Обсуждение арбитража:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики

Враждебное отношение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Кроме того, позже мне стало известно, что один из подписавших решение арбитров, Good Will Hunting не скрывает своего враждебного отношения ко мне, то есть решение было принято в условиях конфликта интересов.» @Victoria: я прошу вас подкрепить это утверждение аргументами, так как не считаю, что на момент принятия решения по заявке находился в конфликте интересов и относился к вам враждебно. 

На данный момент судьба посредничества ЛГБТ, судьба отдельных посредников и судьба данной заявки меня интересуют мало. Решение по заявке АК:1007 было принято несколько лет тому назад, на него неоднократно ссылались позднее в других разбирательствах в Арбитраже, поэтому, думается, есть основания полагать, что оно прошло проверку временем и признавать его ничтожным только на основании того, что его подписал я, было бы слишком неосмотрительно. Я напоминаю заявителю, арбитрам и всем заинтересованным участникам, что моя подпись является не единственной в этом решении, и подвергая сомнению его легитимность, следует тем самым выразить недоверие остальным арбитрам, которые, если следовать этой логике, были простыми подписантами. Однако такой уровень аргументации, на мой взгляд, в решениях АК недопустим, и чем ранее эта некорректная посылка будет исправлена — тем лучше для арбитража, как института.

Что до требования участницы Victoria по существу, с учётом срока давности решения и отсутствия в последнее время каких-то дополнительных проблем с её деятельности в роли посредника, я вполне допускаю, что указанное ограничение может быть скорректировано или убрано вовсе. Однако для этого необязательно приписывать мне пресловутую враждебность. 

Наконец, если арбитры сочтут необходимым принять к рассмотрению требование участницы Victoria в указанной формулировке, я надеюсь, что я буду хотя бы официально внесён в список сторон и официально уведомлён о необходимости защищать себя и свою репутацию от подобных необоснованных обвинений. На данный момент я искренне надеюсь, что такая необходимость не возникнет — я и моя деятельность находится на виду у сообщества на протяжении многих лет, и я ни разу не позволял усомниться в своей ненейтральности во время рассмотрения заявок на арбитраж. — Good Will Hunting (обс.) 16:28, 9 августа 2021 (UTC)

• Напомните, пожалуйста, чтобы легче было искать по логам - я для вас "никто" или "ничто"? — Victoria (обс.) 16:48, 9 августа 2021 (UTC)
• Просто умилительно, что вы, завернувшись в белоснежную тогу, даёте разрешение текущему АК пересмотреть ваше решение, потому что вы в последнее время ничего плохого за мной нe заметили.— Victoria (обс.) 16:48, 9 августа 2021 (UTC)
  • Коллеги Good Will Hunting и Victoria, я очень уважаю вас обоих и прошу не скатываться в неприятную ругань. Меня весьма огорчают выяснения отношений между наиболее уважаемыми администраторами рувики, тем более на подобном уровне. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 9 августа 2021 (UTC)
    • Простите, но я не выясняю отношения ни с кем. Меня пинганули и обвинили в ненейтральности на ровном месте через три года после принятия решения. Ок, я буду молчать. — Good Will Hunting (обс.) 19:00, 9 августа 2021 (UTC)
      • ОК, я, наверное, не совсем прав в том, что обратился тут к вам, ваше сообщение выглядит корректным. Тем не менее, я был бы рад, если бы вы заверили участницу в том, что враждебного отношения между вами нет. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 9 августа 2021 (UTC)
        • Я могу заверить участницу, что я относился к ней максимально нейтрально в момент рассмотрения указанной заявки. В июле 2019 года произошли события, после которых мне трудно относиться к ней непредвзято, поэтому в случае необходимости рассматривать её действия — мне будет достаточно простой просьбы, чтобы я этого не делал. Я к этому и не стремлюсь. В данный момент наши пересечения, если не ошибаюсь, ограничиваются проектами ЗЛВ и ХС/ИС, и носят, как мне кажется, конструктивный характер. В Википедии у меня нет врагов — есть участники, которых я избегаю, и Виктория, скорее, не один из них. — Good Will Hunting (обс.) 20:26, 9 августа 2021 (UTC)
          • Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 20:39, 9 августа 2021 (UTC)
• Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria/Дискуссия арбитров

Good Will Hunting

Victoria - ровно такой же человек, как и те, властью над кем она упивается

18:47:50

Good Will Hunting

для меня она - никто

18:48:03

Good Will Hunting

не больше, чем какой-то другой админ или убпв

18:48:18

Джекалоп

Я тоже с ней не знаком

18:48:37

Джекалоп

"Упивается властью ?"

18:49:52

Джекалоп

У меня такого впечатления никогда не возникало.

18:50:09

Это интересно - "упоение властью", которое никто другой не замечает. В психологии есть понятие "перенос" - когда нелюбимые в себе качества переносятся на другого человека, своего рода "козу отпущения".

И там много такого. Обвинения в эмоциональности - на сколько % это проявление мизогинии? Обвинения в том, что-то кто-то «авторитетный» якобы требовал моего десисопа - при ближайшем рассмотрении не было. Обвинения в плохих итогах - при ближайшем рассмотрении не было. Если это "максимально нейтрально", мне страшно подумать, что же такое ненейтральное.

Про "события 2019 года" узнать интересно - что я такого страшного сделала в 2019? Может, тоже не так страшно, как кажется.— Victoria (обс.) 09:10, 10 августа 2021 (UTC)

• @Victoria: Послали мне издевательское письмо по википочте. Напомнить содержимое? — Good Will Hunting (обс.) 09:31, 10 августа 2021 (UTC)
  • Спасибо, у меня копия есть. Прошу вас не обманывать себя: из логов видно, что вы и до письма были беспочвенно ко мне предвзяты.— Victoria (обс.) 09:41, 10 августа 2021 (UTC)
• Коллега @Victoria, зачем? Это лишь провоцирует конфликт и уменьшает вероятность положительного решения по заявке. ― Meteorych (обс.) 09:33, 10 августа 2021 (UTC)
  • Меня попросили подкрепить утверждение враждебного отношения аргументами. Я привела. На этом тему считаю закрытой, пусть каждый делает свои выводы.— Victoria (обс.) 09:41, 10 августа 2021 (UTC)

*** Эта фраза (согласен, не самая удачная) является следствием тех заявок, в которых мне приходилось рассматривать ваши действия. Ни у кого из арбитров не возникло в ходе обсуждения впечатления о моей враждебности по отношению к вам. Оно возникло только у вас и, похоже, на основании неудачной формулировки. Впрочем, после вылитой в мой адрес вами желчи, которую вы постеснялись открыто опубликовать на страницах проекта, я этому не удивлён. Бог вам судья. — Good Will Hunting (обс.) 11:21, 10 августа 2021 (UTC) Зачеркнуто. — Good Will Hunting (обс.) 21:50, 10 августа 2021 (UTC)

Закрыто. — Good Will Hunting (обс.) 11:21, 10 августа 2021 (UTC)

• Классический ход - закрыть на своей пассивно-агрессивной реплике. Если бы там была одна фраза, а то весь лог полон необоснованных обвинений в мою сторону. Ваш бог мне не судья.— Victoria (обс.) 16:19, 10 августа 2021 (UTC)

Кто вовлечён?

Список в начале заявки не соответствует фактическим заявителям. — Викидим (обс.) 17:09, 9 августа 2021 (UTC)

• Ну вот, теперь и меня добавили… По-моему, пока тут идёт спор хозяйствующих субъектов (о правомочности назначения), к которому рядовые назначенцы отношения не имеют. К знатокам прецедентов: можно ли просто вычеркнуть своё имя из списка? Иск пока — против АК-31 со стороны тех, кого АК-31 не донабрал (хотя они и не баллотировались! — иск написан прямо как молитва из анекдота про лотерейный билет :-), зачем в нём сейчас я? Во избежание непонимания, оставляю за собой право подключиться, если появятся какие-то причины. — Викидим (обс.) 19:17, 9 августа 2021 (UTC)
  • Я вас включил, в связи с вашим напоминанием и так как по вам есть требования. Если бы вы не заметили бы сами заявку, я бы вас при подаче уведомил о ней (и до заполнил бы таблицу заявок), чтобы вы могли выполнить все необходимые действия, в частности представить свой взгляд, что вы и сделали на СО. Про вычёркивание спрошу. ·Carn 19:56, 9 августа 2021 (UTC)
    • Просьба к арбитрам меня вычеркнуть: (1) у меня нет претензий к АК-31 и тем более к решению АК:1007. (2) Я не вижу также своей вовлечённости в конфликт с подавшими заявку, я «на войну не явился». (3) Я не рассматриваю работу посредника как какую-то привилегию, за которую нужно бороться с оппонентами и целиком доверяю АК в принятии правильного решения. (4) «Во избежание непонимания» выше остаётся в силе. — Викидим (обс.) 22:24, 9 августа 2021 (UTC)
      • Но в заявке будет рассматриваться в том числе ваше участие в посредничестве, поэтому ваше нахождение в списке вполне резонно. ― Meteorych (обс.) 07:50, 10 августа 2021 (UTC)
      • Нет, мне справедливо указали, что не только вас не нужно вычёркивать, но и мне самому нужно вписаться, так как требования заявителей меня также касаются. ·Carn 08:52, 10 августа 2021 (UTC)
        • В заявке я упомянут 10 раз в контекстах, практически не связанных с моей деятельностью как посредника (единственное возможное исключение: позднейшими действиями участников Tempus и Викидим, окончательно показавшими их ненейтральность). При этом Викизавру по сути не нравятся мои взгляды, которые он почему-то называет «ненейтральностью» — а ведь взгляды есть у всех людей, мои взгляды просто не совпадают с его взглядами :-). Adamant.pwn вообще упоминает моё имя в связи с моей активностью. Я не вижу пока смысла в моём участии в иске: у Викизавра есть мнение, что я ненейтрален и потому АК должен меня из посредников убрать. Но эти претензии — к АК-31, который не разглядел очевидной для Викизавра проблемы с несовпадением взглядов, а не ко мне, так что ответчиком вроде бы я быть не должен, а для оспаривания ошибочного мнения Викизавра обо мне страница иска не очень подходит. Высказывания Adamant.pwn обо мне я и вовсе интерпретирую в положительном для себя ключе и на текущий момент не вижу смысла с ними спорить. Потому вновь прошу избавить меня от процессуальных тягот. Я думаю, что АК разберётся в заявке без моего формального в ней участия, ведь по сути иск направлен против предыдущего состава АК, который сделал ошибку, назначив посредников со взглядами, не разделяемыми участником Викизавр. — Викидим (обс.) 09:19, 10 августа 2021 (UTC)
• В иске появилась участница Roxy2021, предъявившая ко мне некие персональные претензии. Участница только что перевалила через месячный стаж у нас, я не помню каких-либо взаимодействий с ней за это время. Я опять-таки понадеюсь на применение АК здравого смысла (и услуг ЧЮ :-) и по-прежнему прошу убрать меня из списка участвующих в этом иске. — Викидим (обс.) 11:15, 10 августа 2021 (UTC)
  • Я тут читала, что некоторые участники считают нормальным набеги с "ботофермы". В этом проблем нет, потому что они делают правки в статьях. Но я не занимаюсь голосованиями за плату, а пришла с целью писать статьи. Внимание к этому конфликту (о назначении посредников) привлечено на множестве страниц Википедии. Я просматриваю дискуссии. Мне интересно, что происходит в проекте. А ваша статья на самом деле проблемная и мне непонятно, как автор проблемной статьи может быть посредником. — Roxy (обс.) 15:45, 10 августа 2021 (UTC)
    • @Roxy2021: К Вам у меня вопросы: Обменивались ли Вы информацией о подаче иска с кем-то другим? Если да, то с кем и как? — Викидим (обс.) 23:33, 11 августа 2021 (UTC)
      • Я этот иск не подавала (обращаю ваше внимание). Я включилась в иск четвертой (сейчас один заявитель убрал себя из заявителей и поэтому я третья). Я просто описала то, что бросилось в глаза, и высказала мнение. Хотя, если бы я знала, что участников заявки будет так много, возможно, у меня бы не возникло желания что-то писать. Тем не менее, я не считаю свой комментарий ненужным. Ваши же реплики о какой-то координации, честно говоря, утомляют необоснованностью. Я просто наблюдала этот конфликт со стороны, потому что понятна специфика этой тематики и политическая атмосфера (в связи с чем очевидна необходимость нейтральных посредников).— Roxy (обс.) 17:25, 12 августа 2021 (UTC)
  • Ваша деятельность как посредника и сохранение или снятие посреднического статуса в любом случае будут рассматриваться (если иск примут). Так что если Вы не хотите, чтобы Ваше имя в иске поминали, можете проявить добрую волю и самостоятельно сложить статус посредника заранее, другого выхода я не вижу. — Igor Borisenko (обс.) 11:25, 10 августа 2021 (UTC)
    • Уже поминают, Бог им судья. Меня волнует не это, а безумная растрата времени на бессмысленное сутяжничество и раздуваемая вне рувики атмосфера злобы и недоверия. Результаты налицо — посмотрите на свежеприсоединившуюся к иску участницу: месяц стажа, весь вклад — одна статья и этот иск. Так и живём, и построен этот прекрасный новый мир не мной и не Tempus’ом, и даже не Нестеровичем. — Викидим (обс.) 12:23, 10 августа 2021 (UTC)
• Из заявителей в их текущем составе, насколько я знаю, в Дискорде есть только я, Carn и Викизавр. Я своё заявление заранее не готовил и ни с кем не координировал, начал писать его только когда получил пинг из заявления Викизавра. На мой взгляд, обвинений, нарушений ЭП или унижения кого либо оно не содержит — пожалуйста, укажите, если считаете иначе. В заявлении Carn вы не упомянуты. О том, как Викизавр готовился к иску красноречиво говорит то, что его заявление на текущий момент всё ещё не готово. Буду благодарен если коллега Викидим учтёт этот и скорректирует какие-то из изложенных им в заявлении выводов о «Дискорде», «координации» и «подготовке за 2 месяца». adamant.pwn — contrib/talk 21:57, 11 августа 2021 (UTC)
  • @adamant.pwn: Хотите ли Вы сказать, что:
    1. не видели обсуждения иска в Дискорде в июне?
    2. считаете, что Викизавр не планировал в июне подавать иск?
    3. вообще не обсуждали иск с участником Викизавр до его подачи?
    4. не предполагали до 9 августа 2021 года, что иск будет подан?
    5. не собирались до 9 августа 2021 года присоединяться к иску, если он будет подан?
    6. не предполагали, что истцы будут обсуждать мою «нейтральность», основываясь на материалах до моего участия в посредничестве?

