Предыдущий раз такое обсуждение было начато запросом к администраторам 22 января этого года, затем перенесено на форум администраторов, в тему по тому же самому вопросу, начатую 23 января и законченную 28 января словами о том, что это-де «конфликтогенный провокационный раздел». Также участник регулярно ходит по страницам других участников и в сообщениях им выражают своё неудовольствие, воздерживаясь от вынесения предупреждений, хотя такие сообщения по своей форме и наполнению являются предупреждениями. Видно, что после января предупрежденческая активность уменьшилась, но не совсем — каждый месяц. Очевидно, что участник и не думал прекращать свою деятельность в этой части, так как по январскому инциденту не было принято никаких мер от слова «совсем». — Engelberthumperdink (обс.) 14:57, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Действия участников, в отношении которых данный участник выносил предупреждения, не имеют никакого отношения к данной теме. В запросе он ясно сказал, что вынес все эти предупреждения исключительно «за нарушение правил», и никак иначе. Если вы закрепили его предупреждение в мой адрес, а вы закрепили, фактически согласившись с этим его мнением насчёт того, что все вокруг него повально нарушают правила, а он исполняет роль «санитара леса», то я от вас и не жду, собственно, никакой иной реакции. В январе он вынес десять предупреждений за пять дней. Хоть за что угодно. Я считаю ненормальным сам факт вынесения такого количества предупреждений, как считаю ненормальным использование инструмента вынесения предупреждений этим участников для сведения счётов. — Engelberthumperdink (обс.) 15:16, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кхм... Я поэтому и хотел пройтись по ссылкам, чтобы понять что к чему и отметить для наглядности. Но если вы считаете меня неким "закрепителем" (хотя навскидку не помню описываемой вами ситуации; на вашей СОУ в пределах 500 правок меня не было; а в ссылке из вашего последнего сообщения видно, что другой администратор подтвердил нарушение, сделанное вами), то окей не буду заниматься этой ситуацией. Saramag (обс.) 15:27, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ок, бывает. Хорошо, я учитываю ваше мнение, что наглядность здесь не нужна. У меня к сожалению сейчас нет времени глубоко анализировать вклад коллеги N.N. (Напишу своё мнение, как только вернусь в проект) И без меня много умных вещей написали) Saramag (обс.) 15:45, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы хотел отметить знакомый мне паттерн, выражавшийся в предупреждениях тем, кто говорил о ненейтральности статей, написанных им, даже когда его лично ни в чём не обвиняли (пример). И сразу хочу прояснить свою позицию. Я не говорю, что все предупреждения выше подчинены этому паттерну, я их все не смотрел даже. Но участник Glavkom NN, на мой взгляд, является ненейтральным во многих темах, о которых он пишет. Это само по себе не обязательно является проблемой и, должен отметить, он часто вполне корректно и конструктивно исправляет (или хотя бы не мешает другим исправлять) обнаруженные проблемы с нейтральностью. Поэтому я это пишу не для того, чтобы обвинить редактора, а чтобы объяснить, чем, возможно, вызваны некоторые из таких предупреждений и почему они бывают недостаточно обоснованны. — Good Will Hunting (обс.) 15:08, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Good Will Huntingданная правка с обвинением, что статья является кремлевской пропагандой, за которую я выписал Axlesaery упомянутое вами предупреждение, была сделана 5 февраля 2021 года, и на момент этого комментария с нарушением правил у статьи Хайли лайкли, кроме меня, самой Axlesaery (которая поставила шаблон КУ на статью и запрос источника — сам по себе набор правок интересный) и участника Полиционер (мелкие косметические правки) — не было других авторов, кроме меня. Исходя из этого в создании «кремлевской пропаганды» Axlesaery обвинила именно меня, и мое преупреждение абсолютно валидное, и сделано не за косвенные обвинения, а за прямые. То есть, как паттерн прошу его не рассматривать, здесь причины моего предупреждения налицо, и они обоснованы. N.N. (обс.) 15:39, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Напротив, ваша реакция — это яркое проявление этого паттерна. Редактор, критикующий статью, не обязан знать, кто её писал. Он говорит про то, что видит в ней в данный момент, и может даже не подозревать, что её писали лично вы. Он пишет — статья ненейтральная, выдержана в духе кремлевской пропаганды, но не имеет в виду лично вас. Поэтому ваше предупреждение необоснованно. А, простите, как иначе? Если вы создаёте категорически ненейтральную статью в одиночку, она что от этого теперь становится неприкасаемой только потому, что обвинения в содержании статей вы принимаете на свой счёт? Это абсурд. — Good Will Hunting (обс.) 16:30, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Во первых, статья не была категорически ненейтральной, она вообще была написана сугубо по лингвистическим АИ, и политический спектр в тему был внесён именно Alexsaery, можно посмотреть версию на утро 5 февраля 2021, и убедиться в этом. Во-вторых, на момент своей реплики Alexsaery прекрасно знала, кто автор статьи, потому что за 6 часов до неё вынесла статью на КУ и у нас там состоялся диалог по ней. Статья была быстро оставлена через 3 часа, а ещё через пару часов на СО статьи она и разместила реплику, вызвавшая мое предупреждение. Её смысл, между прочим, впервые звучал уже на КУ Википедия:К_удалению/5_февраля_2021#Хайли_лайкли. Там было про то что статья создана для продвижения кремлевской пропаганды. Первый раз я промолчал, а когда подобная по смыслу реплика возникла на СО, выписал предупреждение. Тем более, что там ещё и был косвенный намёк на платных троллей повара Путина. Считаю то предупреждение полностью обоснованным, особенно с учетом контекста. Прошу посмотреть детали, хронологию, и убедиться. Коллега затем зачеркнула спорную фразу, что, конечно же, хороший момент. N.N. (обс.) 17:20, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, коллега Участник:Engelberthumperdink, у Glavkom NN за период 28/5/2021—30/7/2021 более половины правок в пространстве статей, то есть он вполе нормально работает. И если посмотреть его предупреждение вам, то оно вполне справедливо. Поэтому ваш топик скорее вызывает серьёзные вопросы к вам. Евгений Мирошниченко 15:31, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, я не лидер по предупреждениям. У меня только два от этого участника. У двух других — по три предупреждения каждому. И т.д. Мне кажется, это вызывает серьёзные вопросы по поводу зацикленности, может быть. — Engelberthumperdink (обс.) 15:41, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне представляется очевидным, что участник Engelberthumperdink выражает недовольство самим фактом вынесения предупреждений от коллеги Glavkom_NN, оставляя за скобками их содержание и смысл. Просмотрев выборочно ряд предупреждений, в частности, [1], [2], [3], я делаю заключение, что они выданы вполне обоснованно. Не вижу необходимости в топик-бане для участника Glavkom_NN. Тара-Амингу16:22, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Воображаемая ситуация. Первый участник написал комментарий. Второй участник выписывает предупреждение первому участнику, посчитав себя обиженным. Таким макаром выписаны все приведённые выше предупреждения. По моему мнению, он не имеет права это делать, так как является заинтересованной стороной и его никто не уполномачивал следить за соблюдением правил в Википедии, особенно в таких масштабах по десять предупреждений за пять дней. Перейдём к конкретному случаю. Данный участник сначала выписал мне предупреждение за комментарий его инициативы на форуме, а потом пожаловался администраторам. Выписали бы вы мне предупреждение без его активных действий? Ой, сомневаюсь. Мне тут написали, что у админкорпуса и так полно дел, вместо хождения по форумам и выискивания комментариев. — Engelberthumperdink (обс.) 17:39, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Согласитесь, что основная причина возникновения как этого топика, так и Википедия:Форум/Общий#Википедия:Предупреждение заключается в том, что предупреждение участником Glavkom_NN сегодня было выдано именно вам. Надеюсь, вы не будете спорить, что ваша фраза [4] вполне нарушала ВП:НЕТРИБУНА. И если бы вы признали хотя бы для себя, что в данном случае были неправы, то вы бы всем сэкономили много времени. Тара-Амингу17:58, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это отклонение от темы, но раз уж вы начали, то я напишу всё что думаю по этому вопросу. Я уже неоднократно заговаривал в различных обсуждениях и на различных форумах о реформе института предупреждений. Мне нужно оправдываться за какие-то свои предложения в этой связи? Я не буду признавать себя неправым в оценке словосочетания «враг народа» как сталинских выдумок, потому что это так и есть. Например, если мы как википедисты будем писать, что отец казахского алфавита на полном серьёзе есть враг народа без каких бы то ни было кавычек, то это позор для Википедии. Убирая кавычки, мы идём против исторической правды, против авторитетных источников, говорящих о том, на этом примере, что отец казахского алфавита не вёл никакой вражеской деятельности. Равно как я не буду признавать себя неправым в том, что словосочетания «иностранный агент» и «нежелательная организация» есть росгосвыдумки. Особенно, когда статьи Википедии решениями российских государственных органов регулярнопризнаются «запрещённой информацией», а саму Википедию пытались запихнуть в «иностранные агенты». В этой связи я не буду давать оценку действиям данного участника, считающего, что расставители кавычек занимаются «созданием атмосферы несерьезности вокруг "нежелательного" статуса, установленного законодательством РФ», чтобы мне опять кто-то там не выписал предупреждение. Нынешнее «законодательство РФ» в историческом плане можно воспринимать только и исключительно как несерьёзное — враги народа тоже как-то и когда-то кончились, вместе со сталинщиной. — Engelberthumperdink (обс.) 18:59, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошу меня услышать и понять правильно: вы можете иметь какие угодно политические воззрения, меня они не очень интересуют, но не излагайте их в неподходящих местах, не нарушайте ВП:НЕТРИБУНА и не превращайте Википедию в площадку для политических диспутов на повышенных тонах. В этом и была суть предупреждения. Тара-Амингу05:32, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Рассматривая вопрос с этими предупреждениями, как таковыми, я бы их отменил вообще, от всех не администраторов. И администраторам бы их оставил не потому, что вот я такой большой знаток, а потому что дальше блокировка, а предупредить надо, что видение со стороны складывается вот таким вот образом. Сколько видел, они не способствуют ничему кроме эскалации, и перевода конструктивного обсуждения в иное русло. У нас целый АК собирается, чтобы правила трактовать, а тут любой может другого упрекнуть. Вместо предупреждений сразу на ЗКА отправлять, там все рассмотрят и предотвратят нарушения, и дискуссию в нужное русло повернут, если надо. В тексте призывы к исполнению правил можно оставить. Luterr (обс.) 18:19, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Надо понимать, что сейчас на свет божий на ЗКА и ФА вылезает от силы 5% запросов — просто это видно всем и кажется, что то, что над водой — это весь айсберг, вся проблема. Но куча предупреждений незаметна. Кто-то в какой-то мере с предупреждением согласен и оспаривать его не будет, кто-то своё несогласие решит в дискуссии на СОУ, многие просто забивают вне зависимости от того, насколько они считают предупреждение обоснованным. Если всё это польётся на ЗКА — будет коллапс, эта площадка просто ляжет. Если запретить участникам выносить предупреждения — будет не «предупреждение», а «фиксирую нарушение», «информирую о нарушении», «рекомендую соблюдать правило». А если ещё на ЗКА вывалить кучу запросов с целью разобраться, есть ли скрытое предупреждение в той или иной реплике… По сути это равносильно тому, что всё потенциально конфликтное общение между участниками должно идти через администраторов. Результат немного очень сильно предсказуем. GAndy (обс.) 18:39, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
«а „фиксирую нарушение“, „информирую о нарушении“, „рекомендую соблюдать правило“» — такой вариант, с запретом конкретных слов, тоже решит часть проблем, так как слова предупреждения/нарушения из-за последующих блокировок у нас стало словом с негативной коннотацией, призывающим встать в позу (просто если не защититься, то дальше блокировка, какие уж тут статьи или что мы там обсуждали). «Рекомендую» все равно возвышает, а вот что-то в духе «мне кажется», «по моему мнению» — это уже лучше. Luterr (обс.) 18:49, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Чисто большое число предупреждений не является чем-то плохим, у нас много хамов вокруг и указывать им на их неэтичное поведение можно и нужно; но коллега @Glavkom NN злоупотребляет механизмом предупреждения для давления на оппонентов; думаю, что наложить ТБ на вынесение им предупреждений будет полезно; более того, тут бы вообще ограничить участие участника в политической тематике — по моим впечатлениям, он там путает Википедию с полем боя и агрессивно продавливает определённую политическую повестку. Викизавр (обс.) 18:59, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что еще может сказать оппонент, когда ему выписывают предупреждения за нарушения правил. Конечно, назвать это "злоупотреблением" и попытаться избавиться от столь неудобной помехи собственного неконсенсусного редактирования. Пусть кто-то попытается доказать, что выписанные вам предупреждения не были обоснованы. N.N. (обс.) 19:24, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну а ещё он может демонстративно подарить орден оппоненту прямо в этот момент обсуждения c гипертрофическим определением заслуг с многозначительной формулировкой о справедливости. Прошу оценить это действие коллеги Wikisaurus на этичность, и по назначению ли сейчас была использована система орденов проекта. N.N. (обс.) 19:58, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, усматриваю. Орден в этой ситуации с такой формулировкой, равно как и недавняя благодарность другому автору за рекламную версию статьи Проект (издание) с помехами мне её исправить, является импульсивным, непродуманным действием, поощряющим системные отклонения от правил в угоду личным симпатиям и антипатиям, демонстративно разжигающий конфликт и искажающим оценки сторон, идущим вразрез с основами проекта. По содержанию он является троллингом. N.N. (обс.) 20:15, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги,ну чем участник демотивирован? Тем, что получил предупреждение за оскорбление, или тем что оно подтверждено администратором, и его надо соблюдать? Ну, реально, чем? Если это демотивирует, то с мотивацией действительно есть сложности, которые надо регулировать. Но совсем не таким способом. N.N. (обс.) 20:35, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Которую, увы, сам на ровном месте и создал. Если демотивация в том, что на неэтичные высказывания будет даваться отпор, и с ним надо считаться, то я поддерживаю такую демотивацию. Она в конечном счете приведет к осознанию ценности конструктивного диалога и уважения собеседников. N.N. (обс.) 20:47, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
И всё же я не понимаю, почему в качестве инструментов для отпора (в силу положений ВП:НЕПОЛЕБОЯ использование данного термина мне видится излишним) выбраны именно предупреждения. Цель предупреждений — предупредить о недопустимости чего-либо, собственно, поэтому они так и называются. Если вы считаете, что ваши оппоненты умышленно и систематически нарушают правила (в частности, правила об этичном поведении в отношении вас), вы также должны понимать, что предупреждения в данном случае никакой пользы ситуации не принесут. — Полиционер (обс.) 20:58, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выбраны, потому что предупреждением можно обосновать некорректное действие оппонента и заставить его задуматься о нём. Какой же вариант действий вы предлагаете в этих случаях, как более оправданный? N.N. (обс.) 21:20, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку сложившаяся ситуация имеет ярко выраженные признаки конфликта, полагаю, для её преодоления могут быть использованы варианты, описанные в ВП:РК. — Полиционер (обс.) 21:40, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я несколько раз моделировал ситуацию с чаем, она работала слабо. Недавно при очередном навязывании мне ВП:ВОЙ я применил страницу внимания участников, и, несмотря на численное превосходство сторонников оппонента, которое там организовалась, в целом скажу, система работает, потому что аргументы сильнее численности. Хорошо, я попробую решать споры через привлечение внимания других участников, а предупреждения буду выписывать в крайних случаях, когда неэтичные действия — явные и односторонние (к, слову, здесь был именно такой случай). N.N. (обс.) 22:01, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Каждое предупреждение в отдельности может быть легитимным, то есть представлять собой реакцию на каждое конкретное предполагаемое нарушение, однако, полагаю, проблема не в этом. Вынесение предупреждений не должно превращаться в долговременную систему общения с оппонентами: оппонирующие стороны в статьях и обсуждениях по острым темам (российская политика в их числе), как правило, и так настроены по отношению к друг другу достаточно воинственно, поэтому закономерно, что «общение» посредством предупреждений лишь усугубит ситуацию и превратит её в конфликт. — Полиционер (обс.) 20:29, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Несогласие с вашим мнением другим участникам возвращается обвинениями в необъективности, предвзятости и несоответствии их деятельности целям проекта. Это можно видеть, например, в вашей февральской заявке на ЗСПИ. Массовые предупреждения являются логичным продолжением позиции борца против всех. -- Klientos (обс.) 09:28, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не рисуйте крыльев моим оппонентам, а мне рога. Предупреждения они получают за нарушение правил, и ни за что другое. Комментарии с неприятными, но нужными словами, они получают за то же самое. Кто был дружелюбен и конструктивнен, получили в ответ от меня дружелюбность и конструктивность. В заявке на ЗСПИ февраля в голосах против преобладает политическая мотивация без разбора предитогов по существу, которая, к счастью, отсутствует в заявке мая. Хотя ни мое мнение, ни мои цели ЗСПИ, ни мое заявление о самоограничении-критически не менялось в двух заявках. N.N. (обс.) 22:02, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Какое-бы решение не было принято, коллега должен быть освобожден от всяких ограничений в посредничестве Костин/Аскер-заде, где он сейчас играет магистральную роль. В том числе и в части вынесения предупреждений в указанных темах. Lazyhawk (обс.) 21:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ужасно некрасивое введение сообщества в заблуждение, Swarrel. Эти реплики являются реакцией на ваше неэтичное публичное высказывание на выборах арбитров, за которое другие участники создали на вас запрос на ЗКА: Википедия:Запросы_к_администраторам#Swarrel,_ВП:НО, а я в этом запросе её случайно увидел. В этой реплике Вы, в мое отсутствие, фактически обсудили меня в негативном ключе в реплике: «Ну хотят они верить в "хайли лайкли", ну пусть верят. Глубина иронии в том, что все эти "хайли лайкли" они тут пишут только благодаря алгебре бинарных матриц (процессор ― это по сути гигантская бинарная матрица), которую яростно отвергают». Автор статьи Хайли лайкли — я. Соответственно, я принял это все на свой счёт. Вместо каких-либо жалоб на вас, перевел этот забавный инцидент в шутку. В ответ увидел реплики с «жаждой крови» от ваших единомышленников, а от вас увидел эту забавную обиду с выведением "паттернов". Остается догадываться, какие еще реплики с косвенным задеванием меня вы пишете в мое отсутствие. Предположение моих злых намерений, увы, движет вами не только в личном взаимодействии, но и в публичных репликах. Это печально, по другому не назовешь. Меняйтесь, я за Вас это не сделаю. N.N. (обс.) 19:59, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это как раз Вы вводите сообщество в заблуждение, да ещё и ярлыки вешаете ("единомышленник"). Ссылок на вашу статью я не делал, к Вам вообще никак не обращался, а упоминание предмета статьи не является обращением к её автору. "Хайли лайкли" было отсылкой вот к этой реплике другого коллеги. Вы же видите то, чего нет, и реагируете чрезмерно агрессивно на то, опять таки, чего нет. И это служит источником ненужных конфликтов. Может, надо запретить всем остальным участникам Википедии использовать любые фразы, являющиеся предметами Ваших статей или же отсылками к предметам Ваших статей? Swarrel (обс.) 20:10, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну простите, я не участвую в обсуждении на форуме выборов арбитров, контекста не видел, отреагировал на буквальный смысл реплики, приведённой на ЗКА, в буквальном ключе она действительно критически похожа на обращение к статье "хайли лайкли", моему авторству и моему уровню миропознания. Допускаю, что кем-то она так и была воспринята. Если она не относится ко мне напрямую, приношу извинения. Формулировки очень важны, но досадные совпадения тоже бывают. N.N. (обс.) 20:31, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Реплика про дедов и войну — очень странная. Если вы сводите своё существование в Википедии к победе Красной армии в Великой Отечественной войне, то предлагаю вам перевести эту статью[укр.], которая, между прочим, написана в том числе и на научных источниках, к чему вы активно аппелируете при обсуждении ваших статей о современном российском политическом новоязе. — Engelberthumperdink (обс.) 20:42, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Что странного, если утверждать, что моя возможность редактировать Википедию связана с отрицаемой мной бинарной матрицей (процессором, хотя никакого отношения к моей точке зрения это не имеет), то я первичной причиной возможности редактировать Википедию считаю победу наших дедов над захватчиками, и, соответственно, право на жизнь. Это словесное недоразумение, отрицающее в своём невежестве итоги Второй Мировой войны, я переводить не собираюсь. Адепты этой фразы, увы, являются маргиналами, отрицающими послевоенное устройство мира, которое признано мировым сообществом. Мои редакторские способности не для продвижения таких теорий. Если вас восторгает эта реплика, напишите сами. N.N. (обс.) 21:39, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Блестяще! Никто лучше не может охарактеризовать ваш политический профиль, чем вы сами! Я тоже маргинал (считаю статью нейтральной, взвешенной, и умной). — Хедин (обс.) 03:39, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, ни Engelberthumperdink, ни Хедин не ставилась задача характеризовать мой политический профиль. У меня нет политического профиля в Википедии. У меня есть вклад в Википедии, и личная страница. Прошу вас за рамки характеристик этих объективных сущностей не выходить. N.N. (обс.) 08:04, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги-администраторы! Так обычно здесь не принято делать вроде, но и не запрещено, так что я попробую.
Уверен, что многие из вас обратили внимание на накалившуюся в последнее время обстановку — есть ряд резонансных исков в АК, связанных с ними обсуждений и пр. Это выливается в большое (субъективно — большее, чем обычно) количество реплик, содержащих нарушения ВП:ПДН, ВП:ЭП и пр. И в целом, складывается впечатление, что страницы превращаются в поле боя (ВП:НЕПОЛЕБОЯ).
Мне бы хотелось попросить всех вас (нас) по крайней мере не содействовать нарушениям ВП:НЕПОЛЕБОЯ, как минимум не усугубляя ситуацию собственными действиями, а как максимум — оперативно пресекая нарушения на тех страницах, за которыми вы следите. Это не значит, что я прошу вас вовсе отказаться от участия в обсуждениях или бесповоротно расчехлить банхаммеры, нет. Но там, где можно обойтись без перехода на личности других или без излишней экспрессии — я прошу вас (и себя в первую очередь, естественно) сделать именно так. Если вы видите категорически тупиковые и конфликтные ветки дискуссий — пожалуйста, закрывайте их. Если есть грубые нарушения правил ЭП, НО и ПДН — пожалуйста, скрывайте их, предупреждайте авторов, а при особо грубых или при повторениях — как бы это не было прискорбно — пресекайте блокировками, но лишь в самом крайнем случае и при условии, что не будете заподозрены в ненейтральности.
Иными словами, я бы хотел, чтобы в этой непростой ситуации мы бы взяли на себя чуть больше инциативы и проявили бы персональную ответственность за происходящее, став примером для окружающих, но также не забывая о том, что поддержание порядка на страницах проекта, вообще говоря, лежит в первую очередь на нас. Если мы будем не гасить конфликты, а ещё больше разжигать их, это явно не будет способствовать целям Википедии. Я вижу, что многие из вас уже и так так делают (выступают в роли модераторов, фасилитаторов, убирают неэтичности, предупреждают участников и пр.), поэтому хотел бы поблагодарить вас (пусть и не поимённо, чтобы никого не обидеть). Прошу лишь не останавливаться на полпути. Надеюсь, что в ближайшее время эти конфликты будут купированы и переведены в более конструктивное руслов в рамках соотв. опросов, посредничеств, заявок на арбитраж и пр.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Good Will Hunting, я обращаюсь лично к вам. В соответствии с вашим обращением выше заблокируйте, пожалуйста, администратора Grebenkov за грубое оскорбление меня (утверждение, что я не имею особых моральных принципов) и грубейшее нарушение ПДН (утверждение, что я предложил изменить график выборов для удобства заговорщиков из дискорд-чата). "Ребята, давайте жить дружно" не работает, когда одна сторона грубо оскорбляет другую и делает грубо неэтичные предположения о её мотивах, а второй предлагается утереться и смириться. В Википедии не будет мира и спокойствия, пока в ней есть ненаказуемые, никогда не получающие блокировок за своё постоянное хамство неконфирмируемые администраторы, регулярно пишущие о своих оппонентах, что у одного из них нет моральных принципов, другой - "мелкий провокатор", третьи идут в АК ради дискорд-заговора и т.д. Блокировка Grebenkov за две грубых нападки на меня, совершённых вчера - первое и необходимое условие для начала разрешения конфликта, чтобы участники увидели, что хамство наказуемо, даже исходящее от давних заслуженных администраторов. MBH10:38, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
И реплика выше тоже грубо неэтична. Участник оскорбляет меня, а когда я прошу администраторов отреагировать на это и защитить меня - заявляет, что я не имею права это делать в общепринятой форме, ссылаясь на оригинально трактуемый им пункт решения АК, в котором имелась в виду явно не подача запросов по поводу оскорбления меня этими участниками. MBH11:19, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это все интересно, если учесть, что в дискордовской теме обсуждались оскорбления в чате уже в обратную сторону, но там ваши сторонники доказывают, что вы интернет-грамотные и прогрессивные пользователи и даже мат вас не пугает, в отличие от нас Википедистов 00-х годов. Luterr (обс.) 11:13, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
На MBH уже наложен «коммьюнити-бан». Не только в моём отношении, в отношении многих участников. В связи с многолетними грубыми и систематическими нарушениями. Только он его не соблюдает. Вернее, «каждый раз решает сам» соблюдать его или нет. aGRa (обс.) 11:05, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Учитывая склонность участника MBH к недооцениванию степени несоответствия его реплик ВП:ЭП (п. 4.7), Арбитражный комитет рекомендует MBH следовать предложенной в п. 7.2.2 форме комментирования действий других участников в отношении любых участников русской Википедии, в частности в отношении участников Люба КБ, NoFrost, Leonrid, Grebenkov, TenBaseT, 91i79, Wanderer777. Хотя Арбитражный комитет не считает необходимым наложение более широких ограничений, он фиксирует, что в отношении указанных участников MBH ранее допускал нарушения ВП:ЭП и предупреждает MBH, что дальнейшие нарушения могут привести к расширению наложенных в п. 7.2 ограничений по обсуждению на форуме администраторов или блокировкам. Арбитражный комитет рекомендует MBH воздерживаться от комментариев или обращаться за помощью в их формулировке к другим участникам, если следование предложенной в п. 7.2.2 форме будет для него затруднительным». aGRa (обс.) 11:28, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы регулярно допускаете куда более неэтичные реплики, чем те, за которые Лавров наложил на меня тот топикбан. Просто по вам пока не было иска. Ну так - будет. MBH11:49, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
И тут ещё один момент: мы с MBH находимся немного в неравных условиях. Любые «коммьюнити-баны» распространяются только на страницы Википедии. Но не на дискорд, активным участником которого является MBH. И в этом самом дискорде MBH может совершенно спокойно продолжать меня публично оскорблять, как систематически делает это уже много лет. aGRa (обс.) 11:09, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Приведите примеры оскорбления вас мною в дискорд-чате. Желательно за последние три месяца, когда там стали активнее бороться за этичность. Я таковых не припомню. MBH11:19, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Когда будет готовиться иск по дискорду и я получу в своё распоряжение достаточно полные логи, несомненно приведу. Но так-то меня это «за последние три месяца» ну просто улыбает. То есть, я так понимаю, до мая 2021 года там и искать особо не надо, полно примеров? aGRa (обс.) 11:34, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
В соответствие с посылом ТС я закрываю неконструктивную ветку. Коллега MBH , Вам предупреждение. Инициатива, которую ТС продвигает в этом топике призвана снизить накал напряжённости, а Ваше встречное предложение на мой взгляд не соответствовало этой цели. Sir Shurf (обс.) 11:59, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
спасибо, коллега. был бы рад когда-нибудь увидеть вас бюрократом. всем администраторам желаю сил, терпения, спокойствия, нацеленности на конструктив и решительности, когда она необходима. ну и здоровья. — Halcyon5 (обс.) 15:36, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не только меня эти клановые разборки достали. И действительно хотелось бы, чтобы участники этих конфликтов вспомнили, в чём основная задача Википедии: написание статей. Причём очень радует, когда участники, которые сами не очень дружат с ЭП, начинают обвинять оппонентов в его нарушениях (сначала бы своё поведение скорректировали, а потом уже получили моральное право требовать подобного от оппонентов). Есть разные способы борьбы с нарушениями, в том числе и жёсткие (блокировка всех пространств, кроме основного). Но честно говоря, разгребать эти авгиевы конюшни мало кому нравится, да и приносит это одну головную боль. Возможно, что иногда стоит использовать инструмент, который неплохо сработал во время известного конфликта: вводить мораторий на упоминание какой-то темы, а его нарушителей отправлять отдыхать от пространства Википедия. Vladimir Solovjevобс07:41, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю идею соблюдать ЭП и поддерживать уважительную обстановку. Вместе с тем прошу также помнить, что не любые разногласия в сообществе — это просто какие-то непонятные разборки «кланов». Предмет разногласий серьёзен и затрагивает основания нашего сообщества, что вообще такое Википедия и какой мы хотим её видеть. И эти разногласия не могут быть погашены никакими административными мерами. Они могут быть разрешены лишь в открытой дискуссии по существу. Никакой мораторий на обсуждения тут не может помочь, напротив, он лишь загонит противоречия вглубь, но сами они никуда не денутся. Есть принципиальные рубежи, которые пересекать нельзя. Есть вещи, мириться с которыми просто невозможно. И слишком многие мириться с ними не могут и не хотят. Abiyoyo (обс.) 00:19, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, а при чём тут трибуна? Трибуна это когда участник начинает на страницах Википедии пропагандировать нечто, относящееся к внешнему миру. Но внутренние проблемы Википедии мы можем и даже должны обсуждать, как же иначе? Землеройкин (обс.) 09:54, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю Abiyoyo. Есть некоторые вещи, которые люди делают, но о которых им стыдно говорить. О них надо говорить. А то скалящиеся скелеты в плотно запертых шкафах отравляют атмосферу. К тому же они иногда выпадают. Заметание косточек под ковёр, отрицание произошедшего, когда жена застала с любовницей в одной постели — это всё бесконечно далеко от ценностей сообщества википедии и викимедиа в целом. Некоторые проблемы не рассасываются. Чем дольше мы будем их игнорировать, тем хуже они будут становиться. Надо пользоваться возможностью решать проблемы цивилизованными путями, пока они у нас есть. ·Carn21:45, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
У нас наиболее очевидная цель — организовать конструктивный диалог для достижения консенсуса. Всё, что повышает конструктивность — плюс, что понижает — минус. В большинстве случаев поиски или разглядывание скелетов в шкафу работают в минус. Менее очевидная цель — организация сообщества с тем, чтобы редакторам было комфортно. Это уже метапедия, хоть ВП:ЭП и столп. Здесь возможно исключение скелетов что-то даст, но достижение эффекта под вопросом, а от первичной цели дальше. Ещё менее очевидная цель — качество организации сообщества, т.е. повышение возможностей сообщества по решению проблем. Здесь думается данных для прогноза совсем мало, но возможно я ошибаюсь. Итого, от ограничения срачей есть плюс для экзопедической цели и возможные минусы для метапедических.— SEA99 (обс.) 06:17, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если бы метапедия на экзопедию не влияла, то да, выглядело бы всё спокойнее. А так участники, погружённые в свои какие-то текущие проблемы, кооперируются, по сути, с идеологически близким врагом сообщества (внешними веб-бригадами) для того, чтобы наказать идеологически далёкую от них часть сообщества. Что это, как не вот то поле боя? Оно самое, и «на войне все средства хороши» говорят нам по сути. ·Carn07:27, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прежний заголовок: «Снятие ограничений с участника {{u|Vyacheslav84}}»
25 января сего года на участника были наложены ограничения на запросы помощи на форумы и в проекте библиотека. За истекшие полгода участник активно писал статьи и ни разу не нарушал топик-бан, в связи с чего предлагаю снять данные ограничения. — Vyacheslav84 (обс.) 13:21, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Умение искать источники самостоятельно не показано — вклад за последние полгода крайне мал, а статьи — не оригинальные, а переводные. В связи с этим риск продолжения злоупотреблений в случае снятия топик-бана я оцениваю как крайне высокий (особенно если учесть, что после лишения возможности флудить на форумах здесь он пришел в Викиновости с аналогичной темой и необоснованными жалобами на «блатной порядок» в Википедии) и полагаю необходимым его продление. Biathlon(User talk)13:43, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Vyacheslav84 вас это ограничение напрягает вообще (как несправедливое или по какой-либо другой причине) либо оно мешает вам работать? Если второе, приведите пожалуйста пару запросов, которые бы вы подали в течении первой половины 2021 года, если бы не было этого топикбана? Ghuron (обс.) 06:25, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Условие топик-бана было очень простым: «участник возобновил активную работу в основном пространстве и научился искать источники самостоятельно». По истории правок вполне можно оценить, выполнялось ли оно.— Dmartyn80 (обс.) 10:33, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не снимать. Качество работы участника по-прежнему низкое. Вот последняя созданная им статья: Аттантизм. Она переведена из французского раздела. Поскольку никаких языков участник не знает, перевод этот бредовый: "Эти критерии могут быть применены к делу Леопольда III, который не является соавтором, сопоставимым с Филиппом Петеном" (французское слово collaborateur, употребленное там в значении "коллаборационист", переведено как "соавтор"), так что я его сейчас удалю. Но характерно, что русский источник туда добавлен ровно один: вот эта статья, без указания номеров страниц. Статья совершенно о другом, а термин "аттантизм" упомянут в ней один раз, во фразе "Историк отмечает, что подавляющая часть французов в период немецкой оккупации Франции занимала позиции аттантизма" со ссылкой на совсем другой источник. То есть такая сноска по существу является подлогом источника. Андрей Романенко (обс.) 11:33, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
С учетом изложенного следует задаться вопросом, насколько выигрывает проект от правок ТС в основном пространстве. И соответственно, не стоит ли расширить существующие ограничения. — Ghirla-трёп-09:38, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я на вопросы отвечать не буду, потому что чем больше я стараюсь, тем больше меня травят в руВП. Хотите закрывайте номинацию, все равно от моих ответов и действий ничего не изменится. — Vyacheslav84 (обс.) 09:02, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
С учётом реплики выше не вижу необходимости в снятии ограничений, пусть даже они и не вполне релеванты демонстрируемому участником модус операнди. Последний скорее является предпосылкой к более широким ограничениям. Но коль скоро в последнее время он вносил какой-никакой вклад, пусть продолжает вносить. — Good Will Hunting (обс.) 10:30, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Просто закрыть эту тему, констатировав отсутствие консенсуса на снятие ТБ — самое меньшее, что можно сделать для участника с учётом последних правок. Если через три дня настрой сохранится (а я надеюсь, что нет) — впору будет поднимать вопрос о наложении бессрочной блокировки. Но если этот вопрос и будет поднят, предлагаю обсуждать его не в рамках этой темы. — Good Will Hunting (обс.) 12:17, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я заблокировал участника в связи с размещением этого текста на 1 день по чисто формальной причине — этот текст содержит нецензурную лексику (и даже если это было дословно написано кем-либо другим в чате с низкой культурой модерации, за размещение всего этого в Википедии ответственность несёт разместивший). Но сюда я выношу другой вопрос.
Я считаю, что размещением этого текста в Википедии участник грубо нарушил фундаментальные принципы взаимоотношений участников Википедии, показав, что для него посредничество — это поле боя, где все средства хороши. В этой ситуации я считаю: оптимальным — наложение на участника Tempus бессрочного топик-бана на любые правки в рамках ЛГБТ-посредничества, минимальным — снятие с участника статуса посредника (если есть сомнения, можно ли это сделать, минуя АК — технически это может быть бессрочный топик-бан на осуществление любых действий в качестве посредника — это для тех, кто в корне не приемлет ВП:ИВП).
