Именно из-за расхождения практики с "подразумеванием" трактовка сеньоража как полученных процентов является ложью. KLIP game 03:29, 16 августа 2012 (UTC)

«Но ведь если после погашения кредита деньги не будут уничтожены, то для следующего кредита ЦБ уже в полной мере обладает/распоряжается суммой, это уже просто обычные деньги, которые ничем не отличаются от тех, которые были бы просто выпущены без увязки с понятием «кредит».

Так ведь неправда. Даже если после погашения кредита ЦБ физически не уничтожит деньги, они всё равно будут изъяты из обращения, поскольку наличные деньги внутри ЦБ не учитываются в денежной массе. И обладать/распоряжаться ими ЦБ не сможет, он может только снова выпустить их в обращение через покупку новых ценных бумаг, что и происходит в жизни. Иначе это будет эмиссия без обеспечения. Если выпуск денег происходит только через покупку бумаг, то у ЦБ в принципе нет никакой возможности получить сеньораж в полном объёме выпущенных денег. Единственный доход, который он может получить — это процент с ценных бумаг.

«Я прекрасно понимаю, что трактовка сеньоража через кредитные проценты смотрится более лояльно, его размер тогда не так уж и велик. Но ведь тогда нужно и договаривать существенные условия такой трактовки».

Нет никаких особых условий в такой трактовке. ЦБ никак не может воспользоваться выпущенными деньгами, если выпуск идёт через покупку ценных бумаг. Ни в момент их выпуска, ни после обратного выкупа ценных бумаг. Единственный доход, который он может получить — это процент. Условия такой трактовки вполне предполагают, что банкнота не возвращается навсегда в ЦБ и не уничтожается, она выпущена навечно. При этом и кредит государству в виде ценных бумаг будет вечным за счёт постоянного перекредитования. Но, поскольку физически срок жизни банкноты не вечен, она время от времени заменяется, поэтому расходы на поддержание обращения требуются ежегодно, что и учитывается в примере. Никаких особых «существенных» условий для этого не требуется, это самая настоящая практика.Drevnegrek 11:25, 16 августа 2012 (UTC)

Поскольку ответа на мои возражения не последовало, удаляю спорный абзац. И попробую ещё раз объяснить, в чём ошибается KLIP game.

Как я понял, он полагает, что на практике после погашения кредита (то есть после выкупа государством ценных бумаг у ЦБ) деньги, полученные при этом центробанком, используются для нового кругооборота уже без покупки новых ценных бумаг. И тогда, действительно, ЦБ получает сеньораж в полном объёме выпущенных денег.

На самом деле такого не происходит. Центробанк по закону обязан иметь обеспечение для всех выпущенных в обращение банкнот. В США и Канаде, например, для этого используются государственные ценные бумаги. Это означает, что когда при выкупе ценных бумаг деньги поступают в центробанк, он может выпустить их в новый кругооборот только через покупку новых ценных бумаг, иначе будет нарушен закон. Соответственно никакого сеньоража в полном объёме выпущенных денег у центробанка быть не может, в качестве такового выступают только проценты, как и объясняет банк Канады.

Поэтому я удаляю обсуждаемый абзац как ошибочный. Drevnegrek 00:56, 20 августа 2012 (UTC)

Мне потребовалось некоторое время на осмысление. Суть сеньоража — получение платы/выгоды от эмиссии денег. В этом смысле трактовка банка Канады относительно справедлива. «Относительно» я оставил потому, что формально банк становится собственником самостоятельного имущества - ценных бумаг, которые он приобретает за эмитированные деньги. Ситуацию спасает лишь то, что эти бумаги по сути являются воздухом, а не представителями самостоятельной стоимости. Всерьез их не получается рассматривать, как полноценное обеспечение (чем они будут обеспечены, если государство через год не получит нового кредита на погашение старого?). Это фиговый листок, призванный формально прикрыть воздушную необеспеченность денежной эмиссии. Да и расстаться с ними банк вряд ли сможет по собственной воле. Реальный сеньораж достается эмитенту этих воздушных бумаг, т.е. государству. Оно за воздух получает полноценные деньги и затем расплачивается ими по своим обязательствам или покупает на них нечто нужное. Хотя формально государство и не выступает эмитентом и сеньоража получать не должно. Вы сами отметили, что реального изъятия денег не будет происходить - система вынуждена все время делать револьверное кредитование во все возрастающих объемах. Однако часть денег центробанк тратит на свои собственные нужды - зарплата сотрудников, оплата услуг полиграфии, охраны и т.п. Эти оплаты производятся все теми же "напечатанными" купюрами/монетами. В этом случае банк уже получает полноценные ресурсы за малоценные денежные знаки. В этом смысле банк уже получает сеньораж в размере разницы, между себестоимостью изготовления и номиналом. Но эти размышления уже выходят за рамки статьи и АИ. KLIP game 08:23, 21 августа 2012 (UTC)

«Ситуацию спасает лишь то, что эти бумаги по сути являются воздухом, а не представителями самостоятельной стоимости».

Вообще-то не это спасает ситуацию. Если ЦБ обязан держать обеспечение под все выпущенные деньги, то сеньоража он не получит даже в том случае, если выпускает деньги посредством закупки золота (он ведь не сможет получить какие-либо блага за счёт этого золота). Так что ситуацию спасает только необходимость обеспечения. А вот то, что обеспечением являются бумаги из воздуха, даёт возможность получать сеньораж эмитенту этих бумаг.

«Хотя формально государство и не выступает эмитентом и сеньоража получать не должно».

Когда деньги выпускаются через покупку иностранной валюты, другое государство тоже не выступает эмитентом, однако сеньораж получает. Кто выпускает обязательства, служащие обеспечением, тот и получает сеньораж (если он не выплачивает проценты по этим обязательствам).

«Вы сами отметили, что реального изъятия денег не будет происходить - система вынуждена все время делать револьверное кредитование во все возрастающих объемах».

Не совсем так я говорил. Необходимости в возрастании объёма кредитования нет. Револьверное кредитование идёт в одном и том же объёме — сколько бумаг погашено, столько же и заново куплено. Если в реальности кредитование и возрастает, то совсем по другим причинам.

«Эти оплаты производятся все теми же "напечатанными" купюрами/монетами. В этом случае банк уже получает полноценные ресурсы за малоценные денежные знаки. В этом смысле банк уже получает сеньораж в размере разницы, между себестоимостью изготовления и номиналом».

Ошибаетесь. Для всех этих расходов используется только процент, полученный с ценных бумаг. Этот процент на порядки превышает текущие расходы, поэтому нет никакой необходимости в дополнительной эмиссии. Всё это видно в отчёте по аудиту ФРС. В конце концов, ЦБ не может выпустить деньги без обеспечения, просто по закону. Drevnegrek 09:30, 21 августа 2012 (UTC)

Под "спасением ситуации" я понимал спасение для государства. Если бы ЦБ требовал от государства реальную стоимость, например предоставления золота, то у государства просто не было бы возможности эмитировать деньги в нынешних объемах.

«Кто выпускает обязательства, служащие обеспечением, тот и получает сеньораж (если он не выплачивает проценты по этим обязательствам)» выплата процентов лишь уменьшает размер сеньоража государства, но не отменяет его.

«Необходимости в возрастании объёма кредитования нет.» Если эмитировать ровно столько, сколько погашаем, то откуда будут браться "лишние" деньги на уплату процентов? Так что система обречена всегда выпускать больше, чем номинально погашается. Это обязательное превышение относительно невелико - сумма процентов. Разумеется, что на практике превышение новой эмиссии всегда больше, так как у растущей экономики всегда возрастает потребность в деньгах для обеспечения нормального оборота.

«Ошибаетесь. Для всех этих расходов используется только процент, полученный с ценных бумаг.» А разве этот процент не является возвратом банку части только что полученного очередного транша? Мы просто переложили новенькие купюры из одного кармана в другой, тут же вернули их в первый карман и теперь добросовестно считаем их полновесными деньгами, а не только что выпущенными!!! За этими купюрами как не было реальной стоимости, так и не появилось. Они ведь все так же обеспечены бумагой, которая находится в том же банке. Разумеется, в бухгалтерии мы отразим, что эти затраты произведены не из денег эмиссии, а из денег полученных процентов. Но что принципиально поменяется, если государство скажет: "Извините, мы забыли заказать Вам доп.эмиссию и по этому денег на уплату процентов у нас сейчас нет. Быстренько печатайте новую партию, получите вот новую бумагу от меня в обеспечение, а деньги сразу зачислите себе в доход как уплату процентов и тратьте по своему усмотрению." Каковы затраты для ЦБ или государства на получение этих купюр? - лишь затраты на изготовление. Но банк уже полноценно ими владеет и тратит по номиналу. KLIP game 10:18, 21 августа 2012 (UTC)

«выплата процентов лишь уменьшает размер сеньоража государства, но не отменяет его».

Неверно. Если государство платит по облигациям рыночный процент, то оно не получает никакого сеньоража, поскольку его затраты по обслуживанию долга будут точно такими же, как если бы оно брало в долг у любого частного лица безо всяко денежной эмиссии. Никакого дохода тогда у него не будет, весь сеньораж достанется эмитенту в виде процентов. Но если ЦБ возвращает проценты государству, то сеньораж получает государство в виде беспроцентного займа.

