Обсуждение арбитража:Vlsergey

Процедурный вопрос

Допустимо ли будет в рамках этой заявки попросить АК дать трактовку правилам, согласно которым работают ЧЮ? А именно, по поводу допустимости оглашения соответствия учетных записей друг-другу при отсутствии серьезных нарушений? --Dima io 18:23, 24 января 2011 (UTC)

• Ещё было бы неплохо, если бы АК принял к сведению этот анализ и как-то прокомментировал изложенные там соображения. — Postoronniy-13 18:36, 24 января 2011 (UTC)

  Я бы и сам подал, но не могу быть заинтересованной стороной по этому вопросу. Надеюсь, что Владимир сам подаст что-то вроде встречного иска. Если мой анализ чем-то поможет АК - я буду только рад.--Dima io 18:43, 24 января 2011 (UTC)

  Замечу, что податели иска тоже никак не связаны с указанными событиями. Вполне возможно, что их кандидатуры были согласованы э... во вневикипедийных местах общения администраторов ру-вики. --Dr Jorgen 18:52, 24 января 2011 (UTC)

  Хочу разочаровать любителей заговоров: моя кандидатура не была ни с кем согласована перед подачей иска; написание данного иска являлась исключительно моей личной инициативой. vvv^t 18:55, 24 января 2011 (UTC)

  Ничего не понимаю. Получается, что Вы, определённым образом оценив нагрузку на других участников, включая и проверяющих, и сообщество, посчитали возможным «проявить инициативу». Рискованный шаг, должен я сказать! Немедленно возникают вопросы.

  1. А где доарбитражное урегулирование? Если лично Вы не затронуты, то этот вопрос повисает в воздухе. Вы просите оценить действия участника уже тогда, когда широкое обсуждение ещё только начинается. Почему нельзя попробовать обсудить то, что нужно в более спокойной обстановке, чем разбирательство заявки в арбитражном комитете?
  2. Почему исковые требования звучат столь конкретно и направлены против конкретного участника, а не посвящены более общим вопросам? От постороннего (к данной ситуации) участника можно было бы ожидать именно общих постановок. Было бы крайне полезным (для проекта) «дать трактовку правилам, согласно которым работают ЧЮ» (как это пишет участник Dima io). В этом смысле, конкретная направленность иска внушает опасения и открывает широкие возможности для различных трактовок. Но, тогда, нужно особенно тщательно говорить об этике, раз уж она упоминается в заявке.
  3. В чём же идея и конечная цель заявки? Наказать конкретного участника? А если выяснится, что у сообщества немного другая оценка ситуации? И что будет, если наказать? Для чего? Что мы этим достигнем? Невозможность в Википедии определённых действий? А узнать, почему на такие действия, всё-таки, пошли, не интересно?

  В любом случае, заявка порождает гораздо больше вопросов, чем само осуждаемое действие. Я хотел бы предостеречь участников от ухода в сторону от решения сущностных вопросов (если они есть). Лично я не представляю, что будет, если выяснится, что в действительности всё было иначе. Обсуждение на форуме убеждает (меня) только в том, что участники склонны довольно скоро высказывать своё мнение по (любому) вопросу, что, вроде бы, естественно, но в таком деле, как это, нужно особенно тщательно выбирать аргументы. Именно поэтому необходимо решать принципиальные вопросы, а не пытаться «наказывать» конкретного участника за то, что, может быть, и нарушением не является. Принцип «не навреди» — один из самых важных принципов Википедии. Да и в самой жизни тоже. --OZH 20:06, 24 января 2011 (UTC)

  Прекрасный принцип. Попробуйте оценить с этой ТЗ действия Vlsergey. Так сказать, по последствиям уже можно, правда? Pessimist 13:33, 27 января 2011 (UTC)

  Хм... действительно. Стоит подумать о подаче заявки. Dima io 19:24, 24 января 2011 (UTC)

Нагрузка для проверяющих

Откуда сведения о такой серьёзной нагрузке на ЧЮ из-за этой "выходки"? Применял ли ответчик свои знания для усложнения поиска виртуалов? Dima io 21:32, 24 января 2011 (UTC)

