Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ

ВП:БТВ-КОИ

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для подачи запросов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях в пределах башкиро-татарской тематики. При этом источник может быть как полностью запрещён к использованию в пределах башкиро-татарской тематики, так и в каждом конкретном случае рассматриваться отдельно.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• До 2019
• 2019
• январь
• июнь
• июль
• август
• сентябрь
  2020
  2021
• март
• апрель
• май
• июнь
• январь
• май

Альметьевская энциклопедия

По поводу добавления данного текста из источника в статью о деревне. Во-первых считаю что он не относится к деревне. Во-вторых, согласно, ВП:ОАИ:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?	Автор является татарским филологом, пытающийся доказать о не существовании башкир
А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?	Например, Асфандияров А. З. Аулы мензелинских башкир. — Уфа: Китап, 2009. — С. 4—9.
А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.	Например, «административная реформа 1655 года в Уфимской губернии», тогда не было такой губернии (образована в 1865 году), да и административной реформы тоже.

— Ryanag 09:37, 27 января 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Не АИ. -- La loi et la justice (обс.) 11:37, 21 февраля 2021 (UTC)

Коллега, La loi et la justice, как минимум 2 пункта из критики АИ вызывают серьёзные вопросы:

1. Асфандияров в качестве опровергающего источника непригоден, так как сам является лицом заинтересованным и является в каком-то смысле научным оппонентом татарских исследователей, а значит не соответствуют требованиям ВП:НТЗ.

2. По части губерний: когда существует много схожих терминов, обозначающих одну и ту же территорию, при описании выбирается наиболее узнаваемый для читателя. Не думаю, что в рамках статьи, которая описывает немного другой вопрос, уместно углубляться в то, какие губернии и когда существовали. Этот принцип известен в науке. Пример приводил и отстаивал сам же коллега Ryanag: Исторический Башкортостан - такой территориальной единицы не было, ровно как и исторически такая территория в исторических источниках не фигурирует. И тем не менее в Википедии и трудах многих авторов (тот же Асфандияров) данный термин используется.

2.1. Выяснено, что в проблема с датой - это опечатка. --Bolgarhistory (обс.) 23:36, 22 февраля 2021 (UTC)

3. Последний (в критике он идёт первым) пункт уже на усмотрение посредника, но филология - наука, которая специализируется на исследовании языков. Не вижу здесь ничего незаконного.

3.1. Утверждается, что автор отрицает существование башкир - не увидел такого в статье. В отсутствие аргументации таких обвинений считаю данный пункт подлогом. --Bolgarhistory (обс.) 23:10, 22 февраля 2021 (UTC)

• А кто должен пересмотреть итоги, у нас же нет второго посредника? — Ryanag 10:37, 23 февраля 2021 (UTC)
  • На донаборе посредников есть кандидатура. -- La loi et la justice (обс.) 12:59, 23 февраля 2021 (UTC)
• Все ваши отсылки к правилам относятся только к работе над статьями Википедии. Труды Асфандиярова широко используют и татарские авторы. С губернией вышла грубая ошибка, такую просто так не оправдать (даже если вместо 1865 года написали 1655, но в 1865 году в Уфимской губернии не было административных реформ, она тогда только появилась, близко к этой дате в 1860 году была масштабная административная реформа). Исторический Башкортостан — это общее название для обозначения территории исторического проживания башкир, известной по трудам средневековых арабо-персидских, западноевропейских, монгольских, тюркских и русских авторов, а губерния — это административная единица. Вся статья написана в стиле башкиры — это на самом деле не башкиры, а являются татарами. Что это если не отрицание существования башкир, если они живут и после 19 века? — Ryanag 10:37, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Ryanag, укажите пожалуйста конкретную цитату которая подразумевает, что башкир не существуют и башкиры — это на самом деле не башкиры. Похоже действительно на Википедия:ПОДЛОГ. Я лично такого не увидел. La loi et la justice, вы приняли итог по вышеуказанным комментариям, как полагаю, тоже нашли такое в стаье?— Ilnur efende (обс.) 15:40, 23 февраля 2021 (UTC)
• Критика АИ вызывает достаточно много вопросов:

1. Можете ли вы назвать других критиков данного источника кроме Асфандиярова? Есть ли среди критиков данного источника представители татар/других национальностей?

