Обсуждение:Тептяри

Про иследование Ахмарова

Считаю, что согласно критериям ВП:ПРОВ - его исследование сомнительно. IlshatS 06:11, 13 августа 2009 (UTC)

Ахмаров этнограф конца 19-начала 20 века. В этой работе он использовал литературу того времени, рассказы Уметбаева. С точки зрения сегодняшнего дня он, безусловно, устарел (как и Брокгауз). Правильнее говорить не о сомнительности, а об актуальности. Тем не менее, сомнительным его назвать никак нельзя, поскольку его работу используют в качестве классического труда все признанные исследователи вопроса, от уфимцев Асфандиярова и Якупова до казанца Исхакова (Вы считаете, что разбираетесь в вопросе лучше Асфандиярова?). Давайте перенесём обе цитаты в историю исследований? Примерно так:

Тептяри (типтяри, тат. tiptər, типтәр) — В разное время термин имел разные значения. Вопрос о происхождении и формировании данной этногруппы на сегодняшний день является дискуссионным.
В раннее время существования этой группы её состав был многонациональным, в её составе встречались представители почти всех народов края: удмурты, марийцы, мордва, чуваши и башкиры, сохранявшие свой язык и культурные особенности. Формирование тептярей происходило на территории современного Башкортостана и в восточных районах Татарстана.В этом сословии находилась значительная часть небашкирского населения, жившего в XVIII — начале XX века среди башкир.
В настоящее время под этим термином чаще всего подразумевается этнографическая группа татар этносословного происхождения.
В литературе описаны группы, находившиеся в тептярском сословии, которые вошли в состав других народов (например, учалинские башкиры-тептяри )

История изучения вопроса. Теории происхождения.

Первые описатели края Г. Георги, П.Паллас, П.И. Рычков, и др. упоминают тептярей среди населения края.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона давал такое определение:

Тептяри или тептери, народность, живущая среди башкир Оренбургской, Уфимской, Самарской, Пермской и Вятской губернии, в количестве 117 т. душ; образовалась из различных беглых элементов приволжских финнов и чуваш, с течением времени слившихся с башкирами. В законодательстве под именем «башкир из тептярей» подразумеваются и Тептяри

Этнограф Г.Ахмаров — автор одной из первых научных работ, посвящённых тептярям, в конце XIX века проанализировал и обобщил ранние упоминания в книгах, свои полевые наблюдения, впечатления муфтия Тевкелева и башкирского краеведа М. Уметбаева. Он приводит такое описание:

Тептяри делятся по национальностям на тептярей-татар, тептярей-черемис и тептярей-вотяков. Прочих инородцев, а также и русских, в числе тептярей не находится.

... Тептяри делятся также и по вероисповеданиям — на мусульман и не мусульман. К первой группе относятся тептяри-татары, ко второй — язычники черемисы и вотяки.
Вся масса тептярей-мусульман говорит татарским языком, близким к наречию казанских татар. По языку, наружности и обычаям они составляют тюркский элемент и ничем не отличаются от казанских татар. Внешний быт тептярей (постройки, костюм, утварь, пища и др.) тоже татарский...

В советское время вопрос изучался многими этнографами и историками. Среди современных авторов можно упомянуть А.З. Асфандиярова, Д.М. Исхакова, Р.И. Якупова. В настоящее время единого подхода так и не выработано, но преобладающей в литературе и наиболее обоснованной является точка зрения о смешанном составе тептяро-бобыльской группы. Среди этнических компонентов тептярей и бобылей сторонники указанной точки зрения чаще всего отмечают татар, чувашей и башкир (тюркоязычная группа), а также марийцев, удмуртов и мордву (финно-язычная группа). Внутреннее единство группы тептярей позволяет видеть в ней не только «особый разряд крестьян без различия национальностей», как думали некоторые исследователи, но и особую группу этнического характера (со своим субэтнонимом и групповым самосознанием), сложившуюся к концу XVIII в. в результате смешения разных, преимущественно тюркоязычных, этнических компонентов. Существует точка зрения, что основой тептярей явилось татароязычное население Ногайской Орды, издавна проживавшее в Южном Предуралье, в отличие от финно-угроязычных, в основном, бобылей.

Теории о происхождении названия

По происхождению термина «тептярь» нет единого мнения; было создано много гипотез. В настоящее время распространены две из них.

1. Ряд исследователей выводит его от персидского «дэфтэр» — тетрадь, список, реестр (Гайнутдин Ахмеров со ссылкой на П. И. Рычкова, В. Н. Витевский). Дореволюционные историки объясняли это тем, что именно в тетрадях владельцы вотчин регистрировали арендаторов из переселенцев.
2. Башкирский историк А. З. Асфандияров предложил версию трансформации башкирских слов «тибе-тибеле-типтере» в значении «вытеснять(ся)», «выталкивать(ся)», «быть отвергнутым».