Также замечу, что я не делаю никаких выводов относительно оппонентов участника — если с их стороны была какая-либо недопустимая координация или какие-либо другие нарушения на внешних ресурсах, с этим должен разбираться АК, которому все материалы должны быть переданы в приватном режиме. NBS (обс.) 15:49, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня трудно заподозрить в симпатии что составу АК, назначившего этого посредника в числе других, да и самому участнику. Но на основании одной этой правки считать посредника категорически негодным и вмешиваться в посредничество я бы не стал. Во-первых, есть другие посредники, возможно они захотят как-то скорректировать действия коллеги. Во-вторых (и, пожалуй, в главных), я не представляю, чем ещё посредник занимался в тематике после своего назначения. Может быть он собственноручно уже решил там половину проблем. Для справедливого решения, где бы оно не принималось — на ФА, в посредничестве или в арбитраже — нужно деятельность рассматривать более всесторонне. Хотя, конечно, правка грубо нарушает правила проекта; но, положа руку на сердце, многие ли из критиков решения АК сомневались, что события могут разворачиваться подобным образом… — Good Will Hunting (обс.) 16:36, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну и какие нарушения эта блокировка предупреждает? Я вижу в этой блокировке вмешательство в процесс назначения посредников и попытку замять обсуждение нарушений других участников на внешних ресурсах. По аналогии с блокировкой Беккера, эта блокировка должа быть снята до окончания назначения посредников, это как минимум. Но учитывая то, что это на странице посредничества, такая блокировка вообще должна быть снята, как недопустимое вмешательство в посредничество.— Igrek (обс.) 16:48, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы не рекомендовал вам ни оспаривать эту блокировку, ни считать её — как уже сложившийся факт — вмешательством в посредничество. Статус посредника не является индульгенцией для подобных действий. — Good Will Hunting (обс.) 16:57, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
А никто и не говорит об индульгенции. Блокировка может быть только для предупреждения дальнейших нарушений. Если правила объяснили, какой смысл в продолжении блокировки? Вы ожидаете повторения цитат? Блокировку можно снять после обещания не повторять подобных действий. Иначе это будет рассматриваться как месть и попытку помешать посреднику обсуждать назначение посредников. А это уже явное вмешательство в посредничество. — Igrek (обс.) 17:16, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что мы тут сходим с ума, или это происходит на самом деле? Действия моих оппонентов на странице посредничества (например, повторяющиеся несколькими участниками ложные обвинения в мой адрес) по ВП:УТКА указывали на офф-вики координацию атак. Я включал ВП:ПДН и вопреки своему здравому смыслу предполагал, что у атакующих имеются какие-то мотивы, непонятные мне, но связанные с написанием энциклопедии. Однако, из опубликованной дискуссии очевидно, что двигала координаторами просто жажда борьбы коллеги были готовы редактировать в любой конфликтной тематике: что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку? … (В смысле куда из ЛГБТ-тематики сваливать удочки) — неважно где и в какой теме, лишь бы против. И что же мы имеем здесь? Нарушали ВП:НЕПОЛЕБОЯкоординаторыпользователи Дискорда, а блокировку получил англ.whistleblower за … нехорошие слова, которые он процитировал. Логики не вижу. — Викидим (обс.) 18:57, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Логика, коллега, заключается в том, что у посредников не должно быть оппонентов. Правы они, не правы — это совершенно не важно. У посредников по определению не может быть оппонентов из числа сторон посредничества. Если есть оппоненты, значит посредничество не удалось. Я ничего не говорю о вашей нейтральности, ваших качествах и способностях. Просто не может у посредника быть оппонентов. Когда я был посредником, и у меня возник конфликт с активным участником посредничества, я самостоятельно подал иск в АК с просьбой принять решение, не чувствуя возможности продолжать работу, поскольку видел, что доверия недостаточно. У вас же эта ситуация была с самого начала. Да, АК вас назначил, но как вы видите, доверия у одной из сторон нет, и даже решения АК оказалось недостаточно, чтобы его обеспечить. Значит следует уйти с поста. В этом нет ничего зазорного и постыдного — многие дипломатические усилия терпели крах, не всегда по вине посредников. Подобный шаг вызовет к вам уважение, гораздо большее, чем может быть достигнуто опорой на решение АК, которое явно не принимается одной из сторон. Это касается вас и вашего коллеги Tempus. Прошу вас, как человека достаточно уважаемого, и к которому у меня лично достаточно доверия как к опытному участнику сообщества, добровольно и с почётом покинуть пост по причине невозможности исполнять работу в сложившихся обстоятельствах. Это поможет решить конфликт и поспособствует миру и согласию в сообществе. Abiyoyo (обс.) 19:27, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Моими оппонентами другие участники становятся сами, никакие мои действия для этого не нужны: когда Роман Беккер был приглашён в обсуждение посредников участником Carn, он сразу занял позицию моего оппонента, хотя до этого мы вроде бы вообще не пересекались :-) И в чатике, остаётся только ждать, когда Темпус и Викидим дадут поводов для исков, но будут оспариваться уже не само решение о назначении, а их действия в качестве посредников — то есть проблем ещё нет, но иски точно будут. Именно это является нарушением ВП:НЕПОЛЕБОЯ, а не публикация такойпереписки. — Викидим (обс.) 20:32, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
А вы думаете, когда Q Valda оспаривал каждый мой итог в посредничестве, последовательно один за другим, я считал, что он прав? Нет. До сих пор не считаю. Вон, 10 лет прошло, а всё то же самое, только уже не со мной, слава богу. Как я рад, что меня там нет. Посредничество — это такое место, где поле боя, тут уж ничего не попишешь. Где не поле боя, там посредники не нужны. С обеих сторон там поле боя. Кто чуть под подозрением — сразу враг. А посреднику надо показывать, что он не враг. Ну вы же сами писали статью о видимости поведения. Вот в ней ответ, я не знаю, что к ней добавить. Это ключевая для ВП статья, важнее многих. Я в целом верю, что вы сможете. Но нет, оно не сработает. «У публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? — что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм». Abiyoyo (обс.) 20:46, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
ЛОЛ. Во-первых, мне, адресату процитированной вами реплики Wikisaurus, в отличие от вас — который не читал полного транскрипта логов — совершенно не очевидно, что фраза «что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку?» означает, что Wikisaurus движет «жажда борьбы». Это ироническое дружелюбное подкалывание, замаскированное под попытку эскалации конфликта (конфликта между нами не было, поэтому в контексте ирония считывается). (Кстати, в конце этого сообщения стоит эмодзи 🙃, а на последовавшую реплику stjn Викизавр ответил реакцией 🤭 — то ли Tempus, то ли «анонимный доброжелатель» решил, что это можно просто удалить.) По крайней мере так это понял я, и, уверен, участник имел в виду то же. Что за «жажду борьбы» вы придумали, борьбы кого и с кем? Если Wikisaurus меня просит «пояснить за понятия», выходит, борьбы со мной? То есть у нас с Wikisaurus борьба, и поэтому кто-то из нас — координатор каких-то действий? Как и в случае с Tempus, который считает транскрипт «крайне примечательным», это тоже выглядит как набрасывание грязи или поиск корреляций.Во-вторых, учитывая, что в репликах указаны никнеймы участников Википедии, я считаю вашу реплику «Действия моих оппонентов на странице посредничества по ВП:УТКА указывали на офф-вики координацию атак. <…> Нарушали ВП:НЕПОЛЕБОЯ координаторы» прямым обвинением упомянутых в логах участников в какой-то координации. Учитывая, что для доказательства этого вы пока что воспользовались только ВП:УТКА и «анонимно присланными» логами чата, в котором вы не состоите, я вам предлагаю переформулировать реплику таким образом, чтобы ваши мысли по поводу мнимой координации оставались невыраженными, или же явно подать запрос о нарушении какими-то участниками правил Википедии. DrHolsow (обс.) 19:29, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Подскажите, пожалуйста, безотносительно данного случая, мы мат запрещаем потому что нас могут читать дети? Может быть какое-то законодательное ограничение есть? ·Carn19:22, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, ни по одной из этих причин. А просто потому что это неэтично, грубо, провоцирует конфликты и вообще не соответствует правилам поведения в приличном обществе, прости господи. — Good Will Hunting (обс.) 19:33, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я понимаю возмущение, но такой метод в столь запутанной ситуации не пройдёт. Коллега NBS, может, вы займётесь посредничеством в ЛГБТ? Надо бы как-то эту проблему сворачивать. AndyVolykhov↔19:27, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
А кто его утвердит в посредники кроме АК? Консенсуса посредников не будет явно, потому что некоторые посредники любую критику в свой адрес воспринимают как непригодность быть посредников, а тут целая блокировка. dhārmikatva19:56, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Интересный вопрос. Вообще любой администратор может назначить себя принудительным посредником. Если он этого хочет, конечно. По крайней мере, когда я создавал принудительное посредничество, я объявил об этом на ФА, и всех желающих записал в посредники автоматом не раздумывая (а как иначе?). Может, у нас что поменялось, но раньше так было. Другое дело, есть ли они, желающие. Тут проблема-то именно в этом. Abiyoyo (обс.) 20:00, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Желающие есть и это видно по донабору. Посредники должны были консенсусом принять решение, но участник Tempus заблокировал его и отправил всех в АК. dhārmikatva20:06, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так это неадминистраторов АК должен утверждать. А у администраторов это право автоматом. Я правило так читаю. И всегда так читал. Abiyoyo (обс.) 20:08, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не представляю себе ситуацию, чтобы в существующее посредничество пришёл какой-то администратор со словами «Здрасти, теперь я тут буду посредником». Всё равно нужно какое-то согласие со стороны действующих посредников. ПС. В донаборе участвовал и администратор Adamant.pwn. dhārmikatva20:13, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, в правилах так. Оно почему по факту изменилось-то? Потому что был странный прецедент, когда одни админы другого из посредничества исключили. И вроде как стали все опасаться. Но так-то почему нет. Я, когда был посредником, был бы рад любому админу. Разве что в мои времена у админов был какой-то кодекс чести минимальный. Доверяли друг другу. А кто ненейтрален стыдился в посредничества идти. Сейчас дела осложнились, я оттого, кстати, и флаг в общем-то сдал. Но, вообще говоря, вернуться к старым добрым временам ничего не мешает. Правила этого не запрещают никак. Abiyoyo (обс.) 20:24, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что самоназначение в посредники только усугубит текущую ситуации (хотя, казалось бы, куда хуже). Пора уже прекращать эти опыты над посредничеством. dhārmikatva20:36, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Например, администраторы, как тут. Откуда вообще взялась идея, что у назначенных посредников есть монопольное право назначать других посредников, да ещё и с правом вето, я что-то не понимаю. AndyVolykhov↔20:18, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
«…консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению)». По-моему, сейчас как раз такой случай, раз уж донабор новыми посредниками не проводится из-за внутренних разногласий. nebydlogop20:27, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не могу продолжать обсуждение кандидатур в условиях, когда моего коллегу блокировали под странным предлогом, а по сути — за попытку сообщить другим посредникам актуальную информацию о кандидатурах. Это не разногласие у посредников, а прямое следствие волюнтаристских действий администратора NBS. Просьба задержку на непричастных не списывать. — Викидим (обс.) 20:46, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Желаю сообщить вам, что ваша попытка вывести посредничество в какую-то обособленную территорию, независимую от остальной ВП – некорректна, и свидетельствует о полном непонимании сути посредничеств. На посредников не могут магически не распространяться общие для ВП правила. Вы можете не соглашаться, но если вы не хотите дальнейшего развития событий в худшую сторону при подобном отношении к правилам Проекта — то вам лучше сдать статус посредника. Katia Managan (обс.) 20:50, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК принял решение по конкретному конфликту, никаких причин считать что они могут регламентировать дополнительный набор посредников вне границ этого конфликта я не вижу (diff). Поймите меня правильно, я придерживаюсь той точки зрения что раз уж посредники выбраны, нельзя связывать им руки при работе внутри посредничества. Судья должен иметь возможность судить, а не быть чьей-то марионеткой. Но вопрос снятия/назначения посредников — это не внутренний вопрос, он в-принципе не может регулироваться внутренними регламентами посредничества. Ghuron (обс.) 08:22, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вообще не вижу проблемы: в регламенте посредничества нет ни слова про набор посредников. Мы действовали в соответствии с решениями арбитров, а не нашими желаниями. Практика кооптации новых посредников через консенсус существующих у нас совершенно стандартна. Если нужныдетали, давайте перейдём на Вашу или мою СО. — Викидим (обс.) 09:29, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
А почему в истории ВП:ЛГБТ данной совершенно стандартной практикой был назначен всего один посредник, а ещё 10 — нет (из которых всего трое образуют первоначальный состав, то есть только к ним эта практика не могла быть применима)? AndyVolykhov↔12:28, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что на этот вопрос ответят любители вики-истории. А вот в БВК, например, я в своё время попал именно по консенсусу. — Викидим (обс.) 18:31, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
В сложившихся условиях, когда оба назначенных АК предвзятых посредника взяли курс на обструкцию решения, так следует поступить и по имеющемуся донабору посредников. Я не тешу надежд, что, скажем, меня кто-то назначит, но если двое посредников решили помешать принятию решения, а другие посредники этому не могут помешать, стоит это сделать администраторам. stjn20:26, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нахожу это несколько странным что участник называет простое обсуждение на сторонней площадке некоей «координацией» действий; с моей точки зрения тут больше выглядит как попытка объявить любое несогласие с состоянием посредничества, пусть и выраженное не в самой цензурной форме, «вне закона». Мы всё-таки же не в сталинской России же? Критика – даже если она сформулирована не очень удачно или хамски — нормальна, смотреть надо в её суть а не подцензурность реплик (само соответствие или не соответствие ВП:ЭП опустим за скобки тут, тем более что это сторонний ресурс). Попытка закрыть донабор под такими формулировками как в указанном диффе — вызывает очень много вопросов, и ставит под вопрос легитимность этих посредников. Katia Managan (обс.) 20:42, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня искренняя просьба к участникам бурно растущего обсуждения. Можно дать высказаться собственно администраторам, к которым изначально обращался топикстартер, не превращая обсуждение в филиал посредничества? Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 20:51, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это посредничество, похоже, движется к расформированию. Из того, что я вижу, никаких внутренних проблем оно не решает, его периодически приходится модерировать админам извне, оно регулярно порождает какие-то нелепые ситуации и поводы для насмешек. Только, пожалуйста, не надо придумывать никаких кривоколенных механизмов типа "забанить посредника и прописать выход из блока под условием сложения полномочий". Есть штатный механизм урегулирования, и скоро будет следующий состав арбитров, если этим по какой-то причине перестали доверять. Волк (обс.) 21:27, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
В каждой шутке есть доля шутки.. Когда-то я говорил, что посредничества надо поубирать, а воинов прогрессивно блочить без ПДН, если они не умеют договариваться сами по себе. С каждой новой темой вокруг да около эта идея кажется всё разумнее. - DZ -21:40, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Недавно я предлагал на ФПРА подобное, только не блочить, а за ВОЙ снимать (а)пат. Статьи теперешних посредничеств защитить до апата, пусть на СО пишут, если в основном пространстве навоевали. Как вам, DZ? — Хедин (обс.) 00:54, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Плохо. Из-за нескольких конфликтных людей предлагается запретить править всем остальным без флага. Странно и неправильно. - DZ -01:17, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
На ФПРА я мотивировал это тем, что новичкам (часто не разбирающихся с источниками) в проблемные статьи лучше не забираться, всё равно откатят. Там обычно уже частичная защита до автоподтверждённых, так-то. — Хедин (обс.) 13:56, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Извините, коллеги, но я вот читал все это молча, ждал может кто спросит вместо меня, но раз нет, то спрошу сам: писать в статьях нецензурно можно, а цитировать какие-то разговоры из чатов при обсуждениях нельзя? Я думал всегда что ЭП/НО распространяется на оскорбления в адрес участника, когда участник имеет намерение оскорбить или повести себя грубо и неэтично. Тут, очевидно, нецензурная брань цитировалась не с этой целью. Почему блок коллеге @Tempus тогда? --- Eleazar23:10, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот даже как. Я бы сказал, что это своеобразное решение, но там я прочитал дальше - "4.4. АК считает нужным отметить, что оскорбительные высказывания в адрес участников проекта, допускаемые в относящихся к Википедии логируемых скайпочатах, способствуют возникновению и усилению неприязненных отношений между участниками проекта, и рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. АК полагает, что ссылки на чаты, в которых систематически допускаются подобные высказывания, могут быть удалены со страницы ВП:СКАЙП." - то есть, логично, раз чат признан коллегой @NBSчатом с низкой культурой модерации - удалить ссылку на него со страницы ВП:ДИСКОРД если это тот же самый чат? --- Eleazar23:20, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я просто спросил. По моему мнению, раз выполняется по аналогии 4.3 АК:717, значит должно выполняться и 4.4. Если коллега Tempus получает блок за публикацию нецензурщины из чатов с низкой культурой модерации, значит должны быть и меры относительно данных чатов. --- Eleazar23:29, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меры по удалению ссылки с той страницы не связаны с администрированием Википедии и их обсуждение следует вести в другом месте. adamant.pwn — contrib/talk23:31, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это какой-то очень плохой прецедент, когда за фактические нарушения правил проекта блокируют (еще и требуют санкций по снижению статуса) не реальных нарушителей, а человека, который об этом сигнализировал. Надеюсь, таких прецедентов больше не будет. Потому что выглядит это все категорически плохо. Фактически данное действие в текущем статусе может быть трактовано как легализация нарушений дискорд-чата, и ограничение деятельности, а также угрозы дальнейших ограничений участникам, которые критикуют его деятельность. Считаю, что обязательно нужны симметричные меры против дискорд-чата, по обозначенной участником проблеме. Говорю это как бывший участник этого чата, видевший его атмосферу изнутри. N.N. (обс.) 07:45, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, NBS заявил, что «не делает никаких выводов относительно оппонентов участника». Вас же, Викидим, я очень прошу обратить внимание и ответить на вот эту мою реплику выше. DrHolsow (обс.) 09:04, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
(1) NBS заблокировал Tempus за цитату с указанием нарушения «по чисто формальной причине», так что он знает (прочтите комментарий к блокировке) (2) Я не вижу пользы в обсуждении с Вами различий в наших пониманиях высказываний других участников, это слишком близко от нарушения ВП:ЭП. — Викидим (обс.) 09:22, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
В английской Википедии, если что, публикация переписки на внешних ресурсах категорически запрещена и скрывается ревизорами, в том числе потому что может давать неполную характеристику действиям участников из-за тенденциозного цитирования. Участник может написать там 30 тысяч конструктивных реплик, но если где-то сорвётся и напишет что-то чуть более эмоционально чем следовало в расслабленной обстановке, это может преследовать его очень долго. Поэтому там с какими-то нарушениями вне Википедии (там, я так понимаю, таковыми считают в первую очередь канвассинг и харрасмент) работает только АК. Может и нам такой подход не помешал бы — для защиты как тех, кто где-то в чём-то оступился, так и участников, в адрес которых могли быть допущены неэтичные реплики. Задумайтесь, ваши ведь реплики, которые были достаточно неприемлемыми, чтобы за них вы были исключены из общего канала, никто в тенденциозных подборках не приводит, например. adamant.pwn — contrib/talk08:58, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Но у дискорд-чата никаких нарушений нет. Резкие реплики не запрещены в чатах, в отличие от вики, а вот их внос в википедию - запрещён и карается внесший, это так согласно древнему решению ещё АК-12. MBH13:30, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если Вы считаете это положение нормальным, то могу только констатировать что существование этого признака дискорд-чата противоречит целям существования проекта. Насколько я понял цитату коллеги Tempus, главное в ней — не процитированные резкие реплики, а обозначение признаков координации в дискорд-чате. И под нарушениями участников дискорд-чата я имел в виду именно этот сектор действий. Формально же это содержимое сейчас не замечено, и вопрос переведен на резкие реплики. Которые ещё и стали «формальным» обоснованием блокировки автора цитаты. Если коллега NBS рассматривает эту блокировку формальной, то пусть он точнее объяснит, какие фактические основы проекта им защищались в этой блокировке? N.N. (обс.) 13:45, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Никаких нарушений в том, что участники критикуют решение АК и кандидатов в посредники (и посредников, и кого угодно, хоть Джимбу с Путиным), нет. Нарушение есть в том, что АК назначает грубо ненейтральных посредников, чем создаёт термоядерный конфликт на пустом месте и вносит раздор в сообщество, и упорно отказывается признать свою ошибку даже тогда, когда она очевидна из реакции сообщества. MBH14:11, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сидит вечером малолетняя шпана на детской площадке, гогочет, матерится. «Активный гражданин», которого она уже достала, записывает эту сцену на мобильник и выкладывает в фейсбук. Его банят за то, что выложил нецензурную брань в публичное пространство и тем самым нарушил правила проекта. Потом ещё приходит повестка за нарушение прав несовершеннолетних. —Fedor Babkintalk09:04, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку мои реплики есть в опубликованном логе, мне чертовски приятно что вы считаете меня таким молодым, и, не дай бог, не считаете меня «активным гражданином». Пожалуй большей похвалы из ваших уст я и не достоин, спасибо вам огромное Ghuron (обс.) 09:26, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Реплики в опубликованном логе у меня лично вызывают только одно чувство — желание не иметь НИЧЕГО общего с теми, кто считает такой стиль общения нормальным. Вы же постарайтесь не принимать на свой счёт ничего из того, что вас в моих репликах задело, я к вам равнодушен. Общайтесь со своими единомышленниками где хотите и как хотите. —Fedor Babkintalk20:04, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
А зачем «активный гражданин» участникам заснятой сцены пририсовывал в фотошопе рога и усы (произвольно редактировал реплики, как выше уже́ показали), при этом старательно сохраняя всю чернуху? — Deinocheirus (обс.) 14:37, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Фёдор, вы меня простите, но вы достаточно зрелый человек, чтобы понимать разницу между «дословным» цитированием и цитированием фигурным (типа «как сказано у Ленина, „величайшей ошибкой было бы думать“»). Как показано выше, цитирование было именно фигурным, а его восприятие как у вас, так и у посредника, который вообще-то по роду деятельности должен вникать в контекст, — некритичным. Deinocheirus (обс.) 23:06, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Давайте я уж сам для себя буду выносить оценки того, что в этой истории хорошо, а что плохо, без подсказок. В этом конфликте опять отметились радикальные представители обоих полюсов. Мой посыл в том, что со стороны это выглядит мерзко и противно, от чего хуже всем, и правым, и виноватым, которые опять будут стоять на своём до упора. Почему вы взялись учить меня да ещё в таком тоне, мне непонятно. —Fedor Babkintalk04:59, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вас не учил, я вас укорял как человека, который, КМК, способен на большее, чем демонстрирует. Ну, возможно, у меня о вас сложилось неоправданно хорошее мнение, в таком случае претензии снимаются. — Deinocheirus (обс.) 13:51, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
А что он демонстрирует? Высказал мнение о том, как все эта чернуха выглядит со стороны? Ну я в этом его поддерживаю, именно так она и выглядит. А с ней как с дёгтем и медом, как не разбавляй и не редактируй, дёготь дёгтем и останется. Luterr (обс.) 13:58, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Но сюда я выношу другой вопрос» — извините, что напоминаю, но это тоже следует обсудить, поскольку пока, в основном, обсуждается блокировка (довольно краткосрочная). — Halcyon5 (обс.) 10:20, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Более подробно прокомментирую один момент. Сначала обращу внимание на АК:628#Решение, разделы 2 и 3 — как проверялись логи и на каких условиях публиковались цитаты из них. А вот цитата из реплики участника Tempus: «…я приведу некоторые высказывания ряда участников, о которых мне стало известно, хотя и постфактум, из оказавшейся в моём распоряжении переписки (спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили) от 7 июля 2021 года в дискорд-чате, к которому, повторюсь, у меня никогда не было и нет доступа.» То есть неизвестный доброжелатель прислал какие-то фрагменты текста, а участник их без всякой проверки опубликовал, представив это в качестве доказанных цитат — это уже не говоря о такой «мелочи», как вырывание из контекста. Я не знаю, что удалось сделать участнику Tempus в качестве посредника — но для данного обсуждения это и не важно. Ну не может быть посредником человек, совершивший столь некорректные действия по отношению к одной из сторон посредничества: то есть после этого теоретически он может принимать самые оптимальные решения, теоретически он может силовыми методами обеспечивать их выполнение — вот только всё это уже (если смотреть не формально, а по существу) будет называться не «посредничество»; не знаю, как — но как-то по-другому. И ещё: обращаю внимание на точную формулировку блокировки — ненормативная лексика при цитировании предположительного лога чата с низкой культурой модерации (кстати, здесь и ответ, почему я даже не рассматривал какие-либо меры по отношению к другим участникам). NBS (обс.) 11:33, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий:, коллега NBS, что-то я ничего не пойму, вот перехожу и читаю текст правил про чат ВП:Дискорд, где чёрным по белому написано: «Участвовать в чате могут только зарегистрированные участники Википедии и других проектов Викимедиа. Обратите внимание, что логи открытых каналов чата также являются открытыми и к публикации на сторонних ресурсах, за исключением сообщений, содержащих метку ндл (сокр. от „не для лога“).» Причём здесь решения АК, житейские аналогии с хулиганами и прочим, если из Википедийного текста на странице Википедии указано что эти чаты часть общения участников Википедии где они верифицируют свои аккаунты? Там написано это чат сообщества Викимедиа, а не «посторонний ресурс», как можно заблокировать участника за цитаты в сообществе Викимедиа в сообществе Викимедиа? — Erokhin (обс.) 11:44, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
NBS ведь написал, что участник опубликовал логи, даже не проверив их. То есть, если бы ему прислали просто выдуманный текст, то он, видимо, тоже его без задней мысли опубликовал бы. Начинаю лучше понимать логику коллеги NBS, в ней определённо есть смысл. adamant.pwn — contrib/talk11:47, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дело не в том, вымышлены или нет. А в том, что они могли быть вымышлены, участник не предпринял никаких усилий по их проверке и опубликовал как есть. Это действительно свидетельствует о том, что (неэтичная реплика скрыта) . adamant.pwn — contrib/talk11:52, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Может быть просто ситуации с чатами сейчас такова, что у коллеги не зародилось и тени сомнений о том что такое там может быть опубликовано. Я думаю, с этим надо тоже разобраться и вообще решить ситуацию с чатами комплексно. --- Eleazar11:54, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже уже настолько привык к тому, что (неэтичная реплика скрыта) на чаты нормально, что до этой реплики сам не вполне понимал, насколько проблемным было то действие. Очень рад, что ещё есть нейтральные участники, которые видят в этом проблему и согласен, что с постоянной диффамацией участников Дискорд-сервера, к которой достаточно легко привыкнуть, нужно что-то делать. adamant.pwn — contrib/talk11:59, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
С оскорблениями (если они допускаются в дискорд чатах) тоже надо что-то делать. Возможно, вводить блокировку за них не только в чате, но и в Википедии. Или отказываться от ссылки на эти чаты с Википедии, но вы сказали что это не здесь должно обсуждаться. --- Eleazar12:02, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега adamant.pwn, а какие усилия коллега должен был предпринять, если, например, он получил эту информацию из источника, которому доверяет, и апприори это уже и есть проверка на достоверность? В любом случае Ваш вывод: «это действительно свидетельствует о том, что средствами участник не брезгует», далёк от ВП:ПДН. N.N. (обс.) 12:08, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
По словам самого участника он получил эту информацию от «анонимных доброжелателей». Вы всякому автору анонимных сообщений априори доверяете? adamant.pwn — contrib/talk12:12, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, но получив такую информацию, я бы тоже назвал автора «анонимным доброжелателем». Не сообщив его настоящие данные. Потому что факт доставки информации может стать предметом муссирований и инсинуаций. А в целом он не важен. Как сказано ниже, любой участник может зайти в Дискорд и прочитать информацию как она есть. N.N. (обс.) 12:21, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Действительно, дело не в том, настоящие логи или нет, но выше я уже писал о том, что в них есть небольшие изменения относительно настоящих — небольшие, но, видимо, влияющие на восприятие текста людьми, незнакомыми с контекстом разговора. DrHolsow (обс.) 12:08, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так если такие изменение есть, то мне кажется было бы неплохо выложить ссылку на них параллельно, чтобы сообщество могло оценить, насколько критичны различия (если они имеются). --- Eleazar12:12, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Чтоб ещё кого-нибудь за ЭП заблокировали?.. Вход на ВП:Discord открыт, любой желающий может туда зайти, найти переписку за это время и сверить реплики. Опять-таки, это вообще нерелевантно здесь, достаточно факта отсутствия проверки. adamant.pwn — contrib/talk12:15, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы не находите парадоксальной ситуацию, в которой за публикацию переписки в официальном чате, на который дана ссылка с официальных страниц Википедии - дается блокировка? На мой взгляд - ситуация ненормальная. --- Eleazar12:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вы можете пингануть модераторов и попросить удалить эту реплику. Вместо этого тащите сюда, в обсуждение вообще никак с этим не связанное. Зачем? adamant.pwn — contrib/talk12:31, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это точно было обыгрывание того, что вы едины в двух лицах — отдельно википедист, отдельно предмет статьи, мне показалось что там не коверкание было, а обыгрывание темы выше про френдзону, прошу прощения, что это задело вас. ·Carn12:42, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Erokhin, я понимаю это, и в целом по некоторому ознакомлению с темой вокруг дискорд-чатов полагал что все +/- так и есть. Но в этой ситуации, нам следует поднимать вопрос о применимости по аналогии решения из п. 4.4 АК:717, но мне сказали, что тут не место для этого, а где место не сказали - плюс - я не будучи фигурантом такого рода действий в мой адрес (во всяком случае, мне о них неизвестно) - вряд ли должен начинать обсуждение этой темы. Но за вас и за коллегу @Tempus мне конечно безумно обидно. --- Eleazar12:35, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не нахожу — публикация такой переписки в абсолютном большинстве виденных мной случаев производилась чтобы очернить участников этой переписки и/или инвалидировать их позицию по той или иной ситуации, тенденциозно вырвав из переписки отдельные реплики и сыграв на чувствах участников, которые там обсуждаются и кому подобное небезразлично. adamant.pwn — contrib/talk12:32, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если есть постоянные, регулярные вопросы и недовольство относительно соблюдения ЭП/НО в дискорд-чатах, возможно не все так гладко там? Дыма без огня не бывает. --- Eleazar12:37, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если цель — бороться с нарушениями, можно сообщать о них модераторам и с ними будут разбираться. Постоянные же вырванные из контекста цитирования способствуют в первую очередь расколу сообщества, а не устранению нарушений. adamant.pwn — contrib/talk12:46, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Расколу общества явно способствуют действия на аффилированной с Википедией площадке, на которой не действуют правила Википедии, о чем постоянно говорится в связи с конфликтами в отношении самых разных участников. Чат превратился в проблему, что давно очевидно. Shamash (обс.) 12:52, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы знаете, коллега, я себе лично плохо представляю, кто бы мог сидеть и весь день мониторить переписку в дискорд-чате на предмет "а не оскорбят ли там меня". Я полагаю, что у модераторов чата в связи со спецификой чата повышенная ответственность относительно отслеживания таких нарушений и их пресечения (желательно до того, как эту информацию о нарушении передадут тому, кого оскорбили) - как раз, чтобы таких расколов сообщества не возникало. И нарушения там, по моему мнению, должны иметь последствия для нарушителя не только там но и здесь. --- Eleazar12:53, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Tempus часто пишет нечитаемо. И не отвечает на вопросы, а продвигает своё. Ну не посредник он. Если нужны диффы, скажите. — Хедин (обс.) 12:57, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Комментарий:, я сижу в ВП:Дискорд с 14 января 2018 года, уже 3,5 года. Добавился туда, поскольку в ВП:Дискорд#Описание продекларировали, что это «… дополнительный удобный функционал для работы с Википедией…». Изначально, так и было, в чате различные просьбы, отпатрулировать, ответить на вопрос, разъяснить, откатить правки, защитить статью рассматривались администраторами за считаные минуты, а не часы или дни как на форуме Википедии. И все туда набежали. Для удобства. Но потом, всё скатилось медленно и постепенно в системное и масштабное оскорбление, преследование, нецензурную брань. В чате #general указано под 500 участников, но примерно 80-90% всей этой нецензурщины от трёх участников user:stjn, user:MBH и user:Wikisaurus. Ещё от десятка участников редко, но может быть. Остальные почти 500 никогда. Когда и в какой момент времени эти трое захватили повестку, а семь ВП:Дискорд#Модераторы дали слабину и сдали позиции в части соблюдения ВП:НО сложно определить, надо заниматься викиархеологией. Но скорее невозможно, поскольку лягушка варилась медленно, риторика менялась постепенно. А сейчас она вообще выдаётся за вечный консенсус, типа так было всегда и типа так тут можно, и типа это посторонний ресурс. Что и как теперь с этим делать непонятно. — Erokhin (обс.) 14:46, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если ресурс посторонний, то почему на него ведет ссылка со страниц Википедии? А если не посторонний, то почему там не действуют правила Википедии, и последствия нарушения правил не распространяются сюда? Все проблемы мне видятся в этой двойственности. Нужно решение, которое определит окончательно что это за ресурс, и как быть с правилами и их соблюдением там и с последствиями здесь. --- Eleazar14:50, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, здесь обсуждаются действия участника Tempus. Обсуждения Дискорда «в целом» не связаны с администрированием Википедии, должны вестись в другом месте и будут закрываться. adamant.pwn — contrib/talk15:05, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это обсуждение показывает дефицит ПДН в адрес коллеги Tempus. В любом случае он в рамках этого обсуждения не мог отказаться от публикации этих цитат, потому что это часть его аргументации. Если кто-то знает, как это лучше и корректно сделать - подобные советы были бы уместны. Но вот превращать это в фактическую травлю посредника - это явно за пределами хорошего тона и этики обсуждения спорных острых вопросов. — Igrek (обс.) 15:28, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все нарушающие правила реплики убираются перед публикацией. Вообще этот кейс в каком-то решении с участием, по-моему, Вандерера (не в АК-31) рассматривался, когда он публиковал логи из скайпа. Luterr (обс.) 15:38, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я, кстати, вам и посредникам осмелюсь подсказать, что пресловутая прозрачность дискуссий это (а) не самоцель и (б) может достигаться и другими методами. Если посредники собрались обсуждать что-то между собой, то никто им не скажет плохого слова, если они это будут делать в скайпе, дискорде и где угодно, потом просто публикуя логи дискуссий после вычитки; ну, как это делают арбитры. Арбитры в чате тоже разбирают матерные цитаты или личные сведения, но потом вроде бы их обычно перед выкладыванием вычитывают и скрывают. И матом ругаться арбитры тоже могут, но потом это ндл-ят и скрывают перед публикацией. Для прозрачности важно не выругаться матом и не шокировать окружающих, а показать ход мысли тех, кто принимает решение. Если в логе будет что-то в духе: «Вася: гляньте, что в дискорд-чате — ****. Петя: да, это, конечно, жесть, имярек явно ненейтрален», то логическая цепочка всем читающим лог будет плюс-минус понятна и без скрытых ругательств. Поэтому вот так вот выпячивать свои обсуждения наружу, показательно демонстрируя свою «открытость» — это тоже не есть хорошо. Слишком открыто — тоже может быть плохо. Потому что складывается впечатление, что посредники не просто осуждают кандидатов, но делают это прямо-таки образцово-показательно. Недавно назначенные посредники, если что, не находятся в ситуации, когда их прямо все поддерживают; поэтому зачем на ровном месте ухудшать собственную и без того неидеальную репутацию вот такими действиями — мне неясно. Но даже если посредники и хотят вести обсуждения инвики — ну, они могут делать это на специальных подстраницах, запретив вмешиваться в эти обсуждения другим участникам; при этом нарушающие ЭП или содержащие личные сведения материалы могут всё же распространяться оффвики; для четырёх посредников это не должно составить труда, вроде. — Good Will Hunting (обс.) 16:09, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я чего-то прямо боюсь ситуации, когда посредники ЛГБТ по какой-то, очевидно, необходимости начнут обсуждать чьи-то личные сведения. Лучше бы как-то без этого обойтись. AndyVolykhov↔17:33, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я искренне считаю, что открытые обсуждения лучше: и язык приходится попридерживать, и конструктивнее как-то выходит. Исключения очевидны: коллеги с большими флагами имеют доступ к непубличной информации и вынуждены ей делиться, но у меня-то такой информации нет, и я по возможности не хотел бы её получать. В нынешней ситуации большим плюсом открытости является невозможность обвинить посредников в сговоре. — Викидим (обс.) 18:55, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не знаю, как и зачем обвинять посредников в сговоре, но очевидно, что инвики общение от таких обвинений не защищает. Ничто не мешает заговорщикам общаться и инвики, и оффвики, отрицая последнее. — Good Will Hunting (обс.) 19:22, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошло более недели. Насколько я вижу, обсуждение в целом не вызвало особого интереса со стороны администраторов, кворум явно недостаточен, а по тем немногими высказанным мнениям невозможно говорить о наличии консенсуса в пользу наложения на участника Tempus топик-бана на тематику или снятия статуса посредника. Я предлагаю закрыть это обсуждение, переадресовав вопрос целесообразности принятия каких-то мер (в широком смысле слова, включая обращения, просьбы и пр.) к посреднику другим посредникам ВП:ЛГБТ. — Good Will Hunting (обс.) 08:52, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
5 участников с флагом А высказались в обсуждении. Топик зафлужен. Консенсуса за ТБ нет. Предложение "Во-первых, есть другие посредники, возможно они захотят как-то скорректировать действия коллеги." (у меня диффы сломались - если необходимо, могу в истории правок найти) так же поддержано не было. Saramag (обс.) 10:07, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться, что в связи с выявлением нарушений, вызванных желанием продолжать безответно нарушать правила был вынужден заблокировать данного участника. Так как у него был и положительный вклад, то я не против разблокировки под наставничество. С уважением, Олег Ю.15:23, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю административные действия коллеги Oleg Yunakov. Поскольку участник не изменил свою линию поведения после предупреждений и ограничительных мер в виде блокировок, единственной мерой остаётся бессрочная блокировка. Разблокировка под наставничество возможна, если участник сам изъявит желание быть разблокированным на данных условиях. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:46, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошу меня извинить, что пишу сюда. Мозги кипят. Не знаю, что делать. На меня подан запрос Википедия:Запросы к администраторам#Oleg3280. Я никого не преследую. Как и любой другой участник, имею право на свою точку зрения по любому Википедийному вопросу. Равно как и на поиск источников. Если с моей стороны есть нарушения, просьба выписать мне предупреждение. Я подведу итог здесь и уйду в Викиотпуск на неделю. Устал. Если основное это создание статей и улучшение Википедии, то что не так? С уважением, Oleg3280 (обс.) 11:36, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Создавая на эмоциях кучу тем на разных площадках (здесь, на ВП:ПУ), вы не только плодите флуд, но и только эмоционально накручиваете себя. Успокойтесь. GAndy (обс.) 11:53, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
В последнее время, после возобновления активности участника в Википедии, его деятельность сосредоточена практически исключительно на страницах пространства «Википедия» (а также на страницах обсуждениях арбитража и страницах обсуждения участников по темам метапедического характера, не связанного с работой над статьями). С 12 июня 2021 года Романом Беккером сделано более 530 правок, из них пространстве статей — всего около дюжины. Само по себе увлечение метапедической деятельностью не является предосудительным, но только если оно соответствует главной цели Википедии — помогает улучшать Википедию (или хотя бы не приносит вреда). Метапедическая деятельность участника в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях. В целом его модель поведения является явно провокационной и конфликтогенной, с систематическим нарушением ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО. Вот типичный пример из сегодняшней дискуссии, характеризующий вышесказанное — причём, повторюсь, дело не в отдельной фразе (за единичные такие реплики как правило не блокируют, а предупреждают), а в том, что это его модус операнди. В течение последних трёх недель модель поведения Романа Беккера дважды получала такую оценку в виде блокировок; по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности, вторая вообще не оспаривалась. Исходя из вышесказанного, руководствуясь в том числе высказанной в АК:1179 оценкой АК подобной деятельности в отношении участников, чья деятельность приносит вред атмосфере проекта, я наложил на участника топик-бан на пространство статей «Википедия», «Обсуждение Википедии» и «Обсуждение Арбитража» сроком на шесть месяцев (с использованием средств частичной блокировки). Если по итогам этого обсуждения будет консенсус администраторов за снятие, изменение или ужесточение топик-бана — так тому и быть; я сам реализую этот консенсус. GAndy (обс.) 16:29, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Он помнится Таламус написал, за 6 месяцев еще чего-нибудь напишет тогда разблокируем, (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) . АК в последнем решении хороший тренд задал в этом направлении, очень хороший. Luterr (обс.) 16:35, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю, особенно с учётом таких реплик. Наблюдая последний вклад участника, даже не посмотрел дифф из сообщения GAndy — а оказывается, мы об одном и том же. aGRa (обс.) 16:47, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как человек, совсем недавно обвинённый Романом Беккером в прямой и злонамеренной лжи (без всяких оснований, просто по собственным измышлениям), что так и не получило должной оценки, могу только приветствовать данное решение. Джекалоп (обс.) 17:05, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Системно конфликтная деятельность участника давно перешла все границы, при этом краткосрочные блокировки не оказывают никакого эффекта. Поддерживаю.— Сайга (обс.) 17:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я увидела диф и не могу понять несколько вещей. 1 почему GAndy обвиняет Романа Беккера в нарушении ВП:НО без доказательств, ведь в диффе нет для этого оснований, и других диффов не приводится, не я ведь должна искать подтверждению слов GAndy. Но и на странице обсуждения Романа Беккера нет предупреждений за НО. Так что по моему странно говорить о систематическом нарушении НО. 2 напишу позже. Флаттершай — говор17:29, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В обсуждении ниже я призывал участника перестать вводить коллег в заблуждение относительно его высказываний о якобы отрицании и непринятии коллегами A.Vajrapani и Михаил Лавров решения АК, но участник продолжил это делать. Полагаю, некие меры необходимы. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:33, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я очень прошу не решать ничего по горячим следам, в том обсуждении много всего наговорили (признаю, впрочем, что Роман больше остальных). Призываю всех, кто близко к сердцу принял эту ситуацию, разойтись и спокойно заняться чем-то другим. Какие-то ограничения в этом случае, полагаю, наложить есть смысл, но не столь жёсткие, срок в 6 месяцев приличный, да и возможность общаться насчёт посредничества ЛГБТ, думаю, лучше оставить. AndyVolykhov↔18:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, Роман наговорил очень много лишнего, но он не был таким единственным, поэтому мне кажется, что не стоило выдавать настолько большой срок. ― Meteorych(обс.)18:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Блокировка на 6 месяцев в обсуждении, в котором не один Роман наговорил, а тот же администратор, который его заблокировал, перед этим предлагал «спустить пар», выглядит явно неправильной. Особенно неприятно читать здесь одобрительные реплики тех арбитров, которых Роман критиковал, пусть и жёстко, но по делу. Vallastro (обс.) 18:27, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну Gandy не из тех арбитров, а я как раз из тех, кто его сюда и запустил, но свое мнение я уже высказал, повторяться не буду. Luterr (обс.) 18:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В действиях Романа Беккера лично я увидел порочную практику делегитимизации решений Арбитражного комитета. В Википедии существует масса, казалось бы неразрешимых, конфликтов. Нам в таких условиях просто необходим некий высший орган по их разбору. К счастью, срок полномочий одного созыва исчисляется всего лишь одним полугодием. Оффтоп. Вот бы с президентами и парламентами так. Поработал год, как древнеримские консулы, а дальше народ решает — достоин дальше находиться на занимаемой должности или нет. А то ждать каждый раз по много лет, когда через год всем становится понятна ошибка при выборе, напрягает Не успело решение быть реализованным, как начинается его оспаривание, созыв недовольных и т. п. Если оно (решение) такое плохое, то следующий созыв скорректирует. Но, дайте хотя бы время на его реализацию. У арбитров и так много работы. И стоит их поблагодарить, что хоть на страницах заявок нет завалов. А ещё выдерживать выкристализованный в единый порыв шквал неодобрения, совсем грустно. Такая деятельность, с моей точки зрения, вредит проекту, так как затрудняет работу арбитражного комитета, и должна пресекаться. — Ibidem (обс.) 18:48, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
У нас выборы на носу, а вы, вероятно, не заметили, но кандидата заблокировали, лишив его возможности написать заявление, ответить на вопросы избирателей. Это вызовет непонимание и обострение. Дайте уж избирателям возможность высказать свою позицию, сказать своё слово. Это будет самый сильный результат из возможных. Куда спешить? Abiyoyo (обс.) 18:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Конечно, был. Я ж его и блокировал, Зелева. Но это не тот случай всё же. Ну и главное: Зелев-то на выборах себя успел показать во всей красе. Вот прямо там, на странице. И заявление написал, и на вопросы «ответил». А тут пока пусто. Abiyoyo (обс.) 18:58, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думаю никто и слова не скажет если реплики Беккера со страницы обсуждения (заявление, ответы на вопросы) кто-то будет переносить на соответствующую страницу. Так что, было бы желание, возможности найдутся. Уверен, что заблокировавший Романа Беккера администратор возражать не будет. — Ibidem (обс.) 19:05, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я против этой меры. Далеко не все реплики участника выдержаны в парламентском тоне. Но вызвали его к этой метапедической гиперактивности действия уходящих, к счастью, арбитров, резко нарушившие сложившийся баланс сил в отдельной взятой тематике. Действия эти были деструктивными, лазейка в правилах, позволившая этим действиям состояться, уже ликвидирована сообществом. Арбитражный комитет должен разрешать конфликты. Если он вместо этого занимается подливанием масла в огонь - нечего делать крайнего из участника, явившегося с протестами. Краткосрочные блокировки по следам конкретных правок - да, долгосрочные генеральные меры - нет. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Зарекался впредь высказывать своё мнение по поводу блокировок Романа, но... ситуация с выборами и в самом деле ненормальная! В выборах он участвует, а вот ответить на вопросы коллег не может. Это ненормально! Если нет оснований для того чтобы снять его с выборов, пожалуйста, дайте ему возможность ответить на наши вопросы!!! Технически это можно сделать путём временной разблокировки либо переноса вопросов на страницу обсуждения Романа. В случае, если его выберут, новый состав АК сможет скорректировать ограничения таким образом, чтобы дать ему возможность участвовать в рассмотрении тех заявок, где он не будет в отводе. Прецеденты избрания арбитров под сильными ограничениями у нас были. Волк (обс.) 19:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Шансы у Романа Беккера минимальные. Однако, тут есть ещё один момент. Если перед тем как пойти в разнос участник заявляет себя кандидатом, то что? Он получает иммунитет на месяц? Практика неправильная. Вариант с переносами вопросов-ответов я предложил выше. — Ibidem (обс.) 19:30, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дело не в шансах самого Романа, а в неудобствах для избирателей. Им будет предложена кандидатура, по которой нужно будет определиться, но без прилагающихся к ней актуальных информационных материалов в формате, ставших де-факто стандартом ру-вики. Я предлагаю не иммунитет на месяц а техническую разблокировку дня на 3 с правом редактировать 1-2 страницы. Вариант с переносом тоже возможен, но это как минимум неудобно. Волк (обс.) 19:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Необходимо предоставить коллеге возможность полноценно поучаствовать в выборах в Арбитражный комитет, в частности, сделать заявление и ответить на вопросы, как следствие — прекратить реализацию мер, которые мешают ему это сделать. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:28, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
За, причём топик-бан ещё самое мягкое, чем может отделаться участник, ибо участником полная утрата адекватности, вот прямо сейчас захожу в Википедия:Discord#Общие #general и от участника @rombeck вижу его сообщения в 21:20 "вообще говоря, это очевидный произвол и не менее очевидный беспредел, но я уже понял, что всем <...>", и следующее в 21:21 "ну что ж, тогда мне тоже должно быть <...> на википедию, я уже не раз это объяснял зато вороньё слетелось на мои старческие кости мгновенно"...— Erokhin (обс.) 19:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Отмечу, что прошлая блокировка на коллегу @Роман Беккер подействовала положительно: если раньше коллега писал чрезмерно длинные тексты, которые и прочесть-то было сложно, то сейчас он пишет кратко и видно, что старается сдерживаться, хотя тема болезненная и местами это не получается у заметной части участников. В рамках ПДН предположу, что после этого ТБ (а фактически частичной блокировки) коллега будет вести себя ещё сдержаннее и проблема сойдёт на нет.А вот срок кажется избыточным: блокировка — не наказание, а средство предотвращения нарушений; по логу блокировок после недели должны следовать две недели, ну максимум месяц. В обоих вариантах блокировка закончится после активной фазы выборов и, когда конфликт стихнет, коллега успокоится и сможет комментировать без лишних эмоций. Полгода вместо двух недель — это ну очень много. Викизавр (обс.) 20:29, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Того, что Беккер понаписал тут, а также на других страницах, хватит на две, нет три предвыборные кампании с весьма предсказуемым результатом. — Юлия 70 (обс.) 04:44, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю действия администратора GAndy: метапедическую деятельность Романа Беккера, системно направленную на нагнетание обстановки, следует остановить. Тара-Амингу01:05, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
За неконструктивную деятельность в метапедических пространствах (даже если предположить, что её тут было достаточно много) у нас не блокирует на полгода первый попавшийся [это не наезд на Ганди] админ. В других таких случаях такую деятельность пресечь было очень тяжело: по Хельсингу понадобилось аж решение АК (при том, что экзопедический вклад Хельсинга минимум на порядок меньше вклада Беккера), по Морихэю этого не сделал даже АК, хотя конструктивность вклада там примерно та же, что у Хельсинга. Реплики Беккера не заслуживают более, чем однодневной блокировки, да и ту накладывать неоптимально, т.к. только что вышло спорное решение АК по горячей теме, участник, вместе с рядом других участников, его критиковал, и он является действующим кандидатом в арбитры. Викизавр ниже правильно написал, что блокировки от Шурфа и Сайги уже скорректировали поведение Романа, он перестал так много и так возбуждённо писать, полугодичную блокировку накладывать тут совершенно избыточно. @GAndy, я призываю вас сократить блокировку до суточной, чтобы не мешать кандидату участвовать в своих выборах. MBH04:36, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
@GAndy По поводу ваших слов «по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности» в итоге обсуждения на которое вы ссылаетесь написано «Кроме того, данная отдельная реплика не является грубым нарушением, тянущим на бессрочку, а скрупулезный анализ остального вклада участника при наложении блокировки не был проведён: все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН.» «Поэтому, в целях корректировки решения, которое и подавляющее большинство администраторов, и подавляющее большинство других участников обсуждения считают неверным, я снимаю частичную блокировку, заменяя ее топик-баном». Так что вы скажите? Флаттершай — говор06:45, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как минимум, Роману необходимо дать возможность участвовать в выборах в АК. Нельзя одному из кандидатов в АК закрывать рот, они все должны быть в равных условиях. Иначе, нарушается принцип равенства прав кандидатов и сами выборы могут восприниматься как нелегитимные — Venzz (обс.) 06:57, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Может быть, участнику надо не только пообещать, но и держать себя в руках в реале, и станет вполне возможным открыть для него страницы выборов в АК? — Юлия 70 (обс.) 07:06, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выскажусь тут как бывший наставник Романа. Его периодически заносит, есть темы, по которым он явно ненейтрален. Он не всегда умеет сдерживать себя. Но при этом он вполне адекватен и умеет корректировать своё поведение. Сейчас я предложил наложившему блокировку администратору заметить физический запрет на правку пространства Википедия на топик-бан на него, исключив страницы выборов. Роман при этом согласен на то, что в случае нарушение им на этих страницах правил ВП:ЭП/ВП:НО блокировка может быть восстановлена, как и при нарушении топик-бана. Администратор обещал рассмотреть его на основании высказанных здесь мнений. Хотя я, скажем так, скептически отношусь к перспективам Романа победить на выборах в АК, но, на мой взгляд, неправильно закрывать ему эту нишу. Vladimir Solovjevобс07:32, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Владимир, если вы и остальные бюрократы готовы оперативно реагировать на нарушения участника на страницах выборов — почему нет? Особенно в свете того, что в последнее время стало модно смотреть, кто за кого голосует и проводить разные кластерные анализы. Думаю, здесь получится весьма показательно. Кроме того, если участник согласен добровольно соблюдать ограничения на метапедическую деятельность, можно было бы открыть ему обсуждения, непосредственно связанные с медицинской и ЛГБТ-тематикой. В первых нет повода для того, чтобы возникали конфликты, во вторых есть посредники, в арсенале которых вполне достаточно мер для поддержания порядка. aGRa (обс.) 12:08, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддержу высказанные выше предложения коллег дать участнику возможность поучаствовать в выборах в качестве кандидата и избирателя. И также присоединюсь к рекомендациям в адрес участника более тщательно контролировать вопросы ЭП/НО в своих репликах. В конце концов при желании это не так сложно делать. Uchastnik1 (обс.) 07:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Роман обратился ко мне вне Википедии и попросил прокомментировать данную тему. Я думаю о случившемся примерно следующее:
Реплика [6] была явно неуместной. Даже если Роман ничего «такого» в виду не имел, выглядело это как некая инвалидация мнений упомянутых в той реплике коллег;
Шестимесячная блокировка вряд ли оправдана. Если мы полагаем, что участник способен корректировать своё поведение (об этом пишут другие участники выше, в том числе его бывший наставник), то правильнее было бы блокировать с учётом текущего лога блокировок, тяжести конкретного нарушения (которое само по себе соответствовало может лишь блокировке на 12 часов или сутки), а также контекста конфликта. Блокировка на 2-4 недели соответствовала бы стандартной «прогрессивной» шкале и закончилась бы, скорее всего, как раз к тому времени когда основной конфликт, из-за которого участник её получил, уже достаточно остыл;
Я согласен с высказанными выше мнениями, что у участника должна быть возможность написать заявление и ответить на вопросы на выборах арбитров. А также с тем, что после реплики о «пусть поговорят на повышенных тонах, спустят пар» данная блокировка выглядела странно.