• Ну, лично я потратил примерно три рабочих дня на участие в обсуждении этой ситуации и перепроверку результатов. Эти усилия не пошли на создание энциклопедии (то, зачем я сюда пришел), и, фактически, эти часы моего рабочего времени были у меня попросту украдены. Можно даже посмотреть, сколько это в деньгах будет, прикола ради (24 часа работы высококвалифицированного специалиста…). Ilya Voyager 21:44, 24 января 2011 (UTC)

  Спасибо за ответ) Я думал, что 3 дня ушло именно на проверку ай-пи. А, все же, Владимир как-то пытался скрыть то, что это его учетка?--Dima io 21:46, 24 января 2011 (UTC)

  Илья, поясни, пожалуйста, если Вы 3 дня обсуждали вместо того чтобы спросить у любого человека из АК, то кто виноват в потерянном времени? Моя идентификация в данном вопросе — это один запрос на получение IP-адреса и один запрос в службу WhoIs, после чего любому опытному участнику становится ясно, чей это аккаунт, даже без дальнейших проверок IP-адреса на пересечения. Я готов поверить что там есть что обсуждать минут на 20, но 3 дня — это… это грустно такое слышать от опытных ЧЮ. Про «усилия не пошли на создание энциклопедии» мне, честно говоря, даже комментировать не хочется. Ладно бы это сказал какой-нибудь другой человек. Далее — я онлайн по 12 часов в сутки, по два моих контакта есть у двух ЧЮ. Что мешало постучаться и спросить? Kv75 является клерком — что мешало спросить? В 3 потраченных днях виноваты Вы сами. Вы сами захотели их потратить на тот вопрос, который может быть решён за 20 минут. Vlsergey 22:06, 24 января 2011 (UTC)

  По-моему, данное заявление является верхом цинизма. wulfson 04:23, 25 января 2011 (UTC)

  А к кое-кому я на последней викивстрече подходил лично, и уточнял, не сильно ли загружены ЧЮ, и не нужно ли назначить новых, так как бэклог составлял уже около 20-ти заявок — на что был ответ, что всё в порядке и беспокоиться не стоит. А заодно и предупредил, чтобы ЧЮ были осторожнее в своих действиях в ближайшее время, ибо в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием. Хотя, разумеется, с нашим уровнем ПДН это могло было быть расценено и как угроза, понимаю. Vlsergey 05:28, 25 января 2011 (UTC)

  Это хорошо, что Вы сами поведали о нашем с Вами разговоре - правда, я в то время не знал, кто это мне задал первый вопрос прямо, что называется, с порога, поэтому мне себя не в чем упрекнуть - «военной тайны» я не выдал. Теперь знаю. И с присущим мне уровнем ПДН могу предположить, что попытка провести среди меня инструктаж была предпринята 15 января не просто так - а чтобы заставить нас поскорее провести проверку именно по интересующему Вас вопросу - а её, как назло, оставили на самый что ни на есть последок. И тут Вы не вытерпели - нервишки подвели? Думаю, да - именно поэтому Вам загорелось-таки запустить своего виртуала в дискуссию с David.s.katz. Иначе, возможно, Ваш «эксперимент» не оправдал бы Ваших нервных затрат. wulfson 10:45, 25 января 2011 (UTC)

  «нервишки подвели» — no comments. Vlsergey 00:16, 26 января 2011 (UTC)

  И в самом деле - что тут комментировать - ведь именно в ночь с 14 на 15 января Вы одной рукой как админ и арбитр спорили с оппонентами на странице Википедия:Проверка участников/KittenLover, яростно отрицая необходимость проверки своей куклы KittenLover, а другой рукой с надетой на неё куклой KittenLover - безмятежно правили статьи по зоозащитной тематике. Надо иметь железные нервы, чтобы выдержать такой стресс. wulfson 13:00, 27 января 2011 (UTC)

  Разрешите встречный вопрос, Сергей: кто мешал поставить ЧЮ в известность о проводимом «эксперименте»? Ilya Voyager 06:31, 25 января 2011 (UTC)

