Обсуждение:Русь (народ)

Эверс

Уважаемый участник 5.18.207.29, добавленный вами текст, посвящённый взглядам Г. Эверса, я вынужден полностью удалить. Такое подробное изложение взглядов малоизвестного автора является непропорциональным для обзорной статьи. Кроме того в изложении множество спорных утверждений, похожих на оригинальное исследование. Отмечу такие:

• Его многочисленные последователи - фраза создаёт у читателя ошибочное впечатление, будто теорию Эверса о происхождения руси развивали многие последующие историки, но на самом деле её никто как развивал и даже сам Эверс от неё позднее отказался. Как отмечается в приведённом вами источнике (В.И. Шевцов), у Эверса не было научной школы.
• Теория Эверса была официальной в Российской империи - фантастическое утверждение.
• иначе не могли обосновать лествичное право - не вижу этого утверждения в приведённых АИ.
• по его мнению хазарские варяги были носителями культуры, получившей позднее название Салтово-Маяцкой - фантастическое утверждение, учитывая что эта культура открыта в 1900г.

Если упоминание Эверса в статье кажется вам необходимым, просьба сфомулировать его в виде 1-2-х предложений, не нарушая общий стиль статьи, и без орисса.--Fred (обс.) 09:16, 24 сентября 2018 (UTC)

Извините, не знал, что это Ваша правка. Буду сокращать до двух предложений. Но, в основном, правка касалась не Эверса. Описаны взгляды Погодина и Гедеонова. Эверс отрицал теорию Погодина о происхождении Руси с Немана. В конце жизни - вообще с территорий между Чёрным и Балтийским морем. Но не отрицал западноевропейское или азиатское происхождение и по-прежнему считал, что они стали носителями культуры хазар. — Эта реплика добавлена с IP 5.18.207.29 (о) 11:37, 24 сентября 2018 (UTC)

• Это касается и остальных авторов. Надо каждого вместить в одну фразу. Про хазар вообще не надо здесь, эта полностью устаревшая экзотическае теория, представляющая только историографический интерес. Ещё и плохо изученная в АИ. Нет уверенности, что взгляды Эверса верно переданы. --Fred (обс.) 11:51, 24 сентября 2018 (UTC)

Ув. аноним, снова призываю Вас не добавлять такие большие тексты. Давайте сначала здесь их обсудим. Вы не учли замечания. Давайте посмотрим ещё раз. По Эверсу.

• Последователей, тем более "многочисленных последователей" у него не было. Были историки, которые независимо от него высказывали похожие идеи. Но это касается ТОЛЬКО истории права, а не теории происхождения варягов.
• Утверждение, будто Теория Эверса была официальной до 1917г. (!) и что Николай I её официально одобрил не соответствуют действительности. В АИ такой информации нет

Предлагаю начать с того, чтобы выяснить, что именно Эверс написал о хазарах. Такое впечатление, что этого до конца не знают даже авторы историографических обзоров. Потом подумаем, надо ли это добавлять в статью, и, если надо, то как именно. В первую очередь это важно для статьи о самом Эверсе.

По остальным:

• Вы зачем-то взяли и скопировали сюда кусок из статьи Русский каганат. Это неуместно ни по стилю, ни по смыслу.
• Погодин. Тема статьи не историография. Упоминать того или иного историка имеет смысл только если он был пионером в чём-то, или оказал сильное влияние. Представляется, что Погодин для совр. читателя малоизвестный автор позапрошлого века и можно вообще обойтись без его упоминания.
• В целом ваш текст содержит рассуждения, что для энциклопедического стиля не годится. И сбивание с темы. Если раздел о славянской гипотезе, надо излагать именно её, а не критиковать норманнскую параллельно. --Fred (обс.) 13:23, 25 сентября 2018 (UTC)
• Сегодня вы ещё добавили абзац про Слово о полку Игореве. Там ненаучный источник, не АИ. Инфа фантастическая. Упоминать Слово среди древнейших свидетельств о руси тоже совершенно неправильно, 12 век уже никак нельзя считать "древнейшим". --Fred (обс.) 13:33, 25 сентября 2018 (UTC)

Князья или архонты?