«Если эмитировать ровно столько, сколько погашаем, то откуда будут браться "лишние" деньги на уплату процентов? Так что система обречена всегда выпускать больше, чем номинально погашается».

Деньги будут браться с налогов. Поэтому необходимости выпускать дополнительные деньги нет.

«Разумеется, что на практике превышение новой эмиссии всегда больше, так как у растущей экономики всегда возрастает потребность в деньгах для обеспечения нормального оборота».

А вот это правильно. То есть причина дополнительной эмиссии вовсе не в том, что необходимо платить проценты по облигациям. Проценты — проблема государства, банку до этого дела нет. ЦБ сам решает, сколько нужно эмитировать дополнительных денег для поддержания оборота, и покупает для этого нужное количество облигаций.

«А разве этот процент не является возвратом банку части только что полученного очередного транша? Мы просто переложили новенькие купюры из одного кармана в другой, тут же вернули их в первый карман и теперь добросовестно считаем их полновесными деньгами, а не только что выпущенными!!!»

Разумеется, процент является возвратом. В этом и заключается сеньораж. Однако из Ваших слов следовало, что у ЦБ появляется какой-то дополнительный сеньораж, помимо процента. А никакого дополнительного нет.

«Но что принципиально поменяется, если государство скажет: "Извините, мы забыли заказать Вам доп.эмиссию и по этому денег на уплату процентов у нас сейчас нет. Быстренько печатайте новую партию, получите вот новую бумагу от меня в обеспечение, а деньги сразу зачислите себе в доход как уплату процентов и тратьте по своему усмотрению"».

ЦБ скажет: извини, государство, ты никогда и не заказывало мне эмиссию, я её делаю сам ровно такую, какую посчитаю нужной, а ты плати проценты из налогов, которые получаешь, ими я и буду оплачивать свои расходы. А если денег на проценты нет, то придётся объявить дефолт. А дополнительную эмиссию по твоей прихоти я делать не буду.

«Каковы затраты для ЦБ или государства на получение этих купюр? - лишь затраты на изготовление. Но банк уже полноценно ими владеет и тратит по номиналу».

Да, тратит, это и есть его сеньораж. Но банк не может истратить больше, чем полученные проценты.

Вывод из всего вышеизложенного: никакого сеньоража, кроме процентов с ценных бумаг, центробанк не получает. А если он вернёт все эти проценты государству, то весь сеньораж достанется государству. Drevnegrek 20:47, 22 августа 2012 (UTC)

«Если государство платит по облигациям рыночный процент, то оно не получает никакого сеньоража, поскольку его затраты по обслуживанию долга будут точно такими же, как если бы оно брало в долг у любого частного лица безо всяко денежной эмиссии. Никакого дохода тогда у него не будет, весь сеньораж достанется эмитенту в виде процентов.» Возникает вопрос, а зачем государству тогда вообще иметь ЦБ, если оно может обходиться заимствованиями у частных лиц? Ответ прост - если ЦБ не будет эмитировать деньги, то государству у частных лиц нечего будет заимствовать ни под какие проценты. Займ у частного лица всегда ограничивает (связывает) суммарную покупательную способность частного сектора (что гарантированно должно приводить к дефляции) и последующие платы государства лишь восстанавливают эту совокупную покупательную способность (т.е. в целом не будет существенного колебания цен). Именно по этому займы в древнем Риме даже под огромные проценты не приводили к инфляции (вспышки которой вызывала лишь «порча монет»). Займ у ЦБ эмитирует новые деньги, не уменьшая ничьей покупательной способности, а последующая трата этих денег добавляет дополнительный спрос на рынки (что может приводить к инфляции, которая стала обычным экономическим явлением). В этом принципиальное отличие этих займов. Но с другой стороны государство за воздух получило дополнительную возможность купить ресурсы. Эта возможность не является переданной государству от предыдущего собственника денег (как в случае с займом у населения). Это именно новая возможность, которой ранее ни у кого не было. Это получение дополнительного блага в ответ именно на эмиссию денег. Это благо достается именно государству (эмитетнту воздушных бумаг). Но оно достается не в полном объеме - за получение этого блага нужно заплатить проценты. Т.е. размер государственного сеньоража уменьшается на выплаченные в адрес ЦБ проценты. Если проценты платить не надо или они возвращаются потом опять государству, то это увеличит размер полученных государством ресурсов, т.е. размер сеньоража. Но это не доход в размере процентов за кредит, это доход в размере номинала полученных из воздуха денег. Если уж совсем точно считать, то сеньоражем будет не полная сумма полученного кредита, а сумма дополнительного кредита, т.е. превышение очередного транша над суммой погашения. Т.е. первый транш станет сеньоражем в полном объеме, а последующие - только в размере доп.эмиссии.

«Если эмитировать ровно столько, сколько погашаем, то откуда будут браться "лишние" деньги на уплату процентов? Так что система обречена всегда выпускать больше, чем номинально погашается». Деньги будут браться с налогов. Поэтому необходимости выпускать дополнительные деньги нет. А откуда возьмутся деньга на уплату налогов? Допустим в примитивном государстве вообще не было денег. ЦБ выпустило миллион, купило годовых гос.облигаций. Государство потратило их все на содержание армии, которая в свою очередь потратила деньги на покупку товаров потребления. Чтобы погасить свои облигации государство собирает налоги и за год с помощью все той же армии сумело выжать из населения целый миллион. А вот дополнительных денег на уплату процентов сколько не прессовали, собрать не смогли. Не подскажите, почему? Но государство у нас долго не будет заморачиваться над этим пустяшным вопросом. Оно через 6 месяцев просто возьмет у ЦБ еще один точно такой же по размеру кредит, закупит новую порцию товаров, а с населения соберет новых налогов, которых вполне хватит на уплату процентов по первому кредиту. Но ведь реально эти деньги будут изъяты уже их второго транша. И чтобы его погасить с процентами, в экономике нужно иметь денег уже в размере транша + двойной размер процентов. Так что не получится брать из налогов проценты, чтобы отдавать их ЦБ, если не будет новых траншей и они не будут все время увеличиваться.

«из Ваших слов следовало, что у ЦБ появляется какой-то дополнительный сеньораж, помимо процента.» тут я согласен, что сам себя запутал.

«ЦБ скажет: извини, государство, ты никогда и не заказывало мне эмиссию, я её делаю сам ровно такую, какую посчитаю нужной» Я бы на месте государства за такие слова просто уволил бы главу ЦБ. А если уволить не могу, тогда просто бы отказался эмитировать новую порцию своих облигаций. И пусть теперь ЦБ действительно сам попробует сделать эмиссию, какую посчитает нужной. В реальности этот процесс не может быть односторонним. Разумеется, что аппетит государства всегда меры не имеет и ЦБ его сдерживает, предлагая не допустить эмиссию свыше некоего уровня. В этом сдерживающая роль ЦБ, искусственный конфликт, который поддерживает систему в равновесии. Но это вовсе не значит, что только от ЦБ зависит размер эмиссии.

Вывод: государство получает сеньораж в размере доплнительной эмиссии денег (превышении суммы займа над суммой погашения) за вычетом уплаченных центробанку процентов. KLIP game 02:33, 23 августа 2012 (UTC)

«Но с другой стороны государство за воздух получило дополнительную возможность купить ресурсы. Эта возможность не является переданной государству от предыдущего собственника денег (как в случае с займом у населения). Это именно новая возможность, которой ранее ни у кого не было».

До сих пор всё было верно, но в этом месте ошибка. Новой возможности нет. Я уже объяснял, попробую ещё раз. Если государство платит банку рыночный процент за свои бумаги и не получает этот процент обратно, то выгода от выпуска бумаг будет абсолютно такой же, как как и при займе у населения. Государству всё равно, были это новые эмитированные деньги или старые, которые ему передал другой собственник — истратить оно сможет одну и ту же сумму. Никакой дополнительной возможности купить ресурсы нет.

Промоделируем ситуацию. Государство выпустило облигацию 100 дол. на 1 год под 1 %. Её купило население. Государство получило 100 дол., купило на них ресурсов и отдало за это через год 1 доллар процентов. Теперь представим, что оно продало такую же облигацию ЦБ. Государство снова получило денег на 100 дол., может купить ресурсов на 100 дол. и должно будет отдать за пользование через год один доллар процентов. Никакой разницы. Следовательно, в этом случае никакого сеньоража нет. Государство не делится сеньоражем — весь сеньораж достаётся ЦБ!

«А вот дополнительных денег на уплату процентов сколько не прессовали, собрать не смогли. Не подскажите, почему?» Уж во всяком случае не потому, что не были выпущены дополнительные деньги. Если ВВП не растёт, то никакой необходимости в дополнительных деньгах нет. Раз все люди что-то зарабатывают, то всегда есть возможность заставить их отдать часть заработанного в виде налога в казну. Если налоги разумные, а не 90 %, то особо прессовать народ не потребуется. Если же даже низкие налоги собрать не смогли — значит, государство слабое.