2. Приведите конкретную цитату из источника, где говорится о "несуществовании башкир". Иначе то будет рассматриваться как ВП:Подлог и вам будут грозить санкции вплоть до бессрочной блокировки.

3. С пунктом 3 пока согласен.

Arseniy1302 (обс.) 16:45, 24 марта 2021 (UTC)

• Arseniy1302, на каком основании вы мне угрожаете, просьба предоставить диффы по одному из трех пунктов:

  Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно:
  Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени.
  Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия.
  Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений с целью умышленного внесения правок, порочащих участника, со страницы которого сделана копия, или других участников.

  — ВП:Подлог

  Вся статья состоит из отрицания существования башкир, к примеру: «После 1655 года — этнический смысл термина Башкиры был окончательно утерян» или «Башкиры (башкирцы) — название средневекового этноса и этносословного сообщества на Северо-Западе Приуралья 16-19 веков» и т.п. При том башкиры и ныне существуют и жили на Юго-Западе Приуралья, в Поволжье, на Южном Урале и в Зауралье (Исторический Башкортостан), а Северо-Запад Приуралья - это скорее Республика Коми. «Башкиры состояли из иштяков» - это вообще нонсенс, южные соседи башкир их так и называли «иштяки, истяки». Да и этноним «башкиры» не появился во времена Ногайской Орды. Почти в каждом предложении можно найти не соответствия. — Ryanag 18:09, 24 марта 2021 (UTC)
• Спасибо за предоставленную цитату. Я вам не угрожал, а лишь предупредил о последствиях распространения ложной информация. Исторические несоответствия действительно есть. Но, все же, назовите фамилии других критиков данной книги. Желательно не башкирского происхождения. Arseniy1302 (обс.) 19:34, 24 марта 2021 (UTC)
  • Это сложный вопрос, например национальность Асфандиярова неизвестна, да и другие не раскрывают свое происхождение. — Ryanag 19:48, 24 марта 2021 (UTC)
    • Тогда назовите русского, англичанина и т.д. Должны же быть рецензии на книгу не от башкир и не от татар. Национальность Асфандиярова абсолютно известна. У него башкирские награды, книги о башкирах.Arseniy1302 (обс.) 20:12, 24 марта 2021 (UTC)

Arseniy1302, о несуществовании башкир в источнике не говорится и цитаты вырваны из контекста. Источник небольшой, можно пройти по ссылке и убедиться в этом. И указаны характерные районы, где этнический смысл башкирцев перешёл в сословный и конкретные причины и обстоятельства этого перехода описаны к тому же переписи и самоопределение населения это подтверждает). О том, что все башкиры - это татары, и башкир нет, такого в источнике нет. Даже в преамбуле указана, что башкирцы - этнос и этносословная общность. И далее описывается именно сословие.— Ilnur efende (обс.) 20:46, 24 марта 2021 (UTC)

Подобное имеет место быть. Например, там написано что башкиры сформировались в 16-19 в, а не то, что башкиры существовали только в этот период времени. Arseniy1302 (обс.) 20:55, 24 марта 2021 (UTC)

Совершенно верно.Arseniy1302, как вы думаете, является ли приведенная цитата якобы из источника «Башкиры (башкирцы) — название средневекового этноса и этносословного сообщества на Северо-Западе Приуралья 16-19 веков» ВП:ПОДЛОГом? Ведь данной цитаты в источнике нет.— Ilnur efende (обс.) 21:27, 24 марта 2021 (UTC)