В византийских источниках термин "князь" не используется, они всех правителей называли "архонтами". Поэтому я внес исправление, сверившись с первоисточником. --Bardeens (обс.) 12:00, 28 декабря 2018 (UTC)

Так в русских источниках есть "князь". Вы о каком времени говорите? Имаго (обс.) 13:57, 7 марта 2019 (UTC)

Русь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Народ назывался "русь", в единственном числе "русин", но никакие не "русы" в качестве эндоэтнонима.

Но в литературе сплошь и рядом. --Fred (обс.) 13:49, 7 марта 2019 (UTC)

Пожалуйста, покажите один пример в русских средневековых текстах. Спасибо. Имаго (обс.) 13:58, 7 марта 2019 (UTC)

В современной литературе. --Fred (обс.) 15:51, 7 марта 2019 (UTC)

А в фэнтези и того круче. В современной литературе народ не называют "русь", господа неучи и невежи. Имаго (обс.) 18:02, 7 марта 2019 (UTC)

И там же. Русь себя не называла ни Древней Русью, ни Киевской, это надо понимать. Имаго (обс.) 14:01, 7 марта 2019 (UTC)

Трудно представить, что есть читатели, которые этого не понимают. --Fred (обс.) 15:51, 7 марта 2019 (UTC)

Есть множество читателей, которые не знают, кто вырыл Чёрное море. "Киевская Русь" это идеологический конструкт, об этом следует говорить.

По данной теме следует исходить из авторитетных вторичных (научные работы) и третичных (энциклопедии) источников. Если еще произойдёт нарушение ВП:ОРИСС от участника Имаго, то последует блокировка. Также призываю не устраивать войну правок.--Лукас (обс.) 18:24, 7 марта 2019 (UTC)

На сайте ИРЛИ РАН есть "Библиотека Литературы Древней Руси" в 15-ти томах, где нет упоминаний о "русах". Более авторитетного источника, чем подлинные тексты, просто не может быть Имаго (обс.) 18:35, 7 марта 2019 (UTC): http://lib.pushkinskijdom.ru/default.aspx?tabid=2070

• Википедия не место для самостоятельных интерпретаций первичных источников. В статьях имеют место быть отражения уже устоявшихся мнений экспертов, их анализ источников. Если вы это не поймёте, то нам с вами не по пути.--Лукас (обс.) 18:38, 7 марта 2019 (UTC)

Не существует источников, утверждающих существование слова "русы", это чистый вымысел. Почему это слово стоит в тексте статьи рядом с вполне достоверным эндоэтнонимом "русь" ? Спасибо. Имаго (обс.) 18:43, 7 марта 2019 (UTC)

А статья как называется, вы обратили внимание? Стоит рядом - потому что общераспространенный термин. Кстати, используется в обязательном порядке при переводе иностранных исторических источников. --Fred (обс.) 18:52, 7 марта 2019 (UTC)

Статья называется верно, а вот термина "русы" не существует, и даже слова такого в русском языке нет. В иностранных источниках может быть что угодно, к примеру, русских могут называть venäläinen, но это в данном случае неважно. Имаго (обс.) 19:02, 7 марта 2019 (UTC)

Как это у вас "нет в источниках" превратилось в "нет в русском языке"? Похоже русский язык для вас не родной :) --Fred.

Это несложно понять - нет ни термина, ни слова в русском языке. Фэнтези в чистом виде. Имаго (обс.) 19:24, 7 марта 2019 (UTC)

• А теперь открываем Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 22 - 1997 и на странице 260 находим "русы".--Лукас (обс.) 19:32, 7 марта 2019 (UTC) -

@Лукас Да, мы находим в словаре утверждение, что в Житии великой княгини Ольги 16 века есть слово "русы". Но, как ни странно, на самом деле такого слова там нет. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10116 В тексте 43 (!) раза употребляются слова "русь", "русский" в разных формах и ни разу слово "русы". Возможно, существует какой-то список этой рукописи с такой ошибкой, но в контексте нашей беседы это явное доказательство того, что этнонима "русы" не было. Второй пример употребления слова "русы" является курьёзом, поскольку Спафарий - иностранец. Итак, у нас нет доказательств того, что существовал этноним "русы". Имаго (обс.) 21:04, 7 марта 2019 (UTC)

Вы где увидели утверждение, что русы эндоэтноним? --Fred (обс.) 05:01, 8 марта 2019 (UTC)