Примечания

Rad8 07:51, 13 августа 2009 (UTC)

я не против. IlshatS 12:51, 13 августа 2009 (UTC)

Согласованный вариант помещён в статью--Rad8 06:17, 14 августа 2009 (UTC)

Замечание про Брокгауза

Судя по численности, Брокгауз описывает тот же 1897, что и Ахмаров, но основываясь на более старых материалах 18-го века, поскольку ничего не сказано ни про службу, ни про участие в войне 1812 г.? :)--Rad8 10:39, 13 августа 2009 (UTC)

Что Вы с этим Брокгаузом, как с писанной торбой? Почитайте Асфандиярова хотя бы. Татар в значении «сословие государственных крестьян» ново-башкирами никогда не называли. Называли только татар из служилых сословий - мишарей и тептярей. И термин ново-башкиры появился лишь в 1855 году. --Rad8 07:53, 17 августа 2009 (UTC)

Я ответил тут Обсуждение:Мишари IlshatS 08:06, 17 августа 2009 (UTC)

Цитата: "Называли только татар из служилых сословий - мишарей и тептярей". Тептяре - не только татары, среди них были марийцы, удмурты, башкиры лишённые вотчинного права и др. 83.174.198.43 15:50, 21 января 2010 (UTC)

И что? В статье это есть. Или Вы не в состоянии прочесть дальше второго абзаца? --Rad8 08:03, 22 января 2010 (UTC)

Про семейные предания

IlshatS — необоснованно удалили мои добавления, извольте аргументировать свою позицию и вносить адекватную праку, а не вандалить над моими «сырыми» добавлениями. Tyvaldr 07:19, 17 мая 2010 (UTC)

Введение категории «башкиры» неадекватно, иначе придётся добавлять категории для всех: удмуртов, марийцев, мордвы, чувашей и башкир. Tyvaldr 07:22, 17 мая 2010 (UTC)

Добавляйте. IlshatS 07:38, 17 мая 2010 (UTC)

1) какие части не имеют отношения непосредственно к статье? В слове «Теории происхождения» этнофольклорные данные имеют большую роль, нежели Ваши личные притязания. В данном случае семейная легенда = «этофольклорные данные» как минимум. 2) каким образом категория «Башкиры» относится к статье «Тептяри»? Tyvaldr 07:47, 17 мая 2010 (UTC)

2. Из-за учалинских тептярей, где есть 4 обашкирившихся деревни. 1. Этнофольклорные данные - это не семейные предания, а, например, книга «Халык иҗады». Так что в данном случае IlshatS прав: ваше добавления явный ОРИСС --Rad8 07:50, 17 мая 2010 (UTC)

Про сироту казанскую, например. Я связи не уловил IlshatS 07:56, 17 мая 2010 (UTC)

Про аристократию Казанского ханства, наверное, уместно писать в отдельной статье, а не в этой. IlshatS 08:00, 17 мая 2010 (UTC)

Почему же в другой, если они участвовали в этногенезисе тептяр-татар Башкирии? Tyvaldr 08:10, 17 мая 2010 (UTC)

В статье участие по сути отражено. Там есть цитаты научной работы Ахмарова о казанских корнях. И мое мнение, что в статье о тептярях не имеет смысла писать о судьбе аристократии Казанского ханства. Это на мой взгляд отдельная и интересная статья должна быть. А упоминание о том, что часть(или все я не знаю) аристократии Казанского ханства стали тептярями, в этой статье было бы не лишним... IlshatS 08:51, 17 мая 2010 (UTC)

Благодарю Вас. Но тогда. как кажется, надо будет создать статью «Аристократия Казанского ханства» м категориями татары, башкиры и мишары, где необходимо отразить историю всех трёх ветвей аристократии казанского ханства, в период ханства и в составе России. Не знаете ли Вы, где подробно по казанским татарам (до падения Казани) и башкирам (все периоды) информацию найти? Tyvaldr 10:00, 17 мая 2010 (UTC)

Я не знаю. Попробуйте поискать. Я думаю, что кто-то уже это делал... Я слышал только, что в Казанской аристократии были башкиры это и татарские источники подтверждали, но так это или нет я не знаю. IlshatS 11:28, 17 мая 2010 (UTC)

Есть категория Категория:Татарские князья и мурзы; В ней ряд статей. --Rad8 11:30, 17 мая 2010 (UTC)

Про Брокгауза

Копивио

Во-первых, в Википедии не принято копировать цитаты из Брокгауза, БСЭ и других энциклопедий как свой текст. Прочитайте ещё раз правила оформления статей и Википедия:Авторские права--Rad8 12:27, 10 августа 2009 (UTC)

Авторские права на энциклопедию Брокгауза не распространяются. Она уже Общественное достояние IlshatS 12:31, 10 августа 2009 (UTC)

Но значит ли, что её надо цитировать дословно?--Rad8 12:42, 10 августа 2009 (UTC)

Актуальность

Некорректно, с другой стороны, тащить в определение статью более чем вековой давности. За это время многии реалии изменились, и сословий давно нет.--Rad8 12:27, 10 августа 2009 (UTC)

Но это не значит, что субэтнос автоматом стал татарским. IlshatS 12:32, 10 августа 2009 (UTC)

Такое ощущение, что от слова «татарский» Вы дальше читать не можете. У марийцев, чувашей такой субэтнос отсутсутствует. Про башкир в статье есть. Большая часть прежнего сословия вошла в татарский этнос. На момент написания статьи в Брокгаузе речь, фактически, шла ещё о сословии.Что тут непонятного?--Rad8 12:41, 10 августа 2009 (UTC)

тоже самое могу сказать про вас на слово башкирский. IlshatS 12:43, 10 августа 2009 (UTC)