Нигде не указывал что это точная цитата, это лишь примеры. Игнорировать явное отрицание существования башкирского народа в статье невозможно, даже если с помощью большевиков коренные башкиры Татарстана были переписаны в татар. И какой же пункт ВП:ПОДЛОГ был нарушен? Или это очередное голословное обвинение? Ryanag 03:07, 25 марта 2021 (UTC)

Я считаю это подлогом. С учетом прошлых многочисленных блокировок этого участника это делает его дальнейшее нахождение в википедии спорным вопросом. Я также считаю, что предоставленных тут доказательств достаточно, чтобы счесть данный источник авторитетным в башкиро-татарском вопросе. Я направил запрос админам о действиях участника Ryanag. Arseniy1302 (обс.) 07:56, 25 марта 2021 (UTC)

Все-таки по какому-пункту? Уже указывал на ссылку правила ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» Если не выдержали только такое давление татарских участников, то сомнительно что у нас будет еще один хороший посредник. А какие доказательства были представлены? Теперь будем писать что Уфимская губерния существовала в 1655 году и там произошла реформа и т.п.? — Ryanag 11:54, 25 марта 2021 (UTC)

Это название на момент написания книги было наиболее понятным для читателя. Arseniy1302 (обс.) 17:26, 25 марта 2021 (UTC)

Если авторы пошли на это только ради «удобства читателей», то остается только гадать на что они пошли ради спонсоров издания. — Ryanag 10:06, 26 марта 2021 (UTC)

Коллега Ryanag, раз уж Вы решили намекнуть на факт спонсорства указанных АИ, то хотел бы обратить Ваше внимание, что в используемых Вами источниках тоже фигурирует в качестве спонсора некий благотворительный фонд "Урал". Потому полагаю, что если Вы настолько ревностно отстаиваете чистоту источников от спонсорства, то с радостью согласитесь убрать из статей источники о Башкирских родах за авторством Хамидуллина. К слову, это посредникам на заметку. --Bolgarhistory (обс.) 10:31, 26 марта 2021 (UTC)

Материал краеведа в статье Актаныш

Привожу спорную информацию из статьи:

По мнению краеведа Ф. С. Марварова, Актаныш являлся сыном или внуком Таныча (сына Куккуз-бия) из шежере (родословной) башкир рода кыргы

— Фидан Марваров: Шежере башкир рода киргиз

Автор заявлен как краевед, но не цитируется научными изданиями, а также не имеет научной степени, более того по образованию является инженером. Источник не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. ---Bolgarhistory (обс.) 11:55, 28 марта 2021 (UTC)

La_loi_et_la_justice, Dimetr. Что скажете? --Bolgarhistory (обс.) 14:48, 30 марта 2021 (UTC)

Видимо не эксперт. Даже с учётом его публикации в журнале Ватандаш, с соотвествии с решением посредничевства, я бы признал не АИ. -- La loi et la justice (обс.) 14:58, 30 марта 2021 (UTC)

Тогда буду ждать официального итога. --Bolgarhistory (обс.) 15:50, 30 марта 2021 (UTC)

• а что тут спорного, кто оспаривал эту информацию с доказательствами? Экспертов или кандидатов по краеведению не существуют, хотя безусловно в изучении родословной башкирского рода кыргыз Марварову нет равных. Поэтому на его работы несколько раз ссылаются например в книге «История башкирских родов. Кыргыз». Эта же информация содержится в его книге «Иске Күктау авылы тарихы» («История села Старокуктово: шежере башкир рода киргиз»). На использование трудов краеведов у нас нет каких-либо запретов (к примеру, см. 3-й пункт ВП:ПРОШЛОЕ), тем более тут дана полная атрибуция («По мнению краеведа...»). Кстати редактор выше упоминаемой «Альметьевской энциклопедии» Рафик Амирханов является инженером и краеведом, но что-то вы не увидели в этом проблему? — Ryanag 16:04, 30 марта 2021 (UTC)

  • Кстати редактор выше упоминаемой «Альметьевской энциклопедии»