Что-то практика частично блокировать участников для наложения на них топик-бана применяется как-то уж очень сильно избирательно. Ниже тему, которая по сути призывала наложить на участника подобную частичную блокировку, быстро закрыли администраторы наперегонки, со столкновениями и конфликтами редактирования, тут по какой-то причине именно это, а не более точечный устный топик-бан, применяется администратором как единственная достаточная мера. Участника, разумеется, в свете этого необходимо разблокировать и убрать топик-бан на всю метапедическую деятельность (оставив, скажем, топик-бан только на участие на форумах), так как чисто в сравнении он воспринимается как чрезмерный (и нет никаких оснований полагать, что Роман не будет выполнять устные ограничения меньшего объёма). stjn14:25, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
При том, что я в целом согласен с предлагаемыми мерами (см. мою реплику выше), можно поинтересоваться, к вам тоже обратились вне Википедии или вы просто случайно мимо проходили и решили данную тему прокомментировать, практически синхронно с предыдущим участником? aGRa (обс.) 14:28, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все совпадения случайны: я начал править другую статью и решил одновременно с этим отписаться здесь. Я видел в CD, что Адамант отписался в то же время, но не подумал, что это может вызвать подобные подозрения. stjn15:04, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
GAndy, я ждал от вас ответа на вопрос коллеги Флаттершай, которая также заметила что ваши слова «поводу первой [блокировки] — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности» не вполне совпадают с текстом не оспоренного итога от Андрея Романенко, но, увы не дождался. Хотелось бы всё-таки его получить, чтобы упростить вам ответ, я подгрёб все необходимые материалы ниже.Новая блокировка должна накладываться учитывая старые, но явно не на основании правок, которые были давно, до последней блокировки. Я покопался самостоятельно — с момента окончания прошлой блокировки до новой, с 13:58, 22 июля 2021 по 16:23, 23 июля 2021 участник оставил 43 правки, из них 27 на странице ВП:ФА, 8 на странице ВП:ПРА, 6 на странице ОАК:1179, их недолго прям все просмотреть. Потенциально проблемные:
Все эти высказывания 1) сосредоточены на ВП:ФА ниже (т.е. частичную блокировку можно было бы наложить именно на эту страницу) 2) касаются вполне конкретных участников (которых можно было добавить в список затопикбаненых для участника). Также вы при обосновании сослались на АК:1179 касательно «ухудшения атмосферы в проекте», оно там упоминается со ссылкой на ВП:НЕПОЛЕБОЯ; непосредственно при блокировке вы сослались на правило «Деструктивное поведение» (там атмосфера проекта указана лишь в цитате сверху: «Выпроводите за дверь троллей, вандалов и вики-анархистов, которые, если им позволить, будут отвлекать вас от работы и отравлять атмосферу Википедии»). Уточните пожалуйста, почему именно ВП:ДЕСТ? Потому что если накладывать блокировку за нарушения ЭП/НО, то можно было бы удвоить срок предыдущей блокировки и заблокировать участника на 2 недели. Возможно именно в этом кроется что-то, чего я не понял и на чём основывается срок в 6 месяцев.Прошу дать ответ, потому что без него по ссылкам, указанным мною выше, видно слабо обоснованные ссылками на конкретику жёсткие мнения участника Роман Беккер относительно обсуждаемых ниже участников (я видел как в подобной ситуации Grebenkov просил допустившего подобные высказывания участника обосновать свои слова, а в случае, если этого не последует, обещал блокировку, вроде не полугодичную), также можно предположить, что жёсткие меры приняты на основании жёсткого мнения относительно участника Роман Беккер, также почти без обоснования ссылками на конкретику. Ссылки я принёс, а с обоснованием у меня, как видите, не получилось. ·Carn16:32, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итак, с момента наложения топик-бана прошли сутки. В целом, высказано уже достаточно мнений, замечаний и вопросов, которые мне необходимо прокомментировать.
Ещё раз акцентирую внимание: поводом для наложения топик-бана на участника Роман Беккер стали не конкретные нарушения в конкретных высказываниях. Поводом стал общий конфликтогенный настрой. Он выражен в том, что текущая деятельность участника в проекте характеризуется исключительно участием в конфликтах. При этом само участие носит характер системного повышения градуса дискуссий, а значительная часть реплик участника сама по себе явно нарушают ПДН и ЭП. Спасибо участнику Carn, приведшему подборку высказываний. И это всё буквально за два дня, сразу после выхода из последней блокировки.
Я не наблюдаю, чтобы участник хоть как-то скорректировал своё поведение после блокировок. Кое-кто у высказавшихся в обсуждении увидел изменения после предыдущих ограничений — я не вижу. Всё такой же конфликтогенный настрой с обильным нарушением ПДН и ЭП. И, насколько я могу судить по этому обсуждению, консенсус администраторов эту оценку в целом поддерживает.
Срок в шесть месяцев обоснован именно тем, что участник никак не корректирует свой модус операнди. При выборе срока ограничений учтено, что предыдущее ограничение никак не скорректировало модель поведения участника, вообще никак. Не видна целесообразность в постепенном увеличении срока блокировки. К тому же, блокировка на неделю была полной, а ограничения, наложенной мной, закрывают участнику всего три пространства, оставляя открытой большую часть Википедии.
При этом, обращаю внимание, что это не блокировка, а топик-бан. Участнику открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений. Но участнику это очевидно неинтересно. Ему нужна священная война во имя Справедливости. И, кстати, поведение участника после наложения топик-бана весьма показательно. Как обычно реагируют участники на блокировку? Они либо сосредотачиваются на тех пространствах, которые им открыты, либо на странице обсуждения пытаются оспорить или договориться о снятии/смягчении санкций (благо в данном случае ему доступна даже моя СОУ), либо вообще забивают на Википедию на время блокировки. Роман Беккер, даром что прекрасный экзопедист, к работе в основном пространстве интереса не демонстрирует; обсуждение блокировки не начинает (его просьбу по поводу участия в АК он передал не напрямую, а через другого участника), но в то же время он не ушёл в реал, а находится в околовикипедийных чатах. Его, право, безусловно, но, как по мне, прекрасная иллюстрация того, что его сейчас в проекте интересует.
При этом я не вижу проблем для участия Романа Беккера в значительной части даже пространства «Википедия». Например, на страницах КУ или выборов ХС. Но, похоже, это тоже не интересно участнику.
В обсуждении несколько раз упомянули мою реплику насчёт «спустить пар». Думаю, стоит прочитать моё высказывание полностью — в частности, не только второе, но третье предложение. Роман Беккер не «спускал пар», а активно его «подкидывал».
По поводу ограничений, наложенных Sir Shurf. Администратором Андреем Романенко блокировка была заменена на топик-бан. Андрей Романенко указал в итоге «Я не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки. Но я констатирую наличие консенсуса по вопросу о неоптимальности наложенных санкций». Я не вижу, где противоречие моего утверждения «был консенсус за блокировку» и фразы Романенко «не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки». По разному акценты расставлены, каждый сам может решить, какая формулировка корректней. Но есть факт: блокировка сама по себе не была признана неверной, были скорректированы меры.
По поводу моего замечания насчёт нарушения Романом Беккером НО. Тут соглашусь, нарушения ЭП есть, трактовать их как нарушения НО — чересчур расширительно, признаю. Что никак не отменяет основной претензии по конфликтогенном настрою.
По поводу обоснования блокировки. Конечно, тут корректней было бы указать, как и в решении АК ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Но так как его нет в предустановленных обоснованиях при блокировке, поленился забивать вручную. Комплекс обоснований «Деструктивное поведение» применяется для блокировок как для неконструктивного поведения в статьях, так и в обсуждениях — хотя, в самом правиле идёт речь прежде всего о статьях. По форме такое обоснование не вполне корректно, признаю. Реальная же суть же блокировки указана в обосновании на СОУ участника.
По поводу предложения закрыть только эту страницу как место последних нарушений — я готов открыть для участника все пространства и все страницы, где он не сможет вести свои холивары. Вот зачем, например, участнику страницы посредничеств НЕАРК и ЛГБТ, если он не правит статьи на эту тематику и не обсуждает там содержимое статей? Аналогично я не вижу целесообразности переформулировать топик-бан как запрет упоминания деятельности определённых участников — это довольно широкий круг участников и определённый набор конфликтов, а за пределами этого круга других метапедических интересов Романа Беккера в настоящее время нет. Поэтому это проще сформулировать как полный запрет.
Насколько я вижу, в целом имеется определённый консенсус администраторов в поддержку топик-бана на озвученных условиях. В связи с этим, я не вижу оснований для его снятия.
В то же время, за сутки несколько участников и администраторов высказалось за предоставлении участия в выборах, включая тех, которые собственно топик-бан не оспаривали. Я при наложении топик-бана никак не учитывал его предвыборную компанию — я не считаю, что при наличии нарушений это может давать индульгенцию или вообще как-то учитываться. Я не готов констатировать, что есть устойчивый консенсус администраторов за предоставление Роману Беккеру возможности участия в выборах. Однако, есть вероятность, что вреда от невозможности полноценного участия Романа Беккера на выборах может быть больше, чем пользы. К тому же, бюрократы на страницах выборов будут поддерживать порядок. Поэтому я корректирую свой топик-бан: с настоящего момента до 5 августа 2021 года включительно (по UTC) участнику Роман Беккер разрешается править страницы пространства «Википедия:Выборы арбитров» и их страницы обсуждения. Технически запрет на пространство «Википедия» и «Обсуждения Википедии» снимается, но топик-бан на редактирование других страниц пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» остаётся. 6 августа 2021 00:00 UTC. После окончания голосования топик-бан восстанавливается на все страницы пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» до истечения срока топик-бана.
Извините, получилось несколько сумбурно: я должен быть отписаться именно сегодня, как обещал, а меня постоянно отвлекают в реал. GAndy (обс.) 23:02, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что участник не скорректирует своё поведение никогда. Но, очевидно, что краткосрочные меры никакого воздействия не возымели. GAndy (обс.) 23:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Бессрочные блокировки тоже не вечные. Просто снимаются не через конкретное время, а когда участник продемонстрирует целесообразность снятия таких ограничений. adamant.pwn — contrib/talk00:04, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тем не менее, она накладывается на участника не очень приятную необходимость открыть тему и доказывать, что неконструктив в прошлом. Я считаю, что в данном случае длительного, но срочного ограничения может хватить на то, чтобы эмоциональная заряженность участника на холивары спала; к тому же темы, которые у Романа вызывают острый интерес, к тому времени могу уже потерять актуальность. GAndy (обс.) 07:41, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ещё один вопрос: ряд статей участника попадают под посредничество ВП:ЛГБТ. И думаю, что следует ему как минимум разрешить отвечать в случае, если будут рассматриваться статьи, где он является одним из авторов. Vladimir Solovjevобс07:48, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
В принципе можно вообще разрешить правки на страницах посредничеств ВП:ЛГБТ (и, возможно, НЕАРК, которое часто пересекается с его вкладом). Там есть посредники, которые если что сами могут принять решение по топик-бану на страницы посредничества. Ну и могут реагировать на нарушения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника. Vladimir Solovjevобс08:57, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, добрый день. Арбитражный комитет вчера принял решение, содержащее следующую информацию (Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка вероятности нарушения правила о многоликости): «Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности [Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori и A.Vajrapani] это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу». Далее арбитры утверждают, что «сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов». В разделе Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка конфликта интересов в действиях участника Mihail Lavrov арбитры уже пишут «Учитывая сделанный выше вывод о том, что участники Mihail Lavrov и A.Vajrapani тесно координируют свои действия» — то есть, арбитры полагают такую координацию не просто высоко вероятной, но и исходят из того, что она установлена.
В соответствии с Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения такого рода координация должна рассматриваться не только с точки зрения конфликта интересов, но и с точки зрения нарушения правила ВП:МИТПАППЕТ (то есть, ответственность за неё несут все «координирующиеся», а не только непосредственно исполняющий какие-то действия участники). По тому же решению, «участие в обсуждении сплочённой группы единомышленников, заранее по закрытым каналам выработавшей общую точку зрения, может создать иллюзию, что эта точка зрения преобладает» и потому оно «подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института». Так как участники категорически отрицают не только саму координацию, но и вообще какую либо вневикипедийную связь между собой, у нас нет возможности установить точный характер координации. В то же время, из решения по АК:1179 можно сделать вывод, что она была столь масштабной, что затрагивала множественные решения арбитражного комитета. Учитывая, что арбитражный комитет является высшим органом принятия решений, злонамеренные манипуляции им — это беспрецедентный и немыслимый масштаб деструктивных действий для русской Википедии.
Так как участники отрицают установленную арбитражным комитетом «тесную координацию» между ними, я более не могу применять ВП:ПДН к ним и полагаю таковую координацию злонамеренной. До дачи внятных объяснений на этот счёт, у сообщества нет разумной возможности быть уверенным, что такая координация прекращена и/или больше не несёт угрозы проекту — хотя арбитры и запретили трём вовлечённым участникам подводить итоги в пользу друг друга, они всё ещё формально могут быть избраны арбитрами, могут вовлечь в свою «тесно скоординированную» группу других участников, что запустит весь этот процесс заново и будет иметь очень высокие издержки для сообщества из-за склонности участников категорически отрицать как вневикипедийные коммуникации в целом, так и возможность наличия конфликта интересов в частности. Даже наложенные на них сейчас формальные ограничения («Участникам … запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих») не запрещают им подвести итог в теме, в которой один из них активно участвовал в обсуждении и отстаивал ярко выраженную позицию, но при этом не являлся инициатором или субъектом запроса. Учитывая же формализм, проявленный участниками при трактовке п. 4.8 АК:894, есть основания полагать, что и этот запрет они будут трактовать в таком формалистском ключе.
Исходя из всего вышеперечисленного, я оцениваю «тесную координацию» между данными тремя участниками как деструктивную, а отрицание ими очевидно имеющих место и подтверждённых решением арбитражного комитета вневикипедийных взаимодействия и тесной координации как злонамеренное и целенаправленное введение сообщества в заблуждение. На основании этого считаю необходимым бессрочно заблокировать участников Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori, так как в текущей ситуации считаю это единственным возможным способом предотвратить дальнейший вред проекту с их стороны. И полагаю, что коррекция данной блокировки будет неуместной без внятных объяснений со стороны участников о характере их «тесной координации» либо без нового решения АК, дезавуирующего выводы о наличии такой координации.
Википедия:Блокировки#Процедура блокировки предписывает длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем предварительно обсуждать на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки, поэтому давайте обсудим здесь новую информацию, которая всплыла по рассмотрению АК:1179. adamant.pwn — contrib/talk11:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не вижу аргументации, какие нарушения участников в дальнейшем могла бы предотвратить подобная мера. С учётом того, что Лаврову назначена конфирмация. AndyVolykhov↔11:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Предотвратить мера сия может дальнейшие действия в состоянии КИ со стороны участницы, продолжающей обладать административными и посредническими полномочиями несмотря на наличие некоторых обстоятельств, могущих указывать на существенное снижение доверия сообщества. Роман Беккер (обс.) 12:06, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Она сам факт наличия КИ не признавала множество лет. С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди? Роман Беккер (обс.) 12:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
С того, что раньше этого решения АК не было. Не будет признавать — будут новые меры, и против них вряд ли уже кто-то будет сопротивляться. AndyVolykhov↔12:46, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну раньше по ней были другие решения АК, и она их систематически не признавала, а (неэтичная реплика скрыта) (типа: "рекомендация не является запретом" и т.д."). Что принципиально изменилось сейчас? Почему она непременно должна признать это решение, если она систематически и упорно не признавала ни одно из предыдущих?А сопротивляться -- ещё как будут... Роман Беккер (обс.) 12:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если будут — им же будет хуже. В решении точки над i расставлены, отрицать его можно, но не перспективно, на мой взгляд. Не вижу смысла повторять одно и то же, поэтому от дальнейшего участия в споре воздержусь. AndyVolykhov↔13:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
«С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди?» — если бы руководствовались подобной логикой при вашей разблокировке, боюсь вас бы тут с нами не было. Luterr (обс.) 15:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А ничего, что, во-первых, здесь вообще-то совсем не меня обсуждают? Если у Вас есть претензии ко мне и моему поведению -- откройте про меня отдельную тему на ЗКА с диффами.А ничего, что, во-вторых, админ, посредник в нескольких важнейших посредничествах и бывший арбитр -- это, в некотором роде, "лицо проекта", и что требования к соблюдению участницей с такими статусами правил проекта (ОСОБЕННО - к их соблюдению как раз при исполнении административных и посреднических функций, как требующих особого доверия сообщества) и к умению участницы признавать собственные ошибки и заблуждения -- должны быть и будут многократно строже, чем аналогичные требования к соблюдению правил рядовыми участниками?А ничего, что, в-третьих, участница A. Vajrapani и участник Mihail Lavrov УЖЕ СЕЙЧАС не признают решение АК, не собираются его исполнять и не намерены как-либо изменять свой модус операнди, что ярко следует из двух представленных выше диффов? Роман Беккер (обс.) 15:49, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот я Вам и ответил, что существует принципиальная разница. Я, в отличие от некоторых, (неэтичная реплика скрыта) , не действовал в ситуации КИ, не злоупотреблял административными полномочиями и доверием сообщества.... Роман Беккер (обс.) 15:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Она предотвратит хотя бы постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры - таких, как многократные попытки завалить введение конфирмаций Морихэем и Лавровым, саботаж Морихэем темы на Ф-ПРА про наложение топикбанов на ФА, темы про уточнение смысла ВП:ПРОКСИ, вероятный грядущий саботаж планируемой поправки в правила о публикации логов АК, ну и продолжение мощного саботажа конфирмаций. И ситуации типа описанной в 1179, когда Лавров отменяет итог другого администратора о неавторитетности пропагандистского СМИ, в каковом обсуждении на той же стороне очень активно участвовал Морихэй. Любое обсуждение, в которое приходит Морихэй, становится крайне тяжело вести - он отрицает очевидное другим участникам и крайне агрессивно зафлуживает обсуждение. Это чистый ВП:ДЕСТ в обсуждениях - в своё время правило принимали как раз против такого стиля ведения обсуждений. Да и вообще, тут уже дело не в предотвращении нарушений, а в раскрытии (неэтичная реплика скрыта) и злоупотребления полномочиями - за это надо бессрочить, потому что это почти самые деструктивные действия из возможных, такая деятельность разрушает сообщество, крайне негативно действует на атмосферу в проекте, сея недоверие и неприязнь между участниками. MBH12:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
С конфирмациями проблема отнюдь не в Morihei, против них всё равно существенная часть сообщества, так что до их введения нужна ещё существенная работа. Лавров в случае непрохождения конфирмации вряд ли может отменять итоги. Ну и так далее. Пока что аргументация уровня «он плохой участник, мешает мне добиваться решений». Возможно, он плохой, возможно, решения не самые удачные (в разных случаях по-разному). Однако при чём тут координация, не вполне ясно. И нет, бессрочить без целей на будущее, в качестве наказания, у нас не принято. AndyVolykhov↔12:38, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если вменить нарушение ВП:МИТПАППЕТ первым трем участникам (нарушение гипотетическое, голословно вменяемое и недоказанное) тогда нужно рассматривать на предмет нарушения ВП:МИТПАППЕТ обсуждения на вневикипедийных площадках с последующими одновременными действиями другой группы участников.Тут вижу три проблемы: действия первых не доказаны, но просто «назначены», а вот характер обсуждения вторых на внешних площадках известен. Наконец, правило явно говорит о другом: «когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы». Тут или правила нужно менять, или участников оставить в покое. Shamash (обс.) 11:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну так откройте соседнюю тему про другую группу, приведите их нарушения, приведите обоснования координации — вам с этим проще, логи ведь открыты. Правила у нас трактует АК, я в стартовом сообщении привёл указание на то, какого АК мнения о подобных закрытых каналах коммуникации (рутинное напоминание, что ВП:Discord — открытый канал, куда доступ имеет практически любой желающий). А «назначены» их действия не мной или ещё кем в предполагаемом конфликте, а компетентным органом. adamant.pwn — contrib/talk12:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не считаю согласие по какому-то вопросу двух или трех участников нарушением. Даже десяти, если угодно. Но вы предлагаете в качестве такового рассматривать, для чего приводите правило, которое вообще о другом. Я предлагаю оставить в покое этих людей. Вам в разных выражениях об этом говорят уже несколько человек в этой теме. Shamash (обс.) 12:05, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если АК не видит в этом нарушения, заслуживающего санкций, почему вы решили, что санкции необходимы? Вы больше АК?
Участники дискорд-чата свои действия не координируют? Или это считается недоказанным до решения АК на сей счет?
Какое правило нарушено? Ну вот я при работе над статьей напишу письмо условному участнику X, взгляды которого мне известны, и попрошу его мнения по ситуации. Мы оба давно зарегистрированы и оба, как я знаю, придерживаемся схожих взглядов по вопросу изложения информации в статьях. За что нас блокировать, правило и ссылку, пожалуйста?
Ещё раз, считаете, что участники Дискорда координируют свои действия - откройте отдельную тему с примерами и обоснованиями. О том, какие правила нарушает подобная координация - см. АК:589. Я решил, что санкции необходимы потому что решение АК содержит новые сведения, которые не были известны при прошлых внеарбитражных обсуждениях. Это моя оценка как администратора. adamant.pwn — contrib/talk12:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК уже оценил полную на момент появления этой ветки информацию. Пересмотреть его решение можно в другом составе АК, но не на форуме администраторов, консенсуса которых на пересмотр данного решения уже нет. На данный момент нарушения нет согласно АК, и вам справедливо упомянули ПАПА в реплике ниже. Почему вы предлагаете не упоминать дискорд в этом обсуждении?Прочитал решение АК:589. Ничего схожего с данной ситуацией там нет, отсылка к тому решению некорректна, оно вообще о другом. Shamash (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Консенсус сообщества стоит выше АК и на практике вполне бывает, что, например, на форуме администраторов принимается решение обессрочить участника, которого АК рекомендовал блокировать по прогрессивной шкале. Я предлагаю не упоминать дискорд потому что он к этому обсуждению не относится. Просьбы не расширять чрезмерно scope обсуждений на форуме администраторов звучат регулярно и не только от меня, и не только со стороны участников дискорд-сервера. adamant.pwn — contrib/talk12:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня, например, так "обессрочивали" в первый раз, ога :-) Причём СНАЧАЛА "обессрочили", а уже ПОТОМ открыли тему на ФА :) Потом, когда сообщество возмутилось -- типа "разблокировали под наставничество", хотя все понимали, что сама (неэтичная реплика скрыта) .Но то, что можно ДВАЖДЫ проделать произвольным образом с Беккером, вопреки консенсусу администраторов на ФА (второй раз -- совсем недавно) -- почему-то совершенно не получается проделать с человеком, многие годы подрывавшим само функционирование проекта и доверие к его высшим институтам... Вот оно, ВП:РАВНЫ в действии. Роман Беккер (обс.) 13:00, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК:1179#Решение не про согласие по какому-то вопросу. Совместные скоординированные действия первой группы доказаны настолько, что 7 не последних членов нашего сообщества поставило под этим решением подпись. Можно продолжать называть черное белым, но стоит ли? Ghuron (обс.) 12:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А если есть факты, так сказать, "старенькие", но по неизвестным и непонятным причинам оставшиеся нерассмотренными, неучтёнными и не отраженными в решении? И если само это решение внутренне противоречиво? Роман Беккер (обс.) 12:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не слежу и не читаю. Но АК здесь выбирается именно для разбора всего подобного. Пересматривать сразу же, теоретически, коллективное и продуманное решение выглядит странно. - DZ -12:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пока - преждевременно. Арбитры что порешали, то и порешали. Их решение - их ответственность. Если снова начнутся чудеса или будут попытки обойти запреты - разумеется, тогда уже блокировать без разговоров.Что же касается рисков и прогнозов, то у меня есть ощущение что как минимум 2 из 3 упомянутых участников в проекте больше не появятся. Волк (обс.) 12:01, 23 июля 2021 (UTC) upd: сегодняшняя реплика участницы от 12.00, по моему мнению, является троллингом и заслуживает суточной блокировки. Волк (обс.) 13:12, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В теории достаточно было бы конфирмации обоих вовлечённых администраторов. Но пока у нас нет рабочих способов ее запустить, придется блокировать. Хотя если оба администратора инциируют конфирмацию, можно было бы и на этом порешать. Но что-то я не очень верю, что это произойдёт. Хотя чем чёрт не шутит. Abiyoyo (обс.) 12:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кроме вопросов к продолжающемуся, несмотря на установленные АК грубейшие нарушения правил Википедии и установленный тем же АК подрыв функционирования её высших институтов, наличию админфлагов у обоих (а не только у одной, отправляемой на конфирмацию, учётки) -- вопросы есть и к деятельности учётной записи A. Vajrapani в качестве посредника в УКР и НЕАРК, в том числе в состояниях явного КИ. Роман Беккер (обс.) 12:33, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это похоже на попытку обхода решения АК, т.е. "не заблокировали арбитры - давайте попросим администраторов". Это ничто иное как нарушение ВП:ПАПА: "Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение.". — Igrek (обс.) 12:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выводы АК не равнозначны консенсусу сообщества. Кроме того, утверждённый арбитрами факт «тесной координации» является новым, на основании него не проводилось доарбитражного урегулирования. adamant.pwn — contrib/talk12:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Такого вопиющего ПЗН я ещё не видел. АК попытался закрыть эту страницу. Участники де факто надолго, если не навсегда, устранены из админкорпуса, что вам ещё нужно? —Fedor Babkintalk12:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не "наличие участников в проекте", а продолжающееся обладание одной из участниц административными и посредническими полномочиями в проекте, на фоне существенного снижения к ней доверия и установленных АК грубейших нарушений правил Википедии, в сочетании с (неэтичная реплика скрыта) , что практически исключает возможность применения к ней адекватных и соответствующих степени тяжести допущенных ею нарушений мер. Википедия уже переживала подобное во времена АПЭ. Надеюсь, справится и сейчас. Роман Беккер (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Увы, в условиях такого решения АК действительно других вариантов как-то не остаётся. Будь назначена конфирмация и обсуждаемой участнице - другое дело... Роман Беккер (обс.) 12:44, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня устроит и вариант, в котором участники, в соответствии с ВП:РАЗБЛОК, сами признают, что в прошлом вели деструктивную деятельность и пообещают более её не допускать + участница с расширенными правами сдаст флаг или пройдёт конфирмацию. Я не стал его упоминать, потому что «возможным» он явно не является. adamant.pwn — contrib/talk12:47, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Задним числом вы теперь можете утверждать всё, что угодно. Я вам не верю. Как администратор вы написали то, что написали: бессрочка как единственный вариант. Мне лично очевидно, что такая экстремальная мера не будет поддержана не то что консенсусом администраторов, а хотя бы даже существенным их числом. Делайте для себя выводы, насколько ваше видение административной деятельности совпадают с видением коллег и в какой мере оно адекватно реальности. — Fedor Babkintalk12:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В моей реплике правда, только правда и ничего, кроме правды, уверяю вас. Вы задним числом действительно можете утверждать всё, что угодно. Я действительно вам не верю. — Fedor Babkintalk13:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Скорректируйте мою реплику сами так, как считаете нужным, я не против. И ради ЭП заодно пройдитесь по этой дискуссии даже не с микроскопом, а просто с расстояния наилучшего зрения, тут много уже всего накопилось. — Fedor Babkintalk13:39, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну Вы вправе не верить коллеге Адаманту - это Ваше полное и неотъемлемое право. А кто-то, наоборот, верит в искренность слов коллеги Адаманта и не верит в искренность коллеги Ваджрапани :)И вот самый лучший способ выяснить, в чью же таки искренность сообщество верит больше - это таки добровольная конфирмация обоих :) Причём хочу отметить, что Адамант, в отличие от, согласился баллотироваться в АК - что явственным образом говорит о том, что за свой рейтинг как кандидата в АК он не боится, и вряд ли забоится конфирмации как админа. Роман Беккер (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А давай ты закроешь это обсуждение ради сохранения мира и за явным отсутствием консенсуса, а коллега Fedor Babkin тоже ради сохранения мира скорректирует реплику. AndyVolykhov↔13:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Андрей, при всём глубочайшем уважении и к тебе, и к твоему бесконечному терпению в дискуссиях и твоему безграничному ПДН (не только в отношении Ваджрапани) - хочу отметить, что консенсус не обязательно означает согласие всех. (неэтичная реплика скрыта) Роман Беккер (обс.) 13:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошу воздержаться от реплик, содержащих подобные намёки, польза от них очень сомнительная. Никто не обвиняет коллегу Фёдора Бабкина или Гребенькова в «тесной координации» с кем-то. adamant.pwn — contrib/talk13:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В том числе не содержит никакого подобного обвинения и моя реплика (более того -- даже в мыслях не имел). Я всего лишь хотел сказать, что у участницы A. Vajrapani, наряду с "ядром сочувствия" из двух участников, в отношении которого АК действительно установил факт тесной вневикипедийной координации, есть и, так сказать, (неэтичная реплика скрыта) из вполне добропорядочных участников, которые, тем не менее, по тем или иным причинам, неважно каким, ей симпатизируют. Это не запрещено и не нарушает никаких правил. Я лишь хотел сказать, что не удивлён именно ихх позицией. Роман Беккер (обс.) 13:39, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Симпатизировать можно девушке, мужчине, причёске, татуировке, или на худой конец политической партии. Это всё существует в реальности и как-то оказывает на меня воздействие. Но нику в анонимном проекте? Роман... — Fedor Babkintalk13:51, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
К слову об административной практике — консенсус на ФА нужен для разблокировок или топик-банов. Википедия:Блокировки#Процедура блокировки всего лишь «не рекомендует» производить блокировку «при наличии обоснованных возражений». И обсуждаемые здесь участники выступали за то, что следует чётко разделять рекомендации вроде этой и запреты. adamant.pwn — contrib/talk13:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это уже АК потом будет разбираться, а если вы уж собрались, то думаю вас ничто не остановит, да и правила можно не приводить. Luterr (обс.) 15:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, что вся эта история с координацией и взаимной поддержкой друг друга наносит системный вред всему проекту. Мера АК с запретом на подведение итогов выглядит откровенно слабой и не способна в полной мере нейтрализовать ущерб от этой координации. В текущих реалиях вижу блокировку верным решением. — DenBkh (обс.) 12:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я, как администратор, не вижу какую проблему решит эта блокировка. Пункт 3 АК:1179#Меры четко расставил красные флажки. Реплику Макса я, пожалуй, комментировать не буду, чтобы не наговорить лишнего. При этом я чисто по человечески снял бы шляпу перед A.Vajrapani, если бы она пошла на добровольную конфирмацию. Это, скорее всего, подвело бы финальную черту под этой эпопеей. И я, в отличии от многих высказавшихся тут, вполне верю что у ней хватит на это воли. Ghuron (обс.) 12:34, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Есть компромиссный вариант. Блокируется только A.Vajrapani. Блокировка снимается после сдачи админфлага либо проведения успешной конфирмации. В целом это закроет вопрос и отвечает на заданный выше вопрос «какую проблему решаем». Решаем проблему многолетнего конфликта вокруг администратора, чью власть по факту сообщество (предположительно) не признаёт. И да, власть, которая не признаётся — это большая проблема для сообщества, порождающая негодование и чувство несправедливости у добросовестных участников, а следовательно конфликты и ухудшение обстановки. Ну а если конфирмация будет пройдена, то критики посрамлены. Честно? Да. Как еще можно решить этот конфликт? Никак. Нет иного способа. Abiyoyo (обс.) 13:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какой сложный способ устройства конфирмации. Если такое условие можно, на ваш взгляд, поставить по итогу на ФА, значит, и просто назначить конфирмацию можно. Но я бы вначале подождал конфирмации Лаврова, после неё многое станет ясно (если она состоится). AndyVolykhov↔13:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это фактически блокировка, а не конфирмация. С необычными условиями разблокировки, да. Можно и по образцу одного старого случая с арбитражным комитетом выписать блокировку на 6 месяцев, чтоб флаг гарантированно по неактивности слетел. Только такие блокировки почти гарантированно будут признаны некорректными в АК. adamant.pwn — contrib/talk13:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не соглашусь. Я, конечно, бесил многих (и до сих пор мне это многие помнят), но не совершал (неэтичная реплика скрыта) и не обманывал сообщество. Меня не любили многие за нестандартные мнения, крайнюю прямоту и, как вы сазали, «строгость», а я бы даже добавил бескомпромиссность. Это совершенно не то же самое, я бы сказал противоположное. Хотя честно говоря, лучше бы вы тогда флаг сняли. Я же вас тогда прямо просил об этом. Я же вам что писал? Подчиняюсь вашей власти и вверяю свою судьбу в ваши руки. Решайте, как правильно и лучше, так и сделаю. Считаете, что нужно меня покарать — карайте. Считаете, что нужно покарать в форме конфирмации — карайте так. Потому что мне моя судьба и тем более флаги не дороги были ни тогда, ни, как вы видите, теперь. Я за идею тут, а не за власть. Перечитайте мое заявление в том иске, последние три абзаца. Там, мягко говоря, другая позиция. Abiyoyo (обс.) 13:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, блокировка необходима. Проблема состоит в том, что вокруг участников @Mihail Lavrov и @A.Vajrapani систематически возникает группа симпатизирующих им (неэтичная реплика скрыта) участников: это
и @Morihei Tsunemori (ранее — Sairam), который вышел из бессрочной блокировки во многом благодаря поддержке A.Vajrapani, после чего начал её во всём поддерживать, что было констатировано ещё в АК:894;
и @Van Helsing, который активно занимался «эльфингом» в её адрес, ходя вслед за ней по разным площадкам и расхваливая её, а сейчас был заблокирован по итогам АК:1179 за деструктивную деятельность;
и @Shamash, который благодаря ей получал поддержку в НЕАРКе по вопросам, связанным с ЛГБТ, а по итогам АК:1144 был ограничен в участии в этой тематике;
деструктивные сторонники, как верно пишет @MBH выше, ведут «постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры» и просто отравляют жизнь нейтральным участникам, заглянувшим в болезненные для Mihail Lavrov и A.Vajrapani вопросы и имевшим неосторожность высказаться в неправильном ключе.При этом эта группа беспроблемно расширяется: вот недавно произошёл неприятный случай, когда A.Vajrapani перенесла тему, связанную с защищавшим её Morihei Tsunemori, c ЗКА на НЕАРК-ЗКА и подвела там итог в КИ в нарушение АК:894; был довольно заметный скандал, после чего стало понятно, что Morihei Tsunemori более не может выполнять роль агрессивного адвоката A.Vajrapani в спорах и при этом быть защищаем ей от санкций.Вскоре после этого защищать A.Vajrapani вдруг стал участник @Eleazar, он буквально повторял те же самые мысли, что и другие сторонники A.Vajrapani ранее, и делал это с завидной энергией (на СО 1179 он написал за три дня 47 реплик общей длиной порядка 100 кб, это вполне себе тянет на хорошую избранную статью), благодаря чему его смело можно записать в сторонники. При этом, когда @Colt browning его заблокировал, A.Vajrapani через час (sic!) сняла блокировку и начала защищать Eleazar.Ну то есть пока Mihail Lavrov и A.Vajrapani не потеряли возможность влиять на сообщество, можно и дальше ожидать, что вместо заблокированных деструктивных участников будут заходиться новые сторонники, которые будут препятствовать неприятным для Mihail Lavrov и A.Vajrapani обсуждениям и отравлять атмосферу проекта . Викизавр (обс.) 13:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Факт появления нового (неэтичная реплика скрыта) при блокировании предыдущего очень характерен для всей этой истории. Потеряет флаг Михаил Лавров и я не удивлюсь, если рано или поздно появится новый администратор, который будет заниматься системной поддержкой этой группы участников. — DenBkh (обс.) 13:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как интересно. "Нового "вики-адвоката"" - это необоснованно. Я в проекте 10+ лет. "При блокировании предыдущего" - я начал высказывать свою позицию до блокировки коллеги @Van Helsing. Ваше сообщение в моем отношении мне видится за рамками ПДН. Подозрения в мой адрес на основании того, что мое мнение не совпадает с группой сторонников теории заговора - это просто за гранью. Но в целом, я так и полагал, когда, после очевидной дезорганизации работы НЕАРК, и парализации работы там - из-за всех этих обвинений и подозрений к активному и единственному посреднику администратору - мне просто пришлось вылезти из той, довольно тихой и малозаметной тематики, в которой я обычно работаю - и когда я начал читать и вникать - для меня важным критерием было - насколько быстро меня запишут "во враги" если я не соглашусь в чем-то с группой поддерживающей теорию заговора. И по получаемым реакциям я очень быстро все понял, что тут происходит. Этих реакций для меня более чем достаточно, чтобы каждое обвинения направленное против коллег от этой группы рассматривать под микроскопом и относиться к нему крайне скептически. --- Eleazar15:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
И все десять лет занимаетесь, по моим наблюдениям, проталкиванием в статьи неакадемических суждений на грани ВП:МАРГ. Именно поэтому разблокировка вашей учётки одним из сабжев произвела на сообщество столь тягостное впечатление. — Ghirla-трёп-15:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы, я полагаю, меня с кем-то путаете, поскольку и на СО обсуждаемой статьи, и во многих других местах в том числе МТК я занимал напротив - позицию о том, что следует использовать научные, академические и религиоведческие источники, а не книги членов секты или последователей тех или иных течений и учений. --- Eleazar15:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если правильно атрибутировать и не выдавать его мнение за общепризнанное - то почему бы и не использовать? Тем более что есть итоге по Дворкину в НЕАРК и неоднократные. --- Eleazar16:12, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, там с самого начала предлагалось мной исключительно в форме "Дворкин считает". Написать что он глава сектоведческого центра я вполне был готов, равно как и другие корректные определения. А учитывая специфику МТК - сильно много высокоавторитеных источников там вы не найдете (в плане оценки). PS - вы, коллега, довольно своеобразно выбираете аргументы, опять же с негативным уклоном. То, что я предложил Ханеграфф, Ваутер (куда уж академичнее) и настаивал на научных религиоведческих источниках - вы опустили, а когда в статье предложили использовать мнение последователей из числа руководства организации и я предложил, в таком случае, эти мнения и оценки сбалансировать примерно той же авторитетности Дворкиным - вы из всего этого выбрали только мое предложение Дворкина, чтобы проиллюстрировать что? Что я такой плохой, тащу Дворкина как академика? ))) Или зачем вы так сделали? Это риторический вопрос, можете не отвечать коллега, но именно из-за того, что в обвинениях в адрес коллеги A.Vajrapani использовались аналогичные приемы, я очень хорошо понял что именно тут происходит. При всем уважении к вам, ничего личного, но такое я не приветствую. --- Eleazar16:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вообще не знаком с ситуацией, но мне в похожих случаях нередко приходилось вспоминать про следующий раздел правил: ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Если изложение взглядов последователей учения ведётся не по академическим источникам, то и для их критики Дворкин вполне сойдёт. Разумеется, с атрибуцией. aGRa (обс.) 16:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега, я обязательно задействую данное правило в работе над статьей. Ситуация по источникам не самая простая, но раньше некоторые уже получали оценку от @PtQa в рамках МТК, как и некоторые определения, к которым Дворкин скорее примыкал, чем добавлял нечто новое, и все равно я его атрибутировал, чтобы обозначить отдельно. --- Eleazar17:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