Во избежание непонимания, мне ясна Ваша логика, и я немедленно исправлю своё предварительное заявление с тем, чтобы неудобные для Вас слова по возможности устранить. Тем не менее, раз уж зашла речь о том кто, что и когда знал, я прошу Вас ответить на каждый из моих вопросов выше. — Викидим (обс.) 22:25, 11 августа 2021 (UTC)

1. Если речь о логах, которые оказались в итоге на ВП:ЛГБТ — основную их часть видел. Собственно, там даже одна моя реплика «попала в кадр».
2. Планировал — наверно. Но иметь планы это одно, а готовить заявку — другое. Мне кажется сомнительным, что при сколь-нибудь активной и скоординированной подготовке заявки на выходе через 2 месяца оказался бы полуготовый черновик.
3. Насколько я помню, не обсуждал. Идеальность своей памяти не гарантирую — возможно, где-то вскользь тема упоминалась, но каких-то осмысленных обсуждений определённо не было.
4. Было очевидно, что заявку кто-нибудь подаст. Кто именно — не знал, пока не получил пинг из неё.
5. Скорее собирался, чем нет.
6. Чего-то неожиданного здесь для меня нет.

adamant.pwn — contrib/talk 23:19, 11 августа 2021 (UTC)

• Спасибо! Мне тоже нужно время для того, чтобы полноценно участвовать в иске без подрыва англ. livelihood людей, которые от меня зависят в реальной жизни. До последнего момента я искренне надеялся на то, что иск не будет включать персональные обвинения в адрес назначенцев, но, по-видимому, идея, что иначе «оснований для оспаривания нет» (© Vetrov69) глубоко проникла в сердца. Ну да ладно, англ. If we must, we must (© Мэри Поппинс) — Викидим (обс.) 00:46, 12 августа 2021 (UTC)

• На мой взгляд, все арбитры, которые приняли оспариваемое решение по заявке 1144 должны быть обязательно извещены о подаче заявки, как минимум, это явно затрагивает их интересы как потенциальных кандидатов на будущих выборах в АК. Не говоря уже о том, что в заявке оспариваются принятые ими решения, а не решения назначенных ими посредников... — Igrek (обс.) 04:57, 12 августа 2021 (UTC)

Об усилении конфликтной атмосферы

На мой взгляд, заявка должна быть банально отклонена (по крайней мере в части требований Wikisaurus и Adamant.pwn) как попытка добиться вмешательства АК в малоконфликтную на сегодня ситуацию (такой микроменеджмент в функции АК попросту не входит). Посредничество вполне работает, итоги принимаются, благополучно уходят в архив неоспоренными. Атмосфера на странице самого посредничества после начальной пурги вполне рабочая. Даже искомые (в иске) посредники были бы скорее всего донабраны (по крайней мере один из них), если бы их обсуждение не было сорвано блокировкой участника Tempus. ВП:НЕПОЛОМАНО, короче, «усилением конфликтной атмосферы» (© Викизавр) является именно эта заявка. — Викидим (обс.) 18:12, 9 августа 2021 (UTC)

• «Посредничество вполне работает, итоги принимаются, благополучно уходят в архив неоспоренными.» — напоминает какую-то мантру. Я уже спрашивал у вас ссылки на конкретные итоги, которые принимаются, но в тот раз внятного ответа не получил (см. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Комментарии). Может быть на страница в АК у вас будет больше мотивации ответить на этот вопрос. К слову и там же был комментарий о том, что ни блокировка сорвала процесс донабора посредников, а участник Tempus (см. там же со слов "Вы путаете хронологию"). dhārmikatva 18:27, 9 августа 2021 (UTC)
  • (1) К Вашим услугам история правок страницы посредничества ([1]). Там много итогов и архивирований и практически нет оспариваний — тем самым, мои слова подтверждаются и я не понимаю, чего ещё Вы от меня хотите. Был бы я на работе, попросил бы Вас разделить со мной экран и пошагово в интерактивном режиме прошёл бы с Вами по истории и прокомментировал бы итоги, но вряд ли Вы с этим согласитесь. (2) По поводу хронологии, там же есть и моё пояснение того, почему Вы не правы, давайте не ходить ВП:ПОКРУГУ. — Викидим (обс.) 19:08, 9 августа 2021 (UTC)
    • Если я обвиняю участницу/ка в нарушении ВП:ЭП, в качестве доказательства будет достаточно привести ссылку на их вклад? DrHolsow (обс.) 19:52, 9 августа 2021 (UTC)
      • Здесь ситуация обратная: я делаю позитивное утверждение о том, что посредничество работает, итоги подводятся и не оспариваются. Указание на историю правок страницы для самостоятельного рассмотрения более чем уместно в подтверждение. Если участник увидит проблемы с итогами, он на них и должен указывать, это как-то очевидно и кодифицировано в ВП:ПДН :-) В частности, требование указать на диффы, доказывающие отсутствие оспариваний — нонсенс, Ваша аналогия поистине удивительна. Для упрощения чтения истории, последний предварительный итог относится к 4 августа. — Викидим (обс.) 21:28, 9 августа 2021 (UTC)
        • Нет требования «указать на диффы, доказывающие отсутствие оспариваний». Dhārmikatva говорит о том, что попросил вас сослаться на конкретные подведённые итоги. Не думаю, что это «нонсенс». DrHolsow (обс.) 22:08, 9 августа 2021 (UTC)
          • Для завершения этого обсуждения, вот итог, на который я указывал выше: [2]. — Викидим (обс.) 22:13, 9 августа 2021 (UTC)
            • Насколько я понимаю, это предварительный итог, а не окончательный. Но, допустим, ссылку на хотя бы один итог в подтверждение своих слов вы привели. DrHolsow (обс.) 11:08, 10 августа 2021 (UTC)
• Высказываю мнение здесь, что возможно, арбитражному комитету стоит рассмотреть то, что реплики Викидима постоянно не соответствуют действительности, и обдумать возможность наложения ограничений за это. Если АК допускает что такое возможно, то займемся подбором диффов утверждений участника, с указанием на несоответствия в них. На мой взгляд, подобная настойчивость в утверждениях, когда очень много участников с этим не согласны, и является так называемым «усилением конфликтной атмосферы». Katia Managan (обс.) 19:42, 9 августа 2021 (UTC)

А тем временем..

Посредничество действительно работает. Подведено больше десятка итогов, оспоренных единицы, и насколько я видел они все в дальнейшем подтверждены другими посредниками. Основные «возмутители спокойствия» выведены из посредничества, так что на ближайшие полгода-год можно вздохнуть спокойно. А здесь же мы видим очередной спор ради спора, заявку ради заявки, правила, принятые после решения, ради правил, что, как известно, в корне противоречит здравому смыслу и основным целям Википедии. Заявка совершенно не опирается на то, ради чего посредничества и создаются — статьи — ни одного контетного диффа, ни одного итога не приведено. Так же не стоит забывать, что среди участвующих в этой истории с донаборами есть и стороны конфликта, у которых свое особенное видение, и которые при случае не упустят лишней возможности освещения именно их точки зрения, в ущерб другой, в том числе и через дестабилизацию посредничества. Заявку надо отклонить, а заявителям посоветовать не мешать людям работать, сами не работают, их право, заставить не можем, но хотя бы другим мешать не надо. Luterr (обс.) 22:08, 9 августа 2021 (UTC)

• +1. Без сомнений, решение АК мне тоже показалось странным, как и состав назначенных посредников. Но это Википедия, здесь судят по делам. Если посредникам убеждения мешают работать, хотелось бы видеть примеры конкретных итогов, доарбитражное урегулирование по ним и т.д. Этого в заявке нет. С требованиями в стиле "мне этот посредник не нравится, поставьте того, который мне нравится" Арбком должен посылать дальним лесом. А вот заявление Виктории стоит рассмотреть. Она - редкий ныне пример участника, не принимающего участия в "кластерных конфликтах". Опыта у нее более чем достаточно. Актуальных претензий к ней нет. aGRa (обс.) 23:37, 9 августа 2021 (UTC)
• «Подведено больше десятка итогов, оспоренных единицы» — я пока видел лишь один=) А ещё я видел тему на ФА, нежелание назначать других посредников, провокация конфликтогенности и нарушения ЭП и НО новозначенными посредниками. Очень странно, что бывший и действующий администратор всего этого не видят.― Meteorych (обс.) 04:54, 10 августа 2021 (UTC)
• Может быть из-за «Основные „возмутители спокойствия“ выведены из посредничества» кажется, что «Посредничество действительно работает»? Если бы эту первую часть сделали ещё лет пять назад, то сколько ресурсов можно было сэкономить… Но это, как мне кажется, не заслуга нынешних посредников. dhārmikatva 07:17, 10 августа 2021 (UTC)
• Посмотрела страницу посредничества. Никаких подведенных итогов не вижу. Предварительные итоги подводил кандидат в посредники (я не участвовала в этом конфликте, но немного понаблюдала со стороны). Кандидат не утвержден. Доназначения нет.— Roxy (обс.) 08:59, 10 августа 2021 (UTC)
• Посредничество работает, но криво. Гав-Гав2020 и Викидим действительно подводят итоги, к которым замечаний не больше, чем обычно - я подтвердила оспоренный итог Гав-Гав2020, но в отсутствие основного оспаривателя на этом дело и закончилось. У Tempus никакой работы я не вижу, только постоянные разборки с админами, требования защиты чести и достоинства и пр.