    • Редактор энциклопедии или статьи в энциклопедии? Напоминаю про относительную авторитетность. --Bolgarhistory (обс.) 16:17, 30 марта 2021 (UTC)
    • В случае с обсуждаемым источником источник касается исторических данных, в этом случае напрямую требуется учёная степень у автора. --Bolgarhistory (обс.) 16:20, 30 марта 2021 (UTC)
      • «в этом случае напрямую требуется учёная степень у автора» где об этом указано? Редактор энциклопедии - он же и редактор статей, так как энциклопедия состоит из статей— Ryanag 16:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • Написано в ВП:ЭКСПЕРТ. Автор должен быть экспертом описываемой области. Что-то сомневаюсь, что оператор Верхнеяркеевского участка Дюртюлинского филиала «Башкирнефтепродукт» может быть хоть немного авторитетен в изучении исторических материалов. Видимо, пора отменять профильное высшее образование. Начнём ссылаться на кого угодно в статьях? --Bolgarhistory (обс.) 16:27, 30 марта 2021 (UTC)

К итогу

Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, что насчёт подведения итога? У меня далее будет вопрос к посредникам по данному АИ. --Bolgarhistory (обс.) 10:34, 31 марта 2021 (UTC)

• Спрашивайте. -- La loi et la justice (обс.) 10:37, 31 марта 2021 (UTC)
  • Вопрос будет зависеть от итога по данному вопросу. --Bolgarhistory (обс.) 10:40, 31 марта 2021 (UTC)
    • Понятно. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 31 марта 2021 (UTC)
      • Потому жду окончательного решения. Так как хочу подать потом ещё одну заявку. Но сейчас без понимания мнения посредников это сделать не могу. --Bolgarhistory (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)
      • Коллеги La loi et la justice, Dimetr, я конечно понимаю, что никто не может требовать от посредников подведения итогов, но зависший анализ данного источника тормозит вопросы анализа других АИ. Так как мне хочется видеть позицию посредников. Хочу повториться, что нет никаких оснований описывать исторические моменты по источникам, написанным нефтяником по образованию. Ранее в статьях были удалены аналогичные АИ с татарскими исследователями (например с авторами-филологами). --Bolgarhistory (обс.) 19:10, 15 апреля 2021 (UTC)

Итог

Основная проблема — автор не цитируется в научных изданиях. Добавим отсутствие степени, и получим сомнительную авторитетность. А поскольку в конфликтной теме необходимо использовать максимально достоверные и авторитетные источники, то я признаю этого автора не экспертом. Ссылки на него можно из статей убрать. -- La loi et la justice (обс.) 05:05, 16 апреля 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, немного дам Вам уточнения: данный источник цитируется, но только в строго аффилированных источниках: источники выпускаются с участием одного спонсора и одной и той же организации в Башкортостане. Авторы данных источников открыто демонстрируют, что сотрудничают друг с другом. На ВП:КОИ я задавал вопросы:

1. Будет ли источник, который ссылается на явного не эксперта, авторитетен?

2. Будет ли авторитетен сам источник, выпущенный не экспертом, авторитетен, если он цитируется другим источником, соответствующим ВП:ЭКСПЕРТ.

Опытные участники согласились, что авторитетность в данном случае маловероятна. Потому в ближайшее время я дам на оценку другой источник, который ссылается на указанного тут явного неэксперта. --Bolgarhistory (обс.) 06:52, 16 апреля 2021 (UTC)

С первым пунктом я с вами полностью согласен, это не АИ. Далеко за примером ходить не надо. -- La loi et la justice (обс.) 06:56, 16 апреля 2021 (UTC)

Собственно вот работа, которая цитирует указанного нефтяника: История Башкирских родов за авторством Хамидуллина. Спонсор и организация - одни и те же. Тот же Марваров заявлен тут как один из соавторов. Чистый аффилиат. --Bolgarhistory (обс.) 06:58, 16 апреля 2021 (UTC)