«Но государство у нас долго не будет заморачиваться над этим пустяшным вопросом. Оно через 6 месяцев просто возьмет у ЦБ еще один точно такой же по размеру кредит, закупит новую порцию товаров, а с населения соберет новых налогов, которых вполне хватит на уплату процентов по первому кредиту». Государство не может напрямую взять кредит у ЦБ, поэтому заморачиваться придётся. ЦБ покупает бумаги не у самого государства, а на открытом рынке. Подразделение, которое этим занимается, так и называется: FOMC, Федеральный комитет по операциям на открытом рынке. То есть сначала государство продаёт бумаги населению, а потом ЦБ покупает их у населения ровно столько, сколько считает нужным для выпуска необходимого количества денег. Если ВВП не вырос, то новых денег не нужно, и ЦБ в этот год вообще не купит бумаг. И государство ничего не сможет сделать, заставить ЦБ их купить оно не может, потому что ЦБ от него независим. Если государству понадобится больше денег, у него будет только возможность продавать бумаги населению. В этом и есть смысл независимости ЦБ — не дать возможности государству решать, какую делать эмиссию.

«Я бы на месте государства за такие слова просто уволил бы главу ЦБ». Конечно, президент США может уволить председателя ФРС. Но не лично председатель принимает решения по политике ФРС, а совет управляющих, сменить который президент не может. Такая система была придумана именно для того, чтобы государство не могло заставить ЦБ выпускать деньги на собственные нужды. ЦБ выпускает денег ровно столько, сколько считает нужным.

«А если уволить не могу, тогда просто бы отказался эмитировать новую порцию своих облигаций». И государство останется без бюджета. К счастью для США или к несчастью, но Вы не президент, и новые порции облигаций правительство всё-таки выпускает.

«И пусть теперь ЦБ действительно сам попробует сделать эмиссию, какую посчитает нужной». Никаких проблем. Даже если Вы на месте правительства США и не выпустите новую порцию облигаций, их уже ходит в мире на 15 трлн. Учитывая, что ЦБ в среднем в год покупает их не больше 100 млрд. (за последние двадцать лет в среднем по 25 млрд.), он легко обойдётся без новых облигаций ещё 150 лет. Но даже если они и кончатся (или, к примеру, государство выкупит весь свой долг), проблем не будет: ЦБ сможет покупать и золото, и другую валюту, и ценные бумаги корпораций. Но со стороны государства будет очень глупо выкупать весь долг: есть смысл оставить по крайней мере те облигации, которые лежат в ФРС, потому что они оказываются беспроцентными.

«Но это вовсе не значит, что только от ЦБ зависит размер эмиссии». Только от ЦБ. Нет у государства никаких рычагов повлиять на решения ЦБ.

«Вывод: государство получает сеньораж в размере доплнительной эмиссии денег (превышении суммы займа над суммой погашения) за вычетом уплаченных центробанку процентов». Вывод неправильный, и я объяснил почему: если ЦБ не возвращает государству проценты, то государство сможет закупить одно и то же количество ресурсов что продавая бумаги населению, что центробанку. Drevnegrek 03:50, 24 августа 2012 (UTC)

«Новой возможности нет. Я уже объяснял, попробую ещё раз. Если государство платит банку рыночный процент за свои бумаги и не получает этот процент обратно, то выгода от выпуска бумаг будет абсолютно такой же, как как и при займе у населения.» Вообще-то я подчеркивал, что речь идет не с точки зрения только государства, а экономики в целом (Эта возможность не является переданной государству от предыдущего собственника денег (как в случае с займом у населения). Это именно новая возможность, которой ранее ни у кого не было) Попробуем проанализировать Ваш пример. Допустим, что в государстве обращается банкноты номиналом 200 долларов, которые за год делают 1 оборот, товары продаются только за банкноты. (объем банкнот, оборачиваемость, запрет на векселя и прочие денежные суррогаты принципиально на результат не влияет, изменяя лишь процентный расклад). Это означает, что в данном государстве все производители продадут за год товаров на 200 долларов. Если государство продаст населению облигаций на 100 долларов, то совокупный спрос не изменится, он лишь перераспределится - часть населения свой потенциальный спрос передаст в ведение государства. Если же государство продаст ЦБ те же облигации на 100 долларов, то всего в обществе будет банкнот уже на 300 долларов!!! Да, само государство сможет предъявить на рынок точно такой же размер спроса, как и ранее. Но это будет именно новый, дополнительный платежеспособный спрос, которого ранее на рынке не было. Так что в целом производители смогут продать товаров уже на 300 долларов. Кому же достанутся эти дополнительно проданные товары на сумму 100 долларов? Мне кажется, что государтсву. А каковы затраты для получения этой дополнительной возможности? Для государства затраты выражаются в сумме процентов, которые оно заплатит ЦБ. Для самого ЦБ - в затратах на изготовление банкнот. Т.е. для общества в целом эта дополнительная возможность обходится в стоимость изготовления банкнот. А товары на эту сумму достаются государству (основная сумма) и ЦБ (в рамках уплаченного процента). Так что новая позможность приобретения ресурсов появляется именно в случае, когда облигации покупает ЦБ. Правда, такая операция вызовет некоторую инфляцию. Но никакой новой возможности не возникает, когда облигации покупает население. В т.ч. это не порождает и инфляцию.

«Если ВВП не растёт, то никакой необходимости в дополнительных деньгах нет. Раз все люди что-то зарабатывают, то всегда есть возможность заставить их отдать часть заработанного в виде налога в казну. Если налоги разумные, а не 90 %, то особо прессовать народ не потребуется. Если же даже низкие налоги собрать не смогли — значит, государство слабое.» Давайте на минутку отложим в сторонку западные попурные учебники экономики, и вместо них вооружимся здравым смыслом и калькулятором.

1. Здравый смысл мне подсказывает, что если облигации уже выпущены, то последующий размер ВВП никак не влияет на факт необходимости собрать нужную сумму для последующего погашения облигаций и уплату процентов по ним. Точно так же на это не влияет «сила» или «слабость» государства. Мы ведь рассматриваем экономическое явление, а не результат принуждения.

2. Допустим, что в государстве производители сырьё полностью добывают самостоятельно (нет покупного сырья) и напрямую продают товары потребителям (нет спекулянтов-торговцев). Это допущение позволяет установить единственный вид налогов - 10 % от суммы продаж. Это утрированный эквивалент НДС в размере 10 %, что даже меньше современных уровней этого налога (стараюсь выполнить Вашу рекомендацию «налоги разумные, а не 90 %»). Подсчет налогов ведется весь год, но уплата откладывается на последний день года (розовая мечта для современных налогоплательщиков). Пусть оборачиваемость купюр составит 10 раз в год (что даже выше, чем в реальности). А теперь соединим это с исходными условиями: «в примитивном государстве вообще не было денег. ЦБ выпустило миллион, купило годовых гос.облигаций. Государство потратило их все на содержание армии, которая в свою очередь потратила деньги на покупку товаров потребления». Это будет первая продажа в этом году. В последующем купюры будут участвовать еще в 9 сделках. В итоге в нашей экономике за год будет куплено/продано товаров на 10 млн. (размер ВВП). Уточню, что по облигациям государство должно уплатить всего 0.1 % годовых (всего 1000 за год). Общая сумма подлежащих уплате налогов составит 1 млн. (10 % от ВВП). В последний день года вся сумма будет добросовестно уплачена государству. Но этого хватит на погашение облигаций, но не хватит на уплату процентов. Чтобы денег хватило, достаточно увеличить ставку налога всего на 0,01 % (согласитесь, что это совершенно мизерное приращение суммы налогообложения). Если принять, что ставка налога составляет 10,01 % мы получем, что общая сумма начисленных налогов составит нужную нам сумму 1 млн. 1 тыс. Но что-то с нашей экономикой пошло не так: собрать удалось только 1 млн., а 1 тыс. никак собрать не удавалось. Вы все так же считаете, что это из-за неверной налоговой политики или недостаточности ВВП в экономике? Тогда вооружитесь калькулятором и предложите мне любую реалистичную модель, как можно будет собрать налогов, достаточных для погашения облигаций и уплату процентов. Но модель должна быть именно цифровой, а не идеологической («Если же даже низкие налоги собрать не смогли — значит, государство слабое.») Я готов рассматривать любую жестокость, но не готов рассматривать получение денег с неба. Без ответа на этот вопрос нет смыслка комментировать прочие утверждения о самостоятельности ЦБ в области эмиссии. KLIP game 16:03, 26 августа 2012 (UTC)

«Кому же достанутся эти дополнительно проданные товары на сумму 100 долларов? Мне кажется, что государтсву».

Ну, пусть государству. В любом случае государство получило товаров только на сумму выпущенных облигаций. Ровно на 100 долларов. И это независимо от того, продало оно эти облигации населению или ЦБ. То ли это это будут дополнительные товары как увеличение ВВП, то ли товары от прежнего ВВП — в любом случае государство получит товаров только на 100 долларов. Для самого государства в смысле полученных товаров и услуг никакой разницы нет. Если Вы считаете, что государство получит дополнительные товары, попробуйте показать на простейшей модели, как это возможно. Боюсь, что не получится.