• Проблема в другом. АК сознательно назначил явно анти-ЛГБТ посредников как противовес двум нейтральным (имо, очень плохой прецедент, прелюдия к войне посредников или параличу посредничества, но я не об этом). В результате мы не смогли утвердить дополнительного посредника (Carn). Два за, Tempus против, Викидим сначала за, потом какие-то разборки, и он против. Это первая ласточка того, что будет в посредничестве по любому серьёзному вопросу, если не изменится состав посредников - паралич. Так что на месте АК я бы как минимум добавила одного-двух нейтральных посредников, а в идеале и вывела бы Tempus. Не за его убеждения, а потому что он итогов не подводит - не прошёл испытательный срок. Если конечно он сам добровольно не выйдет из состава посредников - очень неприятное место, которое сжигает массу нервов, ВП:ЛГБТ.— Victoria (обс.) 09:26, 10 августа 2021 (UTC)
  • (1) Я не вижу проблемы в работе посредничестве от слова «совсем» — на мой взгляд, мы успешно завершили бы и донабор, если бы доброжелатели на ФА не начали преследовать Tempus’а после вынесения им на всеобщее обозрение обсуждений из Дискорда: тема была закрыта только 4 августа, до этого Tempus находился под прицелом и ничего делать не мог, а я не хотел его подставлять под дальнейшие удары. Так и удалось внешним по отношению к посредничеству участникам затянуть донабор до момента, когда наше обсуждение внутри посредничества стало неактуальным. (2) А вот с характеристикой меня участницей Victoria как «анти-ЛГБТ» я имею очень серьёзную проблему: это ошибочная характеризация моей позиции. На моей ЛС я явно декларирую, что сексуальные предпочтения людей меня вообще не волнуют (см. Участник:Викидим/В интересах открытости под № 13). Как и всякому консерватору, мне не нравится политкорректность и новояз — но нежелание употреблять новодельные термины не следует смешивать с позицией «анти-» како-либо группы людей. — Викидим (обс.) 09:53, 10 августа 2021 (UTC)
    • Что такое "новодельные термины"? Считаете ли вы возможным не соблюдать Терминологическое_решение?— Victoria (обс.) 10:09, 10 августа 2021 (UTC)
      • Это уже обсуждалось на странице посредничества. В интересах успокоения третьих лиц я резюмирую свою точку зрения тут: раз решение есть, его уже потому следует соблюдать. Детали оставим для посредничества, к иску это не имеет никакого отношения. А пока давайте просто договоримся, что «анти-» и «про-» по отношению друг к другу применять не будем. — Викидим (обс.) 10:21, 10 августа 2021 (UTC)
        • Не подскажете, где именно вы в начале посредничества предлагали официально разделить имеющихся посредников на "красных" и синих" и принимать решения "стенка на стенку"? Паритета нет. С подачи участников, которые не скрывали свою анти-ЛГБТ позицию, несколько составов АК проверяли меня на "про". Нашли отдельные косяки, которых не бывает только у того, кто ничего не делает, но системной "про" позиции нет, есть соблюдение НТЗ. Про Гав-Гава я даже обвинений в ненейтральности не знаю.
          А у вас на ЛС написано «При этом мне искренне всё равно, как конкретный человек достигает оргазма — покуда он(а) свои предпочтения демонстрирует не перед моим носом, а в своей — или даже чужой — спальне», что равно официальной позиции российского правительства по "пропаганде гомосексуализма"; и что вы против однополых браков. (Как биолога, меня больше настораживает декларация вашего генетического превосходства над большинством населения, но это к делу не относится).
          Проблема посредничества всегда была в том, что "красные" в большинстве случаев принимали решение посредников, даже если они были не в их пользу. Ну или были совсем не соблюдающие правил, вроде Воскресенского и их довольно быстро обессрочивали. А вот "синяя" сторона не признавала решения не в свою пользу, да и все те, которые не соответствовали на 100% синей позиции. Напрочь. Более того, она последовательно обвиняла всех посредников в "красной" позиции и регулярно таскала их в АК, в результате чего посредники уходили из посредничества.
          То есть вы декларируете вашу нейтральность по вопросу, но буквально в одном клике пишете совсем другое. И демонстрируете тактику синей стороны: все, кто не согласны с вашей точкой зрения, придерживаются противоположной, а не нейтральной. Какой из вас посредник, если вы будете бездоказательно применять "про" относительно других посредников? Топик-бан на Igrek был недавно наложен именно за это. Подчеркну, что я вас не называю "анти" - речь идёт о решении АК, которое большинство оценивают именно так.— Victoria (обс.) 11:34, 10 августа 2021 (UTC)
          • Уважаемый посредник Victoria! (1) После нашего с Tempus’ом избрания оппоненты начали опасаться, что Tempus примет решение, я его подтвержу — и всё, оспаривать будет трудно. Чтобы этих людей успокоить, я действительно предложил схему, в которой посредник сам себя мог пометить К или Л, и решения К могли подтверждаться только Л, и наоборот. Эта схема, которая, на мой взгляд, снимала указанную проблему, была встречена ещё большим отпором, после чего я своё предложение снял, отметив, что делал его для тех, кто опасался нашей (несущестсвующей) координации с Tempus’ом, меня-то самого устраивает работа без такого самоограничения. (2) Во избежание путаницы в терминологии, я предлагаю использовать лексику АК:894 и чётко разделять наши «взгляды» (личные убеждения) и «нейтральность» (которая в случае посредников проявляется в решениях). Например, у меня консервативные взгляды, но мои решения пока не вызывали проблем и потому я нейтрален (в смысле АК:894, см. цитаты ниже). (3) Ваш комментарий по поводу моего № 13 (к моим словам «мне искренне всё равно»), демонстрирует уже Ваши взгляды: я явно декларирую отсутствие предвзятости, а Вы эту явную декларацию воспринимаете очень странно, как равно официальной позиции российского правительства по «пропаганде гомосексуализма», игнорируя не только мои слова (там и лексики-то ЛГБТ вообще нет!), но и У:Викидим/В интересах открытости № 2-3, где я явно декларирую отсутствие какого-либо деятельного интереса к практическим аспектам российской политики. Эта ничем не спровоцированная инсинуация не оставляет камня на камне от Вашего утверждения о том, что у вас нет позиции по предмету посредничества: то, в чём Вы обвинили меня (все, кто не согласны с вашей точкой зрения, придерживаются противоположной, а не нейтральной), полностью проявляется и у Вас. Такая ситуация вообще типична: любому человеку кажется, что именно он непредвзят, а несогласные с ним — экстремисты (вар.: куплены) — но основывать решения — или даже обсуждения — на таком подходе мы не должны, в решениях мы должны быть нейтральны, а в обсуждениях хорошо бы как-то применять ВП:ПДН. (4) Я абсолютно уверен в том, что проверка моих решений на нейтральность тоже не даст уклона в «анти-», так что и тут наши позиции симметричны. Симметрия вообще получается куда более глубокая — я написал статью про алкоголизм, Вы её удалили :-) (5) я вас не называю «анти» — речь идёт о решении АК: АК — организация, с неё, как с гуся вода, называйте как хотите. А вот я — живой человек, у меня есть честь и достоинство. Когда меня обвиняют (безо всяких оснований — Вы же меня не знаете даже!) в гомофобии (или более политкорректно «явно анти-ЛГБТ посредников»), это нехорошо. И ладно бы это делал Роман Беккер, от него ничего другого я уже не жду, но нежелание отказаться от наклеивания ярлыков со стороны коллеги-посредника для меня оказалось неожиданным. — Викидим (обс.) 08:09, 11 августа 2021 (UTC)
          • @Victoria: С интересом посмотрел на Ваше добавление (правка). Предсказать такое движение было легко (ср. «По случайному совпадению статья практически одновременно привлекла внимание в двух разных местах … аж двух разных участников … Теория вероятности подсказывает, что вскоре — совершенно случайно — появится иск в АК, в котором другие участники, не отметившиеся на этой странице, сообщат, что у меня в тематике есть активный конфликт», правка), но я ожидал этой аргументации от какого-нибудь очередного участника с крошечным википедическим стажем и глубоким метапедическим опытом, а не от посредницы, с которой, как я думаю, мы вместе работаем. Как я сказал две недели назад, обращаю внимание … АК на интересный случайный расклад событий, происходящих при полном отсутствии вневикипедийной координации (Ibid.). — Викидим (обс.) 00:23, 12 августа 2021 (UTC)
            • Участник Викидим, правильно ли я понял, что вы намекаете, что посредник Victoria тоже участвует во вневики-координации против вас? Или, по крайней мере, допускаете такую возможность. dhārmikatva 08:39, 12 августа 2021 (UTC)
              • #Снова не мои слова. — Викидим (обс.) 09:15, 12 августа 2021 (UTC)
                • Хочется только напомнить, что другие участники умеют читать смыслы, вложенные между строк. Намекать, а потом заявлять «я такого не говорил» — пожалуй, не слишком конструктивно. DrHolsow (обс.) 10:09, 12 августа 2021 (UTC)
                  • Пожалуйста, не надо больше искать скрытый смысл в моих словах, у моих оппонентов это почему-то плохо получается. Мною было сделано некоторое нетривиальное предсказание, оно исполнилось через две недели, я обратил на этот курьёзный факт внимание. И всё. Что побудило посредницу Victoria поступить именно так, как она поступила, я не знаю, но уж точно не сговор (ведь моё предсказание, включая обращение к АК, уже было известно). Но в свете пристального внимания к «статистически невозможным» событиям, которые у нас происходят в последнее время в другой тематике я не мог не упомянуть это… Параллельно я упрекну Victoria, конечно: она проигнорировала тот факт, что моя реплика на странице зачёркнута и заодно мои слова если кто-либо считает, что некоторые из незачёркнутых реплик конфликтны, просьба мне сообщить, и я их тоже зачеркну. Так у нас делать не принято — зачёркнутое у нас традиционно зачёркнуто, а если есть просьба, её лучше удовлетворить, а не цепляться за зачёркнутые слова. Нехорошо, короче, коллеги обычно так не делают. — Викидим (обс.) 11:07, 12 августа 2021 (UTC)
                    • Хорошо, если вы прямо говорите, что не имели такого в виду, — это другое дело. DrHolsow (обс.) 11:37, 12 августа 2021 (UTC)
                    • (торжественно)В Discord-чате не состою и никогда не состояла.
                    • (озадаченно) Не знаю, о какой зачеркнутой реплике идёт речь, думаю, я её ни в какой форме не читала.— Victoria (обс.) 16:31, 13 августа 2021 (UTC)
                      • (1) Повторюсь, я Вас в сговоре на Дискорде не обвинял. Но когда я написал, что почти одновременное выставление на КУ и КОБ, на мой взгляд, было организовано с целью получить аргументы против меня в будущем иске, а через две недели Вы именно это делаете, это заслуживает нашего с Вами внимания. (2) В Вашем исковом заявлении есть слова Викидим … продолжает активно защищать статью Злоупотребление алкоголем у лесбиянок. На КУ моя реплика, которую можно было интерпретировать в этом смысле, зачёркнута :-) Как легко убедиться (Википедия:К удалению/30 июля 2021#Злоупотребление алкоголем у лесбиянок), моя реплика, которую можно трактовать как «защиту» статьи, зачёркнута. (3) Статья была написана по англоязычным научным источникам (шести, не одному!), привлекла неожиданно для меня большой интерес, но несмотря на призывы указать на проблемы, осталась по сути неизменённой до самого удаления. Поскольку никаких аргументов о нарушении НТЗ, несмотря на обширную критику, за три года не появилось (см. Обсуждение участника:Викидим/Злоупотребление алкоголем у лесбиянок#Конкретика — первое и весьма неконкретное замечание сделано через 6 часов после выставления на КУ), статья на мой взгляд вполне рядовая и нейтральная, а деятельность против неё сводилась к ВП:ПРОТЕСТу. Это тем более очевидно, что одна из моих оппоненток вдохновилась моим примером и написала статью Злоупотребление алкоголем у мужчин, которая, несмотря на практически симметричную тематику и АИ послабее, предсказуемо не вызвала ни критики, ни запросов на КУ. англ. Imitation is the sincerest form of flattery, так что я и к этой статье отношусь положительно, если что. — Викидим (обс.) 08:19, 14 августа 2021 (UTC)
                        • Чтобы ни у кого не возникло неверного впечатления от вашего комментария, отмечу здесь для остальных что «Статья была написана по англоязычным научным источникам (шести, не одному!)» не соответствует действительности — фактически она вся содержала сноски только на один источник, а остальные были просто разложены в конце статьи. Высказывались мнения, что это было сделано для «весомости», но не для подтверждения написанного в статье.
                          То есть, по итогу, написана она была по одному источнику. Викидим, конечно, может это отрицать, но пока что ситуация именно такова. Katia Managan (обс.) 10:00, 14 августа 2021 (UTC)
                          • (1) Посмотрите на текст статьи, и Вы увидите сноски на два источника :-) Факты вообще упрямая вещь, и написание своих реплик потому, что «высказывались мнения», может поставить человека в неловкое положение. (2) Я часто пишу статьи практически вообще без сносок (ср. Манап), наши правила этого не запрещают. (3) Я мог добавить сноски; меня остановило лишь осознание того, что этот факт немедленно будет использован против меня неким участником с небольшим стажем и вкладом в будущем (этом) иске. Поскольку сам факт появления меня при обсуждении на КУ статьи, мною написанной, уже был использован в этом иске коллегой-посредником Victoria, наверное, стоило сноски проставить, чтобы упредить уже эти аргументы :-) — Викидим (обс.) 01:11, 15 августа 2021 (UTC)
                            • То, что вы часто пишете статьи без сносок, тут при чём? В вашей версии «Злоупотребления» ведь были сноски, и все были только на один источник — и не похоже, чтобы какие-то утверждения были не покрыты сносками (вот так статья выглядела перед первой не вашей правкой). DrHolsow (обс.) 09:58, 15 августа 2021 (UTC)
                        • Я всё-таки замечу, что статья не оставалась неизменённой вплоть до удаления: я проверил информацию по источникам и исправил много ошибок прошлым летом. Также повторяю своё недоумение тем, что вы настаиваете, что статья написана по шести источникам, хотя на все факты есть сноски, и все сноски ведут к одной публикации. (Сейчас есть ещё одна сноска на другую публикацию, но она добавлена мной; до моих исправлений статья выглядела вот так. Без моего источника, кстати, получается пять источников, а не шесть.) Замечу, что вы мне тем летом отвечали на мои претензии к статье и почему-то не объяснили, что статья написана по всем пяти (или шести?) источникам.
                          В статье было много ошибок, которые лично для меня показывают (допускаю, что неосознанный) анти-лесбийский bias. Например: «Исследователи считают, что сложная ситуация с алкоголизмом среди лесбиянок связана с несколькими причинами, защитные механизмы, срабатывающие у женщин традиционной ориентации, у них не действуют». Так автор этих строк, видимо, проинтерпретировал фразу: «Hughes and Wilsnack (1997) suggest that lesbians may be disproportionately affected by risk factors that are known to correlate with alcohol consumption among women». Комментарии, считаю, излишни. Всё обсуждение можно почитать здесь. DrHolsow (обс.) 10:07, 14 августа 2021 (UTC)