«отравлять атмосферу проекта»личная просьба от меня: скорректируйте, пожалуйста, свою реплику. Она просто оскорбительна для всех упомянутых в ней участников. Shamash (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку я тут был упомянут, могу отметить то, что никакой "защиты" я не получил, обратился в посредничество при несправедливой блокировке поскольку это адекватно инстанции, и никакого разворота ситуации в мою пользу по итогам корректировки блокировки (с явными необъективными оценками @Colt browning, о чем я писал при просьбе и потом) не случилось - я получил топик бан на три дня как и оппонент (хотя вообще то, оппонент уже находился под частичной блокировкой за ЭП, и как мне всегда казалось, за такие нарушения при наличии действующей частичной - следует налагать полную, но это не было сделано. Запишем моего оппонента в сторонники тоже?). Вы сейчас записываете в сторонники просто по формальным признаком не согласия с вами, коллега, а это очень и очень печально. Вся ваша реплика сейчас мною воспринимается как незаслуженные подозрения и обвинения. --- Eleazar13:40, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы неправильно меня понимаете. Во-первых, я вас не записывал в деструктивные участники (но не говорил и обратного — это не тема этого обсуждения), ими я называю троих участников, деструктивность действий которых показана АК; быть же сторонником — это не нарушение, разумеется, при том что уровень вашей поддержки её действий явно показывает, что сторонником вы таки являетесь. Во-вторых, я не знаю, начали ли вы защищать @A.Vajrapani по собственному желанию или по её призыву и не строю гипотез про это, а акцентирую внимание на том, что, когда вы начали её защищать, а коллега @Colt browning вас заблокировал, она вас разблокировала — и, ожидаемо, вы тут же продолжили её защищать; проблема с её стороны — в том, что она разблокировала вас в интересах того, чтобы вы её защищали в обсуждениях. Викизавр (обс.) 15:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы записываете меня в сторонники уже на основании того факта, что я не доверился теориям заговора о виртуалах (и оказался прав), не очень хорошо себе представляю что было конкретно нарушено (в формате "дифф - правило") - даже если принять безоговорочно формулировку про "тесно скоординированную группу" (тесно - это как? где границы когда группа тесно скоординирована, а когда нет?). Далее, коллега: записать меня в сторонники вообще кого-либо будет крайне сложно. Просто потому что я работаю в теме, которая тут мало кому вообще интересна, и никого не трогал, никуда никогда не лез. Как мной было отмечено выше - когда я получил изрядную порцию ЭП/НО и ВОЙ в статье которая входит в список моего наблюдения, и когда ни на НЕАРК-ЗКА ни на обычном ЗКА никто не реагировал месяц на простой в общем то кейс, я понял, что работа в проекте по какой-о причине дезорганизована, и надо разобраться. Пока я разбирался, я пришел к тем выводам, к которым я пришел, и во многом, коллега, к этим выводам меня подтолкнули сами участники группы обвинителей - своей бескомпромиссной и радикальной позицией, делением участников проекта на "сторонников" и "противников" и прочими моментами в обсуждениях, которые у меня не вызвали симпатии (в том числе легковесность аргументации - догадки, сравнения реплик и т.п. - когда есть серьезные доказательства - нет нужды приводить всякие домыслы и мелочи). Ну и общее сходство всего этого с конспирологией тоже, о чем я говорил много раз. Так что, я никого не защищал, я высказал свою точку зрения: да, она отличается от вашей и в моей точки зрения нет обвинений в адрес коллеги @A.Vajrapani, но это потому, что представленные обвинения были не аргументированы, а позиции участников дискуссии с обвиняющей стороны были чрезмерными и радикальными. Относительно моей разблокировки, то явно чрезмерное ее наложение на меня коллегой Браунингом также встретило непонимание в НЕАРК от других коллег, с чем вы можете сами ознакомиться на соответствующих страницах. То, что вы сейчас все это преподносите именно так - укладывается в мою точку зрения: вы любые действия коллеги @A.Vajrapan встречаете в штыки, невзирая на то - были нарушены правила или нет, вообще игнорируя этот момент. И вот это я считаю очень тревожным симптомом для Википедии вообще. --- Eleazar16:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я лично постоянно слышу о затяжном и системном конфликте между двумя группами участников, одну из которых представляют Михаил Лавров, Vajrapani и др. Только я вообще не понял, за что идёт война. По-моему она выродилась в войну ради войны и перестала касаться содержания статей. Так, к примеру, Van Helsing вообще за несколько лет не сделал и 10 правок в статьях. А раз так, то для содержательной части проекта конфликт не имеет, по сути, никакого значения. — Ibidem (обс.) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я причину вижу в негативном отношении про-ЛГБТ участников к тем, кто занимает отличную позицию по ЛГБТ-вопросам и может как-то влиять на содержание статей. В последнее время, на мой взгляд, это уже превращается в травлю отдельных посредников и администраторов. На мой взгляд, это уже серьезно угрожает проекту, и нужно как-то уже прекращать. И при этом это все явно обсуждается на разных чатах и фактически идет привлечение других участников на вневикипедийных площадках для участия в этой войне. С обеих сторон - это участники вовлеченные в события вокруг спорных вопросов ЛГБТ-тематики. Все остальное - это просто повод, цель - блокировка или снятие статуса посредника, администратора. — Igrek (обс.) 13:45, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
(к.р.) упомянутые вами коллеги являются администраторами и посредниками. имея соответствующие полномочия, возможно влиять на содержание статей. но в том числе этот конфликт — и о принципах. о том, куда идти, и какими средствами можно добиваться целей. — Halcyon5 (обс.) 13:51, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как человек, который в своё время рассматривал ту самую заявку по азербайджанской рассылке, могу указать на коренное отличие: там была рассылка, на основании которой были выявлены конкретные нарушения. За которыми последовали санкции. Сейчас же вы предлагаете блокировать только на основании вашего собственного представления о том, что так для Википедии будет лучше. Я помню одного администратора, который на основании такого же представления накладывал блокировки (например, заблокировал действующего арбитра), подобное до добра не доводит. Сейчас АК принял решение. Хорошее или плохое — не знаю, всё познаётся со временем. Но АК не нашёл причин накладывать блокировку, после чего вы решили это решение скорректировать. Сейчас уже опять начались клановые разборки, сейчас эта тема разрастётся на сотню экранов, а консенсуса за блокировку здесь никогда не будет. Однажды такие разборки стенка на стенку уже были. Зачем нам это нужно? В очередной раз убеждаюсь, что прогнило что-то в датском королевстве... Vladimir Solovjevобс13:31, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Только вот есть одна проблема в такой логике: сейчас возможная блокировка обсуждается на ФА, поэтому единоличное решением при игнорировании консенсуса почти гарантированно приведёт к заявке в АК на десисоп администратора. Vladimir Solovjevобс19:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
консенсуса за то, что предлагает коллега adamant.pwn, уже, очевидно, нет и скорее всего не будет. в целом согласен с мнением Энди. — Halcyon5 (обс.) 13:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участница A. Vajrapani УЖЕ отрицает и УЖЕ не признаёт свежепринятое решение АК. Об этом самым ярчайшим и непосредственным образом свидетельствует вышеприведённый дифф.Это не оставляет никаких иных возможностей для решения проблемы, кроме предложенных топикстартером. Роман Беккер (обс.) 13:59, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
По прочтению всего этого обсуждения, что заняло немало времени, я вижу следующие моменты: 1) есть группа участников, координирующаяся в дискорде (предположительно), которая крайне негативно оценивает любые действия коллеги A.Vajrapani, вне зависимости от того, есть ли претензии основанные на правилах к этим действиям, или нет, просто по факту их совершения. 2) эта группа постоянно говорит о себе как о сообществе, противопоставляя несогласных участников себе, фактически сужая круг работающих над Википедией редакторов до своих единомышленников. 3) Если сторонние участники, ранее не участвовавшие в конфликте - такие как например я - имеют неосторожность не соглашаться с оценками данной группы, то таких участников записывают в число "сторонников коллеги A.Vajrapani" и тем самым отказывают им в праве иметь собственное мнение, основанное на прочитанном, и в том числе на крайне неприятном осадке, который образуется после чтения реплик и обвинений со стороны группы противников коллеги A.Vajrapani. Я свое мнение составлял на основе того, что читал и видел, на основе той реакции, которую получал, когда не соглашался с кем-то из обозначенной группы "противников коллеги A.Vajrapani", и эти реакции - главным образом стремление записать несогласных в число сторонников - по принципу "кто не с нами, тот против нас" - это очень, и очень плохой симптом для сообщества. И главное в данной теме - речь не идет о конкретных, выявленных и обоснованных нарушениях правил - речь идет опять о том, чтобы переинтерпретировать решения АК в свою пользу. Я полагаю, что такого рода практику следует прекратить, и обсуждения действий участников не нарушивших правила в таком свете, как будто они их нарушили - или с позиций подозрения - что якобы они обязательно их будут нарушать - это действительно то, что следует пресекать, иначе потоки обсуждений на эти темы и вокруг них никогда не прекратятся, и разрастаясь будут отвлекать внимание всех нас от работы над статьями/другими важными вопросами. Я полагаю, что любые обвинения в нарушении правил должны сопровождаться диффами, а любые подозрения в том, что правила могут нарушаться в будущем, с предложениями "а давайте на основании этих предложений заблокируем" без предоставления диффов, показывающих динамику нарушения конкретных правил - должны сообществом решительно отвергаться и пресекаться. --- Eleazar14:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я просто хочу напомнить коллегам, что участника Vetrov69 заблокировали, в частности, за регулярные недоказанные обвинения в нарушении правил и преследование. Очень жаль, что уже здесь после того, как семеро арбитров не усмотрели нарушений в митпаппетстве, продолжаются высказываться эти же самые обвинения и продолжаются те же самые преследования. Будет лучше, если эмоции уйдут и возобладает объективный анализ ситуации. В противном случае это может привести к разрастанию конфликта и закончиться еще печальнее. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все нарушения, которые имели место в данном разбирательстве, изложены арбитрами в решении. Митпаппетство не упомянуто в контексте того, что имело место быть. Из этого я делаю вполне логичный вывод, что его не усмотрели. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:53, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне не видится, что арбитры могли пройти мимо правила о митпаппетстве и не рассмотреть данную ситуацию на предмет нарушения данному правилу. Поэтому не вижу здесь ничего спорного. Все предельно однозначно – нарушений о митпаппетстве не обнаружено. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:30, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не пишите того, чего нет на самом деле. В приведенном комментарии нет ни слова про отрицание или непризнание. Будьте аккуратнее в подобных высказываниях. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все всё понимают. Сообщество всё видит, буквы в слова и слова в фразы все складывать умеют, понимать смысл прочитанного -- тоже, неграмотных здесь нет по определению. Как-либо иначе интерпретировать выдвинутые требования попросту невозможно. Роман Беккер (обс.) 14:49, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
1. Обращайтесь куда пожелаете, когда пожелаете и сколько пожелаете раз. Можете на ЗКА, можете в АК.2. Вот когда будет исполнять, тогда и посмотрим. Роман Беккер (обс.) 15:06, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Читаю решение АК и вижу: Mihail Lavrov. Проверка установила, что участник прекратил использование анонимизирующих сервисов и более не нарушал правило о многоликости., Проверка не выявила нарушений участницей A.Vajrapani (A) правила о многоликости и запрета на использование открытых прокси-серверов. Думаю, что конфирмации было бы достаточно. Зануда15:15, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это очень смахивает на ВП:ПАПА. АК посчитал нужной только конфирмацию — зачем поднимать вопросы о бессрочке. Попытки докапыться до решения АК, мягко говоря, не конструктивно. А нарушения ВП:ЭП и ВП:НО вообще ни в какие ворота, в основном с одной стороны, не лезет. — Пиероги30 (обс.) 15:58, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, согласен, каноничный ВП:ПАПА, но административный корпус сейчас вряд ли что-то придумает, будут смотреть как развиваются события. Потом соберут группу, объявят мораторий, в общем «и повториться все как встарь». Luterr (обс.) 16:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Luterr, проблема даже не в том, что "повториться всё как встарь". Удивляют бездействия админов к нарушениям в основном одной стороны этичных норм. Я уже поднимал эту тему, но остался неуслышанным. Не блокируют их лишь из-за того, что набегает большое количество участников, и буквально "давят числом" (в тоже время, к примеру, к Адаманту нет претензий).— Пиероги30 (обс.) 18:50, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если уж так хочется применить меры к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, то предлагаю отправить их в бан по аналогии с Ветровым — пусть поработают в основном пространстае, а там посмотрим. Полная блокировка тут не подходит. -- La loi et la justice (обс.) 16:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что администратор adamant.pwn как можно быстрее осознает, что его предложение не получило массовой поддержки, на которую он рассчитывал. Очень также надеюсь, что участник adamant.pwn не получит поддержки на выборах в АК. wulfson (обс.) 19:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
И не надо мне (неэтичная реплика скрыта) . Человека, который призывает сообщество применить суд Линча после того, как легитимный выборный судебный орган принял решение, не устраивающее его и его сторонников, и близко подпускать нельзя к участию в этом судебном органе. Надеюсь, что сообщество это осознает. wulfson (обс.) 06:14, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это, я так подозреваю, та самая этика поведения от уважаемого опытного участника Википедии? В связи с последним предложением тут и [7] вот этим комментарием, я правильно понимаю, что вы начинаете проводить агитацию по выборам в АК? Cпасибо. Saramag (обс.) 20:13, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хотя здесь выше некоторые участники пытались довольно сомнительными методами дезавуировать ценность моего мнения для данной дискуссии, я всё же прокомментирую по паре ключевых моментов. Для того, чтобы применить блокировки и прочие ограничительные меры, кроме предусмотренных Арбкомом, необходимо доказать, что в настоящее время, а не когда-то в прошлом «тесная координация» между данными тремя участниками приносит какой-то вред Википедии. Для этого стоит, как минимум, подождать некоторое время, чтобы увидеть, будет ли эффективным решение АК. И даже в этом случае это вряд ли будет вопрос, который можно решить без достаточно серьёзной подборки конкретных кейсов с их анализом. Вот прямо реально вспоминается блокировка DrBug — там тоже блокировавший администратор был уверен, что деятельность участника приносит вред проекту, но вот обосновать это достаточно убедительно для сообщества или хотя бы для Арбкома он не смог.Что касается того, что «отрицание ими очевидно имеющих место и подтверждённых решением арбитражного комитета вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» следует расценивать как «злонамеренное и целенаправленное введение сообщества в заблуждение» — здесь я вынужден отметить следующее. Как действительно, в объективной реальности происходило взаимодействие между участниками — знают только сами участники. Арбитры и участники, заявляющие об «очевидно имеющих место», не телепаты и не сотрудники ФСБ, имеющие доступ к частной переписке. Наличие «вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» — это субъективное впечатление, которое сложилось у арбитров и других участников на основе анализа внешних признаков поведения участников, то есть на основе косвенных свидетельств. Поэтому в «отрицании» этого я не вижу абсолютно ничего необычного. Объяснений здесь может быть несколько, я не буду говорить, что какое-то из них правильное, потому что я тоже не телепат и не сотрудник ФСБ. Может быть, фактически взаимодействие между участниками носило иной характер, нежели представляется извне. Может быть, субъективно участники оценивают своё взаимодействие как-то иначе. Это вполне обычное дело — думаю, некоторые другие участники этого обсуждения тоже оценивают своё взаимодействие вне Википедии иначе, нежели представляется стороннему наблюдателю. Это в данной ситуации не столь важно. Для целей Википедии и восстановления атмосферы конструктивного сотрудничества в ней более чем достаточно того, что участники признают решение АК (вне зависимости от их мнения по поводу его соответствия объективным фактам и справедливости) и в дальнейшем будут осуществлять свою деятельность таким образом, чтобы не давать поводов сообществу в чём-то их подозревать. Опять же, стоит подождать и посмотреть, а не делать резких движений. aGRa (обс.) 12:39, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Довольно интересно читать, как резко меняется трактовка одного и того же стиля общения в зависимости от того, кто его использует. Оказывается, тут этих троих участников преследует прямо-таки ОПГ "Дискорд-чат". А разве сама такая постановка вопроса не нарушает ПДН? Разбрасываться абсолютно необоснованными обвинениями в нарушении ВП:ВИРТ направо и налево для них вполне нормально (1, 2, 3). Это тоже такое ПДН с их стороны, просто их не понимают. А вот когда в их отношении, Боже упаси, хоть малейший намек на это кто-то выскажет, то его надо сразу бессрочно банить. Решение АК оставляет впечатление "сказали А (установили факт координации действий), но не сказали Б (главный бенефициар всей этой координации не получил никаких санкций)". К сожалению, это прям отличительная черта этого созыва АК: всегда и нашим, и вашим. И вот в этом конкретном случае подобное решение абсолютно неуместно, так как оно может лишь усугубить конфликт. Что мы и видим. Тут либо А и Б, либо не А и не Б. Всё это обсуждение ― прямое следствие такого вот решения. В данном случае, наверное, логичней всё же сначала конфирмация (доверяет ли сообщество заявлениям участников об отсутствии координации с противоречащими целям проекта умыслами или нет), а уже потом блокировка в случае её неуспешности. Ну или как предложил коллега Abiyoyo. Но понятно, что в рамках ФА такой вопрос уже не решить. Консенсуса за подобные меры тут явно не будет, этот конфликт ― второй "токсичный подарок" нынешнего созыва АК следующему. Swarrel (обс.) 16:44, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что касается «ОПГ» — это не участники использовали такую терминологию, а как раз представители дискорд-чата. Как я уже отметил выше, вполне разумно в данной ситуации предположить, что участники воспринимают решение АК о «вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» как не соответствующее действительным фактам. Это может быть обусловлено разными причинами, о чём также сказано выше. И когда один из участников дискорд-чата поднимает тему о наложении беспрецедентно жёстких санкций (не конфирмация, не снятие флагов, не частичная блокировка, а прямо сразу и безоговорочно бессрочка), а потом другие участники дискорд-чата это требование безоговорочно поддерживают, я не нахожу ничего необычного в том, что это может восприниматься как скоординированное преследование. Особенно с учётом того, что в теме выше высказываются те же участники того же дискорд-чата, только уже в защиту другого участника дискорд-чата. Подчёркиваю, именно восприниматься и именно этими участниками. При этом я не могу не отметить, что нейтральные участники, не вовлечённые в конфликт, высказываются совершенно в другом ключе. Как мне представляется, для определённой группы участников дискорд-чата в данной ситуации было бы целесообразным прекратить педалирование этой темы, по крайней мере, до появления каких-то существенных новых обстоятельств, которые могли бы говорить, что решения АК недостаточно для предотвращения вреда Википедии. Особенно с учётом того, что без таких новых обстоятельств никакой новый состав АК ничего пересматривать с практически 100% вероятностью не будет (см. АК:1169 и АК:1170). aGRa (обс.) 17:02, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я насчитал в этой ветке двоих участников Википедия:Дискорд, которые безоговорочно поддержали топикстартера. Один участник высказался против. Может вы будете оперировать точными цифрами и диффами в своих утверждениях? В противном случае получается, что три участника - это уже толпа. Saramag (обс.) 17:24, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как-то вы странно считаете. MBH, Abiyoyo, Викизавр, Беккер. Плюс топикстартер. Пятеро — уже точно толпа. P.S. Если что, я прекрасно понимаю, что дискорд-чат — он большой и участники в нём разные. И там точно так же есть нейтральные участники. Но в этом конкретном конфликте есть вполне определённая группа активных участников из дискорд-чата (вышеперечисленные + ещё несколько), которые занимают радикально жёсткую позицию по отношению к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Поймите меня правильно, я говорю не об объективных фактах, не о своей позиции, а о том, как такая активность именно этих участников может восприниматься другой стороной конфликта. aGRa (обс.) 18:49, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нейтральные участники не видели проблем и в поведении Van Helsing. Вы ранее про галочки писали — ощущения, к сожалению, примерно такие от некоторых комментариев (я не о ваших и в целом не в упрёк кому либо). adamant.pwn — contrib/talk17:26, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Арбитры увидели там другие проблемы, вовсе не связанные с тем, какую сторону он поддерживает. И тем самым открыли тот ещё ящик Пандоры — см. тему выше. Если исходить из решения арбитров, то при выполнении трёх условий — 1) у участника небольшой экзопедический вклад; 2) метапедический «вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим»; 3) реплики «затрудняют обсуждения и способствуют раздуванию конфликтов» — участника можно отправлять на «химию» в основное пространство (или, по крайней мере сильно ограничивать его метапедическую деятельность). Ну вот мы уже и получили блокировку Беккера — у него тоже есть соответствие всем трём условиям. Уже появились те, кто заметил. что первое условие тут ортогонально второму и третьему — и потребовал ту же логику применить к NoFrost. Куда всё это придёт — пока спрогнозировать сложно. Может, распространение практики подобных блокировок положительно скажется на общей атмосфере в проекте. А может быть, они будут использоваться как средство для избавления от «диссидентов». aGRa (обс.) 19:31, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
А вообще дело не в Дискорде, а в том, что сложно оставаться нейтральным когда видишь то, что видишь. Как A.Vajrapani верно заметила, я в АК-30 шёл без каких-то существенных пересечений с ней или кем-то ещё из этих троих. Дальше из этого был сделан вывод, что значит я — ненейтральный виртуал, который обязательно сводит старые личные счёты. Видимо, даже не рассматривая вариант, что их деятельность выглядит настолько вразрез с принципами проекта, что нейтральный участник от неё может достаточно быстро прийти к выводу, что речь идёт о жёстком злоупотреблении процедурами и доверием сообщества. Могу только предполагать, что нейтральные участники из данного обсуждения этого не видят, потому что у них схожее впечатление составлено о «другой стороне» и они считают, что в такой ситуации лучше не трогать осиный улей и оставлять его разбор на плечах АК. adamant.pwn — contrib/talk17:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Этот конфликт рассматривало семь специально выбранных опытных и нейтральных участников, которые владели всей полнотой материалов. В том числе тех, которых у вас не было. И они вовсе не пришли к выводу о том, что «речь идёт о жёстком злоупотреблении процедурами и доверием сообщества». По крайней мере, не к такому, которое требует блокировки или немедленного снятия флагов со всех подряд. Если ваше мнение радикально расходится с мнением этих специально выбранных участников, может быть, всё-таки вы не так нейтральны, как сами считаете? Проблема в этом конфликте в том, что представители обеих сторон не допускают сомнений в своей правоте. Что Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, что их противники. Вы обвиняете этих участников в отрицании решения арбитражного комитета — ну так и вы тоже его отрицаете. И в итоге точно так же как действия этих участников вы воспринимаете как «жесткое злоупотребление», так они ваши действия воспринимают как преследование. Это путь в никуда. Единственный нормальный выход из этой ситуации — это обеим сторонам принять решение АК как совершившийся факт и работать дальше с учётом наложенных им ограничений. И без доказательств конкретного и актуального вреда от действий кого-либо никаких новых исков и запросов не подавать. aGRa (обс.) 19:19, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я очень даже допускаю сомнения в своей правоте. И о блокировке Бага тоже помню. Именно поэтому мы обсуждаем то что обсуждаем, а не в срочном порядке разблокируем этих участников «консенсусом на ФА». adamant.pwn — contrib/talk19:58, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
А о нейтральности — я ведь тоже был одним из специально выбранных опытных и нейтральных участников когда рассматривал действия этих участников в АК:1147. И сложно оставаться нейтральным сейчас, после того как пришлось работать с обвинениями АК-30 в принятии решений партийным большинством, с вещами вида п. 1.3.1 АК:1147 (в решении-то это «свидетельство» от заведомо нейтрального и надёжного участника изложено в гораздо более сжатой и мягкой форме, чем то, что мы получили) и последовавшим саботажем предоставления арбитражному комитету логов тех дискуссий (ср. с какой лёгкостью АК-31 получили интересующие их логи по тем же заявкам и как резко «статус» этих логов переключился с «логи будут строго после довычитки, а АК пусть идёт лесом со своими новеллами» на «логи были вычитаны давным-давно и я давно за их публикацию, нате пожалуйста»). Очень неприятно когда весь этот опыт обесценивается и заменяется ссылками на то, что это меня Дискорд подговорил или я виртуал, сводящий личные счёты. adamant.pwn — contrib/talk20:30, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насчёт допущения сомнений — после этой вашей реплики у меня возникло опасение, что как раз сомнений-то у вас нет, а осталось только получить одобрение референтной группы. Рад услышать что это не так. Что до «очень неприятно» — а как вы думаете, фигурантам заявки читать про «преступную группировку» было приятно? При том, что написавший это даже предупреждения не получил? И это далеко не один такой эпизод, и не от одного участника. Вы подобного себе не позволяли, именно поэтому я сейчас с вами разговариваю. Но и дистанцироваться от допускавших подобное участников не стали. Они вас поддерживают, вы их поддерживаете. Не во всём, скорее всего, но во многом. Думаю, не менее десятка обсуждений я легко найду, где вы и ещё 5-6 участников, воспринимаемых как «актив дискорда», появляетесь друг за другом и высказываете крайне схожие мнения. Что ж вы удивляетесь, что на вас поставили галочку, точно так же как здесь уже некоторые ваши сторонники попытались эту галочку поставить на меня? Мы сейчас расхлёбываем последствия того, что Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani отказались послушать тех, кто говорил, что их воспринимают как единую группу (вне зависимости от того, как они сами оценивают свои взаимоотношения и какие они на самом деле объективно). Как бы не пришлось расхлёбывать последствия того же самого уже с другой группой. И там уже точно так же всё равно будет, как члены этой группы сами оценивают свои взаимоотношения и какие они объективно. Я вижу только один выход из этой ситуации: перестать уже воевать и пойти заниматься делом. Каждый своим. aGRa (обс.) 21:25, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
В этом эпизоде не вижу связи между правками. [8] Коллега Браунинг задал тот же вопрос про диффы, который возник у меня при прочтении итога. Saramag (обс.) 12:24, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
По деятельности участницы в посредничестве, пожалуйста, в соответствии с рекомендацией арбитров, подавайте новую заявку. А не пытайтесь решить вопрос в волюнтаристском режиме, простыми, быстрыми, но заведомо неправильными методами. aGRa (обс.) 16:15, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК установил, что A.Vajrapani и Mihail Lavrov, а также Morihei Tsunemori, входят в тесно скоординированную группу. В Википедии A.Vajrapani и Mihail Lavrov свои действия не координировали, а вневикипедийную связь они прямоотрицали и после решения АК также не признали. Следовательно, имеется тайная координация, а её участники говорят сообществу, что её нет. Это не ПЗН, это вывод АК. И это недопустимо. В ВП:ВИРТ, действительно, не прописано напрямую запрета на тайную координацию самостоятельных участников и её публичное отрицание. Наверное, посмотреть ли чуть глубже и увидеть ли нарушение ВИРТ по духу — дело АК. Некоторые коллеги здесь говорят, что рассматривать какие-то ещё обстоятельства и меры, кроме рассмотренных АК — это «обход решения АК»; я не согласен: в самом деле, АК рассмотрел возможные нарушения из поданных заявлений — НОП и ВИРТ, а другие не рассматривал (и даже дела НЕАРК, про которые было в требованиях, отложил на отдельную возможную заявку). Следовательно, эта тайная координация может быть оценена здесь (либо в отдельной заявке в АК) — и я согласен с adamant.pwn (аргументы которого основываются на решении АК по АА-рассылке) в том, что такая тайная координация «подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института», а попытка влияния на АК — это «беспрецедентный и немыслимый масштаб деструктивных действий для русской Википедии». Это ВП:БЛОК п. 2. Некоторые коллеги говорят, что принятые АК меры предотвратят дальнейший ущерб; на мой взгляд, в третьем абзаце головного поста достаточно убедительно показано, что это не так. (И это актуально сейчас: очень трудно поверить, что участники не признали установленную АК координацию, но прекратили её, даже если сами считали её совершенно невинной — что, впрочем, вряд ли, зачем они тогда её отрицали.) А блокировка предотвратит. Сдача админфлагов (или конфирмации) и признание нарушений тоже годится. Аргумент, что здесь, в отличие от АА-рассылки, не указаны конкретные нарушения, слабый: в том случае сообществу чрезвычайно повезло, что АК получил доступ непосредственно к переписке нарушителей, понятно, что это редкая удача; при этом в том случае речь шла в основном о нарушениях ВП:ДЕСТ и ВП:НИП, а здесь АК вообще не давал оценок о возможных нарушениях этих правил, поскольку заявители этого не потребовали. Если его об этом попросят — даст такую оценку, в том числе установленным в том же решении фактам влияния на арбитраж; но это можно сделать и на ФА в порядке, если угодно, доарбитражного урегулирования (и я уже написал, какая оценка будет справедливой). С другой стороны, конечно, хорошо бы при этом учитывать весь комплекс возможных нарушений. На всякий случай отмечу, что я лично с A.Vajrapani и другими практически не пересекался. Рассматривал в составе АК заявки с их участием — подробно и беспристрастно. Отстаивал сохранение флага у Mihail Lavrov, кстати. Единственное исключение — только что A.Vajrapani подвела итог, согласно которому я не получил статус посредника НЕАРК; но легко доказать, что на моё мнение, высказанное здесь, это не повлияло. После сказанного выше в этом обсуждении остаются аргументы против блокировки (если не будут сданы флаги или проведены конфирмации) уже только не содержательные, а мета-уровня: с блокировкой многие не согласятся, поэтому её делать не надо, иначе это ухудшит атмосферу. Да, ухудшит. Не знаю, пытались ли коллеги, высказывающие этот аргумент, прикинуть, насколько интегрально ухудшится атмосфера, если блокировку не выполнить. Это надо оценить, но, справедливости ради, это едва ли можно сделать без рассмотрения всего комплекса возможных нарушений (и пользы, приносимой проекту этими участниками). Я понимаю, что вряд ли кто-то изменит высказанную позицию под влиянием моей реплики. Я понимаю, что я могу где-то ошибаться. Но я надеюсь, что тех, чьё виденье близко к моему, немного отпустит чувство, что сообщество взяло и решило не реагировать должным образом на обман такого масштаба. Браунинг (обс.) 23:19, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
«В ВП:ВИРТ, действительно, не прописано напрямую запрета на тайную координацию самостоятельных участников и её публичное отрицание». — В части публичного отрицания, быть может, есть смысл рассмотреть глобальные Условия использования: «4. Воздержание от некоторых видов деятельности. ... Отдельные виды деятельности, независимо от их законности или незаконности, могут наносить ущерб другим участникам и нарушать наши правила, а за некоторые виды деятельности вам, быть может, придётся нести ответственность. Таким образом, для нашей собственной защиты и для защиты других участников, вам не разрешается заниматься подобной деятельностью на наших сайтах. Это относится к следующим видам деятельности: ... „Ложные заявления, имперсонация (подделка идентичности), или мошенничество“. — ... попытка выдать себя за другого участника или человека, искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим или юридическим лицом или использование имени учётной записи другого участника с целью обмана». Uchastnik1 (обс.) 06:07, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошу администраторов отреагировать на реплики подобные этой [9] участника @Wikisaurus. Прошу оценить на предмет целесообразности данное обсуждение в целом, потому что оно явно выходит за пределы необходимости и конструктивности. Shamash (обс.) 13:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь к запросу - фактически, сейчас в том числе меня, и ситуацию в НЕАРК в которой все было решено адекватно инстанции - пытаются снова представить как некий заговор, как сторонников и т.п., просто потому что я например, позволил себе высказать мнение отличающееся от группы сторонников этой теории. --- Eleazar13:43, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ограничение количества мнений по ситуации до одного[править код]
А я бы цинично предпочёл ничего бы не предпринимать. Пусть поговорят на повышенных тонах выходные, спустят пар в клавиатуру. Те, кто совсем распалится — в баню. Так, глядишь, и накал поубавится, причём эффективней, чем взывать к разуму и вводить ограничения — дискуссия просто выползет на какую-то другую площадку. GAndy (обс.) 14:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это отдельный вопрос организации общения между участниками - навык их знания особенностей разметки кода (заготовка ответа, вставка в тред) и технические средства (типа CD) позволяют очень много делать постов, зачастую не успевая критически оценить их содержание (то есть на эмоциях). К сожалению, выпуск пара приводит только к взвинчиванию напряжённости. Понимая, что возможность высказаться будет ограничена, участники будут максимально концентрироваться на первоначальном вопросе (я смотрю, тут уже и ЛГБТ-тематику как-то втянули) и ограничены в возможности зафлуживать обсуждение. Saramag (обс.) 14:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Лавина реплик от Shamash и Eleazar производит впечатление флудинга, направленного на забалтывание поднятых в обсуждении вопросов. Поддерживаю ограничения, особенно применительно к этим учёткам. — Ghirla-трёп-15:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, на текущий момент (по итогам АК:1179, исследований Ветрова, общих наблюдений за происходящим) вырисовывается такая картина проблем:
Необходимость ликвидации всех трёх объектов рассмотрения. Начиная с АК:1006, АК:1007 и АК:1011, а также учитывая ряд других обсуждений, включая ЗСА Морихэя, стало очевидно, что вокруг деятельности группы учётных записей Morihei Tsunemori/Mihail Lavrov/A.Vajrapani имеется непрекращающийся конфликт. В результате иск АК:1147 (на весьма тривиальную тему — оспорить топикбан) разросся до невероятных размеров, фактически превратившись в «клапан для сброса пара» в перегретом конфликтами сообществе. В итоге получилось довольно слабое решение: виновник отделался устным предупреждением и минимальным топикбаном. Зато данная группа учёток начала на нескольких площадках Википедии деятельность, которая характеризовалась как организованная травля арбитров и приобщение к ней ряда ранее не вовлечённых в конфликт участников. Конфликт накалился до предела, а тут ещё и разоблачение от Ветрова, подтверждённое чекьюзерами и рядом опытных участников, вышло. И вот — очередное странное (мягко говоря) решение АК. В общем, ясно, что конфликт будет продолжаться, покуда данные 3 учётки не обессрочены. Таким образом, совершенно необходимо полностью устранить данную группу нарушителей — бессрочно заблокировать и лишить всех флагов и статусов. Конечно, нужен смелый админ — такое решение будет в течение нескольких дней активно критиковаться (неэтичная реплика скрыта) . Однако если критику банально проигнорировать и никак не отвечать на неё — пусть пишут, имеют право — она затихнет сама собой, а уже через месяц-другой от былого конфликта не останется и следа. Не вполне понятно, почему это до сих пор не сделано.
Вопросы к дискорд-чату Википедии и вневикипедийной координации. Сразу отмечу, что я в обсуждаемом чате ни разу не был и поэтому не могу судить о происходящем там. Однако у сообщества до сих пор нет сколь-нибудь консенсусной позиции по якобы имеющей место «внешней координации» обсуждений, что даёт группе фигурантов и их сторонникам простор для спекуляций. Вон уже на выборах в АК-32 некоторых в открытую называют «дискорд-кандидатами». Очевидно, кто-нибудь должен организовать опрос на эту тему и подвести в нём итог. Со своей же колокольни отмечу, что чаты и вневикипедийные дискуссии способствуют конструктивному и доброжелательному общению в вики, снижают вероятность конфликтов и упрощают их разрешение — если с оппонентом можно пообщаться в удобном мессенджере и не в формате «а я на тебя админам напишу! — нет, я на тебя, ты первый войну правок начал! -а ты первый нетрибуну внёс!» на виду у всех, то в Википедию можно прийти уже с согласованным компромиссом и не конфликтовать. Мне неизвестно ни одного случая крупных конфликтов между активными участниками оффвики-общения, зато известен случай, когда пару лет назад админ появился в одном из чатов и обматерил там своих вики-оппонентов, за что был из чата изгнан.
Вопросы по публикации логов дискуссий арбитров. Коллеги, давайте иметь в виду, что как бы нам ни хотелось ознакомиться с логами, но их публикация — право, а не обязанность арбитров (так как нет правила, требующего выкладывать дискуссию). Кроме того, логи не являются аналогом правил, руководств или официальных мнений, на их основании нельзя совершать какие-либо действия или подавать оспаривания. Это к вопросу о недавней блокировке НоуФроста на почве реплики в логе, которая, как и все остальные, «юридически ничтожна». Так или иначе, полагаю полезным проведение обсуждения правил на эту тему.
Вот как-то так. Возможно, я что-то где-то недоглядел — неохота погружаться в это всё, я просто комментирую то, что видно невооружённым глазом без особой приглядки — но суть, думаю, понятна. Хотелось бы максимально быстрого и мирного урегулирования конфликта без оставления задела на его разгорание в обозримом будущем. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:59, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если вы не погружались в это всё, то, пожалуйста, избавьте администраторов от необходимости читать ваши выдумки про волшебного администратора, который сейчас заблокирует трёх УБПВ после свежего решения АК. Я скорее поверю, что флага лишится подобный администратор. АК допустил подачу заявки с указанием доп. эпизодов. Если конфликт все ещё существует — его стоит решать в АК. Администраторы не имеют технической возможности снимать флаги, если что. — Good Will Hunting (обс.) 21:31, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу по мнениям и аргументации выше, предложение топикстартера о бессрочной блокировке трёх участников не получило поддержки. По итогам состоявшегося обсуждения данную блокировку наложить невозможно. Скорее я вижу консенсус в пользу того, что указанные проблемы можно решать другими методами. — Good Will Hunting (обс.) 07:45, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Господа администраторы, давайте коротенечко подтвердим (или опровергнем) такой тезис: Подобного рода темы не соответствуют назначению этого форума (см. шапку). Их следует открывать там, где следует, в данном случае - на Ф-ВУ или ЗКА. А если тема всё же открыта здесь, любой участник (не только администратор) вправе перенести её куда следует. Томасина (обс.) 08:23, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, соответствуют, конечно же, по части «наложением топик-банов». Ну и на ВУ ТБ вообще не накладываются, а на ЗКА это хотя и возможно, но для таких вот ТБ на УБПВ никаких шансов там нет, нужно сразу сюда идти. Викизавр (обс.) 08:31, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, обсуждать ТБ должны администраторы. Если администраторы в обсуждении не участвуют, если не обсуждаются целесообразность, рамки и условия, то это не обсуждение ТБ, а флуд и срач. Впрочем, если администраторам нравится - ок, я просто уберу этот форум из своего СН. Томасина (обс.) 09:30, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да сама идея то здравая. Только не переносить темы, а настроить модерацию этой страницы. Чтобы участники могли высказываться, но по существу и с диффами. Хотя за откровенный "флуд и срач" даже сейчас можно устроить частичную блокировку. - DZ -09:39, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Откровенно оффтоп и так переносится. В том числе мною. Принятие административных решений, требующее рассмотрения многих эпизодов / в сложных случаях / или за которые не взялся никто в одиночку, но на доарбитражном этапе, в принципе, как раз и подпадает под эту страницу. - DZ -09:27, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, всё правильно вы сказали. Когда ни один администратор в теме не участвует (ни предлагает ТБ, ни обсуждает), то обсуждение ничем не отличается от ВУ. Опасения, по которым с поправкой в БЛОК не соглашались [10], были не напрасными. — Alexandrine (обс.) 12:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уведомляю коллег о наложении топик-бана на участника DarDar, запрещающего упоминания, обращения и обсуждение действий редактора AndyVolykhov в любых контекстах:
Так как участник DarDar оказался не в состоянии услышать двух администраторов, которые объясняли ему недопустимость распространения ложной информации о другом редакторе, я полагаю другие средства убеждения исчерпанными. Его действия по моему, и не только, мнению граничат с преследованием и деструктивным поведением. — Good Will Hunting (обс.) 10:44, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я отнюдь не удивлён его поведением. Я уже высказывал своё отношение к действиям участника, и с тех пор оно ничуть не улучшилось. Но я надеюсь, что в адрес других участников он не будет допускать данных нарушений. Cozy Glow (обс.) 11:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по приведённым ссылкам, топик-бан обоснован одним эпизодом, непонятно — проанализирована ли предшествующая история пересечений участников. Отсутствие видимых причин для одностороннего топик-бана там, где могло хватить кратковременных мер, компенсируется жёсткой формулировкой в безапелляционном тоне («Я не намерен с вами обсуждать это действие. В случае нарушения наложенного ограничения вы будете немедленно заблокированы»). Осталось понять, всем ли администраторам предлагается взять такой подход на вооружение как пример для подражания. — Alexandrine (обс.) 12:44, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по поведению участника, тут впору снова поднимать вопрос о топик-бане на белорусскую тематику, так как добровольно взятыми самоограничениями, взятие которых было условиям закрытия моей темы на ФА, участник пренебрег и предпочел не следовать. Топик-бан на общение с коллегой AndyVolykhov конечно же целиком поддерживаю, давно пора было прекратить эту клоунаду.― Meteorych(обс.)15:53, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Практически весь вклад — плохо оформленные и недопереведённые статьи на темы сомнительной значимости (см. СО участника). Никакого видимого прогресса за два месяца нахождения участника в проекте не наблюдается. Что будем делать? — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Напоминает историю с Moskovitov (было дваобсуждения на ФА), которые тоже плодил плохого качества статьи, игнорируя все замечания. Ничего кроме бессрочки или наставничества с жёсткими условиями тут быть не может. GAndy (обс.) 23:50, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Удалял одну из его статей — участник публикует явный неформат. Необходима блокировка на неопределённый срок (бессрочная), в случае наличия желания самого участника и выхода на контакт — разблокировка под наставничество. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:54, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Свежий дифф на фоне прошлогоднего активного внимания к моем скромному вкладу со стороны "178.155.64.30", кажется, даёт повод просить об административном вмешательстве. Включая сопутствующую просьбу удалить коммент анонима с моей ЛС. Заранее благодарю. Cherurbino (обс.) 14:22, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Всегда пожалуйста! «Скрага», на мой взгляд, это более как «жалоба» . А Ваш запрос я бы более назвал как «заявку» и она была вполне уместная. С уважением, Олег Ю.16:20, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте, коллеги! Так как предыдущие обсуждения по поводу разблокировки участника klemm1 не привели ни к какому результату, а сам участник до сих пор желает продолжить участие в проекте, вновь поднимаю эту тему. У меня созрело предложение на следующие ограничения по участнику:
участнику открыто ОП для написания/корректировки статей без комментариев в правках. Обсуждений статей запрещено.