:) Никак нет. К башкирскому я спокоен, посмотрите сколько новых статей о башкирах мной создано. Мне не нравится, когда выдумывают, что мы, татары Башкортостана - какие-то северо-западные башкиры и тащат это в Википедию. Вот напишите столько же статей про башкирских писателей, Героев Советского Союза и Социалистического труда, композиторов, певцов, тогда продолжим. Что Вы все упёрлись в правку созданных статей, ведь про стольких башкир их просто нет?--Rad8 12:56, 10 августа 2009 (UTC)

дайте ссылку где я что-то выдумал. IlshatS 13:01, 10 августа 2009 (UTC)

Пока я вижу вашу выдумку что тептяри это татары и только татары. В то же время это мишари, удмурты, марийци, мордва и значительная ч. безземельных башкир IlshatS 13:03, 10 августа 2009 (UTC)

если потомок тептяр из чувашей ныне чуваш, что, тептяри становятся чувашами? Марийцами? или чувашу и марийцу становится татаром?

Вы читать умеете? В тексте есть упоминание башкир прямым текстом. Про чувашей и удмуртов-тептярей пишите сами (с источниками), я про таких в 20-м веке не слышал, мы же про современное состояние? А уже потом, что там когда то было в истории, но это в тексте, а не преамбуле

в настоящее время под этим термином чаще всего подразумевается этнографическая группа татар этносословного происхождения. Формирование тептярей происходило на территории современного Башкортостана и в восточных районах Татарстана.

В литературе описаны небольшие группы, находившиеся в тептярском сословии, которые вошли в состав других народов (например учалинские башкиры-тептяри ).

Раньше термин имел другие значения. Так, энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона давал такое определение:

Тептяри или тептери, народность, живущая среди башкир Оренбургской, Уфимской, Самарской, Пермской и Вятской губернии, в количестве 117 т. душ; образовалась из различных беглых элементов приволжских финнов и чуваш, с течением времени слившихся с башкирами. В законодательстве под именем "башкир из тептярей" подразумеваются и Тептяри

Давайте прекратим откаты и начнём с этого варианта, где на мой взгляд, наиболее полно и актуально (мы же не в 19-м веке живём)--Rad8 13:14, 10 августа 2009 (UTC)

не соглашусь я с тем, что это этнографическая группа татар этносословного происхождения. IlshatS 13:19, 10 августа 2009 (UTC)

Сделал абзацы в Вашем порядке. Восстановил удалённые Вами ссылки. Давайте замечания сюда. Почему не соглашаетесь, если это уже 100 лет (с Г.Ахмерова) научный факт? Вон учалинские тептяри ниже отказываются от того, что они башкиры, мне же приходится говорить: «Извините дорогие, Асфандияров пишет, что Вы башкиры. Были бы книги, что Вы татары, я бы привёл обе точки зрения, а так…» Вы же просто голословно отрицаете, ну на 150-летней давности источник ссылаетесь; несерьёзно. Раз пришли работать в Википедию - придерживайтесь её правил. --Rad8 13:24, 10 августа 2009 (UTC)

Это не мой порядок. это консенсус. Источник мой приведен на момент существования тептярей. Ну могу ссылаться и на Асфандияров А.З. Западные башкиры. По переписям 1795-1917 гг. - Уфа, 2001 IlshatS 13:32, 10 августа 2009 (UTC)

Я учалинский тептяр и я не отказываюсь от того, что я башкир. Среди моих родственников есть даже ярые башкирские националисты. Большинство учалинских тептяр, насколько я знаю, считают, что они происходят от башкир по каким либо причинам утратившим вотчинное право и перешедшим в тептярское сословие. 83.174.198.33 11:29, 20 января 2010 (UTC)

Итог

Если этот вариант принять за консенсус, давайте на нём остановимся.--Rad8 13:36, 10 августа 2009 (UTC)

Сообщение об ошибке

Со страницы Википедия:Сообщения_об_ошибках:

В одном населенном пункте волости (Ахуново) было сосредоточено большое поселение, состоявшее преимущественно из мещеряков - 4087 душ обоего пола. В трех деревнях (Ильтебаново, Кунакбаево и Мулдашево) проживали главным образом башкиры -3940 человек. И только в двух населенных пунктах (на приисках, в том числе в Учалах) жили великороссы - 270 душ обоего пола.

Я родилась и выросла в Ильтебанове, сейчас проживаю в Москве. Хочу сказать следующее: -в нашей деревне, в Юлдашево и Кунакбаево проживают типтяре. Башкиров практически нет, которые есть - это брачные союзы. Согласна, что смешанных браков много. Но, язык наш м/ду татарским и башкирским так и остался,хотя учились и учимся в баш.нац. школах. Я родилась в 1958 году. Отец, мать и я - татары!)))) Сестра, родившаяся в 1961 году считается башкиркой, в метрике так записано!!!И все последующие дети - башкиры!!! На самом деле, на территории Башкирии, башкиров, пожалуй, самое маленькое количество)))

zoye@inbox.ru

Автор сообщения: Закия Гайфуллина 62.173.131.33 11:05, 10 января 2009 (UTC)

--Александр Сигачёв 11:23, 15 января 2009 (UTC)

Не сразу дошло, в чём смысл. Если правильно понял, то автор письма на примере своей деревни, своей родни утверждает, что учалинские «башкиры-тептяри» (о которых любят писать башкирские этнографы) считают себя на самом деле татарами. Представляя себе ситуацию в РБ, вполне верю этому. Но Википедия, увы, основывается на опубликованных источниках: результатах переписей, статьях...--Rad8 14:03, 15 января 2009 (UTC)