                          а это чудное изобилие "мужеложцев" (!), "традиционных ориентаций" и "гомосексуалистов" в изначальной версии... Там не только антилесбийская предвзятость чувствуется. Denmaterial (обс.) 10:26, 14 августа 2021 (UTC)

                        И чем же АИ Мракьи послабее? Да и сейчас она выставлена на удаление. Да и сама Мракья была за объединение этой статьи с Вашей, что ведёт к удалению её статьи, по сути дела... Denmaterial (обс.) 10:30, 14 августа 2021 (UTC)

                        • Начнём с того, что я начал писать статью, только убедившись в стопроцентной проходимости тематики, найдя научную статью Alcohol abuse among lesbians: A descriptive study. Удаление нашей статьи создало неприятный прецедент, когда учёных именно этот вопрос интересует — и именно взятый по отдельности, а вот для нас якобы «тема статьи слишком узкая, а потому незначима». Статья про мужчин-алкоголиков такого сфокусированного на теме статьи источника не имеет, вот там ехидные аргументы про «Злоупотребление табаком у скотников» (© Victoria) могли бы быть уместны. — Викидим (обс.) 01:11, 15 августа 2021 (UTC)

сексуальные предпочтения

• • • Вот тут не очень понятно. Вы пишете, сексуальные предпочтения людей меня вообще не волнуют. Однако, раньше вы говорили, что у всех людей на самом деле есть своя позиция по этому вопросу; заявляющие о своей непредвзятости просто считают собственную позицию универсально правильной [3]. Что-то изменилось? Землеройкин (обс.) 10:13, 10 августа 2021 (UTC)
      • Мои взгляды по вопросу см. по ссылке выше под тем же № 13. Я почему-то не думаю, что они совпадают, например, с Вашими. Так что расхождения во взглядах есть, а вот «анти-» каких-то сексуальных практик я не выступаю, в спальни вообще нехорошо заглядывать. — Викидим (обс.) 10:34, 10 августа 2021 (UTC)
        • Странно, не успел я заглянуть на эту страницу, как вы уже помянули мои взгляды, хотя они 1) вам неизвестны и 2) уж точно не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Мне кажется, посредник не должен так делать. По сути всё же непонятно. Вы таки считаете себя нейтральным или нет? Землеройкин (обс.) 13:20, 10 августа 2021 (UTC)
          • Нас учат с детства разделять действия — и взгляды («в общем случае собственные взгляды посредника не имеют отношения к его пригодности на эту роль», © Sir Shurf). «Нейтральность» относится к действиям, а взгляды есть у всех (в том числе и у Вас) и не лечатся, Взгляды можно декларировать, как я и делаю, или скрывать — но какие-то взгляды по этой очень базовой (мы говорим о вещах, частично относящихся к подсознанию, в конце концов) тематике есть у любого человека, по-моему. Действия вполне могут быть нейтральными при любых взглядах, это называется справедливость и этому нас тоже учат в детстве. АК:894 чётко оформляет эту максиму человеческого бытия:

            наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор, пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итого

            Как-то так. По тем участникам, которые голословно обвиняют меня в ненейтральности, в том числе по всем из тех, кто делал такие обвинения до того, как я был назначен посредником и даже теоретически мог проявить свою ненейтральность, я ожидаю от АК принятия мер по рекомендациям АК:894:

            На посредников распространяется презумпция нейтральности, а бремя доказательства ненейтральности посредника при подведении итогов лежит на участнике(ах), предполагающих подобную ненейтральность. Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться.

             — Викидим (обс.) 18:15, 10 августа 2021 (UTC)

Комментарий: Тут некоторые участники пишут о том, что сейчас Посредничество якобы работает и подводятся Итоги. Посмотрел на Архив - почти все итоги с формулировкой "для бота" (то есть архивация без итога) . Впорчем, с этим составом Посредников другого результата трудно было ожидать.... Миша Карелин (обс.) 07:49, 11 августа 2021 (UTC)

Комментарий

Поддерживаю требования Виктории по снятию ограничений. Раскаиваюсь в малом количестве итогов за два месяца (2,5). В случае назначения двух упомянутых на СО иска кандидатур готов уступить им место. Гав-Гав2020 (обс.) 19:46, 11 августа 2021 (UTC)

• Зачем уступать (какая-то странная формулировка)? Всем нейтральным посредникам мест хватит. dhārmikatva 19:49, 11 августа 2021 (UTC)
• @Гав-Гав2020:, я видела ваши реплики по теме и мне показалось, что вы достаточно хорошо образованный человек. Уровень образованности это очень важно в такой теме и ваше участие как посредника наверняка будет полезно. — Roxy (обс.) 17:33, 12 августа 2021 (UTC)

Срок для ответа

Отмечусь комментарием по заявлению здесь чтобы не создавать отдельного раздела: просить два месяца на «приготовления» – необоснованно. --Katia Managan (обс.) 21:48, 11 августа 2021 (UTC)

• Коллега, а я всё-таки выделю отдельный раздел, поскольку, похоже, это будет важный вопрос. Ну вот мне нужно ещё пару дней, чтобы просмотреть произошедшее в ЛГБТ-посредничестве за последние пару месяцев, собрать дополнительные случаи ненейтральности участников Викидим и Tempus и выложить их в заявку. А что собирается пару месяцев делать коллега Викидим? Ответить на приведённые конкретные случаи его ненейтральности можно сходу, без копания в чём-либо, никакие месяцы для этого не нужны. Учитывая, что участник Викидим вполне себе активно и ежедневно правит рувику, такой длинный срок выглядит как затягивание времени. Викизавр (обс.) 22:18, 11 августа 2021 (UTC)
  • @Викизавр: Раз Вы ставите под сомнение мою потребность во времени, задам вопросы о Вашей ситуации. Хотите ли Вы сказать, что:
    1. не видели обсуждения иска в Дискорде в июне?
    2. не видели обсуждений о подаче иска на страницах рувики?
    3. не думали до начала августа о подаче иска?
    4. вообще не обсуждали иск с другими участниками до его подачи?
    5. вообще не сообщали, в том числе через публичные каналы, до подачи иска другим участникам о планах подать иск?
    6. вообще не получали от других участников, в том числе через публичные каналы, сообщений о планировании подать иск?