«Тогда вооружитесь калькулятором и предложите мне любую реалистичную модель, как можно будет собрать налогов, достаточных для погашения облигаций и уплату процентов».

Что-то не замечаю проблемы. В экономике продано товаров на 10 млн. Через карманы продавцов прошли 10 млн, и они отдают налогов на 1 млн. 1 тыс. Почему эти налоги нельзя собрать? Для этого не нужны деньги с неба, это деньги в карманах. Никакой жестокости не нужно. Просто налоги собираются не в одно мгновение, а по этапам, при этом государство тратит полученные деньги.

Если конкретнее, и ближе к реальности. В экономике США обращается примерно 2 трлн денег в виде агрегата М1 (наличные плюс счета до востребования). Государство имеет долгов на 15 трлн, за которые оно должно заплатить процентов по облигациям примерно на 300 млрд. ВВП порядка 10 трлн, налогов с него получается около 2 трлн. Как только наступает срок выкупа облигаций, государство тут же продаст новых облигаций на 15 трлн, а с налогов оно заплатит процентов 300 млрд, при этом остаётся ещё на расходы 1 трлн 700 млрд. Где тут деньги с неба? Можно даже сократить долг, хотя на самом деле никто и не сокращает. Необходимости в выпуске дополнительных денег нет.

Если рисовать модель с полным погашением облигаций, как просите Вы, то пожалуйста — каждый год государство из оставшихся 1 трлн 700 млрд тратит 1 млрд на выкуп облигаций (то есть новых покупает не 15 трлн, а 14, затем 13, 12 и т.д.), остаётся ещё 700 млрд на госрасходы, и через 15 лет долг погашен полностью. При этом никаких новых денег. Drevnegrek 21:36, 27 августа 2012 (UTC)

«в любом случае государство получит товаров только на 100 долларов. Для самого государства в смысле полученных товаров и услуг никакой разницы нет. Если Вы считаете, что государство получит дополнительные товары, попробуйте показать на простейшей модели, как это возможно.» Вообще-то сравнивать полученный результат нужно не столько с ситуацие займа у населения, сколько с ситуацие простой эмиссии дополнительных 100 долл. самим государством без посредничества ЦБ. Ведь и в ситуации займа, и в ситуации эмиссии, государство получате товаров ровно на 100 долл. Для государства нет никакой разницы. Правда, при собственной эмиссии оно понесет затрат на печатание купюр, а при займе - на уплату процентов. Но ведь с точки зрения получения ресурсов - их государство получит в любом случает только на 100 долл, т.е. исходя из Вашей логики, разницы нет. Но реальная разница есть - печатание денег позволяет государству предъявить на рынок дополнительный спрос, которого не возникает, если деньги взяты в долг у населения. Именно при таком сопоставлении легко видно, что нет разницы, будет ли простая эмиссия денег самим государством или продажа облигаций на ЦБ. Точно так же нет разницы, будет ли привлечение средств населения через выпуск облигаций или прямым займом у населения без облигаций, например под долговые расписки. Облигации делают эмиссию похожей на займ, но реальные последствия для экономики принципиально иные, в т.ч. и перераспределение товарных потоков идет в пользу государства. Оно плучает эти дополнительные потоки именно благодаря новой эмиссии, что равносильно самостоятельному выпуску самим государством новых денег.

О погашении облигаций зря Вы не стали рассуждать на моём примере (пусть даже с промежуточным взиманием налогов и тратами государства), а перешли к США (там ситуация запутаннее и проблему не столь легко заметить). К тому же, Вы не проверяли свой расчет на калькуляторе. Давайте я попробую. Если в первый год государство из собранных 2 трлн потратит 300 млрд на проценты и 1 трлн на погашение, то сколько после этого в экономике США останется денег М1? В классическом варианте - около 700 млрд. Реально остаток будет больше, потому что часть погашения пройдет иностранным кредиторам и погашение возможно не в долларах США, а из валютных резервов. Но в общем случае, количество денег в обороте должно уменьшиться где-то на 1 трлн., пусть даже на 500 млрд. На следующий год произойдет то же самое, т.е. М1 сократиться к концу года уже до 1 трлн. Еще через 2 года М1 исчезнет (параллельно исчезнут и валютные резервы). Какими деньгами собирать налоги будете, если через 4 года практики погашения облигаций без выпуска новых денег М1=0? А ведь до конца погашений еще очень далеко.

Еще раз прошу Вас вернуться к моему упрощенному примеру и на нем показать, как можно собрать налогов 1 млн. 1 тыс. и направить их на погашение облигаций + процентов. Не забываем при расчетах, что мы должны будем в конечном счете эту сумму изъять и заплатить ЦБ без привлечения нового выпуска облигаций или иной формы гос.эмиссии. Как мне видится, Ваше предложение "налоги собираются не в одно мгновение, а по этапам, при этом государство тратит полученные деньги" лишь усугубит ситуацию, так как на сумму потраченных уже ранее собранных налогов может несколько увеличится ВВП и к концу года общая сумма причитающихся к уплате налогов еще больше превысит сумму имеющихся в обращении денег. Вообще-то, если ставку налога не менять, то государство не должно тратить собранные промежуточные налоги, потому что потом к концу года оно не будет иметь на руках нужной суммы для погашения облигаций. Если ставку поднять, то в итоге у населения не будет на руках столько денег, чтобы уплатить эти налоги, если ставку уменьшить, то в итоге государство не сможет получить сумму, необходимую для погашения облигаций.

Еще раз повторюсь, я готов рассмотреть любую модель, как можно собрать налогов, достаточных для погашения облигаций и уплату процентов, но без новой эмиссии и без денег с неба. KLIP game 04:33, 28 августа 2012 (UTC)

Перечитал ещё раз и обратил внимание на фразу «Через карманы продавцов прошли 10 млн, и они отдают налогов на 1 млн. 1 тыс. Почему эти налоги нельзя собрать?» Мне кажется, здесь Вы не обратили внимание, что в экономике 10 раз прокрутился один и тот же миллион, т.е. при ВВП 10 млн. в экономике все так же оставался только 1 млн. наличных. При росте оборачиваемости, ВВП мог стать ещё выше, но это не добавило бы ни цента в общий баланс наличности. Суммарно на руках все так же будет оставаться только 1 млн. Как изъять из экономики при этом 1 млн. 1 тыс. я не понимаю. KLIP game 08:26, 28 августа 2012 (UTC)

«Но реальная разница есть - печатание денег позволяет государству предъявить на рынок дополнительный спрос, которого не возникает, если деньги взяты в долг у населения».

Это не отменяет того факта, что государство получает одинаковое количество ресурсов от продажи облигаций что населению, что центробанку. Да, дополнительные деньги — это хорошо для экономики, если там недостаточно денег (и плохо, кстати, если денег уже достаточно). Хорошо для других субъектов. Но в плане полученных ресурсов для государства нет разницы.

«Оно плучает эти дополнительные потоки именно благодаря новой эмиссии, что равносильно самостоятельному выпуску самим государством новых денег».

Не понимаю, какие такие дополнительные потоки. Государство выпустило облигацию 100 дол., её купил Джон Смит. Государство получило ресурсов на 100 дол. и должно каждый год отдавать ресурсов Джону на 1 дол. Потом эту облигацию у Джона купил ЦБ. Джон получил 100 долларов, ЦБ получил облигацию. Произошла эмиссия на 100 долларов, а проценты за облигацию теперь получает ЦБ. Если он не будет возвращать проценты государству, то в чём разница? Где тут дополнительные потоки для государства? Если предположить, что ЦБ проводит оптимальную денежную политику, то есть денежная масса такова, что ни увеличение, ни уменьшение её не приведёт к росту ВВП, то даже на налогах государство ничего не выгадает. Если, конечно, не введёт прогрессивный налог, а потом не устроит инфляцию.

«Если в первый год государство из собранных 2 трлн потратит 300 млрд на проценты и 1 трлн на погашение, то сколько после этого в экономике США останется денег М1? В классическом варианте - около 700 млрд».

Такой вариант был бы, если бы государство выкупило 1 трлн у ЦБ и 300 млрд тоже отдало бы ЦБ. Но, во-первых, 300 млрд процентов оно должно не ЦБ, а всем держателям облигаций на сумму 15 трлн. Из них центробанку оно должно только 20 млрд, за тот один триллион, который лежит у него для обеспечения наличных, и эти проценты ЦБ полностью возвращает в экономику — часть напрямую в казначейство, часть в виде собственных расходов. То есть выплата процентов никак не сокращает М1.

Во-вторых, когда государство погашает 1 трлн, оно выкупает его вовсе не у ЦБ, а опять же у всего мира, держателя 15 трлн. И если ЦБ не пожелает, то и не будет продавать свои облигации. И, таким образом, сумма денег М1 не меняется вообще. Это и есть классический вариант.

«Еще раз прошу Вас вернуться к моему упрощенному примеру и на нем показать, как можно собрать налогов 1 млн. 1 тыс. и направить их на погашение облигаций + процентов. Не забываем при расчетах, что мы должны будем в конечном счете эту сумму изъять и заплатить ЦБ без привлечения нового выпуска облигаций или иной формы гос.эмиссии».