  Был уверен, что Вы напишите, что «пересечений с заблокированными нет», поэтому не беспокоился. Вариант с разглашением рассматривался как самый плохой, но, это именно тот вариант, который бы потребовал от сообщества рассмотрения корректности действий ЧЮ. Vlsergey 07:00, 25 января 2011 (UTC)

  Иными словами, установление реакции чекюзеров было одной из целей «эксперимента», а стало быть и сами чекюзеры — его объектами. Я правильно Вас понял, Сергей? Ilya Voyager 07:14, 25 января 2011 (UTC)

  Нет, предполагалось, что работа чекюзеров в процессе данного «эксперимента» не будет столь драматичной, что на неё пришлось бы обращать внимания. Но так как «эксперимент был прерван» именно чекюзерами — встал вопрос «почему так, а не иначе». Vlsergey 07:49, 25 января 2011 (UTC)

  Тогда по какой причине чекюзеров не поставили в известность о «проведении эксперимента» прямым текстом по официальным закрытым каналам? Вы полагали, что обнаружение новой учетки, созданной арбитром действующего состава, участвующей в конфликте, по которой рассматривается заявка, о которой мы ничего не знаем, с параллельным давлением со стороны этого арбитра по открытым каналам с требованием не проводить проверку (с какой целью это было сделано, кстати, если чекюзеры не были одной из целей эксперимента? если вы не хотели, чтобы мы проводили проверку, у вас были гораздо более эффективные механизмы этого добиться, чем реплика на странице обсуждения проверки) — это такая штатная ситуация у нас, что вы так смело ориентировались на наши ожидаемые реакции? Ilya Voyager 11:14, 25 января 2011 (UTC)

  Она не была настолько внештатной. К сожалению, в ретроспективе, я лишь могу выразить сожалению, что не учёл ещё один фактор, лежащий вне сферы правил. Vlsergey 00:10, 26 января 2011 (UTC)

  Сергей, я прошу прощения за настойчивость, но я так и не получил ответа на прямой вопрос. Повторю его: «по какой причине чекюзеров не поставили в известность о «проведении эксперимента» прямым текстом по официальным закрытым каналам?» Ilya Voyager 01:21, 26 января 2011 (UTC)

  Ещё раз — с моей точки зрения от уведомления ЧЮ ничего поменяться не должно было бы, поэтому я не видел надобности уведомлять. А на тот случай, если бы всё-таки поменялось, нужно было бы (условное будущее в прошедшем времени) разбираться почему. Что и произошло, с чем и разбираемся. Vlsergey 05:57, 26 января 2011 (UTC)

  1. «А на тот случай, если бы всё-таки поменялось, нужно было бы (условное будущее в прошедшем времени) разбираться почему» — то есть такой вариант Вы всё-таки держали в уме? 2. Я в какой-то мере мог бы понять ситуацию, в которой Вы про чекюзеров просто «забыли» или считали бы, что мы бы в любом случае связались с АК или Вами, если бы Вы не пришли на страницу проверки с требованием её не проводить. Зачем это было сделано? Какова конкретная цель была этой реплики? Ilya Voyager 10:28, 26 января 2011 (UTC)

  1. Я держу в уме вариант что Викимедия прекратил свою работу, сервера легли и нужно с личного бэкапа поднимать всё. Но это не повод действовать исходя из данного варианта. 2. Дабы услышать расширенную аргументацию ЧЮ по поводу необходимости проверки. Она была приведена и меня устроила. Vlsergey 10:42, 26 января 2011 (UTC)

  И, к вопросу о том, как чекюзеры прервали «эксперимент» — вот здесь вы пишете, «Когда эти реплики были, уже «эксперимент» как таковой закончился». Разумеется, речь идет о репликах до оглашения результатов проверки, т.е. до вмешательства чекюзеров. Так всё-таки — закончился или нет? Ilya Voyager 11:22, 25 января 2011 (UTC)

  Результаты были получены, завершить эксперимент можно было другим способом. Vlsergey 00:10, 26 января 2011 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, что вашей целью было выяснить, как поведут себя по отношению к "новичку, хорошо знающему википедию", по которому ЧЮ ничего не показали? Dima io 08:33, 25 января 2011 (UTC)