У истцов всегда есть преимущество внезапности: ответчик же не знает, к чему готовиться. Живя в пределах ВП:ПДН, я не предполагал, что иск будет ставить под сомнение мои честь и достоинство. — Викидим (обс.) 22:43, 11 августа 2021 (UTC)

• Коллега @Викидим, я ничего не хочу сказать по этому всему, я максимум хочу услышать ваше пояснение, зачем вам два месяца для написания заявления в иск. Викизавр (обс.) 22:53, 11 августа 2021 (UTC)

• (1) Коллега, я утверждаю, что у Вас было два месяца на подготовку этого иска. Вы сказали, что Вам «нужно ещё пару дней» (формулировка сделана очень аккуратно, к какому периоду должны быть добавлены эти дни, не указано). Я предполагаю, что Вами иск планировался по крайней мере с июня, и задал вопросы, ответы на которые могут это доказать или опровергнуть. (2) Вы отказываетесь на вопросы отвечать — это Ваше право, здесь не суд. Но любой беспристрастный наблюдатель вынужден будет предположить, что иск готовился давно. (3) Не знаю ничего про Вашу реальную жизнь, но на моих плечах бремя сравнительно небольшого, но сложного, дела, так что у меня нет возможности сидеть днями и отлавливать реплики истцов в обсуждениях, изучать логи дискорда и других вневикипедийных каналов. Чтобы потратить рабочую неделю-две, мне нужно два месяца. Вы их потратили, я прошу АК разрешить мне сделать то же самое. — Викидим (обс.) 23:21, 11 августа 2021 (UTC)

• "Истцы готовились два месяца" - фраза с нечётким смыслом. Знали ли истцы два месяца назад, что решение 1144 по посредникам будет оспорено в новом АК? - да. Писали ли истцы два месяца свой иск - нет, ни коллективно, ни, насколько мне известно, индивидуально. Никакой форы у заявителей перед вами нет - вы тоже два месяца назад знали, что назначение будет оспорено, и у вас было больше возможностей, чем у истцов - наподводить за это время полезных, содержательных и неоспоренных итогов в посредничестве, что стало бы наилучшим оружием против аргументов истцов.
  Вообще мода брать месяцы на написание ответных заявлений вредна и её надо запрещать. Когда-то никто не смог бы до такого додуматься - арбкомы до десятого включительно разбирали сложные иски за неделю, а сверхсложные, колоссально сложные - максимум за три (недели, не месяца, не года). Я считаю, что кроме исключительных ситуаций (ответчик попал в кому, под арест или ему оторвало обе руки, если при этом его наличие на оспариваемых постах не генерирует напряжённость в сообществе) ответчики не могут задерживать процесс написанием своих заявлений более, чем на две недели. Этого вполне достаточно в подавляющем большинстве случаев: я вот тоже работаю, по вечерам тоже времени нет, но иск на Лаврова я как-то за 5 часов в выходной написал. Хотелось бы, чтобы АК дал разъяснения и по этому поводу - каков нормальный максимальный срок ожидания ответного заявления от ответчика.
  А "изучать реплики истцов и логи дискорда" вам совершенно не нужно - там нет ничего, что могло бы помочь вам в этом иске. Помочь вам могли бы полезные, содержательные и неоспоренные гомоитоги, повторюсь. MBH 04:11, 12 августа 2021 (UTC)
  • Написанный Вами текст не меняет сути проблемы: (1) истцы начали обсуждать иск по крайней мере два месяца назад, (2) я ни с кем не собирался сутяжничать, и потому не готовился, (3) обвинения в гомофобии в мой адрес (даже завуалированные) я воспринимаю очень серьёзно и не могу потому от иска уклониться, как первоначально планировал. Я не вижу, как подведение итогов сверх того, что я уже делаю, поможет мне подготовится к иску. — Викидим (обс.) 06:18, 12 августа 2021 (UTC)
• Заявление участника Викидим оставляет ощущение, что он считает всех заявителей некой группой с вневики-координацией, которые уже несколько месяцев (совместно?) готовили заявки в АК. Это абсолютно не так. То, что заявка в АК будет, было понятно ещё с момента, когда участник Викидим и другой участник, назначенный посредником, отказались подчиниться воле сообщества Википедии. Я не считаю адекватным срок в 2 месяца на написание заявления. Своё заявление я планирую закончить примерно к понедельнику. dhārmikatva 07:25, 12 августа 2021 (UTC)
  • (1) Какой смысл мне приписывать слова, которых я не говорил, и потом их развенчивать? :-) (2) Факт, что иск групповой — налицо. Если каждому из многих истцов нужна даже одна неделя (а уже прошло два месяца с момента, когда, по Вашему же признанию, Вам стало понятно, что «заявка будет»), то мне для ответа нужно много недель, это как-то очевидно. — Викидим (обс.) 08:51, 12 августа 2021 (UTC)
    • (1) Именно так это и читается, даже если вы это «не говорили». Начиная со слов «дискордовцев против АК-31» и далее по тексту. (2) Надеюсь, что АК не увидит «очевидность», как не вижу её я, и даст вам 2 недели на подготовку ответного заявления. Этого вполне достаточно. (3) Заявка не групповая. потому что у каждого участника своё заявление и, по крайней мере, я ни с кем на этот счёт не общался (как вы выше пытаетесь это представить по вопросам участнику Wikisaurus). Большая просьба прекратить выдавать чёрное за белое. dhārmikatva 09:03, 12 августа 2021 (UTC)
      • (3) Заявка несомненно подана группой участников, цели которых весьма схожи (Ваше отрицание этого как-то странно). Скоординированы ли были заявления или нет — для этого обсуждения не важно. Мне всё равно придётся всем истцам на их отдельные заявления ответить, не так ли? — Викидим (обс.) 09:31, 12 августа 2021 (UTC)
• Я не знаю, что это, возможно какая-то тактика затягивания рассмотрения заявок, я с подобным столкнулся, когда Mihail Lavrov начал требовать неоправданно много времени на дополнение заявки АК:1147; потом Igrek «мариновал» заявку АК:1144… но когда такую тактику попробовал Shamash — она не сработала, АК не стал ждать. Теперь вот Викидим запросил паузу, вопрос как этот запрос оценит АК и, как мне кажется, для этого действительно важно знать зачем конкретно это время, по-моему обтекаемых и неконкретных ответов может не хватить.
  Я про себя могу сказать, что заранее никаких текстов не готовил, написал то что на странице за 1-2 часа текст. По моему опыту уже 2 недели — это длительный срок для ответа, одной обычно вполне хватает. У арбитров всего 21 неделя, транжирить их попусту не стоит. ·Carn 09:36, 12 августа 2021 (UTC)
  • У арбитров есть простой выход: вычеркнуть моё имя из списка ответчиков, вычеркнуть моё заявление, и рассмотреть иск хоть сегодня, это сильно сэкономит время арбитров. Ускорение возможно и со стороны истцов, если они перепишут свои заявления, аргументируя ненейтральность посредников так, как нас учит АК:894, то есть на основании решений, принятых посредниками, а не их взглядов. — Викидим (обс.) 09:49, 12 августа 2021 (UTC)
  • А Ваше ПЗН в мой адрес излишне, да и непонятно, что я выигрываю от задержки. Я занятой человек, в частичном вики-отпуске, нахожу время на посредничество, а на иск не хватает. За такие упрёки в мой адрес Вам должно быть стыдно, ведь не я добавил себя в этот иск. — Викидим (обс.) 09:58, 12 августа 2021 (UTC)
    • Вы написали: прошу два месяца. «Викидим запросил паузу» — это упрёк? ·Carn 10:09, 12 августа 2021 (UTC)
      • Вы сказали это, возможно какая-то тактика затягивания рассмотрения заявок :-) — Викидим (обс.) 10:12, 12 августа 2021 (UTC)
        • Это не упрёк, это гипотеза, вы зря выкинули начало данного предложения, к которому относилось слово «это»: «Я не знаю, что это». Это исказило смысл высказывания. ·Carn 11:03, 12 августа 2021 (UTC)
          • Хочется только напомнить, что другие участники умеют читать смыслы, вложенные между строк (© DrHolsow чуть выше). — Викидим (обс.) 11:15, 12 августа 2021 (UTC)
            • Если не выхватывать из контекста, то видно, что упрёк, если так описывать, от меня был, но не о том, что вы вообще запросили срок, а о том, что плохо данный запрос обосновали. ·Carn 12:11, 12 августа 2021 (UTC)
    • Коллега Carn, большое спасибо за пинг. Я могу поделиться своим опытом. Мне арбитры выделяли на написания заявки месяц. Я считал, что это мало. Фактически моя заявка заняла у меня несколько месяцев, хотя здесь основное время ушло на то, чтобы разобраться в вопросе и сформулировать позицию, само написание заявки заняло значительно меньше времени. На мой взгляд, месяц - это как минимум должен предоставляться ответчикам по заявке, у заявителей обычно всегда достаточно времени, чтобы подготовиться к подаче заявки. А если это очень сложный вопрос и еще сезон отпусков, то пару месяцев - это вполне разумный срок. Некоторые заявки арбитры рассматривают по несколько месяцев, некоторые даже передают следующему составу, поэтому авторам заявок нельзя выдвигать больше требований, чем к самим арбитрам. И чем лучше подготовлена заявке, тем проще самим арбитрам. Поэтому они должны даже быть заинтересованы в надлежащей подготовке заявки до ее рассмотрения на принятие. — Igrek (обс.) 10:39, 12 августа 2021 (UTC)
      • Совершенно с вами не спорю, некоторые заявки требуют большого объёма работ, поиска и оценки диффов, и если коллега Викидим укажет, что именно он хочет в своём заявлении изложить такого, на что ему требуется 2 месяца, я уверен, арбитры пойдут ему навстречу. Пока я вижу с его стороны что-то, что можно принять за обвинения заявителей в координации, для обоснования этого что можно представлять — ну, наверное, какие-то синхронно отданные реплики, одинаковые тезисы у разных участников, которые между собой видимым образом не общались… Для этого и для общего обозначения своей позиции, учитывая что претензии выдвигались давно и дискуссии по этому поводу велись давно на страницах Википедии, явно не нужен такой большой срок. ·Carn 11:10, 12 августа 2021 (UTC)
        • Я уже запросил арбитров о времени, которое мне потребуется, им и решать. — Викидим (обс.) 11:20, 12 августа 2021 (UTC)
          • 3 месяца на оформление своей части иска ("заявки" по новому политкорректному) ещё по-моему никогда никому не давали. И крайне сомнительно, что АК-32 введёт такой прецедент. Так что предложенные 3 недели (не месяца) - практически максимум и "бери пока дают" :-)
            В крайнем случае - указание ника в заявке отнюдь не эквивалент судебной повестки или угрозы привода силой или подобного в реале. Ходить на страницы иска и комментировать чужие заявления - это право всех добросовестных участников, но не их обязанность. Можно просто технически выставить все страницы иска и любые пинги оттуда в полный игнор, забыть и продолжать заниматься текущими делами. Если АК вдруг потребуется что-нибудь уточнить именно у вас - пришлют клерка к вам на ЛСО, он там вежливо спросит, вы там ответите.
          • Сам заявка очевидным образом пока не принята и вообще не готова. В том числе имеет забавный вид с разделом Примеры ненейтральности "этот раздел пока не написан, вы можете помочь проекту" - но следующий за ним раздел с требованиями по пресечению ненейтральности уже в полном порядке. Очевидно (как минимум сильно надеюсь), что предлагаемые 3 недели стартуют после написания упомянутого раздела и вообще всех частей, где вы будете упомянуты. А не прямо сейчас стартуют, с угадыванием окончательных прописанных претензий через медитации, разглядывание хрустального шара и подобного? — Neolexx (обс.) 14:18, 15 августа 2021 (UTC)
            • Вы совершенно правы, пожалуй, сменю свою реплику. — Викидим (обс.) 23:14, 15 августа 2021 (UTC)
              • Если ответ мне, то я не имел в виду какую-то неверную/недопустимую реплику, которую надо исправлять. Вторая часть моего поста ("Сама заявка ...") и вопрос в его конце были адресован прежде всего арбитрам. Перечитывая заново, что это не очевидно и извиняюсь тогда за стилистический недостаток. Я имел в виду, что очевидным (для меня) образом время написания ответов на обвинения стартует только после того, как все желающие эти обвинения высказали и письменно подтвердили "свою часть заявки писать закончил(а)".
                Иначе - при параллельном написании - это выходит ненужная игра в поддавки с обвинителями. Типа "вот эту претензию выскажу - Ишь ты как ответил... Ладно, тогда с такого боку теперь зайдём..." — Neolexx (обс.) 08:49, 16 августа 2021 (UTC)
              • (КР) P.S. При этом помним, что консенсусом администраторов на участника Роман Беккер введён технический топик-бан на все без исключения пространства, кроме необходимых для написания/улучшения статей. Который за мелкими исключениями действует до 23 января 2022 года. Поэтому его общие соображения о работе чего угодно в проекте и как минимум до указанной даты вообще никому не интересны: ни администраторам, ни арбитрам. Отвечать на них можно, но будет никому не нужная трата сил и времени, IMHO. Исключения можно сделать лишь для претензий сугубо личного характера (если есть). Типа "меня так-то оскорбили", "мне на то-то намекнули" и т.п. — Neolexx (обс.) 09:17, 16 августа 2021 (UTC)
                • В своём ответе я попросил АК проделать прямо сейчас дополнительную работу по разъяснению их позиции. Ваше сообщение подтолкнуло меня к мысли, что запрос на время арбитров не выглядит обоснованным: арбитры и так расходуют на абсолютно непричастные к ним иски много своего личного времени, потому вопрос я и вычеркнул. — Викидим (обс.) 09:05, 16 августа 2021 (UTC)