А в указании "Русь (велалайнен)" или "Русь (эльфы)" нет смысла. Я думал, Вы догадаетесь. Имаго (обс.) 07:59, 8 марта 2019 (UTC)

Условная терминология? Нет, не слышали. Мне почему-то кажется, что вы прикалываетесь. --Fred (обс.) 10:42, 8 марта 2019 (UTC)

Если этнонимы можно брать ниоткуда, то мне, пожалуй, больше нравится русь(эльфы). Вам кажется, что я шучу, а мне кажется, что я наблюдаю процесс шумеризации Википедии. Имаго (обс.) 11:08, 8 марта 2019 (UTC)

Вот с этим, пожалуй, соглашусь) Уровень обсуждений и новых статей в историческом разделе в последнее время удручает. Я надеюсь, что вы шутите или на работе. Потому что, если вы это серьёзно, то за новое поколение историков беспокойно. --Fred (обс.) 17:55, 8 марта 2019 (UTC)

Я думаю, что сколько-нибудь серьёзные специалисты сюда не заходят, и Википедия превращается в мифологию какой-то подростковой субкультуры. Имаго (обс.) 18:44, 8 марта 2019 (UTC)

Русов возвращаю на место. Такого этнонима действительно не было, слово не встречаетя в источниках той эпохи. Однако этот народ сейчас чаще всего называют именно так. Есть более насущные вопросы, чем споры о такой фигне. Давайте, например, подумаем, как улучшить преамбулу. У неё корявый стиль. Огромная статья на важнейшую тему - прикапываться к заголовку в скобочках это пустое дело. --Fred (обс.) 19:17, 10 марта 2019 (UTC)

Русских называют русами сейчас? Кто???))) Да Вы смеётесь) Имаго (обс.) 08:47, 11 марта 2019 (UTC)

Скандинавский народ называют русами. --Fred (обс.) 11:10, 11 марта 2019 (UTC)

Какой именно скандинавский народ так называют? Спасибо!

Варягов. --Fred (обс.) 07:50, 12 марта 2019 (UTC)

Сейчас есть варяги? Варяги это народ?)) (оскорбление скрыто) (прочитать). Имаго (обс.) 08:50, 12 марта 2019 (UTC)

Надоел. Резвись, пока не выгонят. --Fred (обс.) 09:13, 12 марта 2019 (UTC)

Поскольку начались прямые оскорбления, закрываю. Приведены АИ, которые говорят о существовании такого слова, нежелание воспринимать аргументы конструктивным не выглядит, а при попытке возобновить войну правок будут предприняты административные меры.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:10, 12 марта 2019 (UTC)

Древнерусское государство

Киевская Русь - это идеологический, политизированный конструкт, оставляющий за границами рассмотрения, скажем, Новгород. Но даже если стоять на точке зрения, что была Киевская Русь, Владимирская, Новгородская и другие, то Киевская Русь не равна Древнерусскому государству ни во времени, ни в пространстве. После уничтожения Киева в первой половине 13 века (а столицей Киев перестал быть ещё раньше) Русь не перестала существовать, а Новгород стал считать себя Русью только к 14 веку. Поэтому нельзя писать "известного также как «Киевская Русь» или «Древнерусское государство»", это детская ошибка. Имаго (обс.) 08:39, 9 марта 2019 (UTC)

Русин

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата из статьи: "В единственном числе представитель назывался русин[4][5]. Древнейшие упоминания отмечены в русско-византийских договорах, других местах «Повести временных лет» и в «Русской правде»[6]."

Если мы ограничиваем 10 веком время существования варягов, называемых искусственным словом "русы", то мы не можем ссылаться на "Повести временных лет", поскольку они были написаны значительно позже, когда слово "русин" означало славянина. Имаго (обс.) 19:52, 13 марта 2019 (UTC)

А на что нам, извините, ссылаться, если от 9-10 вв. письменных источников вообще не сохранилось? --Fred (обс.) 19:58, 13 марта 2019 (UTC)

А нам следует говорить "мы этого не знаем", и не выдавать свои фантазии за науку. Имаго (обс.) 22:18, 13 марта 2019 (UTC)