Извините, изначально в Вашем примере не было условия «без привлечения нового выпуска». Более того, нет его и в жизни. Естественно, заплатить проценты здесь невозможно, потому что абсолютно все деньги будут изъяты из обращения. Если это условие убрать, то никаких проблем с уплатой процентов не будет. Я думаю, Вы это уже поняли, раз ввели такое условие.

Кроме того, Вы в своём примере исказили мою мысль. Я сказал: «Если ВВП не растёт, то никакой необходимости в дополнительных деньгах нет». Но ведь не любая эмиссия означает дополнительные деньги. Если государство выкупает часть бумаг у ЦБ, ЦБ может столько же их купить на открытом рынке, это тоже реальность. И дополнительной эмиссией это не будет. В этом случае сокращение госдолга возможно. Почему же Вы поставили своё условие? А если будут выкуплены все облигации, ЦБ может начать покупать золото, евро или облигации корпораций. Это всё нельзя будет назвать дополнительной эмиссией, ведь денежная масса меняться не будет. Никакой необходимости в дополнительных деньгах и здесь нет — можно и проценты платить, и долг сокращать при неизменной денежной массе. Drevnegrek 23:52, 29 августа 2012 (UTC)

«Извините, изначально в Вашем примере не было условия «без привлечения нового выпуска».» Вообще-то это условие звучало с самого начала («И чтобы его погасить с процентами, в экономике нужно иметь денег уже в размере транша + двойной размер процентов. Так что не получится брать из налогов проценты, чтобы отдавать их ЦБ, если не будет новых траншей и они не будут все время увеличиваться.») и весь пример родился именно из-за этого ограничения. Ведь когда я написал, что «система вынуждена все время делать револьверное кредитование во все возрастающих объемах» Вы не согласились «Необходимости в возрастании объёма кредитования нет. Револьверное кредитование идёт в одном и том же объёме — сколько бумаг погашено, столько же и заново куплено.» Этим примером я лишь хотел показать, что в целом система эмиссии денег под гос.облигации принципиально не сможет работать без постоянной дополнительной эмиссии, даже при стабильном ВВП. Потому что сам факт необходимости уплаты процентов никак от размера ВВП не зависит и эта необходимость требует новых денег. Ничего более данный пример не демонстрирует. Разумеется, реальность намного сложнее и деньги эмитируют не только под гос.облигации.

«И если ЦБ не пожелает, то и не будет продавать свои облигации. И, таким образом, сумма денег М1 не меняется вообще. Это и есть классический вариант.» Мы-то рассуждали не о желаниях ЦБ, а о принципиальной возможности. Хотя Ваше замечание действительно поправило ход моих мыслей - часть гос.облигаций выпускается для привлечения ранее выпущенных денег и не связано с новой эмиссией. Погашение государством облигаций, находящихся у населения, действительно не влияет на М1, т.е. проблемы начнутся только при выкупе облигаций у ЦБ, которые он действительно может держать до последнего момента.

На этом данное направление нашего диалога считаю исчерпаным.

«Не понимаю, какие такие дополнительные потоки. Государство выпустило облигацию 100 дол., её купил Джон Смит. Государство получило ресурсов на 100 дол. и должно каждый год отдавать ресурсов Джону на 1 дол. Потом эту облигацию у Джона купил ЦБ. Джон получил 100 долларов, ЦБ получил облигацию. Произошла эмиссия на 100 долларов, а проценты за облигацию теперь получает ЦБ. Если он не будет возвращать проценты государству, то в чём разница? Где тут дополнительные потоки для государства?» Если облигация куплена населением, то никакого дополнительного потока нет. Но когда облигацию покупает ЦБ и происходит эмиссия, то для государства ничего не меняется, зато население получает обратно свою возможность идти на рынок без утраты такого права за государством. В экономике теперь есть дополнительный спрос. То, что Вы с помощью облигаций переставили последовательность (якобы эмиссия досталась населению) никак не влияет на общую картинку, которая будет точно такой же, как если бы государство просто выпустило 100 дол. (итоговый совокупный спрос населения 200 дол. + 100 дол. от государства). KLIP game 02:46, 30 августа 2012 (UTC)

«Этим примером я лишь хотел показать, что в целом система эмиссии денег под гос.облигации принципиально не сможет работать без постоянной дополнительной эмиссии, даже при стабильном ВВП».

Так ведь и не удалось показать. Сможет. Дополнительной эмиссии для выплаты процентов не требуется. Новая, в размере погашенных облигаций — требуется. Новая, но не дополнительная — это значит, что денежная масса не меняется, не растёт и не падает. Показывать на Вашем примере или и так понятно? Готов взять Ваш пример с заменой слова «нового» на «дополнительного».

«На этом данное направление нашего диалога считаю исчерпаным».

Но вывода я что-то не понял. Так Вы согласились или нет с тем, что система эмиссии денег под гособлигации сможет работать без постоянной дополнительной эмиссии? Если согласились — то да, исчерпано. Если нет — не исчерпано. Это же легко доказуемо, тут чистая арифметика, и весьма простая. Показывать?

«То, что Вы с помощью облигаций переставили последовательность (якобы эмиссия досталась населению) никак не влияет на общую картинку, которая будет точно такой же, как если бы государство просто выпустило 100 дол. (итоговый совокупный спрос населения 200 дол. + 100 дол. от государства)».

А что Вы имеете в виду под государством? Правительство или экономику в целом? Если правительство, то Вы неправы. Никаких дополнительных потоков правительство не получает. В экономике (тут можно сказать, и в государстве) от продажи облигации не ЦБ, а населению дополнительный спрос появился, это так. Но само правительство никаких дополнительных ресурсов от этого не получило. Оно смогло купить ресурсов только на 100 дол., точно так же, как и при продаже облигации Джону Смиту, и точно так же недополучило ресурсов на 1 дол. в год.

Если же Вы имеете в виду экономику в целом, которая получила дополнительный спрос (номинальный, кстати, а не реальный), то Вы просто говорите о другом понятии — не о том, что имеют в виду остальные экономисты. Когда экономисты говорят «государство», они всегда имеют в виду правительство. А оно ничего дополнительного не получило. Если хотите, давайте везде будет говорить «правительство».

Кстати, это вопрос уже по статье: может, и в самом деле везде заменить слово «государство» на «правительство» во избежание путаницы? Это будет точнее. Drevnegrek 02:33, 4 сентября 2012 (UTC)

Замену «государство» на «правительство» надо восмотреть. Дело в том, что правительство является лишь исполнительным органом государства, а не чем-то совершенно самостоятельным и экономически обособленным. Ведь не члены же правительства получают купленные ресурсы.

Что касается разницы между продажей облигаций ЦБ и населению, то она точно такая же, как разница, между займом у населения и выпуском новых денег. И в том и в том случае правительство получает в сови руки 100 долларов и ровно на эту сумму закупают товаров. Разве не так? KLIP game 05:44, 4 сентября 2012 (UTC)

Государство — более широкое понятие, чем правительство. А в данном случае дело касается именно правительства, а не страны в целом. В популярной журнальной статье можно сказать «государство»; в энциклопедической статье, я думаю, это будет некорректно. В журнале предполагается, что люди уже знают, о чём идёт речь, и не подумают, что под государством имеется в виду страна в целом. В энциклопедической статье нужно учитывать, что читать её может человек неподготовленный.

То, что не сами члены правительства получают ресурсы, ничего не значит — когда корпорация получает прибыль (нераспределённую), тоже не сами члены корпорации её получают. Получает юридическое лицо.

Что касается разницы между продажей облигаций ЦБ и населению. Этой разницы нет только в том случае, если ЦБ весь процент полностью возвращает государству. Если не возвращает — то нет никакой разницы между продажей облигаций ЦБ и частному лицу. Для правительства, я имею в виду, а не для страны в целом. Drevnegrek 09:47, 4 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Drevnegrek. Расскажите как же Вы хотите отдать долги при этом "не напечатав" лишних банкнот? Ну или объясните своё высказывание, или покажите «Так Вы согласились или нет с тем, что система эмиссии денег под гособлигации сможет работать без постоянной дополнительной эмиссии? Если согласились — то да, исчерпано. Если нет — не исчерпано. Это же легко доказуемо, тут чистая арифметика, и весьма простая. Показывать? ». 212.96.64.209 06:49, 13 августа 2014 (UTC)Аннонимус 11:11, 13.08.2014 (UTC)

Уважаемый Аннонимус, уточните, о каких долгах Вы говорите, и я отвечу на Ваш вопрос.Drevnegrek 21:45, 14 августа 2014 (UTC)

Безграмотная статья

Всё, что касается сеньоража фидуциоарных денег - полная финансовая безграмотность http://yury-st.livejournal.com/239516.html

Юрий Сторожев

Уважаемый Юрий. Согласно правила ВП:БЛОГИ аргументация ссылками на личные страницы в соцсетях и богах в Википедии не признаётся, по этому утверждение о «финансовой безграмотности» со ссылкой всего лишь на блог никакого веса не имеет. Кроме того, основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость (см. ВП:Проверяемость). То есть упрёк в «финансовой безграмотности» вообще бессмысленен, т.к. предполагает наличие некой истинной («грамотной») точки зрения, что Википедию не очень-то интересует. Статья излагает мнения на данную тему разных авторов. Мнение Дмитрия Тулина так же может излагаться в статье, как и мнение Сергея Глазьева.