Снова не мои слова

Это служебный раздел, созданный для ускорения моих ответов. Несколько участников в прошлом приписывали мне слова, которых я не говорил, и эта тактика вновь проявилась на этой странице — а оставить ошибочно приписанные мне слова без ответа не получается, ведь другие добросовестные участники принимают домыслы оппонента за мои слова и начинают их обсуждать как таковые. В подобных ситуациях я в будущем буду просто ссылаться на этот раздел. — Викидим (обс.) 09:19, 12 августа 2021 (UTC)

Вопрос арбитрам по процедуре изменения состава посредничества

В июльской дискуссии на форуме администраторов, помимо обсуждения конкретного случая, прозвучал ряд новых для меня соображений общего процедурного характера. Конкретно хотел бы уточнить, верно ли, что ВП:ПРИПОС

1. не делает различий (в плане дальнейших процедур) между принудительным посредничеством, 1) введённым и сформированным администратором (далее ПРИПОС-А) и 2) введённым и сформированным решением Арбитражного комитета (далее ПРИПОС-АК);
2. в том числе любой администратор имеет право ввести себя в состав ПРИПОС-АК: при этом согласие действующих посредников желательно, но необязательно;
3. в том числе администраторы всегда имеют право обсудить на ВП:Ф-А состав любого ПРИПОС-АК и ввести/вывести в/из него посредников по консенсусу между администраторами; при этом согласие действующих посредников желательно, но необязательно;

Моё прочтение ВП:ПРИПОС всегда было, что ПРИПОС-А и ПРИПОС-АК - две весьма различные процедуры. В том числе кого утвердил АК в ПРИПОС-АК, тех он только и снимает (плюс добровольное снятие полномочий). А начальный состав посредников меняется только по процедуре, назначенной АК. — Neolexx (обс.) 08:59, 16 августа 2021 (UTC)

• А как быть с посредничеством, которое было введено администратором, а потом АК просто согласился с его легитимностью? То есть если тут разделять, то будет больше, чем 2 вида, поэтому лучше не разделять, просто если посредничество ввёл администратор и не уведомил на ФА — это можно на ФА оспорить, если ввели на ФА — это можно в АК оспорить. По поводу «введения себя в состав» — появляется дополнительный уровень — само посредничество, если в нём больше одного посредника, то их консенсус будет более значим, чем решение одного админа по назначению себя в посредничество, если не договорились — можно идти на ФА (ну или если один или меньше посредник активен, то тоже на ФА сразу). Дополнительные этапы решения конфликтов перед АК во-первых, дают шансы что конфликт будет решён, а во-вторых, способствуют сбору мнений и «остыванию» конфликта. ·Carn 06:59, 8 сентября 2021 (UTC)

Относительно времени, отведённого уч. Викидим на написание заявления

Как Роман Беккер высказал в соседнем иске относительно заявления Викидима там: Обсуждение арбитража:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Об участии Викидим в данном иске, о его заявлении по сути, и о заявленных им отводах

Арбитражный Комитет предоставлял участнику три недели на написание собственного ответного заявления в этом иске, а не для каких-либо иных, посторонних и отвлекающих данного участника от декларированной задачи. От участника ожидали подготовку ответного заявления, но как видно, на данный момент это время расходуется на такие вещи как заявление в другом иске, и такие как где Викидим объявляет прописанные в решении действия нарушением ВП:ПАПА.

Прошу от Арбитражного Комитета принять во внимание комментарий участника Роман Беккер по ссылке выше, сократить отведённый ранее участнику Викидим срок до недели. Katia Managan (обс.) 20:13, 20 августа 2021 (UTC)

• Как участник дискуссии и компромисса в #Срок для ответа уточню, что 3 недели начнутся не ранее, чем после формального подтверждения от всех инициаторов заявки, что свою часть претензий в рамках данного иска они изложили полностью (завершили). И, разумеется, написание окончательного ответа в АК:1189 (где Викидим также указан ответчиком) начнётся не ранее, чем окончание написания ответа в АК:1185 (здесь). Так что в плане темпов всё на самом деле в руках заявителей. Чем они быстрее закончат - тем быстрее получат чаемый ответ. В этом плане могу им лишь посоветовать концентрироваться на одной заявке, а не бегать сразу между тремя (АК:1185, АК:1188, АК:1189), тут же ни времени, ни сил не напасёшься. Одну закончили - перешли к следующей. А то эта заявка практически не редактировалась на прошлой неделе, зато все убежали на АК:1188. Теперь сюда? Дамы и господа, тут не спартакиада по спортивному ориентированию на местности, смею заметить. — Neolexx (обс.) 09:05, 21 августа 2021 (UTC)
  • Викидим себя в АК:1189 внёс сам. Разбирайтесь, пожалуйста, прежде чем как писать, кто и где «бегает». stjn 13:23, 21 августа 2021 (UTC)
    • Обязательно разберёмся, со всеми и по правилам. — Neolexx (обс.) 13:45, 21 августа 2021 (UTC)
  • По-моему вполне ясно, что указанные арбитрами три недели начались в день, когда Викидим выбрал одну из двух опций, предоставленных арбитрами, и уже идут. MBH 15:36, 21 августа 2021 (UTC)
    • Я не в силах отвечать на непредъявленные претензии. Wikisaurus, Victoria, Roxy2021, Dhārmikatva, Роман Беккер, пожалуйста, подтвердите здесь, что Вы закончили написание заявки. Присоединение дополнительных истцов с обвинениями в мой адрес, естественно, запустит счётчик сначала :-) — Викидим (обс.) 17:11, 21 августа 2021 (UTC)
      • Не подтверждаю. Шаблон "редактируется" -- видите?
        Вот когда я его сниму и напишу, что да, закончил -- тогда, действительно, закончил.
        Утратило актуальность в связи с завершением редактирования мной данной заявки. Роман Беккер (обс.) 17:14, 21 августа 2021 (UTC)
      • @Викидим: подтверждаю. Если и будут какие-то изменения, то это оформление и слог. dhārmikatva 18:57, 21 августа 2021 (UTC)
      • Я закончил. Как видите, персонально про Вас там почти ничего нет (про Вас и Ваше поведение уже было до меня многое сказано другими участниками). Мое заявление касается в основном логики принятия решения АК:1144 и процедуры его принятия, а также некоторых решений предыдущих составов АК, на которые Вы так любите ссылаться. Роман Беккер (обс.) 12:42, 26 августа 2021 (UTC)
• Мой комментарий минимален. Думаю, что дело за Wikisaurus, Dhārmikatva и Роман Беккер. Мне тоже кажется, что желательно, чтоб не тянуть с завершением заявлений. Но, если Роман включился в две другие заявки и во всех что-то пишет, то Wikisaurus и Dhārmikatva вроде бы нет (или я ошибаюсь)?— Roxy (обс.) 18:00, 21 августа 2021 (UTC)
  • Коллега @Roxy2021, часть про участника @Викидим я более-менее дописал, могут быть небольшие изменения, но вообще теперь жду других коллег. Викизавр (обс.) 18:20, 21 августа 2021 (UTC)
• Я сегодня выложу своё заявление. Почти закончил. Осталось де-факто оформление и вычитка. dhārmikatva 18:35, 21 августа 2021 (UTC)
  • Коллега @Dhārmikatva, про «Сейчас мне не доступна СО статьи из-за её удаления» — уже восстановили, см. ОУ:Викидим/Злоупотребление алкоголем у лесбиянок#Терминология Викизавр (обс.) 19:12, 21 августа 2021 (UTC)
    • Да, я видел. Забыл этот кусок переписать. dhārmikatva 19:17, 21 августа 2021 (UTC)
• Коллега @Роман Беккер, ваше заявление готово? Вы не хотите заняться в первую очередь им, а не обсуждениями на СО АК 1189? Викизавр (обс.) 17:09, 24 августа 2021 (UTC)
  • Уже готово. Роман Беккер (обс.) 12:42, 26 августа 2021 (UTC)
• @Викидим:, обратите внимание, что в отношении вас все основное, что хотели сказать участники, уже изложено. См. начало заявления Романа Беккера, где сказано, что его заявление будет сосредоточено на решениях арбитров. Это я пишу к тому, чтоб ваш отсчет трех недель не растягивался до бесконечности.— Roxy (обс.) 06:32, 25 августа 2021 (UTC)
  • Я уже обозначил свою просьбу. Пока внятных ответов о завершении не получил. Мой счёт никуда не растянется. — Викидим (обс.) 07:52, 25 августа 2021 (UTC)
    • @Викидим, коллеги дописали свои заявления, а я дописал часть, посвещённую вам, осталась только часть, посвещённая участнику @Tempus, а вас не касающаяся. Викизавр (обс.) 14:19, 26 августа 2021 (UTC)
      • Спасибо всем за любезные оповещения. Таймер запущен. — Викидим (обс.) 18:41, 26 августа 2021 (UTC)
        • @Викидим, ⌛ ·Carn 05:42, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Спасибо, я помню. — Викидим (обс.) 06:23, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Я тоже, как ни странно...
              ⌛ Роман Беккер (обс.) 15:23, 16 сентября 2021 (UTC)
              • Куда-то все спешат, включая арбитров. 16-е ещё не кончилось. — Викидим (обс.) 22:06, 16 сентября 2021 (UTC)
                • Точно? ;-) Роман Беккер (обс.) 22:17, 16 сентября 2021 (UTC)
                • Три недели истекли в 18:41 по UTC. Biathlon (User talk) 22:32, 16 сентября 2021 (UTC)
                  • Этой детали мне никто не сообщил. Я, как и большинство людей, отсчитываю недели до полуночи :-) Прошу продлить срок для моего заявления до полуночи. — Викидим (обс.) 23:00, 16 сентября 2021 (UTC)
                    • Вы путаете Википедию и хостел. По-моему, для вас три часа как «крышка хлоп». — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 23:13, 16 сентября 2021 (UTC)
                      • Прошу арбитров оценить это высказывание на предмет соответствия нашим правилам. — Викидим (обс.) 23:18, 16 сентября 2021 (UTC)
                        • Полагаю, всё, написанное этим участником после отведённого времени, подлежит игнорированию. Так яснее? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 23:24, 16 сентября 2021 (UTC)
                          • Так немного вежливее :-) — Викидим (обс.) 23:29, 16 сентября 2021 (UTC)