Я учалинский тептяр и я не отказываюсь от того, что я башкир. Среди моих родственников есть даже ярые башкирские националисты. Большинство учалинских тептяр, насколько я знаю, считают, что они происходят от башкир по каким либо причинам утратившим вотчинное право и перешедшим в тептярское сословие. 83.174.198.33 11:31, 20 января 2010 (UTC)

Язык тептярей

Вам правда нужна или будем за правду считать чью то ошибку в иследовании? Учалиские тептяри считают себя татарами, говорят на татарском, башкирский для них не родной язы (Но их татарский отличается от татарского в Татарстане). Категорически не согласен с последним абзацом статьи, буду искать вменяемые иследования. Тагир 04:24, 10 июня 2009 (UTC)

Что значит «но их язык несколько отличается от татарского.»? От какого татарского? (А, понял «от татарского в Татарстане». Но в Татарстане тоже тептяри есть, и порой малоотличимы по говору от тептярей в Башкирии).

Возьмём русскую букву «ч»: мишари и нынешние казанские татары произносят её как Ч (например, Челябинск — Челябин), башкиры — как С (Селябин), а тептяри, старые казанские татары, — как Щ (Щелябин). Tyvaldr 05:45, 17 мая 2010 (UTC)

Поясняю. Любой язык это совокупность диалектов, и составляющих их говоров. Потом, тептяри в разных регионах опять таки говорят на несколько отличающихся говорах (в Актанышском районе РТ, в Аургазинском, Бураевском, Учалинском и т.д. все немного друг от друга отличаются), т.е. нет единого говора у всех тептярей, но все они в рамках нормы среднего диалекта (при заметном следе диалекта западного). Работ об отличии от некого «татарского» не встречал. Ну и, наконец, татары Башкирии с каждым годом становятся все более однородными; скоро сказать про себя, что они именно татары-тептяри смогут сказать, пожалуй, только большие знатоки генеалогии. --Rad8 06:35, 10 июня 2009 (UTC)

Попробуйте поискать второе издание "Тептярей" Якубова Р.И. Говорят, там было много дополнено, по сравнению с первым изданием (указанным в статье)--Rad8 16:23, 10 июня 2009 (UTC)

Мде, в приведенной статье ни слова про учалинских тептяр, основываясь на показаниях своих глаз исправляю статью. Тагир 04:37, 10 июня 2009 (UTC)

Есть. Посмотрите внимательнее в 16 абзаце http://tatar-history.narod.ru/ural_tatar.htm. Я тоже склонен сомневаться, но вот так пишут.

Ну и повторяю, Википедия не ставит задачу определения правды. Это энциклопедический ресурс, описывающий общепринятое в науке мнение. Ну или приведение нескольких точек зрения, если они равно описаны в научной литературе (см., например теории этногенеза татар или происхождения мишар).--Rad8 06:40, 10 июня 2009 (UTC)

Я учалинский тептяр и я не отказываюсь от того, что я башкир. Среди моих родственников есть даже ярые башкирские националисты. Большинство учалинских тептяр, насколько я знаю, считают, что они происходят от башкир по каким либо причинам утратившим вотчинное право и перешедшим в тептярское сословие. 83.174.198.33 11:32, 20 января 2010 (UTC)

Еще раз про Учалинских тептярей

Попробую внести сови пять копеек ) 1. Я - башкир из Учалинского района, моя бабушка - тептярка родом из села Сафар этого района. Мой родной язык - башкирский. Я тесно и неоднократно общался с жителями села Сафар и Илсе. 2. Свидетельствую из личного языкового опыта, что язык тептярей села Сафар и Илсе Учалинского никоим образом не отличается от языка соседних башкир, т.е. от миасского говора восточного диалекта башкирского языка. Под "соседними башкирами" я имею в виду башкир, проживающих в соседних селах, например Калкан, Мансур, Карт-Муйнак, Абзак. 3. Понятие "Тептяре Учалинского района" есть понятие неоднородное и собирательное. Тептяре сел Сафар и Илсе, Учалы, Илтабан, Кунакбай, Имангул значимо отличаются друг от друга по языку и самосознанию. Так что оперировать этим понятием следует осторожно. 4. Следует помнить, что в данном вопросе есть значимая эмоциональная и психологическая подоплека. Для любого человека понятие "моя национальность" - это часть понятия "моя личность", однажды принятые (в глубоком детстве, от родителей, т.е. без участия разума) категории самоопределения критическому осмыслению и пересмотру, как правило, не подлежат.

В статье просили ссылку к утверждению "тептяре Учалинского района предпочитают записываться башкирами". Тут нужно несколько пояснений. 1. Официальные данные переписи-2002, к сожалению, не включают данных на уровне районов и сел республики Башкортостан, поэтому цифр и доказательных фактов я представить не могу за отсутствием таковых в общем доступе. 2. Моя мама четыре раза (1959, 1969, 1979, 1989 гг.) работала переписчиком во время Всесоюзной переписи на территории Учалинского района. По ее устным свидетельствам, во время тех переписей тептярям приходилось выбирать, записываться ли им башкирами или татарами, вариант "тептяр" предусмотрен не был. По ее же свидетельствам, жители сёл Сафар и Илсе в подавляющем большинстве случаев предпочитали записываться башкирами. Про жителей других сел района у меня свидетельств нет.