участнику открыто ЛП; на СОУ допускается лишь общение с администраторами или подача личных просьб о помощи по статьям
Участнику разрешено подать запрос на ЗКА, но не участвовать там в обсуждении
Приветствую идею, но сам Klemm1 не против условий? При желании, он может писать мне о проблемах взаимодействия, я хоть ленив в ОП, помогу при возможности. — Хедин (обс.) 12:38, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я-то как и раньше, за разблокировку. Но к сожалению, на этом форуме учитываются только мнения администраторов, так что мой голос будет сугубо совещательным. Землеройкин (обс.) 14:41, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Каждый день раздаются стенания на токсичную атмосферу в Википедии. Данной инициативой планируется увеличить число участников, создающих эту атмосферу, на одну единицу. Без явного согласия Klemm1 соблюдать элементарные правила человеческого общения всё закончится печально. — Dmartyn80 (обс.) 14:47, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ему ж планируется полностью запретить общение, даже описания правок. Общаться он сможет только с теми, кто сам этого пожелает (на его СО). Откуда эта токсичность возьмётся? Землеройкин (обс.) 14:54, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
"на СО допускается лишь общение с администраторами" СО статей? Участнику в таком случае придётся дополнительный комментарий писать про ТБ, чтобы участники без флага А не подумали, что он с ними не общается по причинам ТБ. Да я за разблокировку. Если будут нарушения, то и блокировка вернётся. Saramag (обс.) 16:00, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если у вас есть предположения об обходе блокировки, то вы можете высказать их здесь (желательно с диффами) или самостоятельно открыть заявку на ПП (опять же желательно после открытие подобной номинации здесь уведомление сделать). Saramag (обс.) 16:18, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня нет предположений и диффов. В показанном мной примере тоже нет диффов никаких и предположений. Я просто начинаю удивляться. Обессрочила коллегу администратор Victoria. Потом сняла блокировку под наставничество. Sealle лишь выполнил техническую административную функцию — по запросу на ЗКА при отсутствии наставника вернул наложенный Victoria статус-кво. Викторию в обсуждение другие администраторы не приглашают, как будто не её блокировку собираются отменить. В АК, как Бабкина, Klemm1 не отправляют… Деклараций «ненарушений» не требуют… Проверку «без диффов» на нарушение ВП:ВИРТ не инициирует никто (как у Бабкина). Сплошной очередной «выборочный нигилизм». --NoFrost❄❄❄16:26, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если хотите, то можете открыть обсуждение в отдельной ветке по тематике ВИРТ. То, что другой участник открыл ПП и удачно попал без дифов - вы знаете, что я так не умею. Можете пингануть коллегу Victoria (я в других обсуждениях пинговал, но возможно участница на мои пинги не реагирует нет, недавно про ААК был отклик). Про АК по-моему Klemm1 уже сообщали, но здесь обсуждение не он начал. Saramag (обс.) 16:34, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не хочу открывать ни заявку на ЧЮ, ни пинговать Викторию. А вот спросить вас — почему вы этого не делаете — хочу. И хочу спросить на основании какого правила вы решили изменить блокировку другого администратора, с ним это не обсудив. Потому и спросил. Ответ получен. Он «уклончивый». Спасибо. --NoFrost❄❄❄16:39, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Незачем ёрничать: достаточно заметно было, что Бабкин участвовал в обсуждениях с ip-адреса. Если у вас нет каких-то конкретных подозрений по поводу того, как @Klemm1 обходил блокировку, то чекъюзеры скорее всего не будут устраивать «рыбную ловлю», есть случаи отклонения подобных запросов «для проформы» даже от АК. ·Carn16:51, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как это «незачем ёрничать»? Вы вот снизошли до расшифровки ваших туманных мыслей — «Там другой случай и другие обстоятельства» до вполне понятного текста. --NoFrost❄❄❄16:57, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Можно только приветствовать идею разблокировки конструктивно настроенного участника. К сожалению, так как коллега самостоятельно не всегда может уложиться в рамки ЭП, сообществу стоит помочь в этом. Условия на первый взгляд выглядят разумно, но, возможно, потребуются уточнения. Как минимум, по комментариям к правкам: достаточно ограничить обычными кнопками (викификация, исправление etc). А также оговорить, что на его собственной СОУ запреты не действуют — по крайней мере, если не будет нарушений. eXcellencecontribs16:44, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дадите ваш бинокль увидеть «конструктивный настрой участника» в диффах? А то в мой пока не видно. А так то — да. Если удастся разглядеть — можно только приветствовать. --NoFrost❄❄❄19:34, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, если участник не будет с Вами никак общаться, то какая может быть Вам от него токсичность? Топик-бан у Вас с ним в действии, Вам он писать не может, Вы ему не хотите. Тогда Вам и остальным, кому Клемм мог доставить неудобства, принесут ли дискомфорт текущие параметры разблокировки? Явно нет Я же поэтому предложил — кому не нравится манера общения коллеги, никак с ним взаимодействовать не будет.— Пиероги30 (обс.) 20:12, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Достаточно пробежаться по вкладу, чтобы увидеть пользу, приносимую Википедии. Если же в коммуникациях с другими участниками наблюдаются регулярные сложности, то эти самые коммуникации стоит ограничить — только и всего. Лично я буду рад, если статьи будут улучшаться. А вы? eXcellencecontribs20:27, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Со своей стороны, также прошу ослабить ограничения по коллеге Klemm1. В случае необходимости могу за его поручится и стать его наставником. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 23:43, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня созрело предложение на следующие ограничения по участнику
Надо, чтобы желание следовать этим ограничениям возникло у самого заблокированного участника. Никто не требует от него покаяния и самобичевания, никто не требует даже публичного согласия с наложенным блоком, но осознание проблемы, которая привела к блокировке вкупе с предложениями, позволяющими этого избежать в дальнейшем — без этого обсуждение просто бессмысленно, ибо немедленно вызовет рецидив. Пока ничего подобного на странице обсуждения Klemm1 я не вижу: «почему бы не поставить вопрос в несколько иной плоскости, типа а был ли мальчик, то есть были ли сами нарушения пресловутых правил, а если и были, то так ли уж они чудовищны, чтобы перекрывать кислород участнику с большим положительным вкладом». Что ж, такой способ оспаривания ограничения участия в Википедии тоже вполне может иметь место быть и может быть успешным — но это уже совсем иной путь оспаривания и обсуждения, другие аргументы, другой заголовок секции, в конце концов. данное же обсуждение закрыто как бесперспективное и отвлекающее ресурсы сообщества. GAndy (обс.) 20:20, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега GAndy, я выскажу сейчас прагматичную точку зрения Прагматичная: если ограничить общение Клемма и оставить ему возможность простого редактирования статей, то он будет приносить исключительно пользу ВП. Прагматичная сторона разблокировки на предложенных условиях оправдалась. Тем участникам, кому он приносил неудобства ранее, теперь дискомфорта приносить не буду. Если участник приносит пользу ВП и будет её далее приносить, при этом более не общаясь с теми, кто этого не желает, то зачем блокировать? Мы сделаем только хуже для ВП. — Пиероги30 (обс.) 21:02, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторю, если неясно написал выше: Klemm1 с этими ограничениями согласен? Он готов на ослабление блокировки с такими условиями? GAndy (обс.) 22:18, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, весьма уважаемый мною участник Клемм помимо пользы приносит и вред. Поскольку своими репликами и действиями (редактирование чужих реплик) постоянно нарушает ВП:ЭП, чем вызывает множество конфликтов. Для разблокировки есть определенный путь. И его начало - это личный запрос заблокированного с осознанием ошибок. Запрос есть? Зануда04:00, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
Взаимный топик-бан для участниц Томасина и Dlom[править код]
Частичная блокировка участника Роман Беккер[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги, в свете повторяющихся нарушений правил общения, которые дошли до прямого обвинения во лжи шестерых арбитров[11] я частично заблокировал участника У:Роман Беккер, ограничив его участие в метапедии и оставив ему ОП+ЛП для возможности продолжения конструктивной деятельности по написанию статей. Подробное обоснование можно прочитать на СОУ участника. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:04, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Правилами запрещено именно буквальное обвинение во лжи (потому это слово в правиле взято в кавычки). «Вы лжёте» — блок. «Вы говорите неправду» — нет нарушений. Землеройкин (обс.) 09:30, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кста. Поскольку пришлось читать внимательно, не могу не заметить, что коллега Роман Беккер был не только весьма убедителен, но и провёл весьма глубокий анализ данных (за много лет!), — чтобы высказать сию в высшей степени убедительную тираду. После чего его блокирует единственный участник АК, чью роль Роман Беккер обрисовал в положительном ключе. Некоторая логика в этом есть: дескать не 'обиженные члены АК' вершат стальную справедливость, а ангел в белоснежных одеждах... Не нравится мне такая тщательная «распасовочка». Впрочем, кому это интересно? --AndreiK (обс.) 10:12, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Отмечу, что за полтора года после января 2020 у участника 3 (три) правки в основном пространстве. И масса системно конфликтной активности за последний месяц, с уже двукратным выносом её на ЗКА. И ранее было много, очень много блокировок, после которых было много обещаний больше не нарушать ЭП, которым каждый раз верили и отдельные администраторы, и АК. Лимит ПДН не может быть безграничным. — Сайга (обс.) 09:19, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Казалось бы, ВП:ЭП/ТИП не просто так только «ложь» и «клевету» в кавычках перечисляет. Это ведь по смыслу именно о том, что такой формат изложения неэтичен (так как «ложь» и «клевета» подразумевает злонамеренность в отличие от «фактологической неправды»), а не само по себе указание на то, что кто-то сказал что-то, не соответствующее действительности. Намёки на то, что «фактологическая неправда» была умышленной в той реплике и правда читаются, но со стороны выглядит не очень хорошо, как затыкание рта за критику решений АК. Ну то есть, я понимаю, что за нарушения в адрес АК у нас обычно вообще ничего не бывает, так как арбитрам на них реагировать — как бы КИ, а остальные ожидают, что за порядком на форуме арбитров следят именно сами арбитры, но и в таком случае было бы оптимальнее и более понимаемым наложить ограничения на какой-то незначительный срок. adamant.pwn — contrib/talk09:32, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Посмотрел вклад участника. Как вижу, он был почти неактивен последние пару лет, до недавних, так скажем, нашумевших решений. Нарушения этики со стороны коллеги несомненны, и санкции как таковые заслужены. Тем не менее отмечу, что в данной конъюнктуре бессрочная, пусть и частичная, блокировка выглядит явно избыточной. Обвинения шли, в основном, в сторону действующего состава Арбитражного комитета, и меры были приняты со стороны АК же. Последний памятный мне случай аналогичной блокировки был в отношении Bolboshoenus, который давно и систематически занимался форум-шоппингом и троллингом без заметного конструктивного вклада в ОП. Чего здесь не наблюдается. С моей т.з., более разумным ходом будет установка ограничения на какой-то понятный срок — до принятия решения по всем проблемным заявкам, либо на несколько месяцев — в общем, пока не уляжется история. Хотя вики-археологическими изысканиями не занимался, с уверенностью сказать не смогу. eXcellencecontribs09:46, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, коллега Роман Беккер написал на СОУ участников Tempus и Викидим о доарбитражном урегулировании, то есть он собирается оспаривать решение по донабору ЛГБТ-посредников в следующем составе АК. При этом, как видно из логов 1144, участник Sir Shurf — основной автор этого решения по донабору, так что закрывать возможность подать грядущий иск по оспариванию его действий — это то, что делать самому Sir Shurf явно не следовало. Викизавр (обс.) 10:07, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не обнаружил на СО участника ни одного предупреждения за последние, как минимум, четыре года (UPD: два предупреждения были). За последние семь лет он не имел блокировок. Кажется, это не совсем тот случай, когда можно накладывать столь серьёзную санкцию вообще без каких-либо предупредительных и предварительных действий без попыток решить ситуацию временными и частичными ограничениями. Я могу согласиться с тем, что какие-то ограничения в этом случае желательны, но настолько серьёзные, полагаю, не оправданы. AndyVolykhov↔10:00, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участник Роман Беккер пишет достаточно эмоционально и многословно, но никакой деструктивности, подразумеваемой фразой «ограничив его участие в метапедии и оставив ему ОП+ЛП для возможности продолжения конструктивной деятельности по написанию статей», я в его репликах не вижу, скорее наоборот, он очень неплохо занимается метапедизмом, мне интересно узнавать от него новые точки зрения на некоторые вещи.Так что меня смущает такое вот единоличное накладывание запрета на метапедизм на опытного участника, а уж с учётом КИ, про который выше пишет коллега Землеройкин, этот топик-бан нужно снимать без содержательного обсуждения как наложенный в нарушение правил и при необходимости открывать тему для обсуждения этого с нуля. Викизавр (обс.) 10:02, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я плохо понимаю почему Вы постулируете для меня КИ при наложении этой блокировки. В разбираемом эпизоде, я был единственным незатронутым арбитром. Критика же решения АК:1144 не повлекла для участника никаких санкций, так же как и для других участников которые критикуют это решение. Критика решений АК у нас не возбраняется и не пресекается. В отличие от этого, рассмотренный эпизод был грубым переходом на личности арбитров, что несомненно следует пресекать. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:06, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Роман Беккер, несомненно, нарушил ВП:ПДН в адрес арбитров. Сравнение наказания и нарушения (сразу бессрочка после двух предупреждений, вместо, скажем, недельной блокировки и потом прогрессивно) наталкивает на мысли о том, что нарушение было лишь поводом, а причины могут лежать в другой метапедической деятельности участника, по поводу которой у Sir Shurf вряд ли были позитивные эмоции. Если бы арбитры наложили на участника Роман Беккер ограничения на правку СО заявок и ФАРБ до окончания своего срока полномочий — они были бы в своём праве. Пока стоит подождать какой-то срок, посмотреть, продолжатся ли нарушения на СО, способен ли участник конструктивно вносить правки в ОП, и если да, то просто скорректировать срок данной блокировки по длительности до той точки в будущем, в которой будет приниматься решение о заитоживании этого обсуждения, потому что альтернатива — данную блокировку отменять, как нарушение ВП:БЛОК с флагом со стороны Sir Shurf. ·Carn11:32, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Sir Shurf, если вы хотите снять подозрения в то, что ТБ призван помешать участнику Роман Беккер подать иск с оспариванием вашего решения по донабору, то уберите пространство имён Арбитраж из области действия ТБ — никаких нарушений в нём участник совершить не мог, потому что там даже нет его правок, наложение ТБ на подачу заявок вообще никак не обосновано. Викизавр (обс.) 11:46, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Sir Shurf, вы не ответили на мой вопрос. Я уж не буду удивляться, что во время первого набора посредников ЛГБТ вы предложили взять в него двух ненейтральных в одну сторону кандидатов, а потом затопибанили участника, который участвует во втором наборе и мог бы уравновесить этих кандидатов — что помешает ему избраться; не буду удивляться, что вы отвергли на ФАРБе всякую возможность изменения решения по 1144, а потом затопибанили участника, который должен был на следующий день подвести организаторский итог в опросе по оспариванию вашего решения. Но тому, что вы заблокировали ему пространство имён Арбитраж, в котором у него несколько лет нет правок и потому не могло быть никаких нарушений, и это после того, как участник анонсировал иск с оспариванием вашего решения, этому я не перестаю удивляться и это явно требует от вас некоторого комментария. Викизавр (обс.) 10:59, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
*Совсем не уверен, что мне следовало бы высказываться на эту тему, и всё же... предыдущая блокировка была 7 лет назад - значит, следующая (после предупреждений, которые были) должна быть "сигнальная", на сутки или несколько, а не закатывающая наглухо. Волк (обс.) 10:03, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я с коллегой Роман Беккер могу не соглашаться по ряду каких-то, быть может, чисто мировоззренческо-идеологических позиций (всё же я сторонник более консервативных подходов), не поддерживать (внутренне) его какие-то отдельные инициативы, но в плане его участия в метапедии - да, согласен, быть может коллега действительно перегибает местами палку по части ЭП и т. п. Но в плане именно бессрочности топик-бана (сам на себе недавно испытал подобное), возможно, было бы более правильным, всё же, обозначить какой-то разумный, с учётом всех обстоятельств дела, срок. — Uchastnik1 (обс.) 10:14, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Подобные бессрочные блокировки некоторые администраторы трактуют как временную меру до вынесения окончательного решения. @Sir Shurf Может и эта блокировка из разряда таковых? Deltahead (обс.) 10:15, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Бессрочная блокировка не является бесконечной. Разумеется, эта частичная блокировка может быть оспорена в АК или же участник может попросить в АК её смягчение/снятие. Однако же в свете провала решения АК:1042 мне трудно поверить что в обозримом будущем найдётся состав АК, который повторно снимет с этого участника запрет на метапедию "под честное слово". Sir Shurf (обс.) 10:56, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
«может быть оспорена в АК» — То есть вы не оставляете варианта, что она может быть признана неоптимальной консенсусом администраторов здесь и в результате изменена? — INS Pirat13:15, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
А другим проще поверить в то, что следующий же состав АК «сгустит тучи» над деятельностью предыдущего состава и рассмотрит явно очевидный конфликт интересов в наложении блокировки на пространство арбитража, где у участника в последнее время деятельности не было. Katia Managan (обс.) 18:38, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Бессрочная блокировка в данной ситуации мне представляется абсолютно избыточной (хотя краткосрочные ограничения назрели), а ссылки на очень давнее решение 1042 — не слишком релевантными. В числе прочего, учитывая, что участник собирался оспаривать решение по донабору посредников в ВП:ЛГБТ, а заблокировавший администратор мало того что является основным автором того решения, так еще и минимум трижды размышлял по поводу самоотвода, но странным образом делать этого не стал, я полагаю, что данную блокировку можно считать наложенной в состоянии конфликта интересов. Biathlon(User talk)11:07, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Подчеркну ещё раз, эта блокировка никоим образом не связана с решением по АК:1144. Я уверен, что при желании участника подать заявку на оспаривание этого решения, можно найти механизм, который ему это позволит. Например, он может обратиться ко мне и я временно сниму блокировку пространства Арбитраж для возможности подать эту заявку. Sir Shurf (обс.) 11:13, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку я теперь перестал понимать логику применения ВП:ЭП/ТИП пункта 7, я хотел бы услышать, каким образом можно написать что конкретное утверждение является ошибочным/неверным, не нарушая указанное правило Ghuron (обс.) 11:40, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
То есть если вместо «фактологическая неправда» написать «утверждение фактологически неверное» — проблема решится? Со всем уважением, мне это представляется очень сомнительным. Пункт 7 говорит о прямых обвинениях в сознательном введении собеседника в заблуждение. Это действительно не способствует конструктивному обсуждению чего-либо и должно пресекаться. Исходная фраза построена безобразно и является преступлением против русского языка, но никак не содержит «прямого обвинения во лжи». Значит обоснование бессрочной блокировки, как минимум, неполно, а как максимум невалидно. Ghuron (обс.) 12:18, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
@GAndy: тут интересно мнение по поводу "утверждение Ghuron'a - ложь".. С одной стороны от обсуждения человека перешли на обсуждение утверждения. С другой, у кого-то может срабатывать реакция на само слово "ложь". - DZ -11:58, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
КМК, слово «ложь» содержит два компонента: 1. утверждение ложно (ок); 2. утверждавшему было известно, что утверждение ложно (не ок). -- Klientos (обс.) 12:04, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Именно. Тут есть масса возможностей смягчить (или напротив — усилить) формулировку исключительно стилистически. «Гурон лжёт» и «Утверждения Гурона, на мой взгляд, являются недостоверными» звучат по-разному, но фактически несут одинаковый смысл. Но по формулировкам — уровень неэтичности разный, не так ли? А вот, что в самой жёсткой формулировке убирает неэтичность — это обоснование. «Гурон лжёт, что Волга впадает Азовское море — во всех источниках написано, что впадает в Каспийское море [дифф], [дифф], [дифф]» — тут, имхо, неэтичности нет. Хотя всё равно лучше мягче сформулировать — вдруг он не лжёт, а просто не знает? GAndy (обс.) 12:09, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участник, выйдя из викиспячки, все свои силы бросил на крестовый поход за правду. И, честно говоря, в последние дни в своей священной войне он чересчур подогревал эмоциональный накал. Приведённая в обосновании блокировки фраза — это те самые дровишки в костёр холивара, когда надо бы уже снизить градус. Так что сама блокировка не выглядит явно избыточной. Но вот меры приняты несоразмерные. Блокировать метапедию бессрочно — это явно перебор, не вижу причин, почему бы для того, чтобы остудить пыл участника, не попробовать для начала неделю-две. И пространство Арбитража заблокировано явно избыточно, не говоря уже про пространство категорий, шаблонов, проектов, файлов. Полагаю, ограничения в этой части стоит в ослабить/снять. GAndy (обс.) 11:43, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
В основном этот участник в свои более ранние периоды викидеятельности запомнился мне тем, что по поводу и без повода написывал мне в скайп, пытаясь оказывать закулисное влияние на мои действия и решения. Ну и активным участием во всех скандалах, при минимальном экзопедическом вкладе. Вижу, что и сейчас ничего не поменялось. Атмосфера в Википедии сейчас крайне токсичная, и меры в отношении тех, кто эту токсичность увеличивает, я могу только поддержать. aGRa (обс.) 11:48, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Экзопедический вклад, насколько мне известно, там очень немалый (десятки или сотни статей о медпрепаратах и две ХС на медицинскую тематику). MBH12:45, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
В прошлом схожем обсуждении (где участник тоже активно участвовал во всех скандалах, при минимальном экзопедическом вкладе и был замечен в попытках оказать «закулисное влияние» на других, судя по вашим же репликам, в том числе на вас) вы выразили диаметрально противоположную позицию. Почему в этот раз не скажете о том, что высчитывание процентов вклада — моветон, а перед наложением ограничений нужно привести диффы и их проанализировать? adamant.pwn — contrib/talk12:58, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, прошу прощения за чрезмерно провокационный формат моего сообщения выше. Это ваше личное дело и ваш выбор, в каких ситуациях какие аргументы использовать и обсуждать ваши решения здесь действительно неуместно. Во-вторых, попытаюсь прояснить, почему я вообще ту историю упомянул. Я не считаю нормальным к разным участникам в очень схожих (на мой взгляд) ситуациях применять разные «линейки» при измерении их нарушений. На ЗКА на «а вот он такой же» допустимо ответить «открывайте отдельный запрос, а здесь вас обсуждают» если этого отдельного запроса не было. А если он был и по нему уже принято какое-то решение, то вообще надо бы обосновать, почему там «подсчитывать проценты вклада не комильфо», а здесь «активное участие в скандалах при минимальном экзопедическом вкладе». Это не конкретно о вашей реплике, а в целом о том, что стоит принимать во внимание при подведении итога. adamant.pwn — contrib/talk17:23, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сходства между ситуациями я не вижу. Реплики Van Helsing и выражаемая им поддержка определённым участникам может кому-то не нравиться. Это нормально. Мне тоже много чего не нравится в ваших репликах (например, то, что вы пытаетесь меня втянуть опять в обсуждение конфликта, в котором я участвовать не хочу) и в выражаемой вами поддержке определённых участников. Принимать по этому поводу какие-то меры не надо, независимо от вклада и интереса к конфликтам (я, кстати, не заметил, чтобы Van Helsing где-то за пределами интересующей его достаточно узкой тематики «активно участвовал в скандалах»). У него нет нарушений и хождения по грани нарушений в каждой второй реплике. Во всяком случае, это показано не было. Было бы — у меня была бы по нему другая позиция. aGRa (обс.) 18:10, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Понял вашу позицию, спасибо за пояснения. За втягивание в обсуждение того конфликта также прошу прощения, не смог сразу понять, что это само по себе является проблемой. adamant.pwn — contrib/talk18:35, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
По приведённым диффам:
«Головотяпский и безответственный подход» — капля в море по сравнению с тем, какие нарушения у нас на регулярной основе в адрес АК происходят. Их и на три буквы посылают, и в продавливании решений «партийным большинством» обвиняют и в том, что они сами не обладают золотыми стандартами общения, которые пытаются навязать другим, и т. д. и т. п. Все эти нарушения очень редко приводят к каким либо серьёзным последствиям для любых участников, тем более к чему-то уровня бессрочной блокировки. При этом в данном случае непосредственно рядом с этой характеристикой дано развёрнутое обоснование к тому, в чём именно проявлялись «головотяпство» и «безответственность».
шуточное «церковь верующих в Михаила Лаврова» — и близко не нарушение в ответ на шуточную же реплику о религиозных чувствах и «я верю в Михаила Лаврова».
Остальные две реплики — да, они в какой-то степени провокационные и нарушают ЭП (хоть мне лично очень легко понять последнюю после вот этого). Но, эм, бессрочно блокировать всю метапедию, включая даже пространство Арбитраж? Можно было бы сослаться на прошлые нарушения участника и решения по нему, если бы не одно «но». Пункт 2.3 АК:1042 в явном виде указывает «рассматривать нарушения участником Роман Беккер правил, в том числе правила об этичном поведении, на общих основаниях — без учёта нарушений, получивших оценку в решении Арбитражного комитета по заявке 587». Обсуждаемая здесь блокировка явно нарушает данную рекомендацию. Я так понимаю, Sir Shurf обосновывает игнорирование данного пункта тем, что часть заявления о «потере интереса к метапедической возне» оказалась несостоятельной, но если эту логику применять последовательно, то придётся, например, отправлять на конфирмацию администраторов, кто на ЗСА обещал не идти в посредничества, а затем все равно в них оказался. adamant.pwn — contrib/talk17:53, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
А сколько надо «в какой-то степени провокационных и нарушающих ЭП» реплик накидать, чтобы был повод «бессрочно блокировать всю метапедию»? Ниже ещё три. Могу еще найти десять, двадцать, тридцать. Половина вклада участника только из таких реплик и состоит. Был бы это не опытный участник с завидным стажем, а какой-нибудь новичок — он бы уже пару недель назад в бессрочку улетел. Где-то после того, как он начал «РЕВЕТЬ БЕЛУГОЙ». А «отправлять на конфирмацию администраторов, кто на ЗСА обещал не идти в посредничества, а затем все равно в них оказался» — на форуме правил уже предлагают даже не на конфирмацию отправлять, а сразу и без разговоров флаги снимать. aGRa (обс.) 18:17, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
А спросите DZ про ситуации, когда не требуется применения административных мер, к примеру как с Van Helsing тут на ФА оказалось.И — вы же любите теории заговора — возможно вас заинтересует совпадение — именно сегодня опрос-петицию авторства @Роман БеккерВП:О:1144 надо было бы итожить (обычно это делает организатор). ·Carn20:17, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Со мной не «оказалось», а изначально было все понятно, реплики из Дискорда перед началом акции я опубликовал. И Grebenkov не любит теории заговора. — Van Helsing (обс.) 20:32, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
А почему бы не получить разъяснений (заверений) и принять меры в соответствии с обратной связью? Такие вот вёдра на голову без предупреждения (по своему опыту) вряд ли имеют какую-либо педагогическую ценность. — Хедин (обс.) 14:18, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так получали уже. АК:1042. Уже арбитражный комитет рекомендовал участнику «общаться с коллегами в таком тоне, чтобы получать удовольствие самому и приносить его собеседникам». Не знаю, конечно, может быть, участнику такие, такие или такие реплики приносят некое удовольствие, но вот собеседникам — уж точно нет. aGRa (обс.) 14:40, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Блокировка избыточна, а ссылка на сверхдревнее решение АК, отсылающее к ещё гораздо более древним событиям в рувики - слаборелевантна. За данную реплику, сочтя её оскорбительной, адекватно было дать не более, чем суточную блокировку (на протяжении многих лет у участника блокировок не было). Бессрочный метапедический топикбан ничем не оправдан, участник активно и в целом конструктивно занят метадеятельностью: например, организовал опрос об отношении сообщества к вводу двух контроверсиальных ЛГБТ-посредников, результаты которого ярчайшим образом показывают, что данное решение нужно скорректировать (и по странному совпадению основным автором идеи сделать гомопосредниками всех формально опытных выдвинувшихся, несмотря на разгромную критику их кандидатур, является Sir Shurf). Данная блокировка, если она не будет сейчас сильно скорректирована по сроку и области действия, может быть расценена следующим АК как злоупотребление флагом администратора со стороны сэра Шурфа. MBH12:44, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что некоторые реплики участника действительно выходят за рамки ЭП, но бессрочная блокировка — слишком жёсткая мера. Было бы достаточно временной, чтобы участник отдохнул. dhārmikatva14:15, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Бессрочная - не значит навсегда", это значит не в привязке к календарю, а в привязке к последующим поступкам участника. Однако на СО участника каких-либо уведомлений о свежих блокировках нет. — Neolexx (обс.) 06:45, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Схожие мысли приходили мне в голову пару дней назад и выбранный мноювектор обращения к участнику совпадал с тем, что предложен топикстартером, хотя его модуль, безусловно, был не таким радикальным. Я далёк от мысли, что модус операнди участника схож с небезызвестным Клубника-мышь, скорее на ум приходят аналогии с редактором Vetrov69, в том смысле, что если бы их интересовало моё мнение, я бы предложил меньше времени проводить в метапедических дрязгах и больше времени тратить на действия, однозначно воспринимаемые сообществом, как полезные. На данный момент, боюсь, это в случае обоих участников не так. — Good Will Hunting (обс.) 07:08, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, бессрочную блокировку участников на целые пространства надо обосновывать точно так же тщательно, как полную бессрочную блокировку. В данном случае этого от администратора Sir Shurf попросту нет, и уже поэтому она должна быть снята. Блокировка вызывает особые вопросы из-за ссылок на якобы невыполнение п. 2.2 и п. 2.4 решения АК:1042 (4-летней давности надо сказать) при полном игнорировании п. 2.3, которое явно говорит:
Арбитражный комитет рекомендует администраторам рассматривать нарушения участником Роман Беккер правил, в том числе правила об этичном поведении, на общих основаниях — без учёта нарушений, получивших оценку в решении Арбитражного комитета по заявке 587.
Значит ли это, что при наложении своей блокировки Sir Shurf нарушил это решение сам? Потому что бессрочная блокировка сходу явно не соответствует оценке нарушений «на общих основаниях», пункт о чём отменён явочным порядком быть не может. Может ли @Sir Shurf пояснить, с какой целью допущено такое фигурное цитирование? «Вы наврали в своём заявлении АК» для меня основанием для этого не является. Я сходу могу предположить только одно — неприятие критики АК данным составом, допустившим уже не одну ошибку, самые большие из которых Роман Беккер критиковал наиболее активно. stjn15:52, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Неадекватная ни по длительности, ни по выбранным пространствам имён (непонятно почему включающая ПИ шаблонов) блокировка, наложенная участником в явном конфликте интересов, который ранее уже совершал блокировки в конфликте интересов (скрыта решением АК, видна администраторам), после чего АК тщетно напомнил ему о правиле «Когда блокировать не следует», должна быть немедленно снята консенсусом администраторов, и, при необходимости, заменена на блокировку от нейтрального администратора, соразмерную нарушениям — то есть на сутки-трое отсилы. Ситуация, когда член арбитражного комитета настолько неадекватными и не соответствующими правилам блокировками лишает критикующих решения участников возможности высказываться и подводить итог в соответствующем опросе, недопустима, и ни в коем случае не должна стать прецедентом. ~Facenapalm19:30, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Консенсуса администраторов» тут заведомо не будет. Хотя бы потому, что даже если по диффам, которые легли в обоснование блокировки, участник на такие меры не наработал, то в целом по вкладу — вполне. aGRa (обс.) 20:50, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, как по мне, то логично было бы по итогом этого обсуждения сформировать какой-то компромиссный вариант. Оставить всё в точности так, как есть, когда явное большинство администраторов указало на избыточность блокировки, мне не представляется правильным путём. AndyVolykhov↔21:01, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Для этого надо, чтобы кто-то сформулировал ограничения, которые позволили бы участнику конструктивно работать в тех метапедических сферах, где у него нет проблем с общением, и чтобы участник на них согласился. Разблокировать участника без дополнительных условий, когда в очень существенной доле реплик он либо нарушает ВП:ЭП, либо ходит по грани нарушения — это тоже не очень правильный путь. И ситуацию надо оценивать комплексно и по существу. Недостаточно формально заглянуть на СО, посчитать предупреждения и оценить конкретный дифф — а именно это, судя по репликам, в основном и делали администраторы, указавшие на избыточность блокировки. aGRa (обс.) 23:00, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Для формулировки ограничений нужен паттерн нарушений, его легче увидеть как раз из блокировок и предупреждений. Если топикстартер считает, что АК:1042 провалилось и фактически отменяет его своим действием, то мы возвращаемся аж к АК:587 и 2010 году, а тогда много чего странного происходило, стоит ли вспоминать? ·Carn06:55, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Собственно по блокировке: она вполне обоснована. Романа иногда заносит, здесь тот самый случай. Но вот бессрочная блокировка сразу же мало обоснована, такой срок явно избыточен. Vladimir Solovjevобс06:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, а бессрочный топик-бан для участника Shamash Вам не кажется избыточным? На мой взгляд, если оценивать строгость реакции на нарушения, то нужно учитывать и этот случай. Вот в этом случае с Романом я не вижу чрезмерной строгости, если сравнивать его с топик-баном уч. Shamash. И здесь сравнения уместны, потому что одна тематика и один АК. — Igrek (обс.) 07:18, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вообще не в восторге от ряда решений АК-31, но оспаривать их сейчас бессмысленно (и бессрочный топик-бан не значит бесконечный, через какой-то срок участник может подать заявку в АК с просьбой отменить/смягчить топик-бан). За той заявкой я не особо следил, отписался же здесь по той причине, что какое-то время был наставником Романа и знаком с некоторыми особенностями его характера. На ФА рассматривается чисто административное действие (пусть и действующим арбитром), причём блокировка наложена без подробного обоснования срока. Именно поэтому мы обсуждаем блокировку здесь. Хотя и не исключаю, что в итоге дело может дойти и до заявки в АК (хотя его вполне можно решить в доарбитражном порядке, но не факт, что здесь будет итог), но рассматривать её тогда будет уже другой состав. По сути же здесь очевиден консенсус за то, что срок избран излишней. При этом если арбитры захотят, то могут своим консенсусом без заявок наложить блокировку на пространство арбитраж (это их право), но бессрочно перекрывать все остальные служебные пространства без подробного обоснования, на мой взгляд, не самое лучшее решение. Vladimir Solovjevобс07:39, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, коллега Sir Shurf достаточно подробно обосновал, почему он не избрал краткосрочную блокировку, и я согласен, что краткосрочные блокировки не будут эффективными в будущем, как и не были эффективными в прошлом. И это обоснование, если сравнить с обоснованием топик-бана уч. Shamash, выглядит более подробным и более логичным. На мой взгляд, чтобы не было обвинения в предвзятости при принятии решений, снятие блокировки с уч. а У:Роман Беккер должно быть на условиях, которые не мягче условий снятия топик-бана с уч. Shamash, и желательно, чтобы они рассматривались вместе. Иначе мы получим очередной конфликт с обвинениями АК и отдельных арбитров и администраторов в предвзятости в ЛГБТ-тематике. — Igrek (обс.) 08:46, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ага, и вы видите тут связь с ЛГБТ-тематикой? А между тем, официально блокировка наложена совсем за другое и с этой тематикой, как утверждает администратор, никак не связана. Что это значит? Значит, что сию блокировку надо немедленно снять. Землеройкин (обс.) 08:56, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как раз топик-бан с разрешением работать на служебных страницах, имеющих прямое отношение к ЛГБТ-тематике (+по другим вопросам, непосредственно связанным с медициной) — это один из возможных вариантов ограничений, которые могут быть достаточными, чтобы участник мог приносить пользу проекту в тех вопросах, в которых он хорошо владеет материалом, но при этом не причинял вреда атмосфере в других обсуждениях. aGRa (обс.) 09:01, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
"а бессрочный топик-бан для участника Shamash Вам не кажется избыточным?" - Если участник не явный вандал и не полный беспредельщик по части базовых правил ВП, то для таких случаев бессрочные блокировки (полные или частичные) мне представляются избыточными. Uchastnik1 (обс.) 08:10, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Бессрочная блокировка на метапедию нарушает решение АК 1042 и здравый смысл, двухдневной было бы более чем достаточно. —Ле Лой06:37, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Была неприятно удивлена от неожиданной и настолько строгой блокировки Романа Беккера.В подробности АК:1179 я не вникала, данная заявка совсем не входит в мой круг интересов, но, как мне казалось, участник проявлял довольно полезную метапедическую деятельность в проекте ЛГБТ последние 20 дней (c 12 июня по 2 июля).Поддерживаю администраторов Biathlon, Facenapalm, GAndy, Ле Лоя, adamant.pwn, а также Викизавра, AndyVolykhov и MBH — блокировка явно избыточна и требует смягчения. По поводу неосторожных слов, «фактологической неправды» и проч., как говорится в ВП:ЭП: «Следует также принимать во внимание, что невежливое поведение может быть вызвано причинами, не имеющими отношения к сути проблемы, — усталостью, проблемами в жизни, просто плохим настроением и прочим, — что, в свою очередь, может сказываться на способности участника адекватно оценивать свои и чужие слова.». — Мракья12:56, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
В целом поддерживаю решение, принятое Sir Shurf в сложившейся ситуации (с учётом поведения участника на разных площадках и предыстории, включая решение АК и последующие предупреждения), оно пойдёт и на благо проекту (меньше метапедической суеты и неэтичности), и на пользу Роману Беккеру (меньше отвлечения от ОП, которым участник обещал заниматься). Принципиальная поддержка администраторами наложенных ограничений просматривается, а будут ли они переведены из бессрочных в срочные (три месяца—полгода—год) — это зависит от Романа, в первую очередь, от того, насколько конструктивной будет его позиция в данной ситуации. — Alexandrine (обс.) 17:12, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Роман, натурально, человек сложный (вспоминается: «это дубли у нас простые»), и его иногда «заносит». Но эта блокировка, на мой взгляд, во-первых, совершенно чрезмерна (может быть, стоило выдать сутки-двое за излишний накал некоторых реплик), во-вторых, от этого администратора она выглядит гораздо более похоже на затыкание неудобного рта, чем на поддержание порядка в Википедии. — Postoronniy-13 (обс.) 13:51, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, по обсуждению выше я вижу, что мне нужно дать несколько дополнительных комментариев:
Коллега у:Роман Беккер исключительно опытный участник, который отлично знает правила общения в проекте и если он их последовательно нарушает, то это его осознанный выбор. Я не вижу в данной ситуации смысла в краткосрочных болокировках. Бессрочная блокировка разумеется не бесконечная. Если участник сможет показать что его участие в обсуждениях будет соответствовать правилам его в какой-то момент можно будет вернуть.
У Романа был в недавнем прошлом хороший экзопедический вклад. Я оставил ему возможность его вносить и буду рад если он этой возможностью воспользуется во благо. Если для этого участнику нужны дополнительные пространства, которые я не учёл (спасибо коллеге у:Venzz за быстрое замечание касательно открытия пространств файлов и шаблонов) он может ко мне обратиться на своей СО.
Мне кажется что у нас в разделе недооценены возможности, которые открывает инструмент частичных блокировок. Если ранее администраторы каждый раз должны были взвешивать как поступать с УБПВ, которые вносили отличный вклад, но нарушали правила общения, мягко увещевать или всё-таки блокировать и лишаться полезного вклада, то теперь эта проблема стала менее сложной. Поскольку ВП:НЕСОЦСЕТЬ, ВП:НЕПОЛЕБОЯ и прочее ВП:ЧНЯВ, есть возможность дать таким УБПВ работать в ОП, не отравляя при этом атмосферу в проекте, путём закрытия им частично или целиком пространств метапедии. Я надеюсь, что лишившись этого инструмента давления все участники станут более вежливыми и атмосфера общения в проекте постепенно улучшится.
Частичная блокировка — это по существу топик-бан, который вы, вопреки процедуре (и в конфликте интересов — как объект предполагаемых обвинений!), наложили единоличным решением. — INS Pirat10:11, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если частичную блокировку надо скорректировать так чтобы участник мог вносить экзопедический вклад, это можно обсудить здесь и внести необходимые коррективы. Касательно метапедии, на данный момент изменить это решение можно только консенсусом администраторов, которого здесь нет. Разумеется сам Роман вправе предложить у себя на СОУ какую-нибудь идею. Sir Shurf (обс.) 12:32, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Но при этом явное большинство выше выступает за то или иное смягчение блокировки (я могу пересчитать, если интересно, хотя мне и не особо нравится превращение в голосовалку). Почему их мнение не должно быть учтено только из-за того, что меньшинство против? Лично мне кажется конструктивным путём поиск компромиссного варианта. И да, компромиссного — в данном случае именно с ослаблением метапедической блокировки (а то, что к метапедии не относится, вообще не нужно было блокировать с самого начала, блокировка этих пространств изначально вовсе не была ничем обоснована). AndyVolykhov↔13:00, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Большинство кого? Это большинство представляет собой группу людей с конкретными интересами (в основной своей массе). Кто мешает заблокированному участнику вносить полезный вклад в ОП, а не высказывать свое мнение на всевозможных площадках в форме, за которую он и был заблокирован? Зачем ему это снятие блокировки? Shamash (обс.) 13:06, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, если вы полагаете, что 8 (восемь) высказавшихся выше администраторов и ещё два экс-арбитра — это всё группа людей с конкретными интересами, мне остаётся лишь выразить сожаление о мягкости наложенного на вас топик-бана (впрочем, это вполне несложно исправить). AndyVolykhov↔13:13, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня удивляет ваше молчание относительно второй части моего высказывания. В отличие от частично заблокированного участника, у меня нет возможности править статьи, а у него есть, и что ему никто не мешает делать до сих пор. Shamash (обс.) 13:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку ваш второй вопрос подменяет тезисы, то ответ на него не имеет смысла. И на моё высказывание вы тоже не торопитесь отвечать по существу. AndyVolykhov↔13:31, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуетсяGhuron (обс.) 13:22, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это моя формулировка. Конструктивным путём было (и остаётся) дать посредникам поработать и оценивать уже результаты их деятельности. Тем не менее нет никакой связи между событиями вокруг этого решения и данной блокировкой. Как я уже писал выше, если Роман захочет оспорить это решение в АК, я открою ему пространство Арбитража для этой цели. Sir Shurf (обс.) 12:32, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, я постарался подвести несколько предварительных итогов, посмотрим, как меня скоро оценят по результатам моей деятельности. По поводу «нет никакой связи между событиями вокруг этого решения и данной блокировкой» приведу цитату (выделение моё):
6.2. Согласно ВП:БЛОК администраторам не следует накладывать блокировку за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, если администратор сам является адресатом этих нарушений. Согласно духу данного положения ВП:БЛОК, призванного избежать ситуаций конфликта интересов, в таких условиях нежелательно принимать административные решения о наложении ограничений на участников, в том числе топик-банов. Оно не делает исключений для администраторов, считающих себя нейтральными в такой ситуации: так как принимающее решение лицо не всегда может в полной мере отдавать себе отчёт о том, насколько сильно конфликт интересов повлияет на итоговое решение, а ситуация конфликта интересов определяется самим наличием постороннего стимула к принятию определённого решения, отсутствие ощущения субъективной заинтересованности принимающего решения лица не является аргументом в пользу отсутствия такого конфликта интересов.АК:1147
Стиль конфронтации @Романа Беккера вокруг АК:1144, его высказывания об арбитрах — это, конечно, поведение, которое необходимо корректировать. Он не вполне адаптировался после долгого отсутствия в Википедии и его стиль общения нуждается в изменениях, с этим я полностью согласен. У вас очевидно совсем другой взгляд на многие проблемы с участником Роман Беккер. Я уверен, что данную блокировку от вас он воспринимает как личную обиду и вряд ли Википедии будет от этой блокировки польза (вряд ли он начнёт в таких условиях, из под палки, писать статьи, вряд ли напишет на своей СО условия ТБ, на которые согласен). Я, если честно, думаю что понимаю и его, и ваши мотивы, и мне жаль, что не ожидается сближения позиций. Не знаю, что делать в такой ситуации. ·Carn16:14, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
«не вполне адаптировался после долгого отсутствия в Википедии»нет такого понятия в Википедии. К редакторам-новичкам требования ВП:Э предъявляются сейчас и сразу, тем более для опытного участника. Shamash (обс.) 17:03, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Я уверен, что данную блокировку от вас он воспринимает как личную обиду" - да, всё дело в этом. Я напишу здесь прямо, в чём основная проблема с этой блокировкой по мнению Беккера, об этом аспекте блокировки тут ещё не говорилось. Беккер утверждает, что спокойно воспринял бы даже двухнедельную блокировку от Дельтахеда, Адаманта и многих других сторонних невовлечённых в конфликт админов, но от Шурфа воспринимает её как несправедливую и как нецелевое использование инструментов администрирования в личных целых - потому что считает Шурфа (неэтичная реплика скрыта) - и считает, что именно сильная неприязнь, которую Шурф испытывает к, эээ, гей-агенде Беккера, является причиной того, что Шурф бессрочно закрыл ему всю метапедию. Не надо только называть предложение выше нарушением ЭП, ПДН и всего-в-чём-обычно-обвиняют-по-списку - это фактологическая информация и её нужно проговорить прямо, чтобы участники обсуждения чётко понимали, о чём именно идёт речь. Без полунамёков и экивоков, без стыдливых отсылок ко вкладу Шурфа по субботам - а просто чётко, прямо и ясно, о чём идёт речь. И я согласен, что наложение блокировки именно Шурфом было неоптимальным действием (т.к. Беккер резко критиковал придуманное Шурфом решение ввести в гомопосредники ненейтральных участников и собирался сразу же оспаривать его в новом АК), и что её длительность и область действия позволяют заподозрить, что Беккер верно оценивает ситуацию, и что АК при рассмотрении данной блокировки, вероятно, сочтёт её нарушающей не-помню-какой пункт решения по АК:1147, смысл которого в том, что если наложение блокировки данным администратором будет воспринято блокируемым и сообществом как действие, мотивированное негативным отношением к участнику, и это только усилит флейм и разожжёт новый конфликт в сообществе - такую блокировку не стоит накладывать даже в том случае, если нарушения, по мнению администратора, объективно есть. MBH18:31, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
«…пункт решения по АК:1147, смысл которого в том, что если наложение блокировки данным администратором будет воспринято блокируемым и сообществом…» — критически вредный для Википедии пункт, который фактически легитимизирует власть тех, кто громче может кричать: если есть метапедически опытная в создании викишума компания (допустим, объединённая неким диско-чатом), то даже со всех сторон корректная блокировка любого члена этой компании неминуемо приведёт к возникновению «негативного» «восприятия в сообществе». Угу. Нет, такой хоккей в рувики не нужен. Надеюсь, что текущий АК всё-таки успеет сказать своё единогласное фе наследию АК:1147. Morihėi (обс.) 20:25, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Активность обсуждения явно идет на спад, так что можно подвести итог. Чисто арифметически из администраторов наложенную блокировку безоговорочно поддержал только участник Сайга и, с оговорками, участница A.Vajrapani. С другой стороны, по поводу необоснованности самой блокировки и/или ее бессрочного характера высказались администраторы Biathlon, Deltahead, Юрий Владимирович Л., Ghuron, GAndy, Vladimir Solovjev, Ле Лой, adamant.pwn. Суть возражений состоит в том, что правила не запрещают указать на несоответствие некоторого утверждения участника действительности - они запрещают использовать для этого негативно окрашенную лексику. Кроме того, данная отдельная реплика не является грубым нарушением, тянущим на бессрочку, а скрупулезный анализ остального вклада участника при наложении блокировки не был проведён: все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН. Наложившему блокировку администратору не удалось убедительно показать отсутствие в его действиях конфликта интересов, поскольку возвращение Романа Беккера к метапедической активности напрямую связано с решением о донаборе посредников по ЛГБТ-тематике, которое Роман Беккер активно оспаривал и за которое наложивший блокировку администратор несет значительную часть ответственности. Я не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки. Но я констатирую наличие консенсуса по вопросу о неоптимальности наложенных санкций. Теоретически такое положение вещей должен рассматривать Арбитраж - но в данном случае мы имеем парадоксальную ситуацию, когда слабо обоснованное наказание наложил один из арбитров за критику арбитров, так что обжалование решения в действующий состав АК в принципе невозможно. Поэтому, в целях корректировки решения, которое и подавляющее большинство администраторов, и подавляющее большинство других участников обсуждения считают неверным, я снимаю частичную блокировку, заменяя ее топик-баном для Романа Беккера на обсуждение действий данного состава АК и его отдельных участников в качестве арбитров. Андрей Романенко (обс.) 17:09, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Срочным топикбаном, до конца полномочий данного созыва? Потому что он же оспаривать 1144 будет в следующем, а для этого непременно потребуется комментировать этот. MBH17:28, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Обалдеть. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/07#Роман Беккер. А высказывания подобного рода — 1, 2 Роман Беккер пусть продолжает? Где топик бан на его теоретические измышления о том, какие «плохие» авторы статей? И какой он хороший, что ПОТЕНЦИАЛЬНО «МОЖЕТ» что-то там высказать в адрес их статей? Зачем нам его теория, которая не что иное, как переход на личности без именно обсуждения конкретных претензий к статье? В обсуждении совершенно чётко звучит и часто, что «какие-то дела с Арбитражем» — это лишь только часть нарушений Беккера. Да и в обосновании блокировки совершенно понятно написано — «в свете повторяющихся нарушений правил общения». Почему это проигнорировано в итоге? --NoFrost❄❄❄ 17:38, 7 июля 2021 (UTC) Эта фраза в итоге — «все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера „токсичен“ и слабоконструктивен, голословны» — это просто издевательство какое-то над той фактурой, которую можно получить изучив вклад участника за период перед блокировкой. Андрей Романенко, а вы изучали? Вот я привёл пару диффов, но их там больше. Эти диффы и неконструктивны и токсичны. Что значит «голословны»? Это ваши утверждения о том, что «ничего не было» — голословны. И с таким «обоснованием», не имея консенсуса администраторов на разблокировку, вы занимаетесь отменой админдействий другого администратора, попирая правила? Обалдеть второй раз. --NoFrost❄❄❄18:06, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Странное решение. Участник нарушал ЭП не только по части состава АК (о чем говорят предупреждения на его СО), но в вашем итоге это не отражено. Deltahead (обс.) 18:16, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Почему же «не отражено»??? Отражено. Цитирую — «все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера „токсичен“ и слабоконструктивен, голословны». Только отражено как-то зеркально от действительности. --NoFrost❄❄❄18:18, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Давайте обсудим. Мне кажется, что есть смысл сейчас это не оговаривать, а в начале каденции следующего АК вынести вопрос о снятии топик-бана сюда. Такое решение простимулирует участника вести себя с удвоенной осмотрительностью. Андрей Романенко (обс.) 19:31, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Андрей Романенко, вы как-то выборочно подсчитали. О том, что блокировка назрела высказалось большинство администраторов, несогласие и сомнения высказывались только по сроку блокировки.
Примеры:
«Учитывая деятельность участника после его „возвращения“, сама блокировка видится мне закономерной, но срок избыточен. Deltahead (A)»
"И, честно говоря, в последние дни в своей священной войне он чересчур подогревал эмоциональный накал. Приведённая в обосновании блокировки фраза — это те самые дровишки в костёр холивара, когда надо бы уже снизить градус. Так что сама блокировка не выглядит явно избыточной. GAndy (A) (обс.) 11:43, 4 июля 2021 (UTC)
Собственно по блокировке: она вполне обоснована. Романа иногда заносит, здесь тот самый случай. Но вот бессрочная блокировка сразу же мало обоснована, такой срок явно избыточен. Vladimir Solovjev (B) обс 06:21, 6 июля 2
Кроме администраторов вами названных «безоговорочно поддержали» были ещё поддержавшие:
«Атмосфера в Википедии сейчас крайне токсичная, и меры в отношении тех, кто эту токсичность увеличивает, я могу только поддержать.» aGRa
Где-то треть администраторов высказалась против блокировки.