                    О какой полночи может идти речь, если редакторы Википедии, в том числе и действующие арбитры, живут в разных часовых поясах?— Venzz (обс.) 09:03, 17 сентября 2021 (UTC)

                    • @Venzz: Как арбитр, Вы не можете не знать, что время арбитража обычно исчисляется по UTC. Ср. первый же абзац Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021. Удобство Вашей трактовки, о которой меня не предупредили, неоспоримо, конечно. Интересно, были ли в истории АК прецеденты такого поминутного исчисления времени? — Викидим (обс.) 20:50, 17 сентября 2021 (UTC)

                    • Извините коллега, но Вы сами сказали "Таймер запущен". А таймеры, обычно, занимаются посекундным исчислением времени. — Venzz (обс.) 21:39, 17 сентября 2021 (UTC)

                    • • Я считал время схожим образом (от заявления АК о том, что даётся сколько-то времени), могу поискать примеры этого.
                        В любом случае, это неважно, если бы вам было что сказать существенного, вы бы могли это сказать на СО заявки.
                        Потребовать кучу времени и ничего почти не написать — это явный признак затягивания. ·Carn 21:37, 17 сентября 2021 (UTC)
                        • (1) могу поискать примеры этого. Да пожалуйста, поищите примеры, когда АК начал действия меньше, чем через час после отведённого многодневного срока и не в полночь. (2) Обвиняя меня в затягивании, Вы не указываете, какая могла бы мне быть польза от такого затягивания. (3) Вы упускаете из виду появление слона в комнате: надежда на объективное разбирательство — для чего требуется отвод всех арбитров, состоящих в секретном чате со стираемыми логами с инициатором иска — была утеряна уже после получения мной времени на ответ, потому Ваше утверждение о необходимости деталей мне не кажется искренним. — Викидим (обс.) 04:02, 18 сентября 2021 (UTC)

  • Выражу своё впечатление от трёхнедельного эпоса Викидима в его же стиле, переиначенной цитатой: англ. all talk and no diffs. DrHolsow (обс.) 00:13, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Я ни на кого не нападаю. Мой подход в том, что нападки на меня не обоснованы. Когда (и если) будут запросы от арбитров на конкретные утверждения, буду готов предоставить их на этой странице. — Викидим (обс.) 21:06, 17 сентября 2021 (UTC)
• Выражаю сожаление, что сигнал о том, что даже запрошенные три недели были сочтёны слишком длинным сроком, оказался не понят. В итоге три недели прошли, а заявление в итоге так и не было написано, а вся видимая деятельность была сосредоточена в других частях ВП. Предлагаю более никаких запросов на продление не принимать, и заняться рассмотрением иска как есть, без лишних затрат времени. Спасибо. Katia Managan (обс.) 00:19, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Parturient montes, nascetur ridiculus mus. ·Carn 07:00, 17 сентября 2021 (UTC)
    • ... mus muscus ;) Роман Беккер (обс.) 08:57, 17 сентября 2021 (UTC)
• Отмечу очередную неконструктивность со стороны участника @Викидим: запросив «три недели с момента оформления конкретных претензий ко мне (пока раздел с примерами пуст)», он никак не прокомментировал восемь примеров этих самых конкретных претензий с моей стороны. Считаю, что это является окончательным свидетельством того, что запрос трёхнедельного срока являлся способом затягивания времени, и прошу АК обратить на это внимание. Викизавр (обс.) 19:58, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Я отвечу на некоторые Ваши утверждения на этой странице. Начну прямо с последней реплики: Ваше утверждение показывает, что Вы не понимаете, что мой заработок и, что более важно, заработок людей от меня зависимых, не связан с Википедией. Реальная жизнь и живые люди потому для меня важнее. Я здесь не являюсь агрессором, и просил истцов и арбитров меня не втягивать. Иск можно было бы давно разобрать — достаточно было Вам вычеркнуть мой ник из списка ответчиков. Вроде бы декларированная цель иска состоит в изменении решения АК, к которому у меня нет ни отношения, ни претензий. — Викидим (обс.) 21:06, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Никто не просит вас жизнь класть на Википедию. Нет времени — не надо просить отсрочку. Дают вам 3 недели, а вы видите, что мало — говорите — «простите, тогда без меня, готов на конкретные вопросы от АК ответить», и всё, достойная позиция была бы. Да только было у вас время, а вы решили его в других местах википедийного арбитража потратить.
      Качество вашей линии защиты, якобы вы тут не причём вообще, а всё «агрессоры» виноваты — оставляет желать лучшего. Видимо просто нечего ответить, остаётся только выставить оппонентов скоординированными нападающими на вас. ·Carn 21:41, 17 сентября 2021 (UTC)
      • (1) Я явно с самого начала попросил меня исключить из числа ответчиков, мне навстречу не пошли, так что не надо валить с больной головы на здоровую. (2) По поводу агрессии без кавычек: я не распространял ненависть (© MBH) в чатиках, не ходил по всевозможным форумам, от ФА до АК, требуя кары для оппонентов, у меня нет своего секретного чата, со стираемыми логами, в котором я общался бы с администратором, который потом блокировал моего оппонента («после не значит вследствие», я знаю) и будущими арбитрами, которые не готовы в ситуации очевидного конфликта интересов взять самоотводы, я не ходил по СОУ оппонентов, призывая их сложить полномочия или вынося предупреждения для последующих действий того самого администратора. Я всего-навсего (1) предложил свою кандидатуру в посредничество, (2) стал посредником, (3) начал работать в посредничестве. Всё это не понравилось крошечной, но весьма активной, группе участников, которые занялись всем вышеперечисленным. Такое поведение крайне агрессивно, является травлей и нарушает UCoC. — Викидим (обс.) 03:41, 18 сентября 2021 (UTC)
        • Если Вы считаете, что в отношении Вас «нарушается UCoC», или что Вас «травят», что против Вас «проявляют агрессию», что против Вас «распространяют ненависть» — Вам ничто и никто не мешает обратиться в T&S. Могу подсказать адрес. Роман Беккер (обс.) 11:25, 19 сентября 2021 (UTC)
• Срок запрошен, срок получен, материалы в срок в АК не поступили (иного мне не известно). Спустя день выложен текст заявления, текст заявки редактировался (!) в процессе подписания решения о принятии.

• Часть заявления «Тут» и «Тут» принята только одним членом АК, что составляет менее 50+% от числа неотведенных арбитров.
• Часть заявления «Здесь», в разделе отводов, не принята ни одним из арбитров.

С учётом того, что из четырёх арбитров заявку «как есть» приняло четыре неотведенных арбитра, то материал, который арбитры не подписывали следует перенести на вспомогательную страницу обсуждения, включая текст требований, отводов и использовать их как доказательства, без рассмотрения требований, поскольку оценку требований на предмет разрешение спора (конфликта, разногласия) иным способом никто не производил, взаимную связь встречных требований к первичным никто не проверял. — Ailbeve (обс.) 07:45, 19 сентября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ :-) — Викидим (обс.) 09:19, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Вот только почему-то Вам «небюрократия» как-то не очень приходила в голову, когда Сайга, вопреки устоявшимся в нашем разделе традициям, вопреки духу правила ВП:ПРИПОС, предложил свою, очень своеобразную, трактовощьку буквы ВП:ПРИПОС.
    Вам «небюрократия» также как-то не очень приходила в голову, когда Вы пытались позже использовать срочно внесённую сообществом по итогам обсуждения на ВП:Ф-ПРА поправку в букву ВП:ПРИПОС, исключающую всякую возможность подобных креативных трактовочек, для того, чтобы априорно объявить всех кандидатов «второй волны донабора» — якобы «непригодными в посредники ВП:ЛГБТ, по букве ВП:ПРИПОС» — и при этом одновременно отказывались исполнять волю сообщества, выраженную как в обсуждении Вашей кандидатуры, так и в ВП:О:1144 и обновлённое правило ВП:ПРИПОС, в явном виде требующее от посредника априорной нейтральности и непринадлежности к одной из сторон конфликта, и добровольно покинуть пост посредника, ссылаясь на то что, мол, «закон обратной силы не имеет», что, мол, «АК так решил, а решение это было принято до поправки».
    Вам «небюрократия» также как-то не очень приходила в голову, когда Вы отказывались до самого последнего дня «подвести итог раньше окончания срока обсуждения кандидатур», хотя там положительный консенсус по двум кандидатам был ясен очень давно. Кстати, участница из соседнего посредничества, A.Vajrapani, очень даже любит в «очевидных», как она выражается, случаях (а на самом деле — в устраивающих или не устраивающих её по тем или иным причинам случаях, не особенно ориентируясь на итоги обсуждения кандидатов сообществом) — назначать угодных и удобных ей посредников раньше срока окончания обсуждения или отклонять неугодных и неудобных ей посредников раньше срока окончания обсуждения (и там Вы что-то против такой практики никогда не возражали).
    Может, хватит уже играться с правилами и черри-пикать нужное Вам в конкретный момент правило и конкретные его пункты, намеренно игнорируя все остальные правила или все остальные пункты? :) Роман Беккер (обс.) 11:12, 19 сентября 2021 (UTC)

Необоснованные обвинения Романа Беккера в мой адрес

• Хотелось бы обратить внимание на это заявление Роман Беккер. Автор бездоказательно утверждает что я имею «анти-ЛГБТ позицию» и не менее бездоказательно заявляет о некоторых «свидетельства ненейтральности участника LukaE в тематике ВП:ЛГБТ». Хотелось бы увидеть эти самые доказательства и свидетельства.
• Также я из поста автора узнал, что меня "некоторые другие участники офф-вики называли «фактическим прокси затопикбаненного ныне участника Shamash» ". Я думаю, что неэтично было говорить обо мне такое, не поставив меня в известность (хотелось бы знать, кто это говорил). Также следует оценить этичность повторения Романом Беккером этого бездоказательного утверждения.— LukaE (обс.) 07:13, 27 августа 2021 (UTC)
• Роман Беккер (обс.) 07:30, 27 августа 2021 (UTC)
  • Либо предоставьте пруфы, либо признайте огульность своих обвинений и извинитесь, либо я обращусь с запросом об административных действиях в связи с вашим неэтичным поведением— LukaE (обс.) 09:38, 27 августа 2021 (UTC)
    • Роман Беккер (обс.) 21:13, 27 августа 2021 (UTC)
      • Давайте не выходить за рамки этики и здравого смысла всё-таки. LukaE, нейтрален он или нет, тут совершенно ни при чём. Если вы считаете иначе, то нужно это пояснять и подтверждать диффами, иначе это просто дискредитация адекватных идей, которые во многом выражает ваше заявление. DrHolsow (обс.) 21:40, 27 августа 2021 (UTC)
        • Роман Беккер (обс.) 21:57, 27 августа 2021 (UTC)
          • По-моему, проблема с непредоставлением диффов не в том, что высказывание ложное, а в том, что без диффов оно недоказуемое и, следовательно, неконструктивное. Является ли оно ложным, может быть, не так важно. «я не только возвращу текст о Вас в иск, но <…>» не очень похоже на самозащиту. Надеюсь, что вы сказали это на эмоциях, и возвращать этот кусок не собираетесь. DrHolsow (обс.) 07:53, 28 августа 2021 (UTC)