  Моей целью было выяснить, что случится с участником, который не является виртуалом бессрочно-заблокированного, но и не администратором (или других хорошо известным) после короткого участия в данной теме. «Новичком» в зоотематике (но не обязательно новичком в самом проекте). Vlsergey 09:15, 25 января 2011 (UTC)

  К слову, Сергей, ты уверен, что проверяющие не обращались по закрытым каналам в Арбитражный комитет за комментариями? Давай спросим это у АК. Если проверяющие обращались, то получили ли они комментарии? — Claymore 07:22, 25 января 2011 (UTC)

  Арбитры, ау :-) — Claymore 08:02, 26 января 2011 (UTC)

  В АК как коллегиальный орган никто не обращался, лично ко мне - тоже. Не могу разумеется официально говорить за коллег-арбитров, но уверен, что если бы такие обращения были они были бы озвучены в обсуждениях АК. Впрочем, как ты понимаешь, отсутствие комментариев от ЧЮ на этот же вопрос в еще большей степени подразумевает отрицательный ответ. --Lev 15:37, 26 января 2011 (UTC)

  Лев, к сожалению, ошибается. Но не сильно, так как, строго говоря, проверяющие в Арбитражный комитет не обращались. Один из проверяющих (при этом он не позиционировал себя в качестве проверяющего и из вопроса совсем не было очевидно, что речь идёт о чём-то связанном с деятельностью проверяющих) обратился лично к одному из арбитров (мне; при этом он попросил меня не переспрашивать у других арбитров) с достаточно общим (возможно, правильнее сказать туманным) вопросом за несколько часов до оглашения результатов проверки — и получил не менее туманный ответ, который его, тем не менее, удовлетворил. Я заподозрил, что этот участник мог намекать в том числе на KittenLover’а, но сколько-нибудь ощутимой уверенности в этом при ответе на вопрос у меня не было. Только сегодня я сообщил об этом недолгом разговоре остальным арбитрам (а также скопировал его лог в арбитражный чат). altes 20:52, 26 января 2011 (UTC)

• Я, очевидно, спрашивал проверяющих (точнее, одного из них) перед тем как добавить этот пункт в иск. vvv^t 22:13, 24 января 2011 (UTC)

Комментарий к цели эксперимента

По части имитации "новичка" в зоотематике (но не новичка в проекте):

• новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) в первый же день своего участия в этой тематике отправляется комментировать закрытое подытоженное обсуждение на КОБ, где ранее отметились с троллингом другие вызвашие подозрение новички, а именно возражает их "оппоненту" fair - [1]

• новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) практически с первых реплик на СО статей, не встретив там никакой враждебности по отношению к себе, выказывает собственную враждебность по отношению к другим редакторам [2] [3] на грани троллинга и с нарушением правил проекта.

• новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) характеризует вклад других редакторов "тематики", с которыми знаком с момента регистрации 5 дней, с момента участия в обсуждении - 3 дня, и чья позиция относительно критики программы ему неизвестна (во всяком случае, я таковую не высказывала), как "линию партии" - т.е. дословно совпадающе с репликами другого "новичка" с перекликающимся ником - [4]. Имели место быть и иные специфические стилевые и пр. совпадения, но размещать их публично в свете произошедшего я не считаю возможным.

• новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) в третий после создания аккаунта день создает с нарушением ВП:ЛС вот такую личную страничку, где собирает правки статьи участницей fair с пометкой "удалено участницей Haert" (смахивает на демонстративный сбор "компромата", но пусть это будет мое личное мнение)

• новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) практически сразу после переименования админом (ни коим образом не имеющим к этой тематике отношения) личной страницы в черновик создает новую ЛС, представляющую собой набор ссылок, три из пяти которых содержат мнением Ильинского, а четвертая - Рыбалко, POV которых в ВП ранее занимался Anatolyklin.

• про набор статей уже писали, могу только добавить в него Виту, хоть косвенно, но все же туда попавшую.