И самое главное, отменять решение одного администратора другим администратором у нас как-то не комильфо. Консенсусом (а его тут явно не было) администраторов можно отменить итог администратора только с его согласия, если согласия нет — АК. Или есть уже иные правила? Alexandrine (обс.) 19:43, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Блокировки в условиях конфликта интересов у нас тоже не комильфо, а вот поди ж ты. Норма о том, что заблокировавший администратор может наложить вето на разблокировку через ФА, была арбитрами при моем непосредственном участии отменена, и я ее действующей не считаю. О том, почему в данном конкретном случае отсылать участника за разблокировкой в АК было бы неконструктивно, в моем итоге написано. Андрей Романенко (обс.) 19:52, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
А есть консенсус администраторов, что тут конфликт интересов налицо? Или у нас теперь всё единолично решает Андрей Романенко? Прикольно. Я уже боюсь. --NoFrost❄❄❄20:01, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Андрей Романенко, раз вы подняли вопрос конфликта интересов. Пожалуйста, задекларируйте, что в данной ситуации у вас нет какого-либо конфликта интересов. В частности (но не только), что вы предварительно не обсуждали данную ситуацию с участником Роман Беккер за пределами страниц Википедии. — Сайга (обс.) 20:05, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Андрей Романенко: «Норма о том, что заблокировавший администратор может наложить вето на разблокировку через ФА, была арбитрами при моем непосредственном участии отменена, и я её действующей не считаю» — коллега, ещё более удивительно, возможно, я что-то пропустила и у нас теперь (где такое прописано?) АК может не толковать, а отменять правила/нормы? — Alexandrine (обс.) 20:05, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Действительно, схема именно об итогах на КУ/ВУС и КБУ, но в целом ноги у принципа «администратор упирается -> решает только АК» растут из п. 1.7 того решения. adamant.pwn — contrib/talk22:09, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @A.Vajrapani, там должно быть «или» вместо «и»: можно отменить админдействие с согласия админа или консенсусом. В любом случае видно, что бессрочность блокировки поддержана сообществом не была, так что трёх дней и ТБ вполне достаточно; ну а попытки цепляния за бюрократические детали выглядят неконструктивно. Викизавр (обс.) 20:14, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это проект правила, а принятого правила нет. И там сразу после процитированного вами идут исключения, но список ещё не полный, этот текст надо дорабатывать. Викизавр (обс.) 21:13, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я всё видел и не написал «ВП:НВА», как обычно делают, ссылаясь на правило, и вообще даже не предполагаю, как будет ваш ответ выглядеть. Какая же трактовка правильная? — Van Helsing (обс.) 21:23, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот как раз оттуда и возник вопрос. «Итог о корректировке или отмене административного действия на двух последних площадках (ФА и ОАД — прим. VH) может быть принят, если на то есть консенсус участвовавших в обсуждении администраторов[2]». Я помню, как с меня снимали блокировку, там был консенсус 10+ админов; я помню, как с Liberalismens - не снимали (там по итогу вышло, что да, заблокировавший арбитр - адресат деструктивных действий и как бы надо было попросить кого и все такое, но блокировка обоснована и расходимся на этом). — Van Helsing (обс.) 21:53, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
На текущий момент из всех прошедших обсуждений на этот счёт вывод у меня примерно такой сложился: есть консенсус о том, что снятие блокировки по итогам обсуждения на ФА возможно без согласия заблокировавшего администратора. Нет консенсуса о том, что считать «консенсусом на ФА» и какой должен быть порядок подведения и оспаривания таких итогов. Так и живём в серой зоне… adamant.pwn — contrib/talk21:56, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, если бы я подводил этот итог (чего, правда, я бы делать не стал в принципе, ожидая ещё более сильных обвинений в КИ), я бы начал с того, что нарушения, действительно, были, но срок, согласно мнению большинства участников обсуждения, выбран чрезмерным, поэтому блокировка сокращается до трёх дней, а на оставшееся время вводится топик-бан. И порекомендовал бы Роману писать по возможности немногословно и не писать ничего КАПСОМ. AndyVolykhov↔20:46, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
«все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН» — я выше в обсуждении привёл что-то около десятка случайно выбранных из вклада диффов, в том числе с цитатами. Повторно озвучиваю предложение ограничить метапедическую деятельность участника ЛГБТ-тематикой, с решением всех вопросов относительно его стиля общения в рамках соответствующего посредничества. aGRa (обс.) 21:44, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, я напомню регламент оспаривания административных действий:
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
...
6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
(выделение моё)
Насколько я вижу, Sir Shurf чётко дал понять, что не согласен на отмену своего действия иначе чем через АК. Соответственно, насколько я вижу, отмена его действия - wheel-war. Такое положение неоднократно фиксировалось и подтверждалось. Если мы хотим ввести возможность отмены административных действий консенсусом администраторов, то для этого надо изменять правила, а не делать это явочным порядком в избранных случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко)21:07, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
6.5. Эта заявка показывает, что вопрос о регулировании и оценке противоречащих друг другу действий различных администраторов актуален для сообщества. Поэтому Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять решение о том, допустима ли единичная отмена административного действия (как это описано в en:WP:WHEEL) или же нет (как указано в АК:485 и текущей редакции правила о недопустимости войн администраторов).АК:1149
Это регламент страницы ВП:ОАД, и статуса правила он не имеет. К тому же точно так он никогда и не работал (никто не подводит итог «рекомендую участнику Администратор согласиться на отмену действия, а то хуже будет»). AndyVolykhov↔21:38, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Данный регламент уже достаточно давно не соответствует практике и по консенсусу на ФА отменяют итоги в том числе если администратор возражает. adamant.pwn — contrib/talk21:47, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
А можно попросить привести примеры, когда отмены происходили бы при явных возражениях администратора? Я постараюсь инициировать обсуждение правил на основе этого, потому что это категорически неправильно, когда регламент - пустое место. Dr Bug (Владимир² Медейко)21:50, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждения закончились, в общем-то, пока ничем. Что касается конкретного примера, то он очень любопытный, я его пропустил, спасибо. Т.е. по сути дела, администратор, отменивший итог другого администратора, делает сейчас то, что сделали с его административным действием, в соответствии с тем, что он когда-то пытался провести через АК и через изменение правил (и можно даже ещё углубить)... В общем, у данного действия очень длинная предыстория. Но с правилам что-то делать надо, потому что явного консенсуса на такое нет, и уж точно нет консенсуса на подмену консенсуса сообщества консенсусом администраторов, на мой взгляд. Поэтому пока вопрос не получит разрешения в правилах, спорные ситуации будут возникать (говорить о де-факто молчаливой консенсусной смене практики не приходится: я посмотрел архивы - утверждения "отмена только через АК" встречаются куда чаще, чем отмены по консенсусу на ФА/ОАД.) Dr Bug (Владимир² Медейко)22:07, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
В любом случае мне кажется, что консервировать ситуацию, когда при возражениях действие администратора отменить вообще нельзя (разве что через АК), для Википедии точно не полезно. AndyVolykhov↔22:11, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, есть четыре варианта: 1. единичная отмена любым другим администратором (как в большинстве других крупных разделов, и в духе ВП:КС), 2. отмена по консенсусу только администраторов, 3. отмена по консенсусу всех принявших в участие в обсуждении участников, 4. отмена только через АК. По уровню системной проблемности вариант 2 мне кажется самым проблемным (потому что де-факто власть в проекте узурпируется группой активных администраторов, их мнение становится решающим), только потом идёт вариант 4. Если уж менять регламент, то в лучшую сторону, не худшую. Ну да это не здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко)22:29, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Значит, у нас просто принципиально разные посылки. По мне, любой механизм исправления ошибки, в которой администратор упорствует, лучше отсутствия механизма. (А через АК — это, как правило, затягивание вопроса на целую вечность). По факту, конечно, на ФА мнения других участников тоже учитываются, хотя и с меньшим весом, что ли. (А иначе зачем я это тут пишу? :) AndyVolykhov↔22:48, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Они закончились тем, что текст ВП:НВА был признан соответствующим консенсусу, за исключением двух выделенных красным фрагментов (о том, допустима ли однократная отмена в целом и о том, чьи мнения и как следует учитывать при подведении итога на ОАД и ФА). В частности, это значит, что о принципиальной допустимости отмены административного действия по итогу обсуждения на ФА консенсус есть. adamant.pwn — contrib/talk22:19, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы преувеличиваете степень консенсусности текста. Даже вы сами там написали "относительно консенсусный". Есть куча деталей, которые в ходе опроса вызовут существенные разногласия. Например, мне критической проблемой кажется власть консенсуса администраторов (особенно с учётом его трактовок), как и две разные площадки (ФА и ОАД), между которыми можно выбирать в зависимости от желаемого результата. Ну да ладно, это уже не здесь надо обсуждать. Dr Bug (Владимир² Медейко)22:51, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
В данном случае нет никакого консенсуса администраторов за отмену блокировки или за то, что она была произведена с нарушениями. Не наводняйте пожалуйста конкретное обсуждение обсуждением другого случая. Фразы в обсуждении «сообщество блокировку не поддержало» наверное вообще из правил Викиреальности, а не Википедии. Да и где тут «сообщество»? Десять завсегдатаев-не администраторов ФА? Ну-ну. --NoFrost❄❄❄22:14, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну и идите на Мету — там чёнить и накладывайте. У нас тут частичная блокировка пространств рассматривается, даже не полная. Что от «глобальной» очень далеко. На меня вона Люттер как то наложил полную блокировку, так там тока один Владимир Соловьёв был против что она не по делу наложена с аргументом — «по совокупности он наговорил на блокировку». Никто не снял — «консенсуса нет». Правило действующее. А тут что? Нигилизм? --NoFrost❄❄❄22:28, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Возражаю — консенсуса за её «корректность» здесь тоже нет, кроме отдельного голоса некоторых, ммм других «токсичных» участников. Прошу не повторять про то что она была произведена «без нарушений» — многократное повторение чего-то правдой это не сделает. Katia Managan (обс.) 22:26, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать? Для начала разберитесь с разницей — «токсичные реплики» и «токсичные участники». По идее изучать эту разницу вы должны в блоке. Или в виде предупреждения на СО. --NoFrost❄❄❄22:31, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я к тому, что напирая на «токсичность реплик», в целом, стоит бы как раз быть кристально честным и чистым в этом плане, в том числе и по отношению к себе, относительно комментариев «а вам кто-то дал право». Но, ваше дело. Katia Managan (обс.) 22:34, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да я «кристально чист» по-определению. Я не в блокировке и не в топик бане. А вы если продолжите меня обсуждать, а не суть топика — пройдёте на ЗКА. --NoFrost❄❄❄22:37, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мой комментарий как раз про суть топика, если вы не заметили – я возражаю против вашей реплики про «нет консенсуса [..] за то, что она была произведена с нарушениями». Если вы считаете что это нарушение ЭП – то я могу только выразить сожаление тому, что вы и решили отойти от сути топика с крайне конфронтативным настроем с «а вам кто-то дал право». -- Katia Managan (обс.) 22:39, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
К той части, что вы что-то возразили — у меня нет никаких вопросов. Возразили и возразили. Ваше дело. Я обратил ваше внимание на другую часть вашей реплики — аргументацию вашего возражения. Она сделана с нарушением ЭП и это очевидно. Не вижу, чтобы вы начали править свою реплику шаблоном «неэтично». Зато покушаетесь на мои. --NoFrost❄❄❄22:44, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
1. Консенсус — это не когда все согласны. 2. Консенсуса за отмену блокировки не было. Ваша правда. Зато был консенсус за то, что бессрочная блокировка — серьёзный перебор. Его и реализовали. eXcellencecontribs00:40, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте я закрою это обсуждение на правах ТС. Доработать проект правила ВП:НВА будет хорошей идеей, но это следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА. По сути вопроса, коллега Андрей Романенко принял решение и теперь несёт за него ответственность. Регламент это конечно важно, но всё-таки намного более важно это решение проблемы. Я надеюсь что коллега Роман Беккер сделал необходимые выводы и он скорректирует свою манеру общения в проекте. Если это произойдёт, значит итоговое решение было хорошим. Если это не произойдёт, Роман Беккер вернётся в частичный блок согласно тому же итогу. В любом случае проблема будет решена. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:04, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
«... Я прочитал Ваши сообщения на странице обсуждения, понял ошибки, прочитал все 3 статьи, и в итоге прошу прощения.»
«...Пожалуйста, выставьте на форум просьбу о моей разблокировке! Я прошу прощения перед всеми, кому навредил своим вкладом!»
Начинающий участник, замечу, никому особо и не навредил. Кроме себя. Он был заблокирован за вандализм, проявившийся, няп, в довольно распространённом заблуждении новичков, что его СО — это, дескать, сугубо его СО. Где он удалял не подлежащие удалению замечания. Это я ему разъяснил и, надеюсь я уверен, он всё понял. Когда я порекомендовал ему:
Прочтите, pls, для начала, 3 статьи: ВП:СТАРТ; ВП:Пять столпов и, если на этот момент Вас всё будет устраивать, ВП:АИ. Не помешает.
— он эти пожелания выполнил. Тогда я, после его 1-го письма, обратился к заблокировавшему его администратору с просьбой о разблокирование. Особо я отметил, что:
У меня ему просить прощения не за что: следовательно, так участник Энциклопедист свободного контента выражает своё раскаяние перед Сообществом.
В ответе заблокировавшего его администратора, мне было сказано:
Если хотите — выносите вопрос о разблокировке на форум администраторов или в АК, но лично я причин для пересмотра решения не вижу. Провокации надо пресекать жёстко и на ранней стадии.
С последним я, кстати, всецело соглаcен: «жёсткое пресечение на ранней стадии» было, вполне закономерно, реализовано.
Однако, второе вышеприведённое письмо Участника: Энциклопедист свободного контента утвердило меня в том, что у участника настрой — конструктивный и, возможно, его всё же стОит разблокировать? Вижу так, что участник не «принципиально злонамерен» и то, что он наворотил — это было по незнанию. Полагаю, что он не повторит старых ошибок. В связи с чем, надеюсь на Ваше рассмотрение данного вопроса. --AndreiK (обс.) 21:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вот «старый» участник, но незнакомый с АПЭ. Если обсуждаемый персонаж, ну вдруг, продолжит «свинячить» — уйдёт уже навсегда. --AndreiK (обс.) 08:00, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тоже поддержу (не на правах А, а просто как участник) - если человек осознал ошибки и обязуется больше на нарушать, почему не дать шанс? Если, конечно, всё продолжится, меры всегда можно принять. — Uchastnik1 (обс.) 09:17, 2 июля 2021 (UTC) Раз какая-то сомнительная история (если сомнительная), то оставлю решение более опытным коллегам. — Uchastnik1 (обс.) 12:06, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по этой правке (СО опять очищена), участник либо ничего не понимает, либо троллит. Тут не разблокировать надо, тут переблокировать с запретом правки СО.— EugenG (обс.) 10:19, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Он был заблокирован за вандализм, проявившийся, няп, в довольно распространённом заблуждении новичков, что его СО — это, дескать, сугубо его СО» — Администратор обосновал блокировку иначе. — INS Pirat11:24, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, когда участник с самого начала начинает создавать заявки на статус бюрократа, делать подобные правки ([13], [14]), то возникают вопросы. Да и название учётки весьма странное, особенно с учётом того, что сам участник никаких попыток писать статьи не предпринимал. Поэтому возникает подозрение, что учётка была создана отнюдь не для создания энциклопедии. Конструктивного вклада я вообще не увидел. Конечно если кто-то возьмётся быть наставником, пусть разблокирует под свою ответственность, но пространство Википедия участнику стоит в любом случае закрыть. Vladimir Solovjevобс11:43, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я-то, как юный пионер, «всегда готов». Но тут нужна пара уточненией.
В чём конкретно должно заключаться сие «взятие»? Я не понимаю, правда. Ежедневно штудировать вклад участника? Еcли так, — то, собственно, зачем? Система Вики так организована, что любая «пакость» неминуемо будет обнаружена — вопрос только в сроках. Но работать будильником для уменьшения этих сроков... сомнительная задача. Даже не с морально-этической — со смысловой точки зрения.
А доверит ли мне сообщество такую деятельность? Пока что у меня два НЕСНЯТЫХ топик-бана — о чём мне с незамутнённой радостью напоминают все-кому-не-лень. Как только я начинаю хоть на что-то претендовать.
Пункт третий и, по-видимому, главный. Очень похож на п.1 («про смысл»), но уже с другой стороны. Выше в обсуждении, несколько раз от самых разных, но ОЧЕНЬ уважаемых участников звучало высказывание касательно ограничения сабжа в пределах ОП, — с полным запретом метадеятельности. (И я к ним, кстати, присоединяюсь.) Т.о., всё сводится к армейскому анекдоту:
— Товарищ прапорщик, разрешите посмотреть телевизор. — Смотрите, только не включайте.
Это я к тому, что метапедическую деятельность мы запрещаем, а к экзопедической он сам не особо-то тянется (что тоже было совершенно справедливо отмечено выше) — и что остаётся? Возможность править ЛС и СО? Можно, конечно...
Словом, я бы, для начала, дал ему самому право голоса хотя бы здесь. А то мы все высказываем самые разнообразные предположения, хотя бы даже и весьма близкие к истине... Пусть сабж сам говорит за себя. Чего хочет, к чему стремится, чего обещает не делать и к чему лежит его душа. В администраторы и бюрократы он в ближайший год явно не попадёт — в чём он уже убедился лично. Но, может быть, он будет гением скриптописания, графической мастерской или... Стоп: опять мои домыслы. Пускай сам говорит за себя. --AndreiK (обс.) 09:55, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Никнейм и первые правки дают веские основания предполагать, что это учётная запись — твинк, созданный для троллинга и провокаций. Если чекьюзерская проверка ничего не выявит, предлагаю просто разбанить его только в содержательных пространствах имён, как предлагает концепция вики-каторги от Абыёё, а по факту написания 20-30 качественных статей можно будет разбанить окончательно, строго предупредив о НЗТ/НУВ и т. д. Если ему это надо — пусть пишет просьбу и согласие на условия, если не надо — нам тем более. Будет вандализм или троллинг в статьях — обессрочим и дело с концами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:14, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Чекъюзерская проерка ничего не даст при проверке «старых» бессрочников. А здесь достаточно очевидно (по вкладу), что это кто-то из них решил вернуться и немного потроллить нас «википедиков». И это ему удалось — как показывает это обсуждение в несколько экранов. Я резко против его разблокировки. И вообще, предлагаю закрыть обсуждение и не кормить троллей. -- Q-bit array (обс.) 08:48, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну ладно, консенсус за разблокировку не сложился, администраторов, желающих разблокировать под собственную ответственность тоже не нашлось. Тогда только через АК. GAndy (обс.) 20:25, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Некоторое время назад на форуме администраторов обсуждались действия участника Q Valda в статусных статьях Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. Вслед за сопровождающей это обсуждение почти развязанной войной правок между участником Q Valda и другими участниками, возвращающими консенсусное состояние статей, автор статьи смог поменять спорные источники в статьях на более стабильные. При этом содержание статей практически не изменилось ([15]). Казалось бы на этом можно оставить статью в покое и разойтись, тем более участник Гав-Гав2020 предоставил хороший комментарий по теме ([16]). Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение, находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение), а самое главное - не делают статьи лучше. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам, я наложила на участника Q Valdaтопик-бан на правку статей Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова и их страниц обсуждения сроком на три месяца. Я полагаю, что таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думается, сначала нужно бы обсудить, является ли статус статей значимым аргументом в спорах о содержании статей. Далее посмотреть объем полезной информации и массивы источников, предоставленные Q Valda, напр. тема на НЕАРК-ПОС и 3 подветки и имеют ли в них вообще какой-то удельный вес реплики, которые «находятся на грани нарушения ВП:ЭП» (я на такие не наткнулся). Затем соотнести оценку «продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение» и «не делают статьи лучше» с фактами. Я вижу, например, на КПМ несколько иную картину: Q Valda дискутирует источниками и ранее принятыми решениями по тем или иным вопросам, читает и учитывает комментарии, меняет предлагаемые варианты в зависимости от этого. Его позицию или сходную поддерживает значительное число участников. В ответ он читает «У вас какой-то карикатурный сциентизм», «Вы просто буквально не понимаете, что вам говорят.», «По-моему, Вы слегка запутались в своих построениях.» и пр. — Van Helsing (обс.) 11:27, 1 июля 2021 (UTC) p.s. Насколько я понимаю, теория тотальной фальсификации человеческой истории Морозова имеет значимость потому, что ее раздолбали. Ну дык и класть это во главу угла, зачем, действительно, столько обсуждений. — Van Helsing (обс.) 11:46, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Однако не вижу, чтобы претензии участника Q Valda носили "вкусовой характер". Он оперирует авторитетными источниками за авторством признанных учёных по теме, которые не используются в статье по причине уже наличия у неё "статуса", которым якобы закрепляется ВП:КОНС. Там сейчас в противовес ВП:АИ и ВП:ВЕС, на которые уповает участник Q Valda, ставят под лозунгом "НТЗ" то, что у нас называется ВП:МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 12:15, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить. Ну, с Zanka для начала выяснить конкретику и постараться проговорить проблему. И да, в настоящее время видно, что задействованы СО двух статьей - Морозова и его теории, КПМ, НЕАРК-КОИ и НЕАРК-ПОС. Вроде все норм, как и надо. — Van Helsing (обс.) 13:01, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить". - "сроком на три месяца" - Топик-бан весьма щадящий, сроком на каких-то 3 месяца (и явно не "бессрочный"). Uchastnik1 (обс.) 13:22, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мы с вами в десятках кейсов не можем ни о чем договориться именно из-за подобных логических ошибок у вас. В этот раз - количественно-качественная подмена, невалидно. Ну и цитаты разных авторов не стоит так публиковать, будто они принадлежат одному участнику. --Van Helsing (обс.) 14:42, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Оставим в покое логические ошибки во множестве кейсов у Вас. И нигде я не писал и не давал никаких оснований считать, что эти цитаты разных авторов якобы ("будто") "принадлежат одному участнику" - это ещё один (наглядный) пример ещё одной Вашей логической ошибки - прямо по "горячим следам". И давайте не будем тут больше про "логические ошибки" и прочее - здесь это оффтопик. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как будто после получения статуса статьи становятся священными и неприкасаемыми и их больше нельзя обсуждать простым участникам и нельзя ставить под сомнение авторитетность источников в них. Вот я открываю последнюю тему на СО статьи о Морозове и вижу вполне нормальное замечание о том, что в разных источниках хронология излагается по-разному. Будь я основным автором статьи, поблагодарил бы и добавил бы это в статью, а не называл это бесполезной вкусовщиной и бомбардировкой. — Rafinin (обс.) 13:09, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну почему все до такой степени придерживаются презумпции виновности ОА? Обратите внимание, что коллега Zanka специально обратила внимание на то, что после перебивки источников и перепроверки всех данных содержание статьи не изменилось. Коль скоро Википедия проект американский (в том числе по логике своего наполения и устройства), давайте не будем выстраивать априорных схем, а действовать строго конкретно. Соблюдая ПДН. И статусный контент и так, К.М.К., находится под очень пристальным вниманием массы очень въедливых временами коллег. Разумеется, идеальных статей не бывает, и исправлять ошибки и расширять объём можно до бесконечности. Только есть пределы по объёму и НТЗ, а также физическая невозможность охватить обсуждение аж на четырёх (!!!) площадках одновременно. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Никто тут, включая участника Q Valda, не придерживается "презумпции виновности ОА". Обсуждаются статьи, а не участник (ОА), и это вполне нормальная и конструктивная практика в Википедии. По какой причине Вы косвенно оскорбляетесь, совершенно не понятно (см. также ВП:МОЁ). "Содержание статьи не изменилось" потому что статью законервировали на том основании, что она "статусная" (?). И к сведению, - НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ. Также не понятно причем тут "Википедия проект американский"!? — Игорь(Питер) (обс.) 18:17, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, обсуждается избранная статья, которая целиком написана и доведена до статуса конкретным участником, то есть мной. Далее, статусный характер предполагает, что все требования к обычным статьям Рувики выполняются в ней с запасом и сверх того. Содержание статьи не изменилось от того, что я добровольно согласился полностью выкорчевать АИ, которые были затопикбаненным Q Valda расценены как негодные по МАРГ. Мне пришлось, по факту, перелопатить корпус источников заново, причём в очень короткий срок. К чему эта сентенция: «НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ»? Её расскажите, пожалуйста, Q Valda, который начал с каланизации статьи о Морозове, поставив шаблон «неавторитетный источник?» на каждую сноску. Причём американский проект? Объясняю: все высказывающиеся, не прочитав статьи, принимаются поучать, что нет предела совершенству. Тогда как проект построен на прямо противоположной логике: всё конкретно и контекстуально, а не априорно. — Dmartyn80 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Честно говоря, так и не понял, при чём тут статусность статей. Общепроектные правила определённо важнее локальных соглашений. adamant.pwn — contrib/talk15:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Существует определённая логика, которой стоит придерживаться при работе со статусными статьями. Например, в них не стоит вносить материал не подтвержённый АИ, а при внесении любого другого материала, нужно внимательно смотреть на ВЕС и размеры статей. В том числе не стоит забивать статью шаблонами. Если кажется, что есть проблема с источником, то так и писать, а не вешать шаблон при каждом использовании источника. У меня лично есть ещё пара пунктиков, но они уже индивидуальны. — Zanka (обс.) 16:14, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько вижу, имеются вполне корректные попытки коллеги @Q Valda привести статью в соответствие с правилом ВП:МАРГ, никаких действий в его адрес не требуется.В целом идея закладывать топик-бан на редактирование статьи на том основании, что она статусная и потому улучшать её не следует, если «основной автор» против, мне кажется противоречащим принципам ВП:КОНС и приоритету общепроектных правил над традициями отдельных проектов. Викизавр (обс.) 17:08, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Статья о народнике, который пытался на дилетантском уровне заниматься наукой. Потом пришёл коллега и попытался объявить его непроходным по МАРГ. Так будет правильнее. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если «приведение в соответствие с правилом ВП:МАРГ» означает, к примеру, украшение статей приставками «псевдо» и упоминаниями / викификациями в разных местах «Новой хронологии», то такое приведение в соответствие не нужно, будь то к МАРГ, будь-то то к чему-то еще. В таком случае статьи ухудшаются, а не улучшаются, и имеют шанс потерять статус. Что касается КОНС, то он подразумевает уступки, а здесь уступки были вполне существенные именно со стороны ОА (по источникам), хотя в конечном счете бессмысленные (статьи по сути не изменились). Гав-Гав2020 (обс.) 17:58, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну а если товарищ действительно псевдоученый, и АИ его так называют -- что делать тогда? ;) И что делать, если теории товарища действительно близки к "новой хронологии"?И почему бы это статья о псевдоучёном не могла бы быть хорошей или даже избранной, если она будет о нём рассказывать правду, то есть то, что он псевдоучёный? Это, по-моему, всё равно, что сказать, что статья о серийном маньяке никогда не сможет стать избранной, потому что-де мы осуждаем серийные маньячества :) Негативное отношение к псевдонауке или к серийному маньячеству никак не должно мешать писать хорошие и даже избранные, обоснованные источниками по самое не могу статьи о псевдоучёных или о серийных маньяках. Так мне представляется. Роман Беккер (обс.) 18:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хоспидя, да всё там уже написано!!! И звёздочка год как прикреплена. И не по МАРГ. А герой данного топик-бана в худших традициях хочет навесить «запрещённый в России ИГИЛ псевдонаука/марг» на каждое слово в статье. Хоть кто-то из высказывающихся эти статьи читал?! Ну сколько можно меня изводить?!— Dmartyn80 (обс.) 18:16, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Для того времени и того контекста термин «псевдоученый» скорее всего не применим, хотя по сути в статьях все раскрыто. А как кто кого называет, достаточно частный момент для любой статьи (т. е. оценки, что суть вкусовщина). Педалирование споров по такому (малозначимому) вопросу как раз превращает достаточно мирные темы в конфликтную площадку. Для чего есть специально отведенные места. Гав-Гав2020 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я перечитал обсуждения. Как я понимаю, Q Valda хочет сначала получить согласие по основным моментам: Морозов был дилетантом практически во всех областях и получил звание почётного академика за политические заслуги (неоконченное школьное образование), авторитетные источники пишут о псевдонаучном характере его работ. Оппонируют ему фразами вплоть до «Коллега! Правила ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС не позволяют согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова.», Q Valda вновь и вновь указывает на источники и на факты. После получения согласия Q Valda, полагаю, предложит изменить несколько формулировок в статьях, ну, к примеру, «Попытки Николая Александровича обратиться к теории относительности вывели его за пределы научного знания.», «Отмечается, что Морозов был одним из первых, кто разработал теорию о сложном строении атома, объяснил явления изотопии и радиоактивности, обосновал теорию синтеза и взаимопревращаемости атомов», или отмеченные Kiz08. — Van Helsing (обс.) 19:46, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
А я вот прочитал раздел "Историко-философское мышление Н. А. Морозова" из статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова и вижу благожелательное описание, которое заканчивается общей характеристикой "трагедией Морозова как учёного» было то, что в 1920-е годы новая научная теория истории была создана в рамках марксизма-ленинизма, и дальнейшие его работы угрожали авторитету исторического материализма. «Новая хронология» Морозова как таковая ничего не дала для развития исторической науки, поскольку она была своего рода «работой над ошибками», в финале которой полагалось не «правильное решение», а полное изменение условий задачи, исходя из выявленных ошибок". Правда? Если бы бы Морозов создал новохронологию Фоменко, то был вообще в шоколаде? Ведь он ведь "выявил ошибки" и это признают историки? Ой, нет, на его работу уже в 1933 году историк Ранович написал "Очевидно, что «старожил» наврал или напутал." --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Значит, вы увидели что-то очень своё. И тот факт, что историк Ранович всё написал, и об этом статье много и обстоятельно, означает, что натыкивать на каждое слово «маргинал/псевдоучёныйползучий гад и сутенёр при том» — нецелесообразно.— Dmartyn80 (обс.) 19:16, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Рецензии историка Рановича в Вашей статье, согласно автоматическому подсчёту WinWord, уделено аж 382 слова. В то время как изложение всего лишь одного аспектика псевдоисторических теорий Морозова - его "реконструкции всемирной истории" - занимает в Вашей статье всего-то ничего - 581 слово. Визуально размеры разделов с критикой псевдоучёного и с изложением его взглядов - также отличаются на порядок. Является ли такое изложение взвешенным? Судить коллегам. Роман Беккер (обс.) 19:39, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, судить коллегам. Не слова считать, а понимать суть контекста. Иначе мы вернёмся к абсурдизму Сидика из ПТУ (всем эта история памятна, ибо не закончена). На таком уровне я общаться отказываюсь, ибо данная статья о революционере-народнике, который выживал в царской России и СССР как народный академик. То, что его писания стали священными для Постникова и Фоменко — не проблема Морозова и проч. — Dmartyn80 (обс.) 19:43, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Контекст я тоже прочитал, и, повторюсь, лично для моих глаз и моего уха изложение выглядит и слышится достаточно комплиментарным.Эм, простите, а что такое "народный академик"? ;) Лысенко Трофим Денисович так-то тоже народный академик. И он тоже избрал определённый способ выживания в СССР. Довольно неплохой способ, надо сказать. Роман Беккер (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я увидел в первой половине статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова панегирик. Я увидел, что если бы не плохие марксисты, Морозов бы и дальше развивал свои исторические теории. И где-то в подвале мнение одного историка, который с его теорией не согласен. --Kiz08 (обс.) 19:48, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот это точно издевательство. Сначала Кувалда заставил меня этот раздел поставить первым. Теперь меня треплют из-за того, что прочитали что-то своё, да ещё в фирменном глумливом стиле. Если бы я такое вам написал, меня бы тут же забанили. Всё, я устраняюсь. Делайте что хотите, только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане». — Dmartyn80 (обс.) 19:55, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какое то странное наказание. Человек предъявляет понятные претензии, основанные на АИ. А ему говорят - мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал. Поэтому - молчи. Выглядит это очень некрасиво. --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
А где такое написано? «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал»? Выкиньте из стартового сообщения Zanka единственный раз написанное там слово «статусных» и перечитайте её сообщение повторно. Может быть вам это поможет увидеть, что там ничего подобного «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал» — не было. Какая-то странная тенденция пошла в Википедии последнее время — утверждать то, чего нет. Это касается многих тут постов в этой теме. --NoFrost❄❄❄19:07, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это важный момент, тем не менее. Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/06#Итог 3, [17]. Статья и правда Хорошая, но отмеченный Kiz08 аспект есть, и не только в процитированном абзаце. Не имея в преамбуле статьи, например, четкого позиционирования работ Морозова, впечатление создается неверное. На ИС она при текущем раскладе не зайдет, а вот с решенными вопросами, поднятыми Q Valda - вполне. — Van Helsing (обс.) 19:15, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это коллега Zanka «неподумамши». В следующий раз она так не подставится. Но я всё равно предлагаю просто забыть о статусе и тогда легче будет обсуждать контент и то, насколько методы его обсуждения участником обсуждаемым соответствуют методам Википедии. --NoFrost❄❄❄19:20, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Реакция коллег мне кажется парадоксальной. По-моему, термин «статусный», особенно применительно к статье возрастом менее пяти лет, должен сразу ориентировать, что по содержанию и требованиям к НТЗ и проч., текст находится в эталонной форме. Вместо этого начинается… Не знаю, как это назвать, чтобы не съели. Так и давайте танцевать от этой печки. Почему мы отказываемся соблюдать ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ? Что, избирающие КИС и авторы КИС стали неприкасаемыми? В индусско-кастовом, а не номенклатурно-бронзовом смысле.— Dmartyn80 (обс.) 19:24, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да нет. ВЕС и НТЗ танцуют от АИ. Сколько там, столько и здесь. Про Шлиссельбург — 90 % по объёму, и куча панегириков советского времени. Чем вас преамбула так не устроила? Или вы считаете, что Розанова нужно сразу сходу цитировать ("вместо того, чтобы рехнуться, он что-то писал, а потом почтеннейшая публика ахнула"). — Dmartyn80 (обс.) 19:36, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
И сразу же, сразу же возникает вопрос об отсутствии тенденциозности в подборе АИ. А также о том, какие источники считать АИ, а какие - нет.Кроме того, Вы достаточно вольно трактуете ВЕС и НТЗ. Ни НТЗ, ни ВЕС не говорят о том, что если какого-то псевдоучёного (я не про Морозова здесь, а абстрактно) процитировали 90 таких же псевдоучёных, а нормальные учёные его вообще не замечают, не обсуждают и не критикуют, полагая это несколько ниже своего достоинства - то статья должна содержать только перепевы этих 90 псевдоучёных. И быть на 90% (или на 100% - критики-то ведь нет ввиду "не замечают") - комплиментарной по отношению к этому псевдоучёному. Роман Беккер (обс.) 19:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кому-то показалось одно, другому ― другое, третьему ― третье (то есть тот самый вопрос вкуса). Вот поэтому у нас в проектах в таких случаях приоритет отдается мнению ОА, который работал с источниками. Высказать мнение или, к примеру, найти какой-то желаемый тезис в источниках ― это одно, а написать статью по совокупности АИ, дело совсем другое. Гав-Гав2020 (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Приоритет, коллега, должен всё-таки отдаваться соблюдению в статье правил Википедии, а также нахождению консенсуса, а не "мнению основного автора", извините, ВП:МОЁ. Роман Беккер (обс.) 19:50, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это так. Что не отменяет того факта, что суждения «мне показалось» или «я увидел» ни к правилам, ни к КОНС (в том смысле, в котором вы говорите) отношения не имеют (и к улучшению статей по большому счету тоже). Гав-Гав2020 (обс.) 19:57, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, я ведь могу начать детально -- по каждой фразе и даже по каждому слову в статье - разбирать, ПОЧЕМУ мне так "показалось", и показать обоснованность претензий к нейтральности и взвешенности изложения в этой статье. Но, во-первых, это тема явно не для Форума администраторов. А во-вторых, я совсем не уверен, что в этом есть большой смысл, потому что, извините, как мы видим и здесь, и не только здесь (в обсуждениях других его статей происходит примерно то же самое), Dmartyn80 немедленно обижается на любую критику (НЕ ЕГО, а недостатков статьи!), и явно воспринимает "свою" статью как некое подобие священной коровы - и явно не готов принимать критику и совместно работать над улучшением статей. И я совсем не заинтересован в том, чтобы благожелательно настроенный к Статусно Пишущему Участнику администратор (не обязательно Zanka) следующий топик-бан за попытку мягко покритиковать статью и что-то с ней сделать - возложил уже на меня самого. Соре, но если тут доминирует такой подход - то мне проще оставить всё как есть, с панегириками. Роман Беккер (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Роман Беккер, кто это «мы»? У вас откуда взялся статус «мы»??? Я вот лично не вижу вами описанного. Я вижу, что коллега, как опытный редактор, обижается на общие неконкретные слова. Я тоже так делаю, когда мне пытаются написать что-то из серии — «принеси то, не знаю что». А вы ровно этим и занимаетесь. --NoFrost❄❄❄20:20, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Абсолютно конкретной критики предостаточно и на страницах обсуждения обеих статей, и на КПМ. И там мы видим ровно то же самое поведение, с обидочками и вставаниями в позу, вот как прямо здесь - "делайте что хотите", "издевательство", "треплют нервы", "танцуют как блохи на аркане". Прошу заметить, что я, в отличие от некоторых, с этими самыми "блохами на аркане" - отнюдь не побежал на ЗКА. А админы отнюдь не поторопились принять меры к Статусно Пишущему Участнику. Хотя более явственного нарушения ЭП, чем эти самые "блохи на аркане" - и представить-то трудно. И более явственного нарушения ПДН, чем высказывание о том, что, критикуя те или иные аспекты статьи или источники в ней - участники над ним, бедным Основным Автором, якобы "издеваются" - тоже ещё поискать. Роман Беккер (обс.) 21:34, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
"танцуют как блохи на аркане" - Прошу прощения, коллега, но мне показалось, что тут, по всей видимости, есть некоторое недоразумение - коллега Dmartyn80, скорее всего, вкладывал во фразу "только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане»" несколько другой смысл, чем тот, что это именно участники, его критикующие, "танцуют как блохи на аркане" (в таком виде фраза здесь, вроде, не употребляется) - скорее, смысл фразы в том, что это он сам - Dmartyn80 - был вынужден (метафорически) "танцевать как блоха на аркане" в плане того, как ему пришлось выполнять все озвучиваемые участниками замечания по статье. — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, но вот, например, мне, когда я доводил до ХС статью Таламус - тоже пришлось оооочень много замечаний учесть, ооочень много корректировок внести, в том числе и таких, с которыми я был не очень согласен, и таких, которые считал мелочными придирками не по существу предмета статьи. Но мне почему-то не приходило в главизну охарактеризовать эту необходимость - несомненно способствовавшую значительному улучшению статьи - как "танец блохи на аркане", а замечания и предложения участников - как то, что надо мной якобы "издеваются", или что мне якобы "треплют нервы". Более того, например, того же участника NoFrost я в свое время поблагодарил в его обсуждении участника за ценные критические замечания по оформлению статьи.Не вполне ясно, что мешает некоторым другим участникам принимать столь же конструктивный модус операнди при взаимодействии по статьям и их критике. Роман Беккер (обс.) 22:17, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я, коллега, тут только по части истолкования (уточнения момента) фразы коллеги об этой "блохе" - в том смысле, что участник этим, по всей видимости, не хотел оскорбить коллег их сравнением с "блохами", а отождествлял именно себя с таковой. Uchastnik1 (обс.) 22:21, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
обычно критика лучше воспринимается, когда она высказана спокойно и доброжелательно :-) коллега Dmartyn80 проделал большую работу по поиску источников и изложению информации из них и, насколько я понял, продолжил работу над статьёй в ответ на критику, он не отверг здравые зёрна, которые в этой критике были/есть. но за последние дни слишком много участников заинтересовались этими статьями, и коллеге стало трудно реагировать за все претензии, некоторые из которых он, возможно, считает взаимоисключающими, а иные — не критически важными (иные — но не все). так что большая просьба относиться с пониманием к ситуации, в которой оказался коллега, и к его чувствам и эмоциям. спасибо! — Halcyon5 (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну как раз таки бОльшую "работу по поиску источников" (причём полезных) и "изложению информации из них" проделал номинируемый здесь на топ-бан участник. Однако ОА это было воспринято в обидки и в штыки. Для "статусной" "консенсусной" статьи уже новые АИ - не АИ, ВЕС - не ВЕС и т. п. — Игорь(Питер) (обс.) 22:56, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет тут никакого парадокса. «Устроены так люди…» (с) А. Б. Пугачёва Если вы хотите переключить их внимание от обсуждения — «эталон ли статусная статья» на «а правильно ли её редактирует обсуждаемый участник», то надо вопрос статуса заиграть по-быстрому. От греха :) --NoFrost❄❄❄19:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я сталкивался с Кувалдой по этой статье только на Project:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова и его деятельность там считаю абсурдной. Человек расценивает прежнее название статьи как утверждение, что взгляды Морозова истинно научны и чуть ли не истинны, и борется с этим. Выше пишут примерно о том же самом: человек хочет везде написать, что сабж - ПСЕВДОучёный, фрик, неправ, что науки в его деятельности нет - но это, как мне кажется, и до кувалды было понятно из статьи всем разумным людям, то есть человек громогласно ломится в открытую дверь. Признать такую деятельность полезной я не могу. MBH19:08, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне вот не понятно, соре. Там про это три слова в подвале, где говорится об историке Рановиче и об его критике. А вся остальная статья читается как сущий панегирик "народному академику", соре. Роман Беккер (обс.) 19:53, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я просмотрел статью о Морозове и не обнаружил там явных нарушений НТЗ, требующих непременной коррекции. Вижу также, что тема псевдонаучности исторических воззрений Морозова обсуждалась при присвоении статуса, эти замечания, как я понял, были учтены. В целом замена источников на более нейтральные по отношению к Морозову, вместе с тем, мне представляется улучшающей Википедию. Статью о взглядах пока не анализировал. AndyVolykhov↔20:04, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
В статье о взглядах проблем с нейтральностью и взвешенностью изложения, на мой взгляд, значительно больше, чем в статье о самом Морозове. Роман Беккер (обс.) 20:06, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Почитал. Да, пожалуй, соглашусь. Статья в целом написана хорошо, но в рамках МАРГ принят несколько другой стиль изложения. Кроме того, из обширного текста о философии Морозова в начале статьи создаётся поначалу впечатление, что всё было в порядке с его методом и подходом, а критика появляется лишь где-то в конце и в следующих разделах. Кажется, тут доработки не помешали бы, и указание на проблемы более-менее уместно, хотя, конечно, это стоит делать в более спокойном тоне. Кроме того, именно в этом случае при присвоении статуса вопрос МАРГ не обсуждался, так что оснований отклонить его по формальным признакам также не вижу (в отличие от статьи о самом Морозове). AndyVolykhov↔23:26, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тут дело в том, что это статья не о концепции, а о мировоззрении. Впечатление об доброжелательности возникает из-за первого раздела (я согласен, что не обязательно начинать с сравнения с Хомяковым и проч.; это улучшается за несколько минут), но народничество, позитивизм и нигилизм вряд ли подпадали по «МАРГ» (скорее уж близко к тогдашнему «революционному мейнстриму»). Гав-Гав2020 (обс.) 08:31, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Комментарий: А само то присвоение "статуса" не чересчур сложное было? 1 голос - За, с аргументом "Хорошая, чё" и 3 реплики двух участников в "Комментарии", один из которых месяц с хвостиком спустя и присвоил неприкосновенный "статус". — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Претензий тут и тут вагон с лихвой (там где им и место). Здесь же обсуждается другой вопрос. Один из ключевых аргументов, фигурирующих тут, - это "статус" (по нему и комм.). — Игорь(Питер) (обс.) 20:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
КХС и КИС — открытые площадки, которые посещает значительное количество участников, статьи проходят процедуру избрания не за день, не за два и даже не за неделю (последняя номинированная мною ХС, например, была выдвинута на статус в конце августа, а избрана — в начале октября прошлого года). В случае отсутствия претензий к выдвинутым на статусы статьям и возражений против их избрания на протяжении месяца с лишним, полагаю, можно говорить о консенсусе «молчанием» (см. ВП:КОНС). — Полиционер (обс.) 20:35, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Иногда это действительно так. А иногда бывает так, что статья по тем или иным причинам (например, по причине некоторой узости затрагиваемых в ней тем) не привлекла значительного внимания сообщества, и особенно - внимания тех участников, которые в теме как-то разбираются и могут высказать осмысленную критику. И это могло не дать возможности своевременно заметить и исправить какие-то огрехи, недочёты и тому подобное. А статус мог быть присвоен, ибо "консенсус молчанием", и, действительно, у подводящего итоги вроде бы и нет причин статус не присваивать. Это я безотносительно данной конкретной статьи - у нас вообще-то бывали прецеденты избрания статей с довольно-таки большими проблемами. Роман Беккер (обс.) 20:43, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
А зачем в правиле об общих закономерностях и процедурах определения консенсуса нужны упоминания частных случаев? Положения ВП:КОНС одинаковы для всех ситуаций. — Полиционер (обс.) 21:08, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
"...одинаковы для всех ситуаций" - полностью с Вами согласен. И для статусных, и для безстатусных. И не только в отношении ВП:КОНС, но и в отношении всех правил и рекомендаций ВП (и ВП:АИ, и ВП:МАРГ, и ВП:ВЕС и пр.). Неприкосновенность "статусных" статей здесь носит надуманный характер, не соответствующий ни правилам, ни духу Википедии. — Игорь(Питер) (обс.) 22:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мой посыл заключался не в том, что у каких-либо статей есть какая-либо «неприкосновенность». Как я уже сказал, проекты КИС и КХС посещаются значительным количеством редакторов, как следствие, все статьи, выдвинутые для получения статусов, находятся под пристальным вниманием как постоянных участников данных проектов, так и других участников. Если в условиях такого повышенного внимания в течение месяца с лишним в отношении статьи не были выдвинуты обоснованные претензии, возникают основания полагать, что данная версия статьи — консенсусная, причём именно в силу консенсуса «молчанием». Но консенсус — это, разумеется, не навсегда, поэтому никакой «неприкосновенности» нет. — Полиционер (обс.) 22:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Всё это верно в общем случае. Но иногда бывает неверно в каких-то частных случаях, когда некая статья на некую достаточно узкую тему, находясь на КХС или КИС, вовсе не "привлекает повышенное внимание", а претензии не выдвигаются не потому, что их нет и не может быть, а банально потому, что статью никто не смотрел :) Роман Беккер (обс.) 22:39, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы абсолютно правы — каждая ситуация индивидуальна и требует персонального подхода. Тем не менее, исходя из презумпции ПДН, мы не должны применять ярлык «статья, которую никто не смотрел» по умолчанию, даже если в её обсуждении высказалось очень небольшое количество редакторов. — Полиционер (обс.) 22:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Про "по умолчанию", разумеется, никакой речи и не шло :) Не шло речи у меня и про конкретную обсуждаемую здесь статью. О её просмотрах на момент избрания я ничего не утверждал: ни то, что её "никто не смотрел" и возражений не было только лишь поэтому (для подобных утверждений у меня нет ни малейших оснований), ни то, что её на момент избрания смотрели достаточно много разбирающихся в предмете людей, и что осмысленных претензий к ней не было потому, что их и не могло быть ввиду её высочайшего, заведомо неулучшаемого далее, качества и кристальной нейтральности (для таких утверждений у меня ТОЖЕ нет оснований, и я не думаю, что они есть у Вас).Единственное, что я утверждал в своей реплике - и эту позицию я всегда последовательно отстаивал и буду продолжать отстаивать и в дальнейшем - это то, что сам по себе присвоенный той или иной статье статус или само по себе отсутствие значимых возражений при её избрании - не могут служить защитой статьи от содержательной и конструктивной критики в дальнейшем, если какие-то проблемы с ней (вероятно, не очень большие - были бы большие, её бы уже вытащили как минимум на лишение статуса) обнаружились уже после избрания. И не могут служить основанием для отказа от дальнейшего улучшения статьи, от исправления в ней недостатков, выявленных уже после избрания статьи. И ещё я имел в виду в этой реплике, что статьи, по которым было содержательное обсуждение на КХС или КИС, с исправлением автором выявленных в обсуждении недочётов - на мой взгляд, с бОльшей вероятностью будут "не имеющими проблем" или имеющими значительно меньше проблем, чем статьи, по которым почти никто не высказывался до момента избрания - какова бы ни была причина невысказывания - отсутствие ли интереса к некоей узкой тематике, некомпетентность в ней, лень, или действительно "молчаливое согласие с избранием".Другой вопрос, что у разных участников может различаться понимание того, что является "улучшением", а что "ухудшением" статьи, что является её недостатками, а что, наоборот, достоинствами. Может различаться у них и трактовка авторитетности источников, и понимание того, что есть НТЗ, что есть МАРГ и ВЕС. Например, оно может различаться у основного автора статьи и у его критиков. Как в данном случае. Ну так для этого и предназначены механизмы и процедуры поиска консенсуса, не? :) Роман Беккер (обс.) 21:30, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Наличие статуса (как и отсутствие возражений), разумеется, не гарантия «неприкосновенности» статьи и не препятствие для поиска нового консенсуса в будущем, я с вами полностью согласен. Тем не менее, пребывание статьи на публичной площадке вроде КХС или КИС в значительной доле случаев гарантирует внимание «выше среднего» — в этом заключалась моя основная мысль. Исключения, разумеется, есть, но они не образуют систематику и в большей степени подтверждают общую тенденцию. — Полиционер (обс.) 21:39, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот с этим полностью согласен.Добавлю еще, что я отнюдь не утверждаю, что данная конкретная, обсуждаемая здесь, статья является как раз таким исключением, или что именно она "не получила достаточного внимания при избрании" - для таких утверждений, как я уже сказал выше, у меня нет оснований. Роман Беккер (обс.) 21:46, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Zanka, прошу вас снять ТБ, так как во-первых на данный момент нет обоснований для его введения (да по вкладу [18] Q_Valda можно сказать, что он имеет ярко выраженный интерес по тематике Морозова, но нельзя отметить и тот факт, что другие участники его поддерживают), во-вторых по этому обсуждению уже видно, что ТБ не поддержан другими участниками с флагом А. Альтернативным вариантом предлагаю не вносить правки в статью до решения посредничества НЕАКР, итога на переименовании и более оперативно реагировать на нарушения вплоть до блокировок доступа к указанным статьям. Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Хронология публикации «Откровения» но на задаваемые конструктивные вопросы других участников нужно отвечать (конечно их дотошность должна иметь разумные пределы). Saramag (обс.) 20:56, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я ещё могу понять претензии к первой, но вторая-то тут при чём?! Это вполне адекватная аргументация за один из вариантов названия (не им предложенный). Тут точно нет какой-то ошибки? AndyVolykhov↔23:03, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я сейчас читаю про систематику птиц и в 18-19 веке каждый уважающий себя орнитолог писал свою систематику. И в современной статье по истории этого процесса каждая следующая систематика называется новой систематикой. Я прямо вижу кучу статей Новая систематика птиц (Паллас), Новая систематика птиц (Вигорс), Новая систематика птиц (Гмелин) и ещё много других. Вот так и эта ссылка. Не всякая новая хронология является Новой хронологией. — Zanka (обс.) 23:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Но нельзя же банить за обсуждение варианта названия статьи. Тем более, что его предложил сам автор статьи, а итог (оспоренный) в пользу варианта подвёл администратор. AndyVolykhov↔08:05, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по обсуждению на КПМ, на ТБ там наработал скорее Положительный герой с совершенно удивительными построениями «если в статье пишут о концепции фальсификации истории, то это обвинение героя статьи в фальсификации» и «если в БРЭ не написано слово „концепция“, значит, она не пишет о концепции» (написанное в кавычках перефразировано мной, но, кажется, суть передаёт). AndyVolykhov↔23:16, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
В первой реплике идёт нарушение ЭП по отношению к Морозову? Допустим - час блока на СО статьи, не больше (про вторую реплику обсуждение было - обычное КПМ). Saramag (обс.) 09:21, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
То есть конструктивности в репликах вы не нашли. Я вот тоже не нашла, а ниже прямо говорится что её и искать не надо. — Zanka (обс.) 10:31, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Странный вывод, не основанный на моей фразе выше. Я показываю, что имеет смысл в данной ситуации выдавать короткие ограничения. Предлагать мне искать конструктив в действиях участника - как-то странно. Saramag (обс.) 10:36, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
А я, например, не вполне понимаю, что неконструктивного в критике отдельных положений статьи, стиля изложения псевдонаучных теорий псевдоучёного и так далее, притом критики обоснованной, с приведением авторитетных и строго научных источников на эту критику... И не вполне понимаю, почему за такого рода критику надо сразу же единоличным образом выдавать (с довольно-таки странным обоснованием) админский топик-бан, а за явно неконструктивную деятельность другого участника в ЛГБТ тематике, с постоянным ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ВИСУТ - десять (!) лет никаких топик-банов никто никогда наложить не мог. Роман Беккер (обс.) 10:40, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
В реплике [21] не надо искать конструктив, аргументация конструктивна в пределе: Q Valda отмечает, что дискуссии о научности нет и не может быть по тем и тем причинам. Соответственно, нельзя создавать ложное впечатление о масштабе дискуссии - это элементарные положения работы по МАРГ. --Van Helsing (обс.) 10:20, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прежде всего, спасибо всем поддержавшим. Очень интересная ситуация. Две статьи о Морозове получили статус (одна ИС, другая ХС) при том, что
В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом.