Есть условно принять понятия "башкирский язык" и "татарский язык" за точки на концах континуума, то устный язык тептяр Учалинского района ИМХО гораздо ближе к точке "башкирский язык". Ни о каком соответствии норме среднего или западного диалекта татарского языка речи идти не может. Сложность анализа - в том, что исследователь должен быть непредвзятым, что обеспечивается редко :( Информант также редко способен говорить беспристрастно.

Также из личного опыта: казанские, нагайбакские, тюменские татары (как условный "эталон") не считают тептяр Учалинского района за татар, хотя эти тептяри лично могут считать иначе. 91.103.66.3 10:03, 26 февраля 2010 (UTC)Borovi4ok

Язык, замечу - это всё-таки не точка, а сам по себе континуум. Спасибо за сведения. В любом случае, Википедия - не место выяснения правильности той или иной точки зрения, это задача для профессиональных исследований филологов и этнологов, если такие будут.--Rad8 05:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Мне как профессиональному лингвисту все же представляется, что в лингвистике понятие _стандартного_ языка принимается за точку и противопоставляется понятиям "языковой континуум" и "диалектальный континуум". Спасибо за обсуждение!--Borovi4ok 07:07, 24 марта 2010 (UTC)

Татарский, башкирский и казахский восходят с одной стороны к литературному «старотатарскому» («поволжское тюрки»), т.е. булгарскому языку, из коего и выходят диалектные разговорные различия всех этих языков, основанные на ногайском языке (башкирский и казахский), и финно-угорских влияниях (мишарский и совр. лит. татарский; переходный в этом плане чувашский: смесь татарского с финно-угорским). Tyvaldr 05:51, 17 мая 2010 (UTC)

• Татарский и башкирский близки между собой, казахский слабо похож на них и я не думаю, что казахский имеет влияние литературного языка
• Что значит булгарский язык и основанные на ногайском, ты сам понял что написал??? Какое финно-угорское влияние у мишарского диалекта?? 176.59.107.208 09:53, 3 марта 2024 (UTC)

Tyvaldr, вы ошибаетесь. Устные языки никоим образом не восходят к письменному средневековому поволжскому тюрки. Тюрки как литературный язык лишь обсуживал народы, которые на этих языках говорили, при этом не отражая многие реальные черты живых языков, в том числе и тогдашнего устного татарского. Нужно различать между собой понятия "праязык" и "(исторический, традиционный) письменный язык".

"Старотатарский язык" - это наименование традиционное, но методически неверное. Он мало соотносился с устным языком татар того времени. Могу дать примеры и пояснения, если нужно.

Ваши суждения про чувашский язык ИМХО не соотносятся с действительностью. Предлагаю вам прочесть сначала классические труды по тюркологии. Borovi4ok

Maximus1001, не портите текст

Зачем Вам понадобилось сокращать текст и переделывать его под башкир? Всё было описано прекрасно. Tyvaldr 16:33, 20 июня 2010 (UTC)

было добавлено: По его мнению, «типтяри - вытесненные, отторгнутые из своего сословия люди, в основном башкиры». - без ссылок на АИ.

• удалено: По происхождению термина «тептярь» нет единого мнения; было создано много гипотез.
• удалены ссылки на часть АИ.
• вывод: Вандализм.

добавил. но это не повод откатывать. Maximus1001 16:51, 20 июня 2010 (UTC)

Хорошо, откатывать не буду, но Вы удалили:

• Однако в последнее время появились исследования, подвергающие сомнению их башкирское этническое самосознание. Полевые исследования показывают, что тептяри Учалинского района находятся на разных стадиях ассимиляции местными башкирами. В языковом плане они полностью (села Сафар, Илсе) или практически полностью ассимилировались башкирами (Кунакбай, село Учалы), в плане самосознания сохраняют отдельные элементы, отличные от башкир, однако полностью интегрированы в этносоциальный контекст зауральских башкир. В школах данных сел преподавание ведется на башкирском языке.
• Верните, пожалуйста, и не буду устраивать ВОЙ Tyvaldr 17:06, 20 июня 2010 (UTC)

Территория распространения сословия

Не понятны новые начинания по изменению данных по этой теме. Известно, что данное сословие было распространено только среди башкир, то есть только на территории Исторического Башкортостана - так как тептяри являлись потерявшими по разным причинам свое вотчинное право на землю башкирами ("безземельными" башкирами), либо припущеником (арендатор башкирских вотчинных земель на основе письменного договора) - представители нерусского населения среди башкир. Т.е. сами тептяри как сословие не могло существовать за пределами Исторического Башкортостана, а Волго-Уральская этнографическая область слишком широкое понятие - таким "макаром" можно написать и как "В центральных частях Российской империи", "между Восточной Европой и Азией" и т.п. С уважением, ---Ryanag 17:02, 22 октября 2012 (UTC)

Волго-Уральская этнографическая область всё же меньше территории «от Камы и Самарской луки до Иртыша» и, на мой взгляд точнее отражает те части Уфимской и Оренбургской губерний, где была область расселения тептярского сословия.--Rad8 17:40, 22 октября 2012 (UTC)

Об «Историческом Башкортостане»