Далее я не знакомилась со вкладом KittenLover, так что больше ничего сказать не могу. Но, по-моему, и этого вполне достаточно (еще примеры могли быть в теме на ФА). Очевидно, что данный вклад имитировал совсем не произвольного "новичка" в конфликтной тематике. Я прекратила общение с участником в ВП (за исключением страницы заявки ПП) после первых реплик, нарушающих ЭП/НО. Garden Radish 10:39, 25 января 2011 (UTC)

• Да, про «новичка в зоотематике» -- это любопытная шутка. Когда учетка через час после создания идет на страницу КОБ, на которую к тому времени не было никаких легкозаметных ссылок из статей или страниц обсуждения, ясно, что она принадлежит не только человеку, хорошо знакомому с устройством Википедии, но и человеку, внимательно следящему за ходом зоозащитного конфликта. Да и зачем имитировать «новичка в зоотематике (но не обязательно новичка в самом проекте)»? Другими словами, зачем имитировать виртуала опытного участника, специально созданного для работы в зоозащитной теме, в которой сам этот участник является новичком?! В чем поучительность такого эксперимента, когда имитируется виртуал, а не реальный новичок? Уж не говоря о том, что такой виртуал опытного участника действовал бы совершенно иным образом -- сразу после создания учетки он спокойно разобрался бы по почте с чекюзерами, полностью обезопасив себя от блокировки. Trycatch 11:58, 25 января 2011 (UTC)
  • Пока, похоже, можно только догадываться, что был за интерес в "зоотематике". Или зоотематика была использована как верный проводник к ЧЮ(?). Во всяком случае, 12 января Vlsergey в обсуждении предыдущего иска сообщил мне: "Предполагание злых намерений ко всем, кто не согласен с Вашей позицией — небыстрый, но надёжный путь к бессрочной блокировке." [5], а уже на следующий день создал учетку, на ровном месте предпринявшую действие, которое, согласно ВП:ЭП#Какой вред приносит нарушение этики общения?:
    • Вынуждает оппонентов занимать оборонительную позицию, что часто ведёт к полному неприятию других мнений и препятствует формированию консенсуса.
    • Подрывает веру в добрые намерения и, таким образом, препятствует разрешению данного конфликта и возможных будущих споров. Garden Radish 20:16, 25 января 2011 (UTC)

Про отвод

Возможно, у меня какие-то неправильные представления о приличиях, но, на мой взгляд, не брать отвод после того, как была сказана следующая реплика: [6] - это просто неприлично. Арбитр, который рассматривает заявку после того, как уже высказал своё мнение в ясной и неприкрытой форме - это, на мой взгляд, нонсенс. AndyVolykhov ^↔ 21:41, 24 января 2011 (UTC)

Странно... если арбитр имеет свое мнение о конфликте, но не высказал его вслух - он имеет право его потом изложить в решение АК. Если же он свое мнение высказал (даже не зная, что будет заявка в АК) - то он должен свое мнение спрятать куда подальше. А если сейчас всем арбитрам высказаться где-то в обсуждениях?--Dima io 21:45, 24 января 2011 (UTC)

Если арбитрам охота продолжить эксперименты над сообществом, они, конечно, могут начать высказываться обо всех подряд конфликтах, чтобы, не дай Бог, кто-нибудь не попросил отвода. Насколько мне известно, до настоящего времени арбитры так себя не вели. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 24 января 2011 (UTC)

Это уже много раз обсуждалось. У каждого из арбитров есть свое мнение. И каждый его уже высказал: не здесь, так в чате. Отводы берутся тогда, когда есть личная выгода, заинтересованность, конфликт и что-то такое. То есть когда есть опасность, что арбитр будет ориентироваться на какие-то свои невысказываемые интересы, а не на правила проекта. Никаких конфликтов ни с одним из затронутых участников у меня нет. Предубеждения ни к кому нет. --Dmitry Rozhkov 21:56, 24 января 2011 (UTC)