Если я ещё раз увижу, что Вы поставили шаблон {нет в источнике} на текст, который есть в источнике, Вас придётся заблокировать. [1] открываем стр. 46 - «ед. ч. русин», открываем стр. 26 - «аще будет русин», цитируется текст Русской правды. То есть Вы сейчас либо занимаетесь вандализмом, либо демонстрируете неумение читать и понимать. -Fred (обс.) 15:34, 14 марта 2019 (UTC)

• Я попробую объяснить ещё раз. Мы располагаем текстами, написанными не раньше 11 века (на самом деле более поздними копиями), где "русь/русин" относятся к славянам, и произносятся/транскрибируются на славянский лад. Кем были варяги, как их называли - руотси или как-то иначе, мы не знаем, у нас нет данных. И сколько бы ссылок Вы не налепили, там не может быть названия варягов 9 века, потому что мы не располагаем первоисточником. Вы не можете ставить знак равенства между легендарными "русами" и вполне реальной русью, это некорректно. Имаго (обс.) 14:00, 18 марта 2019 (UTC)
  • Ну, если у вас есть АИ, в котором написано, что мы не знаем, как изначально звучало самоназвание русов, добавьте его в статью. Русско-византийские договоры написаны в 10 веке и в них речь имено о русах. Составитель ПВЛ, переводивший текст договоров в начале 12 века, этих "русов" назвал русь - русин. В «Русской правде» 11 века разница между русами и славянами ещё не стёрлась до конца. По крайней мере, так считают многие исследователи, о чем сказано в указанном АИ. --Fred (обс.) 15:53, 18 марта 2019 (UTC)
    • 1) не факт, что варяги были отдельным народом, это могли быть шведы, появлявшиеся на Руси и в следующие века. Совершенно не обязательно, чтобы существовал отдельный этнос "русы".
    • 2) у нас нет текстов "русско-византийских" договоров", ПВЛ не документ в этом смысле.
    • 3) новгородцы называли себя "славянами" до 14 века, это ни о чём не говорит.
    • Таким образом, Вы не можете ставить знак равенства между вполне реальным народом и словом "русь" и мифологическими "русами", существование которых (как отдельного этноса и этнонима 9 века) Вы не способны доказать. Имаго (обс.) 16:49, 18 марта 2019 (UTC)
      • Я не пойму, где Вы увидели в статье знак равенства. Опять какие-то виртуальные претензии. Вы не согласны с тем, что в преамбуле упомянуто слово "русин" со ссылкой на договоры и Русскую правду? Я правильно Вас понял? --Fred (обс.) 16:58, 18 марта 2019 (UTC)
        • У Вас написано "Русь (русы)" и "русин" в отношении варягов 9 века.
          • Слово русин это единственное число от слова русь. - вот, что написано. Не домысливайте. --Fred (обс.) 19:00, 18 марта 2019 (UTC)
            • Ваша статья о легендарных "русах" 9 века, причём тут славянский "русин"?
        • А проблема Ваша в том, что когда были варяги (кем бы они ни были), не было широкого распространения письменности (или она до нас не дошла). А когда русская письменность распространилась достаточно широко - уже не было варягов. Имаго (обс.) 18:41, 18 марта 2019 (UTC)
          • Во-первых, во время издании Русской правды ещё были. Во-вторых, непонятно, какое это вообще имеет значение? В тех источниках, которые сохранились, они названы русью. Раз они так названы, мы так называем статью. Вы же сами требовали выпилить неологизм русы и оставить только летописный оригинал? Если они не были славянами, это и дураку понятно, что у них какое-то другое звучание было. Зачем об этом писать? (ну хочется, напишите). А если они были славянами, то Вы думаете, что они в единичном числе не назывались русинами, так что ли? --Fred (обс.) 19:00, 18 марта 2019 (UTC)
            • Я думаю, что это была какая-нибудь группа свеев, которых ситуативно назвали "руотси", а славяне назвали русью. Эта группа очень быстро растворилась, оставив название славянам. Варяги 11 века были уже просто наёмниками. Зачем здесь выдуманные "русы" мне непонятно. Если это статья о мифических "русах", то надо было так и назвать - фэнтези так фэнтези. В любом случае нельзя писать "Русь (русы). Дураку ничего не понятно, многие до сих пор уверены, что древние укры вкопали море. А после прочтения такой статьи выкопают что-нибудь ещё. Имаго (обс.) 19:49, 18 марта 2019 (UTC)
              • Вы перескакиваете с темы на тему, я не знаю как с Вами разговаривать. Я Вам ОБЬЯСНИЛ, почему русы написаны в скобках. Потому что это ИХ ВТОРОЕ НАЗВАНИЕ В ИСТОРИОГРАФИИ. ВТОРОЕ НАЗВАНИЕ СТАТЬИ, на которое стоит редирект. Римская империя (Византия), русь (русы). --Fred (обс.) 20:10, 18 марта 2019 (UTC)
                • Итак, Вы признаёте, что слово "русы" вымышлено, Вы не знаете, кем были первые варяги, давшие имя славянам. И всё равно ставите рядом реальный этноним "русь/русин" 11 века и легендарных "русов" 9 века. Вы адепт легенды о русах. Имаго (обс.) 22:29, 18 марта 2019 (UTC)
                  • Не понимаю Вашу логику. --Fred (обс.) 08:30, 19 марта 2019 (UTC)