Если же начинать спорить о сути явления, то спор может оказаться не столь простым, как может показаться на первый взгляд. Начать придётся с попытки разделить деньги и товары, отделить деньги от долгов, номинированных в деньгах (ведь вполне очевидно, что при эмиссии долга сеньоража нет). В своём блоге Вы не разграничиваете деньги от прочих товаров, и записываете в сеньораж то, что является прибылью товарного производства. В другом случае, Вы приходите к «логичному» выводу, что при определённых условиях выпуск современных денег не сопровождается сеньоражем, хотя речь ведёте об обороте долгов, а не об эмиссии денег. И если для 19 века это не было бы проблемой, то для 20 века это не так-то просто. И уж совсем тяжко будет это сделать после 1970-х годов (отказ США от золотого стандарта). Мы не сможем сдвинуться с мёртвой точки без подробного анализа природы современных денег. К сожалению, ни современные учебники, ни официальные документы нам тут ничем помочь не смогут. Тривиальная констатация («фидуциарные деньги по своей сущности являются кредитными деньгами») никак не сможет нам помочь: если деньги — это кредит (то есть долг), то что именно является предметом долга? В данной формулировке мы имеем полную тавтологию: деньги являются долговой распиской о необходимости возврата денег. Сказать-то такое можно, вот только сути современных денег тут ни капли. Это просто разновидность долговой расписки, то есть это определение о природе и способах обращения долгов, но не о природе того, в чём измеряется этот долг. Для лучшей наглядности проблемы, предлагаю воспользоваться моей любимой аналогией денег и гирь для взвешивания. Современную трактовку денег (фидуциарные деньги по своей сущности являются кредитными деньгами) я бы трансформировал в следующее утверждение «вес предмета показывают весы в некотором количестве гирек для измерения веса». Или более современно: «вес на современных электронных весах является результатом обработки электрических сигналов по заложенному в программу (микросхему) алгоритму». Вот только из таких определений невозможно понять, в чём действительно измеряется вес, какова его физическая природа, что такое «1 кг» (что такое «1 рубль»)? Как экономист, я понимаю, что любые ответы на данные вопросы будут носить дискуссионный характер, потребуют рассмотрения весьма фундаментальных экономических проблем (например, природы стоимости), а это будет в корне противоречить правилам Википедии (ВП:Недопустимость оригинальных исследований). KLIP game 15:19, 21 мая 2016 (UTC)

Давайте без личного мнения

Уважаемый Участник:YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII, не надо в статью вставлять своё личное мнение. Если для Вашей мысли есть АИ - укажите их, иначе это ОРИСС, т.к. альтернативы доллару есть и постоянно предлагаются новые (золото, SDR, биткойн). KLIP game (обс.) 09:41, 18 февраля 2017 (UTC)

@Klip game: К чему разглагольствования Глазьева? Доллар является мировой валютой потому, что никто ЛУЧШЕ альтернативы не предложил. США никому не навязывали доллар военным путём. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 09:46, 18 февраля 2017 (UTC)

Вы неверно трактуете цитату. Глазьев говорит не о том, что доллар навязали военным путём, а о том, что сам факт использования доллара как мировой валюты позволяет США тратить огромные средства на военный бюджет и обладать таким огромным военным потенциалом. KLIP game (обс.) 10:07, 18 февраля 2017 (UTC)

@Klip game: А кто мешает другим крупным государствам пререманить мир на сторону своих валют? Но они эмитируют больше денег в процентном отношении, чем США, поэтому мир предпочитает доллар США. Глазьев критикует сеньораж США, но как раз-таки эмиссия США более скромная в процентном отношении, чем у большинства государств. Вести себя надо правильно, как США, тогда и смогут составить конкуренцию США. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 19:57, 18 февраля 2017 (UTC)

Это может быть абсолютной истиной, но к сути сеньоража и направлений его использования уже отношения не имеет. Глазьев есть личность известная, его мнение значимо (с точки зрения требований Википедии), даже если оно ошибочно. KLIP game (обс.) 22:24, 18 февраля 2017 (UTC)

Аргумент Тулина, построенный на подмене понятий

Последнее (на настоящий момент) основание для ваших отмен моей правки также ошибочно. Слова Тулина: «Если эмиссионный доход (сеньораж) не находит отражения в бухгалтерском учёте и финансовой отчётности участников эмиссионного процесса, то сеньоража не существует — по крайней мере, как материально осязаемого явления, экономической категории, поддающейся количественному измерению.» представляют из себя классический логический аргумент, где первая его часть (до первой запятой) является посылкой, дале идёт связующий союз [то (следовательно)], за которым следует непосредственно вывод (сеньоража не существует). И в посылке речь идёт именно об учёте. 5.18.159.105 08:57, 6 апреля 2024 (UTC)