У концепции Морозова, передатирующей события мировой истории, степень признания нулевая — это типичная псевдонаука (не имеет научного статуса, но подаётся автором и сторонниками как наука). При всей очевидности того, что никакие передатировки специалистами как не поддерживались 100 лет назад, так не поддерживаются и теперь, эта концепция описана просто как спорная, критикуемая лишь некоторыми. Не менее интересно, что после внесения в статью корректной характеристики с авторитетными источниками — [22] — характеристика была удалена с аргументацией возврата к консенсусному виду, который существовал при принятии статуса.
2) статьи, особенно основная про персоналию, были чуть ли не наполовину усеяны ссылками/сносками на маргиналов-новохронологов (из 200+ сносок порядка 100 вели на сочинения по сути профессиональных фальсификаторов истории Валянского+Недосекиной и Баранец+Верёвкина). Мои правки с запросами на подтверждение авторитетности были отменены. Правда, большая часть ссылок впоследствии была все же удалена, но некоторые до сих пор присутствуют.
В итоге вместо того, чтобы вместе поработать над статьей и исправить выявленные недочёты, всё застопорилось — мои правки агрессивно отменяются (между прочим, у меня лидерство по числу правок в статье про «новую хронологию», и неплохо владею критическим материалом), теперь обсуждение ведётся в посредничестве на странице НЕАРК-КОИ, и там приходится писать много букв для обоснования очевидного — псевдоисторичности сочинений персоналии и нежелательности оценочных суждений из источников сторонников маргинальной теории, в обстановке, когда основной автор даже не демонстрирует понимание аргументов оппонента [23], [24].
Со своей стороны замечу, что считаю топик-бан абсолютно некорректным, призванным по сути устранить оппонента, и прошу его снять. Также прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи? — Q Valda03:48, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
И всё же, несмотря на написанное выше, хотелось бы повторить свои слова благодарности основному автору — [25]. На мой взгляд, проблемы в статьях вполне устранимы — «историческая» концепция Морозова должна получить корректную характеристику своего научного статуса, ссылки на нетривиальные суждения сторонников маргинальной теории желательно удалить (по ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:ВЕС), и в ответвившейся статье следовало бы изложить не взгляды дилетанта на исторические события, а саму маргинальную теорию и её критику по пунктам. — Q Valda04:26, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
"прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи?". Вот это вы загнули, конечно. Тезис про "сознательное продвижение маргинальных идей" - этонарушение ВП:ПДН (и неважно, напрямую вы об этом говорите или вскользь), про "несознательное продвижение" - просто нечто абсурдное. Статусные проекты - это про качество, а не про идеи. Увидели недостатки в отдельных статьях? В таком случае отдельные статьи и надо улучшать или лишать статусов, как это и происходит внутри проектов (говорю это в общем, безотносительно статей, обсуждаемых здесь). Николай Эйхвальд (обс.) 05:14, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
О'кей, зря упомянул конкретный проект, прошу прощения. Однако всё же вопрос не праздный — если действия некоторых представителей некоторого проекта блокируют сторонние попытки улучшить качество статей на маргинальную тематику, и даже накладывают тб на пытающегося, может проблемы все-таки существуют? — Q Valda05:36, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Проблемы существуют не в проекте. Проблема вообще в том, что кто-то начинает переть танком, не соглашаясь на компромиссы. А без них консенсуса не достигнуть. Нельзя ломать оппонента под себя, это пушинг. Я на дух не переношу новохроноложцев. Есть причины. Но за годы общения с ними и их оппонентами в реале пришел к мысли, что и те, и другие — фанатичные сектанты. Зануда05:40, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
В текущем кейсе нет марг-пушинга, "Иногда добросовестный участник может быть введён в заблуждение псевдонаучными или ненаучными публикациями, утверждениями из неавторитетных или недостаточно авторитетных источников"- вот только вчера наткнулся, что мы сами в 12 глаз просмотрели один момент. Консенсуса за влияния статуса статей на что-либо нету совсем, как я вижу. Это же для читателей статус, ну и авторам мотивация серьезная. ХС и ИС закрывать рановато :) Плюшки (статусы, ордена, призовые места, печеньки) в этой жизни нужны уж. А насчет фанатичных сектантов - фоменковцы не знаю, но охх, видели мы, как другие испаряются при падении источника финансирования... --Van Helsing (обс.) 07:48, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот только не выплёскивайте вместе с водой ребёнка. Историческая наука — никак не секта, и если кого-то эмоции из-за популярности «Новой хронологии» довели до неких крайностей, это уж точно не компрометирует идею. Николай Эйхвальд (обс.) 07:53, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
По видимому, автор просто не в курсе о наличии консенсуса по представлению в статье характеристики научного статуса маргинальной теории, например:
Мурад Эскендерович Аджиев — советский и российский писатель, публицист, автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори, в которых изложена оригинальная псевдонаучная гипотеза о тюркском «Великом переселении народов»...
В принципе характер обсуждения, которое сдвинулось в сторону вечнозеленого обсуждения статусных проектов, а также статей вместо оценки действий сабжа, полагаю, означает, что ТБ был наложен правильно. Как я уже писал, это вопрос ресурсов — заниматься модерированием длинных (и малоосмысленных) обсуждений в сообществе возможности нет (по крайней мере никакого модерирования замечено не было; чтобы этим заниматься и что-то кардинально улучшать, надо держать в голове корпус, преимущественно биографических, АИ, статью в целом, связь ее разделов между собой, размеры и т.п. Это утопия). Для узких (и малозначимых) вопросов в данном кейсе существуют специальные площадки, в которых работают люди, специально ими занимающиеся. Гав-Гав2020 (обс.) 08:19, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Такой вывод нельзя сделать, топик-бан не поддержан, разбор аргументации обоснования топикбана, содержания статей и обсуждений - это не сдвижка, даже, если и так, вывод о корректности топикбана из этого никакой не следует. Я вчера хотел написать, что решили бы все тихой сапой, а вот теперь надо ювелирно выруливать, чтобы ОА не расстроился и коробочку со странными прецедентами не пополнять. И теперь вон чо. --Van Helsing (обс.) 08:35, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Там следующая фраза: «таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время.» (т.е. 3 месяца) Очевидно, что какие-то итоги подведутся. А если они вдруг не подведутся, значит вопросы не столь критические и не требующие обязательной коррекции (итога; к примеру, последний запрос уже не актуален, но все еще висит). Видимо, как-то так. Гав-Гав2020 (обс.) 09:57, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
В таком случае нужно было прописать - пока не будет итога на НЕАКР. И тут становится непонятно - что такого сделал Q Valda, что его действия в НЕАКР попадают, а действия других участников по указанным статьям - нет. С такой аргументацией можно ему тут блок выдать, притянув ТРИБУНУ. Saramag (обс.) 10:33, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ответ: по «до итогов» ― это к коллеге Zanka, но думаю коррекция формулировки разумная. Конф ред: Коллега Saramag, могу еще добавить, что, хотя времени катастрофически мало, я могу попробовать точечно подшлифовать статьи по формулировкам (благо источники вроде бы доступны), и ваше участие в каком-то виде тоже, думаю, было бы полезно. В то же время, если ТБ будет отменен, я однозначно посчитаю подобное свое участие бессмысленным, поскольку субъективно определяю алгоритм действий обсуждаемого участника как «собственная позиция ― разногласия ― отсутствие уступок ― запрос». В этой схеме ни стороннее участие, ни само обсуждение на СО, имхо, не имеют смысла. Гав-Гав2020 (обс.) 10:45, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
В общем-то, я согласен с Вами в том, что действия участника Q Valda могут быть сочтены избыточно жёсткими по отношению к рассматриваемой статье (в том числе, вероятно, они могут быть сочтены таковыми и мной, несмотря на то, что мои глаза тоже видят проблемы с НТЗ и МАРГ в этой статье, то есть в данном вопросе я скорее поддерживаю данного участника по существу, но не вполне поддерживаю по форме выражения претензий к статье).Но я не согласен с Вами в том, что, якобы, модус операнди участника Q Valda настолько негибок, что не допускает никаких компромиссов, никакого поиска консенсуса, никаких уступок с его стороны, а только необходимость уступок "с другой стороны" - со стороны основного автора статьи - и что поэтому, якобы, топик-бан на обсуждение Морозова и его взглядов для данного участника является строго необходимым и единственным возможным выходом из ситуации. Если Вы посмотрите, например, на обсуждение переименования статьи на ВП:КПМ, то увидите, что участник Q Valda вполне умеет быть и конструктивным, и гибким, и умеет слышать аргументы другой стороны, и соглашался, в частности, на компромиссный вариант переименования статьи, который предложил не он, а как раз основной автор статьи - и в пользу которого был первоначально подведён (оспоренный, и опять же не им) итог администратора. Роман Беккер (обс.) 10:55, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Варианты есть всегда. Название в осп. итоге было не лучшим (в условиях плохих вариантов), но компромиссным, да. Вопрос, как к нему относиться ― как к компромиссу участников или содержательному названию, из которого делаются выводы и т. д. Гав-Гав2020 (обс.) 11:07, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, я согласна скорректировать срок топик-бана "до итогов", особенно если в отношении статей будет вестись конструктивная работа. Гав-Гав2020, Saramag, вы согласны совместно проработать разбросанные по разным обсуждениям замечания по статьям, взвесить их конструктивность и внести исправления, если нужно? — Zanka (обс.) 11:26, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поскольку участник Dmartyn80 Википедию покинул, то думаю, что ветку можно закрывать: статьи тут всё равно никто не пишет, основная задача достигнута, можно расходиться. Вообще занятно. Насколько Дмитрий был хладнокровным и рассудительным, но и его смогли довести. Википедия стала просто идеальной площадкой для упырей и вампиров: сосать кровь с авторов можно сколь угодно, в ответ же ничего сказать нельзя. Евгений Генкин, автор ВП:ЭП, явно хотел не этого. (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) — Алый Король08:27, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне не кажется, что подобные реплики помогут нормализации ситуации. (Хотя эмоции понимаю, меня тоже, поверьте, крайне огорчило происходящее). AndyVolykhov↔12:35, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, с каких это пор высказывание обоснованных критических замечаний к содержанию статьи, к соблюдению в ней ВП:НТЗ и ВП:МАРГ / ВП:ВЕС, с приведением АИ для обоснования этой критики, или же стремление улучшить статью с опорой на АИ, привести её к НТЗ и устранить нарушения МАРГ / ВЕС - стало называться "раздербаниванием статьи". Роман Беккер (обс.) 14:24, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я также не очень понимаю, с каких это пор неоднократные демонстративные и громкие "покидания Википедии" некоторыми участниками (безотносительно конкретных ников) в ответ на здоровую и осмысленную критику их статей или, например, в ответ на справедливое снятие админфлага за неоднократные нарушения с его использованием, в том числе в ситуации явного конфликта интересов (такое у нас тоже было) - стали называться "выдавливанием авторов / участников". Может, лучше не предпринимать таких демонстративных шагов, и внезапно окажется, что никто никого ниоткуда и не выдавливал, и даже не собирался? Роман Беккер (обс.) 14:57, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нужно собрать знатоков ВП:МАРГ и распределить по посредничествам, и прочим «горячим» темам. Оставшихся знатоков отправить блистать знаниями в улучшении всякого г.. в ОП, коего у нас вагон и маленькая тележка. Тогда и рассусоливать над бесспорно одними из лучших наших статей, даже пусть и с недостатками, времени не будет.— Luterr (обс.) 09:47, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Luterr: по мотивам в т. ч. вашей реплики можно писать очень трогательную тему о токсичности на форумах русской Википедии, с которой не справляются местные модераторы. Про топик-бан: разумеется, он ничем не обоснован. Q Valda правильно пытался исправить ложный баланс в статье в сторону соответствия статьи стандартным нормам нейтральности, и де-факто получил за это топик-бан. Оберегать авторов статусных статей больше, чем всех остальных участников, не стоит, как показано большим числом реплик выше («статью не раздербанили», «Википедия стала идеальной площадкой для упырей и вампиров», «фанатичные сектанты»), нормы этичности часто не соблюдаются в обе стороны. Топик-бан должен быть снят. stjn14:47, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне не кажется, что эта реплика способствует снижению токсичности атмосферы. Авторов статей, качество которых подтверждено хоть каким-то образом, стоит хотя бы уважать. AndyVolykhov↔14:54, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Авторов полезных для Википедии статей (а особенно, качественных статей) - безусловно, следует уважать. В то же время любые статьи Википедии, в том числе и статьи этих авторов, в том числе и статусные статьи этих авторов - не только можно, но и нужно конструктивно критиковать, когда и если есть за что. Также, сохраняя безусловное уважение к авторам любых полезных для Википедии и соответствующих её правилам статей (не только и не обязательно качественных или отмеченных каким-то статусом статей, а вообще любых авторов, чей вклад в ОП является положительной, а не отрицательной величиной) - вполне допустимо не очень одобрительно относиться к некоторым аспектам поведения некоторых авторов, склонных считать "свою" статью некоей своей собственностью (что противоречит ВП:МОЁ), а любую критику "своей" статьи - воспринимать в штыки и как личное оскорбление. Другой вопрос, что отношение к этим аспектам поведения некоторых участников не стОит распространять на участника в целом. Но, к сожалению, бывает так, что накалённая совсем не по вине критикующих ту или иную статью участников атмосфера перерастает в атмосферу личной неприязни - и иногда, к сожалению, похоже, взаимной - поскольку люди вообще склонны к отзеркаливанию. Роман Беккер (обс.) 15:06, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так а у нас уже традицией стало авторов статей демонстративно не уважать. Много правок в статьях? Накрутчик счётчика, мелкоправочник. Много небольших статей? Стабописец. Большие статьи с обилием источников? Зазнайка и маргинал, пишущий на темы, которые кроме него никому даром не сдались и таким образом избегающий справедливой критики. Итого ангелами в белом остаются только метапедисты, а мерилом полезности для энциклопедии становится отсутствие вклада в основном пространстве. Deinocheirus (обс.) 15:08, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это для меня новость. Я как-то с подобными высказываниями в свой адрес не сталкивался, когда писал статьи в ОП - да вот хотя бы Таламус. Не могли бы Вы привести примеры, подтверждающие справедливость столь сильных и глобальных обобщений? Роман Беккер (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
О зазнайках и маргиналах - моё обобщение текущего обсуждения. Мнения об авторах многочисленных правок (например, первым сделавшем миллион правок в Википедии Джастине Нэппе, которого у нас на форуме обозвали даже не накрутчиком, а сразу ботом) и многочисленных статей (например, Tretyak) раскиданы по форумам на протяжении многолетнего периода, а в концентрированном виде излагались в паре дискуссий в Дискорде, из которых и следовало прямым текстом, что никакой вклад в основное пространство уважения не заслуживает. Я извиняюсь, но искать и заново концентрировать диффы на подобное у меня нет ни малейшего желания. Deinocheirus (обс.) 15:32, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как-то у меня не сложилось обобщений "о зазнайках и маргиналах", и я не припомню, чтобы кто-либо в этом обсуждении, и в частности, персонально я, наклеивал подобные ярлыки на несомненного и бесспорного единоличного владельца обсуждаемой статьи. Может, это у Вас что-то с избирательностью зрения? Роман Беккер (обс.) 16:43, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если я вижу что-то, чего в обсуждении нет, это не «избирательность» зрения, а, наоборот, зрительные галлюцинации. Что ж, вполне возможно, что мне примерещились в этом обсуждении следующие обороты: «статья по тем или иным причинам (например, по причине некоторой узости затрагиваемых в ней тем) не привлекла внимания тех участников, которые в теме как-то разбираются и могут высказать осмысленную критику», «некая статья на некую достаточно узкую тему, находясь на КХС или КИС, вовсе не „привлекает повышенное внимание“, а претензии не выдвигаются банально потому, что статью никто не смотрел» и «авторов, склонных считать „свою“ статью некоей своей собственностью, а любую критику „своей“ статьи — воспринимать в штыки и как личное оскорбление». Deinocheirus (обс.) 19:29, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
То есть Вы сознательно предпочли не заметить, что в данных репликах, беседуя с Полиционером об устройстве КХС и КИС, я говорил абстрактно, об общем случае, безотносительно какой-либо конкретной статьи (в том числе - безотносительно обсуждаемой здесь статьи), и что я там специально это подчеркнул. Вот это я и называю "избирательностью зрения". Или Вы будете отрицать, что у нас действительно бывали прецеденты избрания в хорошие и даже в избранные статей с существенными недостатками (опять-таки, я здесь НЕ об этой статье говорю, а вообще)?Мало того - Вы умудрились не просто не заметить, что я обсуждал проблему в общем виде - но ещё и умудрились узреть в моих репликах называние кого-то "зазнайками" и "маргиналами". Может ли такое быть, что это и правда - зрительные галлюцинации? :)Между прочим, если бы не существовало авторов, искренне считающих "свои" статьи в некотором роде "своей собственностью" - то в Википедии не было бы и необходимости в существовании такого эссе, как ВП:МОЁ :) Не находите? Роман Беккер (обс.) 20:44, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
О нет, напротив, я очень даже заметил, что конкретных статей вы не назвали. В результате то, что вы называете абстракцией, другими участниками (отнюдь не мною одним) воспринимается как необоснованное обобщение. Думаю, что для деэскалации вам стоило бы или конкретно указать, каких авторов и какие статьи вы имели в виду, или дезавуировать свои заявления. Без конкретики же я, к примеру, их воспринимаю как обвинение в свой адрес аж дважды — как автор статусных статей на не самые популярные темы, в которых, по вашему мнению, не нашли ошибок только потому, что никто их не читает, и как избирающий проектов КХС и КИС с многолетним стажем, которого подозревают в халтурной работе по вычитке статей-кандидатов. Deinocheirus (обс.) 21:27, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
А почему Вы восприняли это как "обвинение в свой адрес"? Этого, опять-таки, в виду не имелось. И разве я что-то говорил о том, что "Ваши статьи никто не читает, потому что они на узкую тему"? :) По-моему, как раз у Вас, а не у меня, необоснованное обобщение здесь. Абстрактно говорить не запрещено, а конкретно я, простите, не хочу и не буду, и как раз именно потому, что вовсе не желаю опять кого-нибудь случайно задеть или обидеть.И при чём здесь "халтурная работа"? В этом Вас, опять-таки, никто не обвиняет. А если бы кто-то и обвинил - то уж можете поверить, что я бы первый высказался о необоснованности подобного обвинения (да-да, я слежу за КХС, хотя и давно не избирал там ничего, но когда-то, если Вы вдруг не помните, сам был активным избирающим там). Но смотрите: если бы ни у одной из когда-либо избранных в хорошие или в избранные статьи не обнаруживалось бы впоследствии каких-то проблем, то не было бы и нужды в существовании процедуры лишения статуса и специальных страниц для этого, не правда ли? :) А я ведь говорил именно об этом. Я не говорил, что это массовое явление - я говорил о том, что такое иногда случается. И о том, что сам по себе статус не является (по крайней мере, не должен являться, в моём представлении) ни индульгенцией от обоснованной и конструктивной критики, ни основанием для отказа от попыток дальнейшего улучшения статьи. Только и всего. Роман Беккер (обс.) 21:42, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я как-то в этом очень и очень не уверен. Может, это от модус операнди и договороспособности зависит, а не от количества статусных статей? ;-) Роман Беккер (обс.) 18:38, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, как и большинство других участников - конфронтации возникают лишь с отдельными участниками. Давайте закрывать эти ветки - действительно не приводят они к разрешению ситуации над статьями. Saramag (обс.) 20:10, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не надо мне приписывать то, чего я не только не говорил и не подразумевал, но даже и в мыслях не имел. Это вообще-то оскорбительно. И откуда у Вас и у Deinocheirus такая страсть к неправомерным глобальным обобщениям ("большинство участников с большим количеством статей" (с) Вы, "в Википедии сложилась практика не уважать авторов статей и выставлять их зазнайками и маргиналами" (c) он)? Роман Беккер (обс.) 20:33, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Оберегать авторов статусных статей больше, чем всех остальных участников, не стоит, как показано большим числом реплик выше» — конечно же стоит, а приносящих мало пользы или вообще не приносящих — гнать поганой метлой при первом же шаге не в том направлении. И нет, истинность или неистинность этой позиции не показывается числом реплик, у нас вообще голосовалок как-то многовато стало, по делу и без. Luterr (обс.) 18:05, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
коллеги, очень вас прошу, давайте не заниматься обобщениями и характеризациями групп участиников. это не способствует конструктиву и приводит только к обидам и ухудшениям взаимопонимания с обеих (всех) сторон. есть конкретные проблемы — давайте предлагать конкретные решения и совершать конкретные действия (как коллега Гав-Гав, например). — Halcyon5 (обс.) 17:26, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Намного продуктивнее обсуждение пойдёт, если не уводить беседу в некую википолитологию насчёт того кто кого уважает, а обсуждать вопрос по делу. YarTim (обсуждение, вклад) 18:01, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нам не надо искать взаимопонимания с ничегонеделалщиками. А проблема есть — сегодня я зашел и с удивлением обнаружил, что ушел абсолютный лидер РуВп по статусным статьям — вы тут совсем с ума сошли что ли. У него статусных статей больше, чем у половины участвующих вообще любых. И собрались мы значит на могилке, и говорим — если есть проблемы давайте решать конструктивно — да поздно, плакать самое время, а не проблемы решать. Luterr (обс.) 18:16, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых — нет, «абсолютный лидер РуВП по статусным статьям» (раз уж вы сочли необходимым заостриться именно на этом) никуда не уходил, заявлений об уходе никогда не делал и уходить не собирается. Во-вторых, участник, которого вы имеете в виду, уже передумал. Уже вернулся. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
"никуда не уходил, заявлений об уходе никогда не делал" - Как же "не делал", если делал? Да и как можно "передумать" и "вернуться", если ты (имярек) "ничего и не собирался делать" (коллега Luterr Вам сейчас вряд ли сможет ответить)? P.S. А, дошло-дошло, Вы имеете в виду, что "абсолютный лидер" - другой участник. - — Uchastnik1 (обс.) 08:46, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
По вопросу топик-бана. Как известно, ранее деятельность уч. Q Valda рассматривалась, в том числе, в АК:636, АК:722, АК:840, где вначале на него был наложен ряд ограничений, потом, в АК:840, они были модифицированы, и затем окончательно сняты на ФА 18.07.2013.
Однако, при этом, в п. 2.4 АК:840 было сказано: «В случае, если после снятия ограничений участник вернётся к изначальному modus operandi, ограничения могут быть наложены вновь без участия АК, простым обсуждением на форуме администраторов».
При этом, этот самый «изначальный modus operandi», надо полагать, исходя из указанных решений АК, состоял, в том числе, в следующем (отранжировано по степени серьёзности согласно Википедия:Блокировки#Основания для блокировки и здравому смыслу):
1) нарушения ВП:НО (п. 3.3.2 АК:722);
2) нарушения ВП:ЭП (п. 3.1.3 АК:636, п. 3.3.2 АК:722);
3) [безапелляционные, необоснованные] обвинения оппонентов (участников) в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ и других правил/норм ру-ВП — то есть нарушения п. 5 ВП:ЭП/ТИП (пп. 3.1.2, 3.1.6, 3.2, 3.3 АК:636, п. 3.3.2 АК:722, п. 2.2 АК:840);
4) навешивание ярлыков — то есть нарушение п. 2 ВП:ЭП/ТИП (п. 3.3.2 АК:722);
5) нарушение ВП:ПДН (пп. 3.1.4, 3.3 АК:636);
6) нарушение ВП:ПОКРУГУ (пп. 3.1.5, 3.2, 3.3 АК:636);
7) менторский тон в обсуждениях (пп. 3.1.2, 3.2 АК:636);
8) Кроме того, также было отмечено: «Изучив в целом деятельность Q Valda в проекте, Арбитражный комитет считает, что нарушения правил со стороны участника в некоторых ситуациях могут стать причиной достаточно крупных конфликтов, связанных, как правило, с оценкой авторитетности источников» (п. 1.3 АК:840), что, фактически, можно расценить как подпадающее под п. 2 Википедия:Блокировки#Основания для блокировки в части «действия, наносящие ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам».
То есть, исходя из изложенного, при повторении уч. Q Valda данных нарушений (составляющих «изначальный modus operandi» согласно выводам АК) на него путём обсуждения на ФА, вне АК, могут быть наложены предыдущие ограничения по указанным решениям АК.
При наложении на уч. Q Valda ТБ в обосновании также было указано: «Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части … находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение),…».
Однако, уч. Q Valda считает ТБ «некорректным», «призванным по сути устранить оппонента», и просит его снять. Также здесь добавляет, что обвинение в нарушении правил «некорректно обосновано» — «фактическое отсутствие диффов и формулировок правил, предполагаемо нарушенных, что позволяет предположить сознательное и преднамеренное нарушение ЭП в мой адрес».
Возникает вопрос — является ли данный выданный на 3 месяца ТБ «некорректным», «необоснованным» и «подлежащим снятию»?
Как видно из обсуждений, связанных со статьями о Морозове (диффы сообщений уч. Q Valda):
13:35, 19 июня 2021 (UTC), после которого администратор Saramag предупредил уч. Q Valda о необходимости соблюдения ВП:ЭП (см. п. 3.1.3 АК:636): «@Q Valda, соблюдайте ЭП. …», где, насколько я могу понять и предположить, это было сделано, по всей видимости (?), из-за этой фразы: «Удачи вам в доказательстве авторитетности Верёвкина в изложении фактов биографии Морозова» (фактически — троллинг) [см. также ссылку на это обсуждение на СО администратора Saramag — только сейчас (5.7.21) его увидел].
17:00, 23 июня 2021 (UTC) в части «На мой личный взгляд (возможно, ошибочный) расположенный выше текст призван обосновать немаргинальность идей Морозова „в целом“ и, стало быть, ошибочность обращения в здешнее посредничество. …», сказанное на эту фразу уч. Гав-Гав2020, после чего уч. Гав-Гав2020 опроверг данное предположение уч. Q Valda: «Да, вы правы, личный взгляд ошибочный. …». Можно ли данный «личный взгляд» с предположением в том, что текст уч. Гав-Гав2020 якобы был «призван обосновать немаргинальность идей Морозова „в целом“» рассматривать как соответствующий/нарушающий ВП:ПДН (см. пп. 3.1.4, 3.3 АК:636) — вопрос.
В размещённом на ЗКА 00:50, 29 июня 2021 (UTC) запросе в отношении деятельности уч. Положительный герой в статье о Морозове совершенно не понятно, зачем там уч. Q Valda (лишний раз) стал упоминать совершенно другого (не связанного напрямую с запросом) уч-ка Dmartyn80: «В избранной статье Морозов, Николай Александровичучастник Dmartyn80, внёсший основной вклад для получения статуса, показал наличие советского мифа об учёном-энциклопедисте. …». Мне кажется, подобное (особенно в свете всей тут сложившейся и рассматриваемой ситуации в целом) вполне может подпадать под п. 1 ВП:ГНЭ (ВП:ЭП) — «провокация» в виде лишнего, явно в этой теме на ЗКА, касающегося совершенно другого участника, и избыточного упоминания ОА статьи Dmartyn80, да ещё с формулировкой «показал наличие советского мифа об учёном-энциклопедисте», как будто (создаётся такое впечатление при прочтении) это был «единственный»/«основной» вклад уч. Dmartyn80 в эту статью.
Кроме того, уже после наложенного ТБ, уч. Q Valda под сообщением администратора Zanka о наложении ТБ на своей СО написал: «Не пишите здесь больше. Ваши сообщения будут удаляться». По сути, в таком изначально размещённом виде, реплика, во-первых, нарушает правило ВП:СОУ в части: «Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии. … по запросу другого участника (например, на Википедия: ФА, Википедия: ВУ, Википедия: ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила», то есть фраза «Не пишите здесь больше», фактически, неправомерно ограничивает право участника на открытое (и свободное) обсуждение вопросов, связанных с работой в Википедии, а во-вторых — является, фактически, намереваемой угрозой по необоснованному удалению со своей СО сообщения другого участника, что, в случае реализации такового намерения, было бы нарушением п. 1 ВП:ПОДЛОГ (ВП:НО) в части «умышленное удаление чужих сообщений». По итогам этого сообщения администратор Saramag предупредил уч. Q Valda о недопустимости подобных действий: «Не удаляйте чужие реплики — за этим последуют блокировки. Вы можете обозначить своё не желание общаться с каким-либо участником, но подобным образом указывать на нарушения правила по недопустимости удаления чужих реплик нельзя», на что уч. Q Valda сделал уточнение: «… По поводу удаления не точно выразился — все предупреждения и т. п. у меня сохраняются в архиве». С одной стороны, ВП:ПДН обязывает участников предполагать ДН других участников, но с другой стороны, там же и указано: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Если посмотреть на фразу комплексно, то здравый смысл и содержание фразы вполне очевидно свидетельствует о маловероятном характере последующего уточнения ввиду следующего — какой смысл одному участнику говорить другому участнику про то, что «Ваши сообщения будут удаляться», имея, при этом, в виду то, что они будут, якобы, именно «архивироваться» (что есть чисто технической процедурой, которой рано или поздно в любом случае подвергнутся все сообщения на СО), и тем более совершенно не понятно при таком «обосновании» то, как с такой версией соотносится первая часть фразы про «Не пишите здесь больше»?
Кроме того, после размещения этой реплики уч. Q Valda разместил подобное по смыслу сообщение уже на СО администратора Zanka: «Здравствуйте. После этого — [26] и этого — Википедия:Форум администраторов#ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова — у меня убедительная просьба на будущее: оставить в покое мою страницу обсуждения. С надеждой на взаимопонимание», что аналогичным образом есть нарушением правила ВП:СОУ в части необоснованного ограничения другого участника в праве на открытое (свободное) обсуждение вопросов, связанных с работой в Википедии, на СО других участников.
Таким образом, анализ деятельности (modus operandi) уч. Q Valda за относительно небольшой промежуток времени и в относительно небольшом объёме статей и форумов (лишь в рамках рассматриваемой в теме ситуации, сложившейся в обсуждениях, связанных с Морозовым), как представляется, указывает на ряд имеющихся (совершённых) нарушений, в том числе таких, которые не то, что «находятся на грани нарушения ВП:ЭП», а в ряде случаев эту грань вполне пересекают, где часть из этих нарушений соответствует тому modus operandi, о котором шла речь в п. 2.4 АК:840. Поэтому, вполне возможно, что в данной ситуации более уместным было бы рассматривать в первую очередь не вопрос «снятия топик-бана», а, скорее, вопрос того, нет ли в действиях уч. Q Valda (как здесь рассмотренных, так и, возможно, в каких-то ещё подобных, совершённых на больших временных и «пространственных» интервалах) оснований для восстановления в отношении него ограничений, указанных (в надлежащих частях) в АК:636, АК:722, АК:840?
Также, наверное, стоит комплексно взглянуть на всю эту сложившуюся ситуацию, чуть не повлекшуюуход из проекта заслуженного и уважаемого УБПВ Dmartyn80, через призму п. 1.3 АК:840 («Изучив в целом деятельность Q Valda в проекте, Арбитражный комитет считает, что нарушения правил со стороны участника в некоторых ситуациях могут стать причиной достаточно крупных конфликтов, связанных, как правило, с оценкой авторитетности источников»). Где, к слову, в заключение также стоит отметить, что, в соответствии с развёрнутым администраторским итогом администратора Adavyd на КПМ по статье «Исторические взгляды Н. А. Морозова», было принято решение о необоснованности переименования статьи, где также было указано: «Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид „псевдо-“ изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ», то есть, вывод: продвигавшееся для переименования уч. Q Valda название с приставкой «Псевдоисторические» есть таковым, что «придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ». И также, в продолжение, «На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА…».
Таким образом, ситуация, очевидно, не вполне нормальная, и, по всей видимости, возможно требует каких-то мер реагирования. Топик-бан, как представляется, нет никаких оснований снимать, а вот стоит ли в отношении уч. Q Valda принять ещё какие-то дополнительные меры согласно п. 2.4 АК:840, в том числе в целях купирования крупных (в том числе происходящих на множестве страниц ру-ВП) конфликтов в понимании п. 1.3 АК:840 — вопрос следующий.
P.S. Ну и вообще администратор Zanka смягчила ТБ, пойдя навстречу сторонникам его снятия. — Uchastnik1 (обс.) 21:59, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю ТБ. И именно потому, что участник насильно проталкивает своё ви́дение на то, как должна выглядеть статья. Пример обсуждения на КПМ по историческим взглядам Морозова — там чистое НЕСЛЫШУ аргументов против переименования. -- La loi et la justice (обс.) 07:41, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня есть предложение по разрешению (хотя бы временному) этого конфликта, пока он не перерос окончательно в драку стенка на стенку с тяжёлыми жертвами. Я предлагаю закрыть все ветки, включающие обсуждение статусных статей как явления и их авторов как некоторой общности, а также и общности участников, противостоящей им, вне зависимости от того, существуют ли такие группы или нет. Я также настаиваю на том, чтобы прекратить персональные обсуждения участников (совсем уж оскорбительно выглядят даже косвенные обвинения ОА статей, профессионального историка, в том, что он поддерживает «новую хронологию»). Я предлагаю зафиксировать итогом то, что обсуждение присвоения статуса (хотя бы ИС и ХС) статьям, как правило, выявляет наиболее серьёзные претензии к их содержанию, так что кардинальные переделки требуются только в редких случаях и при серьёзно обоснованных претензиях (как правило, в таких случаях требуется и снятие статуса). Дальнейшее обсуждение статьи об исторических взглядах Морозова имеет смысл сосредоточить в одном месте, но консенсус за то, что статью нужно сильно переписывать, вряд ли будет достигнут, вместе с тем конструктивные доработки вполне возможны. Критикам статьи предлагается давать только конкретные предложения по доработке. AndyVolykhov↔19:18, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
И абсолютно упускающее тему топикстартера - ТБ другого участника. (Я поддерживаю закрытие распрей выше, как неконструктивное). Saramag (обс.) 19:31, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
поддерживаю. спасибо. «в одном месте» — может быть, в двух — на СО соответствующей статьи и в посредничестве? и здесь далее разрешить высказываться строго по вопросу топик-бана, без малейших отступлений в сторону. — Halcyon5 (обс.) 19:37, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну так обсуждение статьи об исторических взглядах Морозова и было сосредоточено в одном месте (+ СО статьи). Здесь поднята тема по иному вопросу. В том обсуждении не вооружённым взглядом видно, что участник Q Valda ведёт обсуждение, руководствуясь правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Ему, по сути, единственно что противопоставляют - это некий ВП:КОНС на основании того, что статья "статусная". За это участнику выписан топик-бан. Закрытием на сей момент этого обсуждения, мы согласимся, что топик-бан заслуженный. Консенсуса по этому поводу здесь не наблюдается. — Игорь(Питер) (обс.) 19:53, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Давайте уже подведем какой-то итог. Как мне кажется, нужно сказать Dmartyn80, что он молодец, и если одна единственная его статья из тысячи содержит некоторые проблемы - это не страшно, даже самый лучший писатель иногда может сделать промашку. Никто не хочет его ни в чем упрекнуть, а наоборот, хотят сделать эту статью лучше, чтобы все его статьи были идеальными. Сказать Q Valda, что он время от времени пишет излишне эмоционально и напористо, что при фактической правоте затрудняет улучшение статей. Сказать, что иногда он перегибает палку. Сказать Zanka что она молодец и красавица, спасибо ей, что она пытается разрешить конфликты и в большинстве случаев это получается. В конкретно этом случае топик-бан с такой формулировкой был ошибкой - он не решил конфликт а вывел его на более высокий уровень с усилением накала страстей, но ничего в этом страшного нет - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. С Q Valda топик-бан снять и попросить быть более спокойным и дожидаться решений посредничества. И всем идти заниматься чем-то полезным. Как то так. --Kiz08 (обс.) 09:21, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
"С Q Valda топик-бан снять" - Такой вариант не учитывает как фактически допущенные нарушения ряда правил ВП, в т. ч. подпадающие под п. 2.4 АК:840, что может иметь последствиями (сейчас или в гипотетическом будущем, если вдруг всплывут факты об иных допущенных нарушениях, где есть определённые основания полагать о подобном возможном развитии событий) не то, что "наложение ТБ", а и более существенные варианты реагирования, так и то, что участник, фактически, продвигал вариант переименования, который, согласно админитогу, придавал негативную окраску и нарушал ВП:НТЗ, что, в том числе, стало одним из факторов, повлёкших возникновение "зашкаливающего количества столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках", что, фактически, подпадает под п. 1.3 АК:840. Uchastnik1 (обс.) 09:38, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Также, для сведения, размещу здесь мнение коллеги Dmartyn80 по предложению коллеги Kiz08 (по всей очевидной видимости, коллеге Dmartyn80 морально-психологически нелегко после всего произошедшего появляться непосредственно в этом обсуждении). — Uchastnik1 (обс.) 10:15, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Во, kiz08 хорошо проссумировал. Во. 3 момента обязательно отмечу: 1. Корректировать топик-бан, принуждая Q Valda к тому, что он сам инициировал и поддерживает и приглашает заинтересованные стороны к участию в выработке решения - не вижу смысла. 2. В той реплике могло быть нарушение не ЭП, а НО (негативная оценка вклада Морозова без развернутого обоснования). Но а) такое обоснование было и б) но если бы и не было, накладывать блокировку за это можно только после изменений правил (я, видимо, пропустил момент, когда ЭП/НО начало действовать в отношении обьекта статьи, если не СОВР.) 3. Количество итераций, когда Q Valda пишет максимально корректно, вежливо, и мягко в порядки превышает количество моментов, когда он начинает писать жестче. При этом нужно учитывать каждую ситуацию, когда стало жестко: или оппонент пишет "мои волосы птица", или совершается какое-то грубое нарушение в сторону Q Valda или его аргументации типа ЭП или ПОКРУГУ. --Van Helsing (обс.) 09:52, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вобщем, что предлагаю. Для начала все оттормаживается, но не потому, что кто-то плохой, а потому что ну реально тяжело 4 места контролить плюс эмоциональное напряжение и усталость. Думаю, корректнее всего у Dmartyn80 взять ориентировочные сроки возврата к вопросам и также затем основной автор же задает темп обсуждений/принятия решений. Использовать площадку НЕАРК. По-хорошему - всех, включая меня, вытолкать - сами все нормально решат. Входить в обсуждение можно только по пингу. --Van Helsing (обс.)