Итог

Почитал обсуждение, и у меня сложилось ощущение, что участники говорят на разном языке. Один приводит АИ, подтверждающие его мнение, второй априори считает своё мнение единственно правильным, никаких АИ не приводит и не желает воспринимать никаких аргументов оппонента (те есть демонстрирует классическое поведение, описанное в ВП:НЕСЛЫШУ). Поскольку конструктивность такого общения у меня вызывает сильные сомнения, то я закрою его, констатировав следующее: приведены АИ, которые говорят о том, что варианты «русы» и «русин» в них используются как синоним для слова «Русь». Соответственно они могут присутствовать в статье, попытки их удаления будут трактоваться как война правок и деструктивное поведение. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 19 марта 2019 (UTC)

Итог 5.2

В АИ - Словаре - 1) содержится ошибка, касающаяся Жития Ольги; 2) Само присутствие слова "русы" в словаре нельзя трактовать как относящееся к русским 16 века. Таким образом вопрос не в самом АИ, а в неверном его толковании.

Я прекращаю борьбу за научную достоверность на этой странице, поскольку считаю, что она захвачена малограмотными пользователями, одержимыми теорией легендарных "русов". Имаго (обс.) 12:00, 19 марта 2019 (UTC)

• Вас опять оправить изучать правило ВП:НО?-- Vladimir Solovjev ^обс 18:11, 19 марта 2019 (UTC)

Вопросы,уточнения по даной статье.

Статья называется:Русь(народ)-Что само собой разумеется,как государство или государства.С какой исторической эпохи известно фонетическое звучание слова-Русич(ед.ч.)?.Пригласили на управление ими, Рюрика, Новгородцы(не славяне,а Словене),какое отношение к этому приглашению может иметь Киев?Возможно ли определится в значении:Древнерусское государство?-Это основные вопросы,которые требуют незамедлительного уточнения.Личная библиотека Ломоносова исчезла практически сразу после его смерти-труд Ломоносова по истории был отредактирован придворными историками Шлецером и к.и опубликован как работа Ломоносова,без ссылки на редактирование.Будьте осторожны,cсылаясь на труд Ломоносова по истории.С уважением.— Sebion567 (обс.) 13:45, 16 августа 2019 (UTC)

• "Святослав — первый достоверно известный киевский князь со славянским именем в то время как его родители носили имена с предположительно скандинавской этимологией"

Рюрик (Рёрик), Хельги (Олег), Акун (Хакон), Улеб (Олаф), Ингвар (Игорь), Хельга (Ольга), Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда) ... ... Далее, обычно пишут, что: "согласно утверждениям сторонников антинорманской теории, данные князья происходили из славянского племени Ререгов (Рарогов), Полабских славян или Оботритов...

Для новичков в русской истории, при переводе данной сентенции на современный язык - она будет звучать примерно так: " ... предки князя носили имена: Армен, Хачик, Арам, Хачатур ... - предположительно это были лица кавказской национальности, но сторонники Краснодарской теории утверждают, что это были наши ... русские ... славяне-армяне ... из Армавира ..." — Gelauri75 (обс.) 22:18, 16 августа 2019 (UTC)