Вопрос об уместности термина «Исторический Башкортостан». Повторяю, АИ, использованные в статье, в частности, работы Ахмарова, Давлетшиной, Исхакова, Якубова такого термина не используют; более того, последние двое высказывали сомнения в его научности. Безусловно, есть определённая связь, а именно, сословия башкир и тептярей существовали на одних и тех же территориях Оренбургской и Уфимской губерний, но связи с не всеми признанной концепцией «исторического Башкортостана» никем не отражено. Даже у Асфандиярова не припомню такой мысли, высказанной явным образом. Высказанные выше участником Ryanag рассуждения о тождественности башкирского сословия этой малопризнанной концепции по-моему - чистейший ОРИСС. (Сама концепция, оговорюсь, к сожалению, довольно обильно, хоть и путано, развитая в сочинениях Акманова, Асфандиярова, Кулбахтина и некоторых других уфимских авторов, таковой уже не является.) Далее. О тезисе «…тептяри являлись потерявшими по разным причинам свое вотчинное право на землю башкирами („безземельными“ башкирами)». Рамиль Рахимов, безусловно, авторитетный исследователь тептярских полков, в своей книге «Тептярские конные полки» в силу известных причин цитирует это утверждение Асфандиярова. Однако на следующей странице приводит цифру - таковых было менее 5%.

Так что, территории распространения сословий тептярей и башкир, действительно в значительной части совпадают. Но утверждение, что территория расселения тептярей есть «Исторический Башкортостан» - не подтверждена АИ и, на мой взгляд, является ОРИСС.--Rad8 16:57, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Содержание учебников по Истории Башкортостана и Краткой энциклопедии Башкортостана не может быть ОРИССом. Понятие "Исторический Башкортостан" был и он существует и сейчас. Почему всё таки Волго-Уральский? Территории современных Чувашии, Мари Эл, Казани и других не принадлежали башкирам-вотчинникам и соответственно сословие тептяри не могло там появиться. Тептяри жили ТОЛЬКО на башкирских землях составив с башкирами-вотчинниками письменный договор об аренде земли, а также были и другие припущенники бобыли - у которых был только "устный" договор с вотчинниками (к слову, данное сословие бобыль до 1725 года было распространено по всему государству, а после встречалось только в Историческом Башкортостане, также они вместе с тептярами состояли в Башкиро-мещерякском войске до 1865 года). С уважением, ---Ryanag 18:32, 22 октября 2012 (UTC)

Дорогой Ryanag! Очень хочу обратить Ваше внимание, что такого источника, как Краткая энциклопедия Башкортостана не существует. Об этом Вам говорилось уже не раз. Существует источник - Башкортостан:Краткая энциклопедия .— Уфа : Башкирская энциклопедия, 1996 . При этом ни про какой Исторический Башкортостан мы в нем в статье "Тептяри" не прочитаем, увы. --Jannikol 21:12, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Понятия «Исторический Башкортостан» (не являющееся, повторяю, общепризнанным) и «Башкиро-Мещерякское войско» не тождественны. Не нужно заниматься подменой понятий. Есть АИ, есть формулировки в них. Если не нравится определение Якубова, предлагайте другое, но не выдуманное Вами, а имеющееся в АИ. В «Краткой энциклопедии» в статье «Тептяри» ничего про Исторический Башкортостан, действительно, нет.--Rad8 07:08, 23 октября 2012 (UTC)
• Почему же, в Краткой энциклопедии указано

  тептяри известны в Башкирии с 17 века

  а в Уральской Исторической Энциклопедии утверждается:

  тептяри...селились на вотчинных землях башкир

  т.е. они жили среди башкир и на их земле (а территория их расселения и есть Исторический Башкортостан). Рекомендую Вам также подробнее ознакомится с термином "Исторический Башкортостан", ничего в нём страшного нет, иначе оно не использовалось бы в учебниках по Истории Башкортостана. С уважением, ---Ryanag 13:47, 23 октября 2012 (UTC)

Вот именно. В статье прямо говорится про Башкирию, т.е. территорию Республики Башкортостан, а Вы домысливаете что-то своё.

"Вотчинные земли" в Российской империи существовали лишь применительно к сословию башкир, т.е. Башкирскому войску, а не «Историческому Башкортостану», которого ни в одном документе того времени Вы не найдёте. Не надо домысливать за источник, надо его излагать. --Rad8 07:17, 24 октября 2012 (UTC)

• • • Уважаемый Rad8, Вы совершенно не знаете Историю Башкортостана. Необходимо всё называть своими именами, ведь известно, что до 1917 года под словом "Башкиръ" или "Башкирия" подразумевалась территория расселения башкир и их вотчинных земель. Но официального она так не называлась, поэтому в современной историографии принято называть её Историческим Башкортостаном. Если Вы путаете названия современного субъекта с наименованием названия в прошлом (что совершенно имеет другое значение), то как же быть с другими участниками (Напимер, аноним 85.26.234.190). А на счёт "ни в одном документе того времени Вы не найдёте" - т.е. его (Волго-Уральской историко-этнографической области) мы уж точно найдём в позапрошлом веке. И перемешивание информации из энциклопедии и диссертации Якупова (или как Вам нравится, Якубова), где он пишет:

      Рождение тептярей, как этнокультурного феномена Волго-Уральской историко-этнографической области (и ее части - Башкирии)

      ну никак невозможно "рождение тептярей" отнести к территории расселения и Это уже явный ОРИСС. Наиболее чётко описана территория расселения тептяр наверное в первоначальном источнике, но вставка викиссылки может вызывать вопросы. Поэтому учитывая 2 источника-энциклопедии, рекомендую оставить первоначальную версию "Башкирия" с викиссылкой на "Исторический Башкортостан" С уважением, ---Ryanag 16:40, 24 октября 2012 (UTC)