• В статье указана цитата и указан источник, откуда она взята. Это мнение значимо для Википедии не потому, что оно правильное или важное, а потому, что его изложили в авторитетных источниках, которые обладают собственной редакционной политикой и которые независимы от автора высказывания. Вы предлагаете свой комментарий к данному высказыванию. Это Ваш личный комментарий, его нет в источнике. Никого не интересует, насколько Вы правы, насколько это логично, насколько это соответствует истине. Важно то, что это лично Ваше оценочное суждение, которое не опубликовано в АИ, то есть для него нет источника, кроме лично Вашей убеждённости и некой логичной конструкции. Но базовое википедийное правило ВП:Проверяемость начинается словами «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Если для Ваших слов есть АИ, тогда не будет проблем разместить их в статье со ссылкой на источник. KLIP game (обс.) 10:11, 6 апреля 2024 (UTC)
  • Вы ошибочно сводите проверяемость исключительно к АИ. Прочтите напр. следующий раздел упомянутой вами статьи: ВП:ПРОВ#Не_доводите_до_абсурда – именно под него и подпадает обсуждаемая нами правка; более детальные разъяснения есть здесь: ВП:КННИ.
    Из вашего НЕверного понимания проверяемости и проистекает общая базовая ваша ошибка: вы, соответственно, НЕверно же интерпретируете мою правку как «оценочное суждение» – она НЕ является таковым именно потому, что как раз таки легко проверяема (как это и описано в приведённых мною выше двух разделах правил).
    Для более подробного разъяснения буду отталкиваться от вашей цитаты: «Это мнение значимо для Википедии не потому, что оно правильное или важное, а потому, что его изложили в авторитетных источниках, ». К слову, tale quale она могла бы быть уместной лишь в случае, если бы значимость мною выраженно отрицалась (путём либо А.удаления, либо Б.моей оценки таковой инфо как НЕзначимой) – однако же в реальности не было ни одного из этих двух вариантов. И вот здесь – для понимания через сравнение – вариант Б. и был бы как раз таки примером того самого оценочного суждения. В моей же правке указан сугубо факт, а именно: имманентное (т.е. объективное) свойство некоторого информационного объекта. Для наглядности: точно так же можно указывать на какие-л. детали, при описании напр. тех же фото или карты.
    И ещё. Слова «значимо(е)» и «важное» в приведённой мною вашей цитате на самом деле являются синонимами. Абсурдность их противопоставления вами значима НЕ сама по себе, но как дополнительный индикатор ошибочности фетишизации АИ: ведь в действительности именно важность (она же значимость) и определяет размещение инфо в энциклопедии; верификация же – уже вторичное действие. 5.18.159.105 14:33, 6 апреля 2024 (UTC)
    • Проверяемость означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Вы ссылаетесь на разделы правил, которые допускают отсутствие источников для общеизвестных фактов, не вызывающих сомнения. Ваше утверждение не является общеизвестным. К тому же, оно и не строго логично, то есть не гарантирует истинности, даже если все предпосылки истинны. Ведь «после» не означает «в результате». То, что утверждение об отсутствии сеньоража «в реальной жизни» идёт после перечисления отсутствия его отражения в учебниках или бухгалтерской отчётности, вовсе не является доказательством того, что Тулин делает некую подмену понятий. Он может просто искренне заблуждаться (без сознательной «подмены»), он может сделать вывод совершенно из других посылок, а здесь лишь перечисляет примеры отсутствия экономического феномена (то есть «подмена» также отсутствует). Таким образом для данного Вашего утверждения требования к проверяемости нарушаются.
      Отдельно отмечу, что для Википедии вообще нет понятия «важность», есть только «значимость» и она всегда трактуется только через правило ВП:Значимость, которое совершенно не обращает внимание на «общечеловеческий» смысл этого слова, а выводит её как следствие наличия достаточно подробного рассказа в АИ. Т.е. сперва АИ, а потом всё остальное. KLIP game (обс.) 16:02, 6 апреля 2024 (UTC)
      • Предлагаю для ясности идти пошагово – сверим стрелки сперва по последнему абзацу вашего последнего же комента, ок?
        1. В википедии есть абсолютно все понятия, выражаемые знаменательными словами соответствующего языка. Напр. в той же ВП:ЗН словоформы *важн* (а следовательно, и стоящее за ними понятие) встречаются несколько раз. Другое дело, что это слово не является специально определяемым ВП термином.
        2. Значимость отнюдь не «всегда трактуется только через правило ВП:Значимость». И более того. Специально определяемым ВП термином в той статье является сугубо значимость темы, – из преамбулы: «Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью, но не касаются прямо содержания статей.» Подобные же пояснения повторяются и далее, уже в разделах той статьи.
        3. А вот к предмету именно нашего обсуждения (в аспекте конкретно его значимости) непосредственное отношение имеет напр. ВП:ЗФ.
        4. И наконец, вы продолжаете заблуждаться и в основной мысли в своем последнем абзаце – ставя телегу впереди лошади. Конечно же, главное – это значимость; а потом уже АИ. Это очевидно, как ни подойди к вопросу – что по сути, что формально. Суть сразу же расставляет все по своим местам: значимость – цель, а АИ – лишь средство (одно из) её достижения. Но и ваш, сугубо формалистский, подход тоже НЕ обоснован. Смотрите, вы исходите из чисто формального признака – последовательность действий; однако же вы забываете о том, что шаг «АИ» не является обязательным. По обоим этим аспектам (и сущностному, и формальному) вы легко можете найти неоднократные подтверждения в обеих вышеупомянутых статьях о значимости (и в ВП:ЗН, и в ВП:ЗФ). 5.18.159.105 20:56, 6 апреля 2024 (UTC)
        • 1. Я не утверждал, что в статьях Википедии или в правилах отсутствуют некие слова. Я лишь написал «для Википедии вообще нет понятия „важность“, есть только „значимость“ и она всегда трактуется только через правило ВП:Значимость», Важным здесь является оборот «для Википедии», под которым я понимал контекст «согласно действующих правил». Раз слово не определено в правилах как специфичный термин, то и трактовка его остаётся «общей». Но если определение есть, то «общая» трактовка уже остаётся за рамками Википедии, а внутри смотрим на правило.
          2 — 3 пунты комментировать нечего
          4. Вопросы «что главнее — значимость или АИ, что из них является целью, а что средством» абсурдны и некорректны. Для написания статей нужно показать выполнение общего или специальных критериев значимости. Показать это правило позволяет только через АИ. Нет АИ — значит для Википедии нет и значимости. Есть АИ — значимость автоматически не появляется, потому что надо смотреть, а действительно ли они демонстрируют значимость. Нигде в этом я не вижу отношений «главнее» или указаний на «цель». Это просто критерии, которым должны соответствовать статьи Википедии.
          Но всё это чисто теоретические изыскания, которые не имеют отношение к первоначальному вопросу, в котором нет аспекта значимости, там есть лишь проблема проверяемости, которая также связана с АИ, но не имеет прямого отношения к значимости. KLIP game (обс.) 22:12, 6 апреля 2024 (UTC)
          • Хм, но ведь именно вы и заговорили о значимости, причём сразу же (в самом начале первого же своего коммента здесь) – для чего тогда, спрашивается?.. Ок, я только за, давайте перейдём непосредственно к проверяемости. Перед этим отмечу позитивный момент уже состоявшегося обсуждения: полагаю, хотя бы п.1 можно считать закрытым – по той причине, что вы сменили формулировку своего отношения к словам, не имеющим специального определения в ВП: с «нет понятия» (а это ложное утверждение) – на «(есть,) с общей трактовкой» (истинное).
            Итак, непосредственно о проверяемости. Для начала уточним: я ссылаюсь не на положения об «общеизвестных» фактах (как это заявляете вы). Ссылаюсь я конкретно на слова об абсурдности(что проистекает из названия самого же раздела) «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений» (ВП:ПРОВ#Не_доводите_до_абсурда), а также на последнее предложение в разделе ВП:КННИ.
            И наконец, о самОм вашем возражении – об однозначности смысла рассматриваемой нами фразы Тулина. Факт заключается в следующем: в русском языке с точки зрения её логики эта фраза является исключительно причинно-следственной конструкцией, и ничем иным. Следовательно, и данное ваше возражение несостоятельно, и (если исключить вариант злонамеренности) может свидетельствовать лишь о том, что вы крайне невнимательно прочли корневой мой коммент данной темы – в котором была дана как сама обсуждаемая цитата (не допускающая абсолютно никаких перечисленных вами гипотетических вариантов разночтений), так и моё разъяснение её именно причинно-следственного характера; в частности, обращалось даже внимание на союз «то» (часть сложного союза «если …, то»). И разумеется, о подмене понятий я говорю чисто как о фактическом результате, никак не определяя при этом – сознательная ли она, является ли продуктом искреннего заблуждения, или же вообще Тулин думал в тот момент об одном, а вслух сказал по какой-то причине совершенно другое. 5.18.159.105 21:13, 8 апреля 2024 (UTC)
            • Раз мы с Вами тут спорим, да ещё и с дополнением элементами лингвистического анализа фразы, то это уже свидетельствует о её небесспорности, а значит АИ требуются. Админы, которые вмешались, также не усмотрели во фразе её бесспорности. «Легко проверить» — это взять, посмотреть, прочитать в учебнике начальной школы и т. п. В рассматриваемом случае никакой лёгкости проверки нет — для этого надо как минимум иметь представление о логических построениях, о правилах выведения истинных высказываний, а это далеко не соответствует критерию «легко проверить». KLIP game (обс.) 03:10, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Первое предложение последнего вашего комента построено на элементарной ошибке: из множества возможных причин вы выбрали только одну, в качестве единственно возможной. Соответственно, и вывод вы там делаете неверный.
                Пусть упомянутые вами админы приведут хотя бы один конкретный вариант возможного альтернативного понимания смысла обсуждаемой фразы.
                Далее. А просто внимательно и вдумчиво прочитать непосредственно саму цитату – это уже не легко? ))) Достаточно просто такого подхода – и подмена будет заметна любому удовлетворительно владеющему русским языком человеку в здравом уме. Ну максимум ещё к этому, при особом желании, можно прочесть Вывод (рассуждение) (кстати да, стоит сделать ссылку со слова «выводит»). Другое дело, что сходу так (внимательно и вдумчиво) почти никто не читает; и именно поэтому моё дополнение значимо – оно указывает на важный факт, который однако по невнимательности очень легко пропустить. По тому же принципу, как и напр. указание в описании значимых, но малозаметных деталей фото или карт: тебе подсказали – дальше ты при желании можешь проверить сам.
                К слову, вот вам весьма наглядный пример, что такое «легко проверить»: Пи (число). В сводной инфо оно приведено с очень большим количеством знаков после запятой – и без каких-л. вам АИ; и ладно б только в десятичном виде – так нет же, и в двоичном тоже опять-таки без АИ. И ведь действительно, можно проверить – хотя и в разы сложнее, чем наш сабж. А теперь внимание, важный момент – сравнение: что такое НЕлегко (проверить). Там же чуть ниже приведено всё то же Пи, но в котором знаков уже не просто очень много, а просто дохерищща! ИЧСХ – вот здесь уже есть АИ. С уважением. 5.18.235.88 23:49, 9 апреля 2024 (UTC)