Заявление Викидима

Истцы готовились к подаче иска месяцами. Я надеялся, что этот иск — неизбежность которого была декларирована оппонентами моего назначения сразу после решения АК, до каких-либо моих действий как посредника — поставит целью просто изменение состава посредничества в направлении, удобном истцам; хотя отбор посредников по принципу согласия с мировоззрением истцов, по-моему, препятствует созданию объективной энциклопедии — но по букве (не по духу!) вполне совместим с нашими правилами. Я планировал сам в таком иске не участвовать — ведь это будет иск «дискордовцев против АК-31», а я к сторонам этой эпической битвы отношения не имею, АК меня назначил, АК может и снять — или оставить («Перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто его подвесил», © Булгаков). Потому я к иску, естественно, не готовился. Тем не менее, (1) истцами и их сторонниками были сделаны попытки меня в это разбирательство втянуть несложным способом: обвинениями, нарушающими ВП:ЭП и унижающими меня, сделанными здесь и на СО иска и (2) я не получил согласия арбитров на вычёркивание моего позывного из списка ответчиков. В этих условиях я вижу только два выхода: или мне написать-таки своё заявление в попытке пресечь инсинуации, или арбитрам вычеркнуть моё имя из списка, это заявление — из иска и попросить истцов обсуждать решение АК, а не меня. Выбор оставляю за арбитрами. Если они предпочтут оставить меня в иске и прочесть моё полное заявление, я прошу время на подготовку. Я очень занятый в реальной жизни человек; мне понадобится по крайней мере столько же времени, сколько было у истцов. Иск начал обсуждаться сразу после назначения меня посредником, то есть до середины июня, ср. Обсуждение участника:Викидим#Попытка доарбитражного урегулирования (обсуждения в Дискорде начались раньше: «вряд ли арбитры реально что-то грубо нарушили при принятии решения. А значит оснований для оспаривания нет…остаётся только ждать, когда [Tempus] и Викидим дадут поводов для исков…Можно ли придумать процедуру отзыва посредников без АК?»). Все истцы, несомненно, были знакомы с этими обсуждениями и могли планировать свои действия. Сейчас начало августа, так что я тоже прошу два месяца, до 12 октября, на приготовления. — Викидим (обс.) 21:22, 11 августа 2021 (UTC)

• Арбитражный комитет рассмотрел просьбу участника Викидим об отсрочке и пришёл к выводу, что столь длительная отсрочка ответчику в рассмотрении данной заявки при продолжении его работы в качестве посредника может негативно сказаться на работе посредничества. В связи с этим Арбитражный комитет предлагает на выбор ответчику: либо отсрочку на два месяца при условии приостановки полномочий посредника, либо отсрочку на три недели с сохранением полномочий. — Venzz (обс.) 18:05, 14 августа 2021 (UTC)

• Правильно ли я понял, что АК не только уже решил рассматривать жалобы на мои действия до посредничества (не избрав вариант с вычёркиванием меня из списка ответчиков), но и де-факто принял заявку к рассмотрению и даже успел вынести оценку в отношении моего вклада в посредничество («отсрочка … при продолжении … работы в качестве посредника может негативно сказаться на работе посредничества»)?  — Викидим (обс.) 00:36, 15 августа 2021 (UTC)

• По аргументам на СО иска, я решил, что был неправ, требуя от АК немедленного ответа, и выбираю три недели с момента оформления конкретных претензий ко мне (пока раздел с примерами пуст). — Викидим (обс.) 23:17, 15 августа 2021 (UTC)

Подход

Я рассматриваю ситуацию под следующим углом:

1. У всех участников, заинтересованных в функционировании посредничества ЛГБТ, в том числе у действующих посредников и кандидатов, есть свои взгляды на предмет посредничества.
2. Одна из сторон конфликта, условные Л, требуют «нейтральных» посредников, под которыми эта сторона понимает своих сторонников. Проблема усугублена чатами Ле Лоя, где, за редким исключением, представлена лишь эта сторона конфликта. Эта эхо-камера создаёт у участников чатов ощущение, что их позиция — единственно правильная. Для упрощения дальнейшего изложения а буду обозначать таких, убеждённых чатами в корректности исключительно своей точки зрения, участников, «ЛД». Практика моего взаимодействия с ЛД убедила меня в том, что ЛД де-факто представляют собой скоординированную группу, см., например, флуд в отношении меня сегодня с напоминанием о сроках этого иска, несмотря на мои неоднократные указания на то, что со сроками я хорошо знаком (примеры легко найти на СО этого иска и моей СОУ): стоит сказать «спасибо» одному частнику, и мне немедленно пишет другой.
3. Интерес рувики состоит в том, чтобы в посредничестве было отражено многообразие взглядов на предмет посредничества, характерных для участников рувики, а не только ЛД.
4. Поскольку наличие взглядов на предмет посредничества у всех посредников — при любом составе посредничества — неизбежно, рассматривать взгляды при рассмотрении деятельности посредников бессмысленно. Рассмотрению АК — для уже назначенных посредников — подлежит исключительно их деятельность в посредничестве. Ср. АК:894: наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор, пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов в теме посредничества.
5. Попытки ЛД как группы препятствовать деятельности посредников, обсуждая материалы, не относящиеся непосредственно к функционированию посредничества, должны рассматриваться в соответствии с АК:894, Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться.
6. Вмешательство АК в дела посредничества имеет смысл лишь в том крайнем случае, когда посредничество по той или иной причине не работает. Институт АК не предназначен для прямого ежедневного руководства деятельностью рувики, а именно в эту категорию входит назначение и снятие посредников в нынешней не-чрезвычайной ситуации.

— Викидим (обс.) 22:48, 16 сентября 2021 (UTC)

Требования

1. Подтвердить решение АК:894 о том, что деятельность по критике посредников на основе их взглядов является деструктивной. Восстановить бессрочную блокировку участника Роман Беккер за такую деструктивную деятельность в этом иске, учтя при этом что он сам ранее оценивал мои итоги как приемлемые для него.
2. Оценить подведённые мной в посредничестве итоги на предмет их (1) конструктивности в обсуждениях и (2) нейтральности.

Остальные требования удалены, так как в разбирательстве будет участвовать арбитр Deltahead. — Викидим (обс.) 23:11, 16 сентября 2021 (UTC)

Отводы

Заявляю отвод арбитру Ле Лой, как организатору чатов, в которых распространяется «ненависть» (терминология MBH) в адрес арбитров с неудобными для ЛД взглядами. Заявляю отвод арбитру Deltahead, который заблокировал меня в процессе довыборов в посредничество. — Викидим (обс.) 22:48, 16 сентября 2021 (UTC)

Заявления об отводе арбитров разрешается подавать лишь до начала голосования арбитров по вопросу о принятии заявки на рассмотрение. Заявления, поданные позднее, к рассмотрению не принимаются. Кроме того, сторона конфликта не может требовать отвода половины членов Арбитражного комитета. Biathlon (User talk) 23:04, 16 сентября 2021 (UTC)

В таком случае, я надеюсь, что Deltahead, как очевидным образом состоящий в конфликте со мной прямо по теме иска (заблокировал меня прямо во время довыборов), возьмёт самоотвод. — Викидим (обс.) 21:09, 17 сентября 2021 (UTC)

Вопрос

Пардон, я правильно понял, что заявление Викидима перенесено на СО, потому что он на пару часов позже отмеренного до минутки срока опубликовал своё заявление? Biathlon пишет, что «унесено на СО, поскольку заявление подано после принятия заявки». Но в ВП:РК говорится только о невозможности присоединения к заявке (без спец.разрешения) и заявления отводов после принятия заявки. О невозможности публикации заявления участника, которого заявка непосредственно касается, в РК не говорится. Уносить на СО заявление ответчика (!), по которому заявлены требования (!), из-за пары часов «опоздания» это разрешением конфликта я бы не назвал. Morihėi (обс.) 10:39, 19 сентября 2021 (UTC)

• Так оно опубликовано. На СО данной заявки. Все могут прочитать и ознакомиться. А ознакомившись, снова прочитать. Что не так? ;-) Роман Беккер (обс.) 10:43, 19 сентября 2021 (UTC)
• Кроме всего прочего, данный участник как раз систематически утверждал, будто «эта заявка его не касается» и будто бы он стороной заявки в ней не является и не желает являться ;-) Роман Беккер (обс.) 10:44, 19 сентября 2021 (UTC)
• У участника было три недели (между прочим, ему предлагали два месяца, но с приостановкой полномочий посредника — но это его почему-то не устроило, три недели, но с сохранением полномочий посредника, он выбрал сам).
  На протяжении этих трёх недель, как нетрудно увидеть из его вклада, он занимался всем, чем угодно, кроме работы над своим заявлением. И прежде всего — интенсивнейшей «борьбой с Дискордом» на СО АК:1189, настолько интенсивной и настолько оскорбительной, настолько грубо нарушающей ВП:ПДН, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕПОЛЕБОЯ, ВП:НЕШКОЛААДВОКАТОВ, что она вынудила меня собрать материал и подать отдельный АК:1197 по поводу поведения данного участника. А в последний день, несмотря на неоднократные напоминания, участник специально тянул до истечения последней секунды. Чтобы потом пытаться в чём-то обвинять АК.
  Это — явственнейшее неуважение к АК как институту. И должно пресекаться, а не поощряться. Роман Беккер (обс.) 10:53, 19 сентября 2021 (UTC)
• Цитата непосредственно с АК:ЗАЯ: «Заявка считается поданной и принимается во внимание арбитрами лишь после добавления в таблицу заявки с пометкой „Заявка подана“. После этого следует воздерживаться от внесения в заявку серьёзных изменений и дополнений и категорически не следует этого делать после того, как Арбитражный комитет приступил к голосованию о возможности принятия заявки». У участника было более чем достаточно времени для написания заявления. В конце концов, никто же не перенес заявление Mihail Lavrov на СО 1186, как не собирается делать этого с заявлениями Igrek и Eleazar по 1195, поскольку эти заявки были приняты куда оперативнее. Biathlon (User talk) 10:55, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Ваши слова про подачу заявок, а не про разрешение конфликтов, и в процитированных словах речь про заявителей и подачу заявлений, а не про ответчиков, отвечающих на претензии. Morihėi (обс.) 11:10, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Повторно повторяю: у участника имелись три недели, чтобы ответить на конкретные претензии, предъявленные к нему в тексте данного иска, и прокомментировать конкретные диффы, приведённые в теле данного иска. Этого более чем достаточно, и никакая пара часов тут изменить ничего не может — и уже не сможет. Роман Беккер (обс.) 11:15, 19 сентября 2021 (UTC)
• Пока проекты решений этого АК радуют - коротко и по делу. MBH 12:40, 19 сентября 2021 (UTC)

Частичный проект

Со всем уважением, мне кажется что в Subj опущено, как минимум, три важных момента:

1. технически это решение — частичная отмена АК:1144#Решение об утверждении дополнительных посредников. То решение вызвало с десяток негативных откликов (которые даже вооруживших ПЗН сложно соотнести в сколь-нибудь заметной части с активом дискорд-чата), а также сподвигло выдвинуться нескольких вполне уважаемых участников в качестве кандидатов в посредники
2. в качестве обоснования своего решения, арбитры сослались на экстравагантную трактовку ВП:ПРИПОС. Это правило ошеломительно быстро (по нашим меркам) было скорректировано сообществом так, чтобы исключить малейшую вероятность подобной трактовки в будущем
3. участник Викидим задекларировал использование этой поправки в качестве «фильтра» против вновь выдвинувшихся кандидатов, что на мой взгляд, весьма опасно напоминает игру с правилами

Ghuron (обс.) 15:16, 19 сентября 2021 (UTC)

• Думаю опущено, просто потому что это «Частичный проект», а в полном данные моменты будут рассмотрены более подробно.― Meteorych (обс.) 15:56, 19 сентября 2021 (UTC)
• Арбитражные логи будут? nebydlogop 16:03, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Будут, конечно. Biathlon (User talk) 18:41, 19 сентября 2021 (UTC)