А вы не видите, что высказывание вами своего мнения, да ещё и с необоснованными обвинениями (на что вам указал даже сам Vlsergey!) существенно подогрело тот конфликт? В отличие, например, от altes'а, который, на мой взляд, многократно пытался смягчить ситуацию. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 24 января 2011 (UTC)

Даже если мое высказывание «существенно подогрело конфликт», это может говорить не лучшим образом о моей квалификации как арбитра или администратора, но к отводу отношения не имеет. И к квалификации арбитра, на самом деле, тоже, потому что я вполне осознанно держусь вне пространства АК как любой другой участник, как привык держаться без всяких флагов и статусов. Единственное, мне, конечно, следовало понимать, что с большой вероятностью, мне придется рассматривать заявку по мотивам всей этой истории. В следующий раз постараюсь быть сдержаннее.

«с необоснованными обвинениями (на что вам указал даже сам Vlsergey!)» с Сергеем мы там говорим о разном. Сергей говорит о том, что когда David.s.Kats написал впервые о «грязной игре», он уже догадывался, кто скрывается за ником KittenLover — ну так я в этом и не сомневаюсь. Я же привел более ранний дифф, где David.s.Kats выносит KittenLover предупреждение и угрожает блокировкой за «троллинг», которого не было. И в этом ошибка David.s.Kats, о которой говорил я — он заведомо принял KittenLover за тролля: ни за одного — так за другого. --Dmitry Rozhkov 08:46, 25 января 2011 (UTC)

А на самом деле это был «арбитр, который на основании закрытой информации успешно прикинулся троллем». Очень трудно различить высокоочищенный сахар, полученный из свеклы и тростника — потому что это одно и то же самое вещество. В упор не вижу ошибки Давида, вижу провокацию, которая закончилась потерей хорошего метапедиста. Victoria 12:01, 25 января 2011 (UTC)

Виктория, я уже спрашивал Ярослава, где можно найти подтверждение, что я использовал закрытую информацию или нарушил несуществующее правило о троллинге. Ваша аргументация тоже сводится к «я не знаю, но вот участница заявила»?. Vlsergey 00:13, 26 января 2011 (UTC)

Участница заявила — у меня нет основаной ей не доверять в данном конкретном случае. Скажете, «не читал» или «читал, но сознательно никого не имитировал», и я поверю Вам. Что касается «несуществования правила о троллинге», Вы, как арбитр, прекрасно знаете, что у нас часть правил не кодифицирована, но действуют де факто, например, ВП:НПУ и то же ВП:НКТ. А так как слово «троллинг» было использовано в решениях АК (не подскажете, каких?), поведение может быть так охарактеризовано и де юре. Или Вы признаете, что Вы/Ваш виртуал занимался троллингом, но не признаете, что это запрещено?--Victoria 06:57, 26 января 2011 (UTC)

Материалы от GR читал, <… вырезано до окончания рассмотрения двух исков ...>, но не использовал их «для имитации» и вообще не старался быть похожим на Анатолия. Это очевидно хотя бы по моей обычной манере правок — использование шаблонов и т. д. Про троллинг я имел ввиду в первую очередь то, что троллинга в действиях виртуала, с моей точки зрения, не было. НПУ, кстати, как оказалось, у нас кодифицировано. Vlsergey 07:04, 26 января 2011 (UTC)

Правила о троллинге не существет, однако понятие троллинг (при более изощренной трактовке - одна из его разновидностей) существует в правилах, в частности в ЭП: "Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы." Кроме того, в том же ЭП приведен следующий "типичный пример" неэтичного поведения: "Замечания, содержащие текст типа «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…».", и именно это было первым, с чего KittenLover начал свое выступление в заявке ПП (как раз с использованием термина "троллинг"): "Не сочтите за троллинг, но...". К тому же, я так понимаю, до KittenLover участник не использовал описанный на Луркоморе мем "линия партии" при характеристике вклада или позиции других ракторов. Garden Radish 11:06, 26 января 2011 (UTC)

Арбитры, все-таки, не присяжные, которые должны не знать ничего о деле до его начала. Чем, всё-же, отличается арбитр, высказавшийся на, скажем, RfC, и не высказавшийся? Считаете ли вы, что арбитры должны вообще воздерживаться от любых комментариев по конфликтам в ВП? Dima io 22:09, 24 января 2011 (UTC)