                • ВП:ПОКРУГУ. "Легко проверить" - это когда лично можно взять и увидеть или о чём написано столько, что искать АИ на требуется, это и так общеизвестно. Это касается числа Пи. Но это не касается Ваших рассуждений. Я уже указал, что Ваши рассуждения вовсе не учитывают иные трактовки события. Ниже ещё одно свитетельство того, что Ваши рассуждения далеко не очевидны.. По этому дайте АИ для своей трактовки, вот и всё. KLIP game (обс.) 00:18, 10 апреля 2024 (UTC)
                  • Вы снова все путаете. Ниже – это просто ещё один пример того самого невнимательного/невдумчивого прочтения самой цитаты. Там же, кстати, и пример того, что называется рассуждением (пусть и ошибочным); я же в данном обсуждении преимущественно называю/описываю очевидное, да указываю на очевидные же логические ошибки.
                    ВП:ПОКРУГУ – здесь мяч явно на вашей стороне. Вот общая схема нашего диалога: 1. Вы ставите под сомнение однозначность смысла обсуждаемой нами цитаты – не предоставляя при этом каких-л. годных обоснований вашему мнению ——> 2. Я стремлюсь перевести диалог от общих слов к конкретике: А)привожу обоснование однозначности, и Б)прошу вас привести «хотя бы один конкретный вариант возможного альтернативного понимания смысла обсуждаемой фразы» ——> 3. Вы игнорите оба моих «послания к конкретике» (А и Б), и повторяете свой шаг 1., – вот вам и тот самый круг.
                    Напомню базовое свое обоснование (А). Сложный союз «если …, то…» может означать только две логические конструкции: 1) почти всегда – причинно-следственную, и 2) редко – сопоставительную (сравнительную) – напр. Если днём было пасмурно, то к вечеру распогодилось. Очевидно, что наша цитата не соответствует варианту 2 – т.о. остается только, и исключительно причинно-следственный характер.
                    Пожалуйста, давайте перейдём к конкретике (см. пп. А и Б). 5.18.235.88 02:11, 10 апреля 2024 (UTC)
                    • Это не вопрос логики, истинности, правильности. Это вопрос применения правил Википедии. Найдите хоть одного зарегистрированного участника со стажем не менее 6 месяцев и не менее 100 правок в статьях, который поддержит Ваше утверждение, что это очевидный случай и АИ не требуются. Если хоть кто-то подтвердит Ваши утверждения, то я не буду возражать против их восстановления в статье. Более я не собираюсь дискутировать по кругу. Найдите союзника и вопрос будет решён. Дальнейшее хождение по кругу станет причиной для моего обращения к админам с предложением пресечь неконструктивный перевод времени. KLIP game (обс.) 02:37, 10 апреля 2024 (UTC)
                      • Ещё раз: не надо сваливать с больной головы на здоровую; хождение по кругу обусловлено исключительно вашим нежеланием переходить от общих голословных утверждений – к их внятной аргументации. Давайте уточним этот ваш «вопрос применения правил Википедии»: 1) О каком именно правиле все же идёт речь? 2) В чем именно, на ваш взгляд, мы расходимся в применении этого правила? 5.18.235.88 03:27, 10 апреля 2024 (UTC)
                        • Википедия:Запросы к администраторам#5.18.235.88 Хождение по кругу, можете высказать свои аргументы там. KLIP game (обс.) 04:01, 10 апреля 2024 (UTC)
• Уважаемый 5.18.159.105, Вы в своей правке написали, что Тулин «выводит, что сеньоража и не существует». Между тем он уточняет: «по крайней мере, как материально осязаемого явления, экономической категории, поддающейся количественному измерению». То есть в принципе допускает его существование, просто измерить нельзя. Это значит, что Вы исказили его слова и сказали неправду. А ведь Тулин прав: если эмиссионный доход ни в какой отчётности не фигурирует, то сеньораж действительно не существует как категория, паддающаяся количественному измерению, хотя вполне может существовать как категория вообще. К примеру, никто не станет спорить, что «экономическое развитие» как категория существует, однако измерить его нельзя, и поэтому как категория, поддающаяся количественному измерению, оно не существует. В связи с чем все эти лингвистические анализы и требования АИ не имеют смысла, Вы неправы по существу. Drevnegrek (обс.) 07:33, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо за проявленный интерес к обсуждению. Формально вы правы в одном – если не огрублять, и разбирать досконально, то подмену, которую совершает Тулин (а вслед за ним и вы), следует уточнить. И в уточненном виде корневая подмена эта такова: [не учитывается (в перечисленных Тулиным системах учёта)] = [не поддается количественному измерению (вообще)]. Что конечно же по-прежнему является ложным утверждением. Т.е. по существу неправы кмк всё же именно вы.
    И кстати, обратите внимание: та самая статья зампреда Тулина с сайта ЦБ удалена. Зато там до сих пор висит написанная уже через три года после неё статья между прочим Департамента денежно-кредитной политики Банка России, в которой авторы внезапно спокойно уже оперируют понятием сеньораж – как вполне себе поддающимся количественному измерению. Чтд. С уважением. 5.18.235.88 00:08, 10 апреля 2024 (UTC)
    • «Если что-то не учитывается, то оно не поддаётся измерению» — это не подмена, а вполне логичный вывод. Возможно, вывод ошибочный, если есть ещё какие-то неупомянутые системы учёта, но само по себе утверждение никак не ложное, пока не выявлена ошибка. Если Вы докажете, что измерить сеньораж можно, даже если он не находит отражения в финансовой отчётности (либо предоставите АИ, где это утверждается), тогда Вы покажете, что Тулин не прав, а до тех пор у Вас всего лишь голословные утверждения. Впрочем, сделать это будет весьма сложно, поскольку для современной экономики нет единого понимания сеньоража, здесь Тулин прав.
    • Тот факт, что статья Тулина удалена, ещё не доказывает ложности его выводов, причины удаления могут быть разные. Статья от Банка России, где упоминается сеньораж, тоже не доказывает, что Тулин был неправ, потому что там не уточняется, о каком именно сеньораже идёт речь, а поскольку, как сказал Тулин, на сегодняшний день понятие сеньоража не является устоявшимся, они могли говорить о сеньораже в другом понимании. К примеру, Тулин чётко сказал, что он имеет в виду сеньораж как разницу между номиналом и себестоимостью, что применимо для металлических денег, однако современные деньги имеют долговую природу, а в этих условиях сеньораж определяется несколько по-другому и даже поддаётся количественному измерению, так что очень может быть, что в статье от Банка России под сеньоражем понималось немножко не то, что у Тулина. Выгода от эмиссии кредитных денег может быть самая разная, особенно если эти деньги становятся резервной валютой, поэтому вполне возможно, что классического сеньоража как разницы между номиналом и себестоимостью здесь и в самом деле нет. Однако гипотезы мы можем строить в обсуждении, а в статье нужно придерживаться АИ, причём даже если АИ высказывают противоречащие друг другу суждения, следует отражать все точки зрения, если только их ошибочность не доказана. Мне, например, тоже позиция Тулина не нравится, потому что она подталкивает к мысли, что сеньоража нет вообще, но поскольку опровергнуть её я не могу и формально он прав, то приходиться смириться с упоминанием её в статье. Вы попытались опровергнуть его формально, но, честно говоря, сделано это было не очень чисто, поэтому попытка не удалась. Drevnegrek (обс.) 18:37, 10 апреля 2024 (UTC)
      • Зафиксируем важный рабочий момент: наш диалог состоит из двух видов инфо – А.непосредственная аргументация по обсуждаемой правке («сабж»); и Б.вся остальная – т.е. сопутствующий обмен мнениями («попутная» инфо). Ко второму виду напр. относится практически весь второй абзац вашего последнего комента (равно как и второй абзац моего предыдущего ответа вам).
        Кроме того, рекомендую прочесть мой диалог с KLIP game – там мне уже доводилось объяснять, что именно представляет из себя моя правка, а также, чем она не является. Напр. она не является попыткой показать «что Тулин не прав», или (тем более) «опровергнуть» его; проговаривалось и то, что я, разумеется, не предлагаю удалять его цитату. Повторюсь, «В моей же правке указан сугубо факт, а именно: имманентное (т.е. объективное) свойство некоторого информационного объекта. Для наглядности: точно так же можно указывать на какие-л. детали, при описании напр. тех же фото или карты.» И также: «И разумеется, о подмене понятий я говорю чисто как о фактическом результате, никак не определяя при этом – сознательная ли она, является ли продуктом искреннего заблуждения, или же вообще Тулин думал в тот момент об одном, а вслух сказал по какой-то причине совершенно другое.»
      • По-простому: моё дополнение не о том, прав Тулин или нет; оно лишь указывает на следующий факт: суждение Тулина как логическая конструкция построено на логической ошибке.
        Теперь – почему это факт. Вот упрощенная общая формула высказывания Тулина: если с неким объектом не производится какое-то действие, то значит этот объект не поддается этому действию (гипотетическое имманентное свойство объекта). Пример: если газон не поливают, значит его невозможно полить. Суть ошибки: множество гипотетических причин (назовём это множество целым) некоего события(событие в нашей формуле: «определённое действие не производится») подменяется одной произвольно выбранной причиной (т.е. произвольной частью целого)(в нашей формуле в качестве таковой выбирается гипотетическое имманентное свойство объекта). Упрощаем: [часть целого] = [целое]. Что возможно только лишь в одном случае: когда целое состоит исключительно из одной только части – т.е. нет никаких других частей (для нашей формулы это означает «Нет никаких других причин»). Суждение Тулина категорическое (не допускающее никаких других вариантов), и т.о. оно может быть построено исключительно (только лишь) на опущенной вышеприведенной предпосылке («Нет никаких других причин») – при обязательном условии, что эта предпосылка является доказанной истиной. Логическая ошибка, возникающая в результате нарушения данного условия, и приводит к подмене понятий – (вновь подчеркну) вне зависимости от её осознанности, в т.ч. и самим Тулиным. Собственно, разбираемый нами пример и представляет из себя классическую схему подмены понятий. 5.18.235.88 23:40, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Нет у Тулина никакой логической ошибки. «Если что-то не учитывается, то оно не поддаётся измерению» — где здесь ошибка? Наоборот, всё логично. Ошибку можно найти, например, в том, что на самом деле что-то где-то всё-таки учитывается, но тогда это не логическая ошибка, а фактологическая. Ну так покажите, где это учитывается. Drevnegrek (обс.) 08:44, 14 апреля 2024 (UTC)
          • Снова невнимательность/невдумчивость. Последний абзац моего предшествующего данному комента как раз таки посвящен, целиком и полностью, ответу на этот ваш вопрос – «где здесь ошибка?». В т.ч. (поскольку конкретные физические объекты и бытовые действия легче для восприятия, нежели абстракции) применение разбираемой нами логической формулы было специально рассмотрено именно на таком (конкретном) примере; дубль-два:
            «если газон не поливают, значит его невозможно полить.» Не хотите же сказать, что и на этом примере для вас по-прежнему не очевидна корневая ошибка подмены: множество возможных причин подменяется одной произвольно выбранной? 5.18.235.88 07:48, 15 апреля 2024 (UTC)