Комментарий: захотел я тут было присоединиться к просьбе участников в адрес уважаемого участника Dmartyn80 не покидать проект из-за одной-двух конфликтных статей, т. к. высоко ценю его общий вклад в Википедии на историческую тематику (вне зависимости - статус / не статус). Но решил не пачкаться в том блудняке, где оппоненты (разумеется включая меня) называются - хищниками, упырями, тараканами, никчемными вурдалаками, бултыхающимися лягушками, разными завистниками и прочим отребьем. Просьба в силе, но считаю ниже своего достоинства вести далее какой-либо диалог с подобными "коллегами". — Игорь(Питер) (обс.) 19:35, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
П. С.: А главное,что никто из них не заслужил даже предупреждения по поводу ВП:ЭП. Однако топи-бан в силе! Это показатель "объективного" подхода к теме. — Игорь(Питер) (обс.) 19:42, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, одного из наиболее активных оскорбляторов, употреблявших именно такие выражения - участника Luterr - таки заблокировали на три дня, так что это не совсем правда :) Но Ваше возмущение - прекрасно понимаю и разделяю.Кстати, данный "покидавший проект" участник уже самостоятельно возвернулся в проект. Роман Беккер (обс.) 19:47, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вообще не надо было никого блокировать, предупреждать, топик-банить и вообще. Ну серьезная же ситуация, я б не влезал, да с телефона из тьмутаракани. Надо разобраться было внимательно и по-человечески и определить формат взаимодействия. — Van Helsing
Сомневаюсь я, что обе стороны намерены разобраться "внимательно и по-человечески и определить формат взаимодействия". Я вот тут перед Dmartyn80 извинился только потому что он "косвенно" посчитал себя оскорблённым (он посчитал, что критика его статьи - это оскорбление его лично!). Т. е. извинился, фактически, просто так, чтобы сгладить конфликт. На своей СО Dmartyn80 целый коллектив назвал "упырями" (жесточайшее нарушение ЭП). Понятно, что от ВП:Казино у него внегласная бронь. Но вот интересно, извинится теперь он перед всеми. Если нет, то об чем тут можно говорить? — Игорь(Питер) (обс.) 21:08, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Позволю себе процитировать: «Скорее всего дело в том, что количество денег, которые оставляют посетители казино, зависит от наличия или отсутствия других посетителей. Если в казино будут скандалы или тем более драки — другие посетители перестанут туда ходить. Поэтому казино, стремясь максимизировать выручку, исключает из числа клиентов тех, кто приносит больше проблем, чем денег, и отпугивает других посетителей. Теоретически можно к каждому буяну приставить отдельного охранника, который будет нейтрализовывать его, как только возникнет проблема. Но в большинстве случаев это просто невыгодно: гораздо эффективнее заблокировать таким людям доступ и разрекламировать казино, в котором никогда не бывает драк. Википедия отказывается от вклада, который могли бы внести бессрочно заблокированные, по той же причине, по которой казино отказывается от денег тех, кто не проходит фейсконтроль: их вклад не оправдывает ущерб от их присутствия» - Вы точно думаете, что концепцию этого эссе уместно в рамках сложившейся ситуации проецировать именно на уч. Dmartyn80? Uchastnik1 (обс.) 21:16, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Для начала Вам нужно понять общий смысл того эссе, а не определять его по отдельно вырванным цитатам. При этом я и не настаиваю на применении ВП:Казино к данному нарушителю, но отрезвить и направить его в конструктивное русло не помешает, т. к. данный проект коллективный, в котором есть ВСЕ. — Игорь(Питер) (обс.) 21:36, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Общий смысл эссе — тот, что участники, создающие в проекте много конфликтов и «отпугивающие» других конструктивных участников в рамках своего постоянно или периодически демонстрируемого modus operandi подлежат блокировке, несмотря на тот некоторый пусть даже и полезный вклад, который они могут принести. Ничего другого я там не вижу ни при каком прочтении. И мне никак не кажется, что modus operandi в целом именно уч. Dmartyn80 во всей этой ситуации под это описание подходит (выше по теме на этот счёт у меня имеются совсем другие соображения). А в части каких-то совершаемых конкретных нарушений Вы вправе действовать по своему усмотрению в установленном порядке, но в любом случае осуществление этого путём проведения совершенно для данной ситуации неуместных аналогий представляется заведомо негодным способом. Uchastnik1 (обс.) 21:58, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Да это Luterr и Алый Король жгут. Михаила Лаврова вон вообще не существует, тут уже если сам факт существования признают, уже хорошо :) Давайте лучше предельно аккуратно все это стормаживать. — Van Helsing (обс.) 19:50, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я по складу ума и по характеру деятельности в реальной жизни - учёный, соответственно я суровый сциентист, атеист и материалист, потому аргументация такого рода не принимается :) Роман Беккер (обс.) 20:01, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот когда ваша Церковь верующих в Михаила Лаврова получит официальную государственную регистрацию - я немедленно обяжусь уважать Ваши религиозные чувства. А до тех пор - сорьки. Роман Беккер (обс.) 20:16, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не так уж много времени прошло после предыдущего обсуждения, и к сожалению, опять приходится открывать тему, связанную с этим участником. Помните, я тогда заметил, что за последнее время NoFrost оставлял предупреждения или иные нелицеприятные сообщения на СО целого ряда участников:
Теперь вот и я попал в этот список: [37]. А предыстория такова:
NoFrost приходит в тему, с ним никак не связанную, и пишет что я, якобы, являюсь «активным участником дискорд-чата» [38]
Администратор говорит ему, что это неправда, дважды: [39], [40].
Проходит два дня. Ничего не меняется, реплика висит в том же виде.
Я прихожу к участнику NoFrost на СО, снова (это уже, стало быть, третий раз) сообщаю, что в его реплике содержится неправда, и мягко (мягче некуда) напоминаю, что правила (п.6 ВП:ЭП/ТИП) запрещают писать заведомую неправду [41].
После этого он наконец зачёркивает реплику, но тут же обвиняет меня в незнании русского языка и каких-то несуществующих нарушениях. Я вежливо прошу его обратиться при необходимости к администраторам (а ведь мог выписать «Предупреждение»...). И вот сегодня он пишет «Предупреждение» мне, за «необоснованные обвинения» (!)
Увы, есть основания полагать, что в такую историю будут попадать всё новые участники (см. список выше). Я в принципе ещё тогда придумал решение этой проблемы, но не хотел озвучивать, надеясь что NoFrost сам сделает выводы. Но нет. Поэтому, дабы избежать повторения подобного в будущем, предлагается наложить на участника NoFrost топик-бан на выдачу предупреждений другим участникам. В случае, если он увидит какие-то нарушения, пусть обращается на ВП:ЗКА — и если нужно, предупреждение выпишет администратор. Предложенная мера принесёт двоякую пользу: у NoFrost'а будет больше времени для написания статей, а другие участники не будут демотивированы его предупреждениями. У меня всё. Землеройкин (обс.) 18:08, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы пробовали выписать «в столбик», сколько лично вы за последние полгода «оставляли предупреждений или иных нелицеприятных сообщений на СО целого ряда участников»? Вы попробуйте — ведь всё познаётся в сравнении. Что касается «количества», вы не делали анализ, сколько там сообщений правомерных? Похоже не делали. А почему? Вы второй раз позволяете себе на ФА составлять сообщение своё так, что пингуете сюда весьма «односторонних» участников. Вы считаете это корректным действием? --NoFrost❄❄❄18:25, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
После вашего сообщения — заметил, что в данной теме вроде и не было, чего нельзя сказать о первом случае. Ещё заметил, что дух правила ВП:ЭП — это не про вас. --NoFrost❄❄❄12:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Странно выглядит предупреждение - спустя едва не 3 недели от диффа. И мне кажется, за дифф на ФА должны выписывать/банить основные участники этого форума. Никто из них этого не сделал. — Хедин (обс.) 18:30, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы всё напутали. Дифф (от 15 июля). Обращение внимания, что сообщение содержит некорректное обвинение. Просьба дезавуировать некорректное обвинение. Выжидание суток. Предупреждение на СО. И оно именно за обвинение в «Сознательном передёргивание фактов и фальсификации». Там понятно написано. А вот это вот 1, 2 — совсем «никуда». Второй дифф — вообще откат. --NoFrost❄❄❄ 18:35, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Это был конфликт редактирования, но я увидев сообщение, попросил Любу не тратить нервы на это общение и не восстанавливать сообщение. Она согласилась. --NoFrost❄❄❄18:38, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дифф был тут: Обращаю ваше внимание, что «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» — это пункт 5. правила ВП:ЭП/ТИП. В связи с вашими попытками негативной (необоснованной соответствующими диффами) оценки моей деятельности, сделанными и тут, хотелось бы попросить вас не нарушать ВП:ЭП в будущем.
Все диффы есть в предупреждении и там нет диффов «трёхнедельной давности». Если я счёл нужным в предупреждении упомянуть и эпизод, произошедший на ФА, то в этом ничего страшного нет. Предупреждал я уже за новый, а старый упомянул в контексте просьбы не нарушать ЭП в будущем — поскольку стало часто выходить. Я просил Землеройкина дезавуировать его некорректное сообщение. Он почему-то этого не сделал, а сейчас апеллируя к какому-то «вольному списку» хочет ввести в адрес себя «одностороннюю цензуру» (а кто из нас первый у кого на СО появился с «нелициприятными сообщениями» — хорошо видно по датам) с помощью админмер. Всё прозрачно «как стекло». Только вот придётся показать, что моё ему предупреждение не обосновано и что таких много. А вот с этим у него проблемы. Показать ему не удалось. --NoFrost❄❄❄18:58, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Обращение внимания, что сообщение содержит некорректное обвинение» — можете, пожалуйста, уточнить, о чём вы говорите, какое утверждение было некорректным? ·Carn06:25, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полный запрет на участие в метапедических обсуждениях (кроме обсуждения статей, над которыми непосредственно ведётся работа, и всего с этим связанного) — оптимальная мера. Участник уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО, причем нарушения эти выглядят как сознательные и намеренные — эдакое задирательство, как в школе. Вроде, казалось, тут люди взрослые, ан нет. Несерьезно, смешно, но всё же и раздражает уже. Abiyoyo (обс.) 19:32, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Abiyoyo, вы сейчас нарушаете ВП:ЭП в мой адрес. Притом грубо и даже очень. А я в ваш не нарушаю. «Участник уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО» — это с конца что-ли? Где этот рейтинг? Где диффы? О чём вы? О каких нарушениях? Ваше на моей СО показать? Нате, смотрите. Можете показать хоть одно моё нарушение ЭП/НО в ваш адрес? Нет? Зачем тогда вы здесь? --NoFrost❄❄❄19:36, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я сейчас не нарушаю ЭП в ваш адрес, а высказываю оценку ваших действий в специально предназначенном для того месте. Такова вообще судьба всякого википедиста — терпеть, когда его действия обсуждает сообщество. Терпеть и учиться. Мои тоже обсуждали, кстати, и не раз. Рейтинг — по моему субъективному ощущению. Премия Абийойо, если угодно. Abiyoyo (обс.) 19:45, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вам правила прямо запрещают без диффов утверждать о каких-то мифических нарушениях в любых местах Википедии. Тем более с применением пассажей — «Несерьезно, смешно, но всё же и раздражает уже». Всё это, что систематически происходит — не смешно совсем. Совершенно голословные обвинения, высосанные из пальца и требования каких-то просто «запредельных» санкций. Это зачем? Чтобы я не сказал, что «Премия Абийойо» без диффов — это уже смешно? Скажу. Мне нетрудно. Запишите. --NoFrost❄❄❄19:50, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО, причем нарушения эти выглядят как сознательные и намеренные — эдакое задирательство, как в школе. — вот это как раз есть нарушение, причем грубейшее, ВП:ЭП и ВП:ПДН. Зануда06:59, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
В этой теме обсуждают не меня. Хотите меня обсудить — откройте отдельную тему. Никаких нарушений в моих словах нет. На ФА традиционно принято высказывать общие оценки деятельности других участников в темах, им посвящённых. Это норма. Иначе как мы вообще сможем что-то обсудить, если нельзя сказать, как есть. Поэтому, пожалуйста, прекратите комментировать мои слова. Если желаете, можете выступить в защиту НоуФроста, но без перевода стрелок. Это слишком очевидный и при том бессодержательный приём. Abiyoyo (обс.) 07:13, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Повторно прошу прекратить обсуждение моих действий в неподходящем месте и выдвигать несоответсвующие действительности обвинения. На ФА допустимы общие оценки вклада участников, в том числе и негативные, в темах, посвященных разбору действий этих участников. А вот в адрес иных участников, действия которых не обсуждаются, как это делаете вы сейчас, — нет. Изучите, пожалуйста, практику применения правил и увидите, что вы ошибаетесь в своих оценках. Abiyoyo (обс.) 11:54, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
номинированный на топик-бан известен именно неадекватными агрессивными действиями в личном пространстве других участников. Мне известны случаи с личными страницами участников, но страницы обсуждения -- такая же часть личного пространства. Так что я поддерживаю предложенную предыдущим оратором меру в виде: "Полный запрет на участие в метапедических обсуждениях (кроме обсуждения статей, над которыми непосредственно ведётся работа, и всего с этим связанного". С уважением, — MPowerDrive (обс.) 20:01, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очередной оратор без диффов. Я даже не буду показывать административные меры в его адрес за неэтичные реплики в мой адрес. И так вроде все знают. Но если надо — покажу. Как и предыдущий оратор — мои в его адрес — он предоставить не сможет скорее всего. --NoFrost❄❄❄ 20:05, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Нашёл. --NoFrost❄❄❄ 20:14, 18 июля 2021 (UTC) И вот ещё --NoFrost❄❄❄20:17, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
дорогой ув. коллега, здесь обсуждаются ваши нарушения и действия, а не мои. Поэтому не нужно пытаться в отсутствие релевантных оправданий вашим описанным топик-стартером нарушениям пытаться переводить стрелки на других. Здесь ведь не обо мне. Смотрите лучше на себя, и отвечайте за свои действия. А то, что-то вы в попыхах даже в ссылках на меня запутались, и вам привидилось здесь: И вот ещё "админ-действие". Если что, то ваш необоснованный запрос сам по себе таковым не является, если вы не в курсе. Но за ссылку спасибо, лень было искать диффы, но вы сами проделали всю работу и сэкономили мне время: вот вам главный ДИФФ, как вы говорите, админ-действий в вашем отношении, или куда вас уже приводили неадекватные и агрессивные действия в чужом личном пространстве: Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2021#NoFrost: флаг подводящего итоги.
Ну дак покажите «мои» нарушения. Пока они вами не показаны. Да и топик-стартером тоже. Два эпизода пересечений с вами на вашей ЛС и ЛС второго участника закончились тем, что там были удалены юзербоксы, против которых я выступал. Чьи-либо попытки меня за это как-то покарать закончились неудачей. Нарушения-то где? Я в ответ показал ваши многословные выступления, которые закончились ограничением административным вашего участия в обсуждении. И здесь так же будет, если вы продолжите многословие с нарушениями ЭП и не покажите нарушения. --NoFrost❄❄❄ 23:21, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Википедия:Запросы к администраторам#MPowerDrive --NoFrost❄❄❄23:36, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
ну дак ваши нарушения более чем показаны администратором Андрей Романенко в 10:00 10 января 2021 (UTC) формулировкой:
9 января участник допустил грубое злоупотребление флагом ПИ, дважды удалив личную страницу другого участника, на которой ему не понравились какие-то юзербоксы [42]. Из реплик участника в дискуссии Википедия:Форум_администраторов#Конфликт_MPowerDrive_-_NoFrost мы видим, что он продолжает считать такие действия допустимыми — и, более того, утверждает, что он вправе удалять страницы на основании ВП:ИВП. Несложно убедиться в том, что статус подводящего итоги таких прав ему не даёт. Остроконфликтная манера поведения участника не даёт возможности полагать, что первое грубое нарушение с использованием флага будет и последним. Андрей Романенко (обс.) 10:00, 10 января 2021 (UTC)
"Нарушения-то где?"// Если вы запамятовали, то я вам напомню, что юзербоксы были удалены отнюдь не в результате ваших наскоков на мою ЛС, а по итогу запроса редактора Eustahio, на результат которого ваше выступление не повлияло вот вообще никак. Ну, кроме разве что констатации вашего грубого нарушения с флагом, зафиксированного администраторским итогом:
Участник совершил очевидное грубое нарушение правил с использованием флага ПИ. Это никто не оспаривает, сам участник это признал. Vladimir Solovjev обс 07:50, 18 января 2021 (UTC)
Вы можете «плясать с бубном» на ЗКА или ЗСФ сколько хотите. У меня уже нет флага ПИ и «больше я так делать» уже точно не смогу :) Вам удалят ЛС другие участники при рецидивах, не переживайте. :))) И их никто не обвинит в деструктивном поведении, а вас просто обессрочат и париться больше не будут. Всего наилучшего. --NoFrost❄❄❄02:49, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Данное ваше сообщение переходит на личность @MPowerDrive и создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Учитывая что действия участника не являются предметом данного обсуждения, фразы «Вы можете „плясать с бубном“ … сколько хотите», «вас просто обессрочат и париться больше не будут» нарушают ВП:ЭП/ТИП#1 и требуют административного вмешательства. На основании наших с вами разговоров я лично усматриваю паттерн, что вы требуете тщательного соблюдения ВП:ЭП от других, а сами не готовы к выполнению данного правила на том же уровне: тех, кто указывает вам на недостатки вашего поведения, вы необоснованно обвиняете в преследовании. ·Carn06:37, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
вы очень хорошо описали собственные действия скрыто на ЗКА [43], спасибо за иллюстрацию. Или это была та самая смешная попытка давления на критикующего, о которых пишут ниже, описывая ваши "предупреждения" на СО оппонентов? Так я вам там просто ответил на понятном вам языке, только всего. Что же касается "удалят ЛС другие участники" да "обезсрочат" -- скажите, вы вообще с чего взяли, что вам вот так (неэтичная реплика скрыта) ? Знаете, жизнь такая штука, желаешь другому, а случается с тобой самим. Будьте осторожнее в ваших желаниях. — MPowerDrive (обс.) 10:56, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дорогие коллеги! Я очень уважаю Abiyoyo, но не могу смириться с тем что проиходит (как в известной сказке), с учётом предыдущего опыта подобных перегибов. Дело в том, что даже заголовок этой темы заведомо содержит трибунный смысл нападения и обвинения человека, что уже нарушает ВП:НО и такое лучше сразу закрывать. А вот тема «Опять NoFrost провёл с коллегами великолепный конкурс в Википедии с достойными результатами» стоит внимания и подражания. Но кто бы смог взять и повторить? Проще обвинять коллегу во всех мелочах, коллекционировать проступки, раздувать их до размера слона. Зачем это? Предлагаю просто остановиться и закрыть эту тему. — Niklitov (обс.) 20:20, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Снова, да, мне пытаются ограничить всё то, что всем можно. И снова диффами не хотят обосновывать, а хотят «количеством взять». Я человек системный и системно это затрамбую. Без эмоциональных всплесков и нарушений ЭП и НО. Хватит уже 10 участникам «и другим сочувствующим НоуФросту» навязывать тут волю свою. Не дома у себя. Я всё сказал. --NoFrost❄❄❄22:25, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Отличная иллюстрация попыток выдать своё мнение за единственно верное. Прямой переход на личности «ммм других „токсичных“ участников» с намёками «правдой это не сделает» — это не грубо. А насильно редактировать ответную чужую фразу — «А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать?» — это «нежно». Комментарий к отмене этого замечательного «цензурного действия» — «через ЗКА, пожалуйста» — это вообще практически матом… «Так и живём» (с) --NoFrost❄❄❄22:40, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что давно назрело наложение на участника полного метапедического топик-бана. Конкурсы статей и выдвижение статей в статусные нужно оставить, а форумы и прочее - нет, в них участник занят исключительно генерированием конфликтов с широким кругом участников. MBH23:54, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
А я бы сказал в ответ, что узкий круг участников, в размере не более 10 давно «генерит» ненужные конфликты с участником НоуФрост. Коллега MBH входит в это число и это было показано в недавнем АК, где ему ограничивали общение. К сожалению АК снял топик-бан именно в отношении меня и моего соавтора, посчитав высказывания — «в ваших статьях мусор» и «они закопают кого угодно» — недостаточно убедительными. Последствия мы можем наблюдать тут. Опять негативное высказывание общего характера — «занят исключительно генерированием конфликтов», не подкреплённое необходимыми диффами, да и реалиями. Вы в архивы ЗКА давно ходили? Ваш бот пытался составить рейтинг там «исключительно часто упоминаемых»? Нет? Попробуйте. Вы станете «звездой» сразу. А я буду в конце рейтинга. Вы реально утверждаете, что мои высказывания на форумах «исключительно генерят конфликты»? А там кто-то «генерит дружбу» и я с ним конфликтовал? Покажите хоть одного такого, а то я пока ни разу не видел за 5 лет тут. Вы видели в мой адрес подобный вашему АК? Ну-ну. --NoFrost❄❄❄00:00, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, интересная идея. Такой рейтинг совсем не сложно составить. Пожалуйста: лидеры по количеству упоминаний в заголовках секций на ЗКА, за первое полугодие 2021 года:
ТС обратился с точечным предложением: ТБ на предупреждения. Вот это и следует обсуждать, кмк. Предлагаю всем выпить по стакану воды, июль что-то жаркий выдался. — Хедин (обс.) 07:15, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участники также вполне могут выступать за более жесткие условия, если уж на то пошло – и раз уж тема поднялась, то вполне возможно обсудить и то, на что обратил внимание Carn, и решить, что делать с назревшей проблемой того, что обсуждаемый участник требует тщательного соблюдения ВП:ЭП, но сам этого не делает, и каждый раз вступает в жесткие конфронтации. Katia Managan (обс.) 07:58, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, история с удалением личной страницы участника MPowerDrive очень показательна. NoFrost совершает грубое нарушение, а когда ему на это указывают, он уверенно отвечает: а мне за это ничего не будет, «как с гуся вода». Потом длинное обсуждение на ЗСФ, в итоге, помня его заслуги в статьях, флаг оставляют («но это в последний раз»), и что? А то, что в результате участник считает что он был прав! Поинтересуйтесь, почему у него теперь флага нет.
Там выше предлагают полный ТБ на метапедию. Ну не знаю, я не сторонник сразу применять жёстике меры, хотя как решите. Единственно что, я заметил, конфликты эти часто начинаются c разговоров на ЗКА. Поэтому видимо стоит ещё ограничить участие ЗКА — разрешить только подачу запросов в формате «Правка [дифф] нарушает правило такое-то». Землеройкин (обс.) 08:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я конечно и сам не святой, но это не отменяет факта, что с самокритикой у участника полный schwach. Из самого последнего, что запомнилось — удаление двух избранных списков своего авторства своим решением. Это участник так воспринял проект решения (!) арбитражного комитета по спискам. По факту оказалось, что статьи можно и нужно подкорректировать, после чего они перестали нарушать авторское право и нести потенциальный коммерческий ущерб составителю каталога. Когда были выложены логи арбитров, которые на фоне происходящего поговаривали о необходимости каких-то санкций/снятия флага и т. п. (дальше разговоров не пошло) участник оскорбился, написал много чего и сдал флаг. Отсюда (из отсутствия самокритики) и следует modus operandi с предупреждениями другим и полной уверенностью в верности всех своих действий. — Ibidem (обс.) 08:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый — очень продуктивный автор качественных статей. Меня несколько удивляет, каким образом он оказался вовлечён в конфликт с полутора десятками других участников, главным образом метапедистов: последние обычно не мешают экзопедистам работать. Возможно, проблема в том, что он неоднократно пытался заняться несвойственной для себя деятельностью и совершал при этом неоптимальные действия. Как бы то ни было, предложенная идея по защите уважаемого коллеги от случайных ошибок в мета-пространстве имён с помощью инструмента технического топик-бана, несомненно, пойдёт на пользу и Википедии, и ему, поскольку снизит число конфликтов и даст продуктивному автору дополнительное время на занятие любимым и хорошо получающимся делом — написанием статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:42, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
агрессивно реагирует на малейшую критику, из-за чего любая критика в его адрес переходит в конфликт, в котором он обычно резко давит на критикующего и выставляет ему странные предупреждения на СОУ (см. его последние предупреждения: [44] коллеге @Землеройкин, [45] коллеге @Klientos, [46] коллеге @Engelberthumperdink, [47] коллеге @Barbariandeagle, [48] коллеге @Good Joker 777, [49] коллеге @Carn, [50] коллеге @Зейнал и т. д.; сколько из них обоснованы, а сколько — просто давление на оппонента? на мой взгляд, почти все — это давление на оппонентов);
постоянно переходит на личности и нарушает ЭП и НО, общается в грубом, менторском стиле, например:
троллинг: «Да нифига. Вот я не поеду — но „осадочек остался“… Сгноить хотели. Небось специально бы позвали больных на выдачу…»;
троллинг и грубость: «Не вижу, чтобы вы начали править свою реплику шаблоном „неэтично“. Зато покушаетесь на мои»;
переход на личность: «А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать? Для начала разберитесь с разницей — „токсичные реплики“ и „токсичные участники“. По идее изучать эту разницу вы должны в блоке. Или в виде предупреждения на СО»;
и это я не собирал диффы с нарушениями, отнюдь, это я прокликал комментарии участника за последние пару недель и там чуть ли не половина неконструктивны (sic!);
наконец, участник постоянно обвиняет окружающих в том, что он просто работает, а они преследуют его, нарушая НПУ — приводить диффы не буду, потому что он наверняка даже под этим сообщением такое обвинение напишет;
Не поленился, проверил диффы: вот это предупреждение абсолютно обосновано, остальные слабо мотивированы. ТБ на предупреждения необходим точно. — Хедин (обс.) 12:49, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Этот коллективный список претензий к участнику NoFrost очень напоминает тему топик-бана на ФА в январе 2021, выдвинутую против меня. Надеюсь, закончится тем же. N.N. (обс.) 09:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Со своей стороны могу только порекомендовать администраторам также обратить внимание упомянутые в головном сообщении топика выписанные участником NoFrost предупреждения, и определить, каков был их контекст, возымели они своё действие, или не были восприняты коллегами, которым они выписывались. N.N. (обс.) 09:09, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
А после января был март, с таким же анализом всего и вся, но уже от вас и с обвинениями в адрес сразу двух других участников (один из которых, о Боже мой, топикстартер данной темы — какое совпадение), которые не подтвердились от слова «совсем». Выходит, слова и увещевания, а также мирное закрытие темы во имя всеобщего мира, ни на кого не действуют. — Engelberthumperdink (обс.) 10:22, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог обсуждения этой темы: закрыто. Я прошу вас воздержаться от его трактовок и интерпретаций в ту или иную сторону, и придерживаться итога. Ваши слова «Выходит, слова и увещевания, а также мирное закрытие темы во имя всеобщего мира, ни на кого не действуют» звучат как-то чересчур угрожающе. Исходя уже из этого, на этой попытке комсомольского собрания с «единогласным осуждением» «врагов народа» нужно выступить с «разоблачением разоблачителей». Чтобы такие методы не работали. N.N. (обс.) 10:55, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Видите ли, коллега, запрос схож, поскольку были одинаковы нарушения - веерная рассылка слабо обоснованных предупреждений. Но прямо скажем, полный метапедический бан НоуФросту на этот раз не грозит. Доказательством этому самоустранение администраторов, стоящих над этой «свалкой». Никто не хочет выполнять адмдействие сам: не потому что, что возможно демотивировать УБПВ, и не потому даже, что проще набить счётчик на бесправных анрегах, а как раз из-за «зубастости» НоуФроста, чтобы не быть обвинённым в КИ (а как можно видеть, недоброжелателей он нажил много). Но вероятно, без отягчения ТБ ему отсюда не уйти - я вижу, он до сих пор не перечеркнул предупреждение Землеройкину, ошибку не признал. — Хедин (обс.) 17:32, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Хедин, а в чём ошибка в утверждении, что я не совершал нарушение «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации»? Можете показать мне, где я совершил «сознательное передёргивание фактов» и/или «фальсификацию», в которой меня обвинил коллега Землеройкин? Я абсолютно уверен в том, что я подобного действия не совершал. --NoFrost❄❄❄17:38, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я так понял, вы написали, что Землеройкин чего-то там действует в Дискорде, об этом вы не знали, но написали, так? Но в сложившейся ситуации вам лучше демонстрировать восприятие мнения общества, даже если оно неправо. Как хорошо написал Ерохин, «если ты трезв, то трое встречных сказали, что ты пьян — иди и проспись». Если вы будете действовать в соответствии с этим императивом, и вам и всем остальным вести дела с вами будет проще. — Хедин (обс.) 17:57, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
А… Ну да, ну да… Я выше писал уже в этой теме, что малая группа участников вдруг почему-то решила, что она = сообщество. Это не так и подыгрывать им в этой их несбыточной мечте я не собираюсь. Или я оставлю эту группу, чтобы рядом даже не ходить и не дай бог не научится у них чему-нить «хорошому», типа их манер вести дискуссии. --NoFrost❄❄❄18:18, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Рядом не ходить... ну, это ваше пожелание может сбыться буквально... наши мусульмане часто одёргивают разоряющегося и недовольного жизнью: не говори так, а то Аллах услышит! Тут собственно два других значения, и оба вам невыгодные. — Хедин (обс.) 19:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы меня с кем-то спутали. Я — довольный жизнью православный. А ходить я буду там, где мне приятно, а не где мне постоянно выносят мозг пустыми обвинениями, колкостями и оскорблениями. И там, где мою работу будут ценить, а не рассказывать сказки о том, что я «часовню развалил». --NoFrost❄❄❄19:30, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошлое обсуждение было начато этим самим участником в адрес другого. Когда же действия его самого начали пристально рассматривать, он закрыл обсуждение с надеждой в том, что «больше таких историй не возникнет». История возникла снова. Сколько будет ещё возникать таких историй? И сколько ещё сообщество будет молчать? Или потакать, ссылаясь на заслуги. Вопрос с этим участником давно пора решить наложением бана на определённые действия. А правило вынесения предупреждения — ужесточить. Давно об этом говорю. — Engelberthumperdink (обс.) 10:05, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Под надеждой — «с надеждой в том, больше таких историй не возникнет» понималось, что я надеюсь, что ЭП не будет нарушаться в мой адрес. В прошлом обсуждении я был послан к чёрту, а в его процессе назывался «этот …, который доставал…». В данном случае я обвинён в «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации» и мне пытаются административно запретить отвечать на такие выходки. --NoFrost❄❄❄18:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
"... выставляет ему странные предупреждения на СОУ" - поддерживаю тезис коллеги Wikisaurus, уч. NoFrost оставил одно из таких «предупров» и на моей ЛСО ("Предупреждение от 14.11.2020") с неким : «Ни разу не понял, что это было?». Это вместо приведения диффа на якобы "нарушение" и следованию требований ВП:РК. Заметим, что с упомянутым NoFrost ранее не пересекался и никоим образом не касался его действий. Надеясь, что он таки отменит/уточнит название ИМХО такого поспешно созданного раздела на моей ЛСО, попытался (опять же следуя ВП:РК) обратить его внимание именно на данное Правило - раздел "ОУ:NoFrost#По выполнению требований ВП:РК". Однако вместо NoFrost отвечает Люба КБ?? с тезисом «… попробуйте изучить его википедийную деятельность с другой стороны». Во как - предлагают уже "изучать" некую "деятельность" данного персонажа??((. S.M.46 (обс.) 08:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дифф в предупреждении есть. Вот он. Читая его, сразу понимаешь, что вы «никоим образом не касались моих действий». Ваша реплика тут с «предупров» и «данного персонажа» — это сутки блока. Но поскольку вы не один тут такой, а реакций соответствующих ноль, то пожалуй действительно пора оставить вас в обществе «сподвижников». Всего наилучшего. --NoFrost❄❄❄11:30, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тема постепенно мигрирует по своему направлению в коллективную «жалобу на предупреждения», валидность которых не опровергнута ни топикстартером, ни активными продолжателями темы топикстартера. Фактически это требование ТБ на основании того, что участники получили предупреждения, по факту демонстрации ссылок на эти предупреждения. В таком формате это выглядит как нецелевое использование форума администраторов. N.N. (обс.) 13:54, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поскольку участник запросил бессрочную блокировку, данная тема закрыта как потерявшая релевантность. Общие вопросы связанные с применением инструмента предупреждений предпочтительнее обсуждать на общем форуме. Sir Shurf (обс.) 15:36, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, две бессрочные блокировки не являются препятствием для проверки этих двух участников на многоликость, которая проявилась именно здесь в обсуждении? Я имею в виду то, что реплика одной была затёрта другим с неубедительным объяснением. Диффы будут позже, я за рулём. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс16:19, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Любите вы, конечно, подвести такой итог, который и так непростую ситуацию переводит в разряд практически неразрешимых. — putnik16:39, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Sir Shurf: И вы, конечно, обязуетесь немедленно переоткрыть эту тему как только участник запросит разблокировку, ведь так? Потому что иначе итог невалиден — самоблокировки могут быть сняты по желанию самозаблокировавшегося в любой момент, они абсолютно не являются основанием для закрытия любых обсуждений действий этих людей, что вы должны понимать. Meiræ16:50, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, а правильно ли я понимаю, что, когда участник @NoFrost отойдёт от эмоций и вернётся в проект — радовать нас своими статьями и расстраивать нас своими репликами — мы продолжим это обсуждение? Может быть, чтобы не устраивать коллеге лишний стресс, стоит сейчас, в этой теме, наложить на него ТБ на вынесение предупреждений и тем самым обойтись без нового поднятия того же самого вопроса? Викизавр (обс.) 16:52, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Вот не вмешался я в обсуждение хотя бы в последние сутки, а теперь себя корю. В чём коллега NoFrost прав, так это в оценке модуса, который в последние месяц-два демонстрируется на ФА с завидной (и печальной) регулярностью: вместо того, чтобы дать себе минимальный труд вникнуть в проблемы у коллеги и попытаться его отвлечь, умягчить, переключить, устраиваем «шоу стаи товарищей» (нет, конкретно никто не имеется в виду) с нервными срывами по всем сторонам баррикад. А в обстановке жары на большей части Евразийского материка это, знаете ли, чревато. Но я надеюсь, что коллега преодолеет свой эмоциональный кризис. — Dmartyn80 (обс.) 17:07, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если бы NoFrost был столь же щепетилен к своим репликам по ВП:ЭП, как того требует от других участников, симпатии сообщества целиком были бы на его стороне, а так... И вообще зря он полез во всю эту метапедию. Flanker18:17, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какой-то дурдом. Вместо решения вопроса опять устроили вот это вот всё. А администраторы опять отмолчались. Это форум администраторов или базарная площадь? --Kiz08 (обс.) 18:23, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
А администраторов тоже понять нетрудно. С обеих сторон многочисленные УБПВ (даже если, возможно, одна сторона за другой этого БПВ не замечает), начнёшь раздавать по серьгам за сверхагрессивную манеру общения (а она есть, даже если каждая сторона этого не замечает уже за собой) — тебя же всенепременно сделают виноватым, когда обидившийся хлопнет дверью. А там и до иска о снятии флага недалеко, причём скоро и его не надо будет, поскольку у нас постепенно вводится «комьюнити-десисоп». — Deinocheirus (обс.) 19:20, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
За то, что кто-то решил прекратить участвовать в проекте или за обоснованные блокировки снятия флагов не бывает. «Комьюнити-десисоп» будет возможен если сторонники инициативных групп и регулярных подтверждений флага или выдачи их на срок договорятся (то есть никогда), сейчас конфирмации может назначать лишь АК. А вот про психологический прессинг соглашусь — он, к сожалению, может работать как форма отрицательного отбора, когда остаются активными в принятии подобных сложных решений лишь нечувствительные к критике администраторы. ·Carn21:01, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мда, это совершенно не то, чего я добивался. У меня (да и думаю у всех кто здесь высказался) не было никаких претензий к деятельности участника в статьях. Я всё же надеюсь он переосмыслит эту ситуацию и вернётся. Землеройкин (обс.) 07:10, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не вы первый, кто не предвидел последствия своих действий. Ноуфрост и Люба не первые участники, кого проект потерял из-за таких действий. Если хотите их вернуть, попробуйте им написать что-то от себя, от чистого сердца, переступив через свои (понимаю, что важные для вас и крайне неприятные) переживания. —Fedor Babkintalk07:48, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Извините, но мне кажется, что «переступить» тут должен кто-то другой. Я ведь просил самую малость: чтобы участник не ставил своим оппонентам предупреждения, а обращался к нейтральным администраторам. Многие и безо всяких топик-банов так делают, и ничего в этом обидного не находят. Единственно, я теперь вижу что его очень задели мои пинги в прошлом обсуждении. За них я готов извиниться, это было не специально. Землеройкин (обс.) 09:12, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Однако результат таков, какой есть. Я тоже надеюсь, что Вы и поддерживающие подобные мероприятия осознáете их контрпродуктивность, они всегда превращаются в травлю. Не тешу себя надеждой, что кого-то интересует моё мнение, но по ряду реплик в этом обсуждении репутация некоторых участников в моих глазах сильно упала, думаю, не только в моих. И это тоже результат, который ещё даст о себе знать. Томасина (обс.) 07:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
А все таки не получается у меня тут подойти к ситуации с позиции ПДН. Ну вы сами поглядите. НоуФрост всячески портил атмосферу проекта своими репликами в обсуждениях и неконструктивно себя вел в пересечениях с другими участниками, а когда коллега Землеройкин справедливо поднял тему в надежде обратить внимание на происходящее и применить к участнику хоть какие-то санкции, то в итоге НоуФрост самоблокируется, а во всем происходящем, в какой-то там травле, оказывается виноват именно Землеройкин (!). Я даже не знаю как это комментировать, видно мы должны ценить и лелеять лишь определенных участников, а на чувства и комфорт работы остальных всем должно быть плевать. Нельзя же так явно выделять отдельных участников, а на дискомфорт других не обращать внимания.― Meteorych(обс.)08:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не несёт коллега Землеройкин никакой моральной или по правилам Википедии ответственности. В этом треде не было консенсуса за блокировку + Землеройкин таких решений не принимает. Вам, коллега @Томасина, мне придётся напомнить об атмосфере в Википедии. А коллегу @Meteorych я предупрежу за ВП:ЭП.Saramag (обс.) 08:51, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag, вы бы разобрались сперва в ситуации, а уже потом мне напоминали о чем бы то ни было. Давайте я Вам напомню, что этого обсуждения на этом форуме вообще не должно было быть. Где Вы были, когда позволили создать ситуацию, которая весь админкорпус чохом в дцатый раз в неприглядном виде выставила? Томасина (обс.) 09:19, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
На КУ сидел - статьи спасал. У вас есть предложения по недопущению подобных ситуаций? Идея с ограничением возможности создавать темы здесь вряд ли найдёт поддержки (к тому же темы зачастую переносят в нужные разделы). Saramag (обс.) 09:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, не вижу никакой травли. Если некто создаёт статьи, но при этом раздражает многих своим поведением, совершенно нормально и зааконно добиваться призывать его к ответственности. Никакой вклад не может оправдывать систематически раздражающего других поведения. Цена сохранения таких пользователей оказывается слишком высокой — другие уходят. Джимбо много раз об этом писал и говорил: «This is a tough one but my view is very simple: most of these editors cost more than they are worth and should be encouraged to leave».Это не мои слова, а слова Джимбо: «пусть уходят». Abiyoyo (обс.) 09:42, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Deltahead, как вы определили, что участник покинул проект? На мой взгляд, участник очень даже активен (не имею ничего против этого, пусть и дальше будет активен), так что ваш аргумент про нецелесообразность некорректен. — putnik19:02, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот, потеряли полезного автора. К сведению коллеги Abiyoyo: заявление Джимбо, сделанное много лет назад, уже давно утратило актуальность, особенно после ввода механизма частичных блокировок. Целесообразнее всего им и воспользоваться — отрезать от участника несколько метапедических пространств имён, тем самым исключив возможность его попадания в конфликты и дав ему возможность тратить 100 % времени на работу в содержательных пространствах, тем самым выжав из него максимальный выход статей. Именно это, а вовсе не бан, полезно для Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:39, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прежний заголовок: «Снятие ограничений с участника {{u|Vyacheslav84}}»
Прежний заголовок: «Снятие ограничений с участника {{u|Vyacheslav84}}»
Комментарий: Условие топик-бана было очень простым: «участник возобновил активную работу в основном пространстве и научился искать источники самостоятельно». По истории правок вполне можно оценить, выполнялось ли оно.— Dmartyn80 (обс.) 10:33, 29 июля 2021 (UTC)
За, причём топик-бан ещё самое мягкое, чем может отделаться участник, ибо участником полная утрата адекватности, вот прямо сейчас захожу в Википедия:Discord#Общие #general и от участника @rombeck вижу его сообщения в 21:20 "вообще говоря, это очевидный произвол и не менее очевидный беспредел, но я уже понял, что всем <...>", и следующее в 21:21 "ну что ж, тогда мне тоже должно быть <...> на википедию, я уже не раз это объяснял зато вороньё слетелось на мои старческие кости мгновенно"...— Erokhin (обс.) 19:37, 23 июля 2021 (UTC)
— Юлия 70 (обс.) 14:55, 23 июля 2021 (UTC)
. А Ваш запрос я бы более назвал как «заявку» и она была вполне уместная. С уважением, Олег Ю. 16:20, 12 июля 2021 (UTC)
GAndy (обс.) 11:52, 4 июля 2021 (UTC)
Комментарий: А само то присвоение "статуса" не чересчур сложное было? 1 голос - За, с аргументом "Хорошая, чё" и 3 реплики двух участников в "Комментарии", один из которых месяц с хвостиком спустя и присвоил неприкосновенный "статус". — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)