Тем, что высказанный комментарий, тем более высказанный столь авторитетным лицом, каким должен быть арбитр, уже в некоторой степени влияет на ситуацию. И зачастую (как и сейчас) - не в сторону погашения конфликта. Я считаю, что арбитр должен подходить к вопросу ответственно. И высказываться, по возможности, не просто "я так считаю, потому что я так считаю", а привнося в дискуссию что-то новое, компромиссное, что может помочь её разрешению. AndyVolykhov ^↔ 22:47, 24 января 2011 (UTC)

Вообще говоря, да. Присяжные тут не при чем, судья также не имеет права высказывать свое мнение до оглашения решения. И дело тут не только в формальностях. Вот смотрите, арбитр высказал некоторую позицию, ему возразили, он начинает защищать свою позицию. Всё, с этого момента это уже его личная позиция, вопрос защиты именно такой т.з. связан с его состоятельностью как полемиста, чувством значимости и пр. Мы ведь не бесплотные ангелы, а реальные люди. Так что идеальным было бы для арбитров не высказывать свои мнения, иначе как в решении АК. Полезно было бы прописать это в правилах. Divot 09:02, 25 января 2011 (UTC)

Это фактически запрет на какое-либо участие в обсуждениях в рамках Википедии. Если сюда внести ещё и откат правок как высказывание мнения - то запрет и на редактирование. То есть арбитр оказывается вне Википедии на полгода. Vlsergey 09:12, 25 января 2011 (UTC)

Предлагайте свои варианты, Сергей. Что делать, если у арбитра уже есть высказанное устоявшееся мнение по вопросу? Divot 09:35, 25 января 2011 (UTC)

Отличать устоявшееся мнение от конфликта интересов. У меня есть устоявшееся мнение, что Япония севернее Австралии, но у меня нет никакого конфликта интересов в этом деле — даже если они поменяются местами. Vlsergey 10:04, 25 января 2011 (UTC)

Конфликт интересов, это более серьезная ситуация, когда имеет место заинтересованность стороны. Я же рассматривал ситуацию предвзятости. Пример с Японией некорректен, поскольку тут речь идет о легко проверяемом факте. Впрочем, меня здесь стало много. Желаю всем выйти из ситуации с минимальными издержками. Divot 11:06, 25 января 2011 (UTC)

Мне кажется что такой отвод — это попытка манипулирования составом арбитров с целью добиться «нужного» решения (с) АК-8. --Scorpion-811 07:41, 25 января 2011 (UTC)

Ваш уровень ПДН по отношению к участнику Сайга20К поражает. vvv^t 08:37, 25 января 2011 (UTC)

Ну вообще-то я мысленно имел в виду далеко не участника Сайга20К. Ну заявил он отвод - и заявил, а арбком пусть разбирается, нужен этот отвод или нет. Многие заявители так делают. А вот когда приходит участник со стороны и начинает на этом отводе упорно настаивать… --Scorpion-811 08:50, 25 января 2011 (UTC)

Ну если "участникам со стороны" теперь запрещено комментировать - что вы тут делаете? AndyVolykhov ^↔ 09:05, 25 января 2011 (UTC)

Комментировать не запрещено. Но я считаю что надо комментировать так: высказал мнение - и ладно. А арбитры пускай разбираются. А вот излишняя настойчивость настораживает и заставляет предполагать… --Scorpion-811 10:31, 25 января 2011 (UTC)

Спасибо, я запомню эту фразу. Думаю, что повод применить её к вам обязательно появится. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 25 января 2011 (UTC)

• Я хотел бы заметить для протокола (хотя и не ожидаю от этого никаких последствий), что заявление арбитра Dmitry Rozhkov о том, что в этом конфликте у него "предубеждения ни к кому нет", не кажется мне ни в малейшей мере убедительным. Я, напротив, твёрдо уверен в том, что со времен выборов в АК-9 и иска по скайпочату у этого арбитра есть вполне отчётливые предубеждения по поводу некоторых участников этого дела, и в этом смысле сразу и отчётливо занятая им жёсткая позиция именно по данному вопросу - не причина предубеждения, а его следствие. Не думаю, что такое впечатление сложилось только у меня одного. Андрей Романенко 01:10, 26 января 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