Перечитайте определение ОРИСС. Текст источника таковым быть не может. А рассуждения пишущего в Википедию, что «Башкирия в источнике следут понимать как Исторический Башкортостан» потому что..., под «оригинальные исследования» вполне подпадает.--Rad8 07:36, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Вот еще один источник - Советская Историческая энциклопедия, характеризует о расселении тептяр:

      название значит. части населения, жившего в 18 - нач. 20 вв. среди башкир

      Т.е. уже две энциклопедии пишут о том что они жили "среди башкир", а третья "В Башкирии". Все эти понятия можно объединить только наименованием "Исторический Башкортостан". С уважением, ---Ryanag 8:01, 25 октября 2012 (UTC)

«Третья» пишет о Башкирии, потому что это энциклопедия Башкортостана. 5 лет назад она упоминали и восточный Татарстан--Rad8 12:49, 25 октября 2012 (UTC)

• • • • • Пожалуйста, предоставьте ссылку на нее. Свои источники я уже изложил, теперь жду от Вас. С уважением, ---Ryanag 13:37, 25 октября 2012 (UTC)

Как я Вам предоставлю ссылку на онлайн-вариант, который сейчас совсем не такой, как был 5 лет назад? А уж какой был 11 лет тому! Порой, действительно жалеешь, что не делал скриншотов.--Rad8 16:42, 25 октября 2012 (UTC)

• • • • • • • Может пора уже подводить итоги? По версии БКЭ:"Башкирия", по версии СИЭ и УИЭ:"среди башкир". Ясно что для этих этих понятий подходит только "Исторический Башкортостан". Оперировать современными названиями субъектов федерации сложно, ведь тогда согласно двум историческим энциклопедиям придется учитывать в каком регионе и когда башкиры жили и т.д. Почему Вам не нравится этот термин. Это же просто название исторической области расселения башкирского народа. С уважением, ---Ryanag 19:27, 27 октября 2012 (UTC)

Вы так всегда торопитесь подводить итоги. А торопиться то не надо. Проблема в том, что у разных исследователей, использующих понятие Исторический Башкортостан нет единства в том, какую территорию занимает "Исторический Башкортостан". Причем вариация эта в очень больших пределах - сильно сомневаюсь, что на берегу озера Тенгиз жили тептяри. Боюсь, что ни у кого в Википедии нет экстрасенсорных способностей определить, что именно имел ввиду каждый автор,использовавший слово Башкортостан, и если это вдруг был Исторический Башкортостан, то в трактовке какого исследователя это было сделано. В этом и проблема. --Jannikol 21:11, 27 октября 2012 (UTC)

• • • • • • Согласен подождать, но постоянно найдутся люди, которые захотят установить викиссылки. Другой вопрос: Почему Вы откатываете мои правки, ведь я источник тоже указал. С уважением, ---Ryanag 9:05, 28 октября 2012 (UTC)

Ответ очень прост. Вот у Вас есть компьютер, раз Вы что-то пишите в Википедию. Подумайте, как этот компьютер выглядел в 1996 году. Подумайте о том, как выглядел сотовый телефон в 1996 году и т.д. Вот тоже самое происходит не только в технике, но и в науке. Поэтому источник 1996 года (а статьи для него готовились еще раньше) с утверждением о том, что у какой-то теории больше сторонников, в 2012 году безнадежно устарел. Есть еще 3 причины, для подобных действий, но если мне два месяца не удается объяснить Вам, что название "Башкортостан:Краткая эницклопедия" нельзя переиначивать в "Краткую энциклопедию Башкортостана", то о них я уж лучше умолчу. --Jannikol 13:59, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • • • • • И где же взять энциклопедию "образца 2012" описыващее расселение тептяр? С уважением, ---Ryanag 14:15, 28 октября 2012 (UTC)

Вы уже даже правок своих не помните, все я за Вас делать должен :((((( - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%8F%D1%80%D0%B8&diff=49290156&oldid=49278256? О причинах отмены этой правки Вам и дан ответ выше. Для описания расселения тептярей энциклопедий 2012 года не нужно. Ниже обсуждается, как лучше описать территорию этого расселения, без аморфной концепции Исторического Башкортостана. --Jannikol 14:27, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • • Да, обсуждается о добавлении викиссылки на "Башкирию" с указанием на историческую область под названием Исторический Башкортостан. Вот эта Ваша правка требует объяснений. А Ваша фраза "все я за Вас делать должен" - конечно же Вы, раз устанавливаете шаблоны.С уважением, ---Ryanag 16:25, 28 октября 2012 (UTC)

Нет, я не должен запоминать за Вас Ваши правки. Я Вам привел правку которую сделали Вы, Вы мне привели как я ее отменил. Почему я отменил Вашу правку я Вам объяснил. --Jannikol 17:40, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • • • • В таком случае надо было установить "горячо любимый" одним из наших общих знакомых шаблон НЕТ АИ, который он устанавливает если оно даже есть, но не нужно Вам удалять весь текст. С уважением, ---Ryanag 17:37, 28 октября 2012 (UTC)

Зачем? Фразу написал я. Вы ее подкорректировали с помощью устаревшего источника. Понятно, что другого источника у Вас нет. --Jannikol 21:10, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • • • • • "Устаревший источник" Разве такое бывает? Тем более в отношении тептяр. По ВАШЕМУ наверное "древние пиьмена", как же быть с Энциклопедическим словарем Брокгауза и Ефрона изданное больше века назад, но оставленное после обсуждения. С уважением, ---Ryanag 1:00, 29 октября 2012 (UTC)

Поиск консенсуса. Раунд -1.

Вопрос: Как удачнее дать описание территории на которой существовал феномен. (СРОК ОБСУЖДЕНИЯ - 1 НЕДЕЛЯ). Привествуются высказывания отвечающие требованиям логики и подтвержденные источниками. --Jannikol 19:11, 24 октября 2012 (UTC)

По-моему, первоначальная формулировка - «Формирование тептярей происходило преимущественно на территории современного Башкортостана и в восточных районах Татарстана.» (взятая (surprise!) в тогдашней формулировке «Краткой энциклопедии») наиболее корректно показывает предмет по отношению к современной географии. Определение Якубова фактически имеет в виду то же самое, пусть и несколько эзоповым языком, т.е., как видно, не все его понимают. Отсылка к Башкиро-Мещерякскому войску, при всей обоснованности, неудачна, т.к. войско конкретной зафиксированной территории не имело, в сословие могли включать и исключать. Отсылка же к термину «Исторический Башкортостан» и вовсе некорректна, т.к. во-первых, данная концепция фактически развивается лишь последние 5 лет(и не всеми признаётся), во-вторых, в той трактовке, которая сложилась на сегодняшний день, охватывает на порядок большую территорию. Ну не было тептярей, ни у Самарской луки, ни на Иртыше.

Попутно замечу, что борьба в преамбуле - сословие, или социальная группа, или субэтнос - на мой взгляд бессмысленна, ибо в разные периоды смысловое наполнение термина менялось, более того даже в конкретный период могло быть неоднозначным, определяемым по контексту. В «Краткой энциклопедии Башкортостана»- online в 2000 - 2002 гг. вообще заявлялось, что это, насколько помню, «субэтнос башкир, ассимилированный татарами». Жалко скриншотов тогда не делал.--Rad8 07:29, 25 октября 2012 (UTC)

Я постараюсь посмотреть в ближайшее время, откуда она взята, если будет возможность. Но мне бы хотелось, конечно, использовать географические термины типа Предкамье и т.д. Нужно мне кажется уйти от слова "известна" в преамбуле. Социальная группа вполне приемлема, так как оно родовое по отношению и к сословиям и к этносам и т.д. --Jannikol 10:16, 25 октября 2012 (UTC)

Вопрос уже обсуждается выше и он не корректен. Не вижу смысла разветлять и разделять обсуждения, так как речь идет на самом деле о "РАССЕЛЕНИИ ТЕПТЯР", а не о какой-то "территории существовании феномена". С уважением, ---Ryanag 7:55, 25 октября 2012 (UTC)

Мне кажется, что Вам лучше включиться в вежливый диалог, только это принесет успех. С уважением,--Jannikol 10:16, 25 октября 2012 (UTC)

Редактирование 30 октября 2012 г.

Табличка, судя по всему, за 1897 год?--Rad8 08:50, 30 октября 2012 (UTC)

Да, конечно, я уточню. Правильно ли понял, что в интернет версиях статьей Башкортостан:КЭ осуществляются правки? Материалы ведь действительно сейчас висят на любительском сайте и неимеют никакого отношения ни к академии наук, ни к Башкирскому университету. --Jannikol 09:03, 30 октября 2012 (UTC)

Раньше она (КЭ) была на сайте Башкирского государственного университета (bsu.edu). Сейчас на bash-portal.ru. Судя по некоторым признакам, этот портал как-то поддерживается администрацией РБ (хотя бы хостинг у коммерческого провайдера), но наполнение хаотическое, почти любительское, как Вы удачно заметили. Статьи в КЭ, действительно, не являются точной копией бумажного издания 1996 г. (по крайней мере некоторые из них). В частности по статье «Тептяри» в 2000-2001 гг. была формулировка про «башкирский субэтнос», в 2007 про «территорию РБ и восток РТ», сейчас «восток РТ» исчез. Так что, поначалу, похоже, 12 лет назад студенты фантазировали вовсю, когда заводили информацию (вероятно, отсканированную - если память не подводит, попадались характерные OCR-ошибки). Потом явные фантазии выправили, а сейчас, вероятно, как то корректируют «в соответствии с текущим моментом»... Точнее, большинство статей, всё-таки, наверное, соответствуют, но правки в некоторых не исключены.--Rad8 10:17, 30 октября 2012 (UTC)

Категоризации

Несколько раз задавались подобные вопросы по удалению категории. Поясняю ещё раз: дело в том что данная статья уже находится в основной категории: Категория:Татары, и поэтому добавление ещё и "региональных" категорий типа "Татары Пермского края, Татары Нижегородской области" и других ничем не обосновано.--Ryanag 07:27, 17 ноября 2014 (UTC)

• Поставьте на удаление категорию. Не надо удалять по одному объекту из нее, а потом удалить как неиспользуемую.--Агнезий 07:30, 17 ноября 2014 (UTC)

Мюллер

Фридрих Вильгельм Карл Мюллер, а не Миллер.— 90.151.89.1 19:22, 30 января 2021 (UTC)