**А на Вашем месте, в контексте вновь открывшихся обстоятельств о деятельности АК-6 (п. 5.1 решения ВП:628 - редактирование исков экс-арбитрами в одном файле с заявителем я бы вообще постеснялся как-либо комментировать деятельность АК-11. --Scorpion-811 07:14, 26 января 2011 (UTC)

• • К счастью, Вы не на моём месте. И Ваш послужной список, казалось бы, не предполагает морального права делать кому-либо замечания по событиям прошлого времени, не правда ли? Андрей Романенко 08:07, 26 января 2011 (UTC)

    Прошу ув. арбитров, следящих за порядком на этой странице, отреагировать на комментарий Scorpion-811 - мне кажется, здесь явное нарушение ВП:ЭП. wulfson 08:05, 26 января 2011 (UTC)

    Напоминаю:

    4.1.3. АК предупреждает участника Scorpion-811 о необходимости более тщательного анализа фактического материала и текущих правил проекта (см. ВП:НИП) перед представлением каких-либо действий как нарушающих правила, особенно в случаях, когда подобный анализ не может быть проведён сторонними участниками (при необходимости соблюдения тайны переписки и т. п.). Арбитражный комитет также предупреждает участника о недопустимости нарушения правил ВП:ЭП. /ВП:628/

    wulfson 08:14, 26 января 2011 (UTC)

Крайне неконструктивный обмен любезностями предлагаю закрыть. Предупреждаю обоих участников - Андрей Романенко и Scorpion-811 (а также Panther, чья столь же неконструктивная реплика отменена) о недопустимости продолжения подобного поведения. --Michgrig (talk to me) 08:24, 26 января 2011 (UTC)

Реплика

Хотя АК и не суд, но, полагаю, для информационного равновесия, заявители могут запросить у Давида материалы по дак-тесту, отправленные АК (насколько я помню, он в предлагал их выслать по первому требованию любому админу). Garden Radish 07:33, 25 января 2011 (UTC)

Арбитражная этика

Уважаемые коллеги!

Мне представляется, что данная заявка адресует в первую очередь вопрос арбитражной этики. Насколько я помню (не ручаюсь за свою память), это лишь второй случай постановки такого вопроса. Первый раз АК обозначил некоторые принципы арбитражной этики в пункте 6.2 решения ВП:628. В данном случае корень конфликта я вижу именно в различии трактовок арбитражной этики членами АК и некоторыми другими участниками.

Предположим (я намеренно абстрагируюсь, ибо вопрос более общий), что арбитр Джон совершил некоторый поступок, который может показаться некрасивым и бросить тень на его репутацию. Как бы я действовал в этой ситуации, будучи членом АК (коллегой Джона)?

Я: Джон, мне представляется, что ты поступил очень неудачно. Это приведёт к непониманию твоих действий. Пожалуйста, исправь ситуацию. Я бы предложил следующие действия: …

Джон: Я не вижу никаких нарушений правил в своих действиях и не вижу необходимости их корректировать.

Я: Я считаю, что твои действия очень некорректны для арбитра. Это приведёт к тому, что твоя репутация, как арбитра, сильно упадёт.

Джон: Моя репутация — моё личное дело.

Я: Правильно. Но проблема в том, что когда ты арбитр, это уже не только твоя репутация. Это репутация всего арбитражного комитета. Ты ведь не один подписываешься под решениями. И мне не хочется, чтобы моя личная подпись девальвировалась из-за того, что она стоит рядом с твоей. Поэтому у нас есть всего три варианта: либо ты сам исправляешь свои действия, либо другие арбитры исправляют их без твоего согласия (что не очень хорошо, так как даст сообществу опасения раскола в АК), либо мы пускаем всё на самотёк, но в случае неизбежного недовольства других участников мы чётко напишем, что другие арбитры были против, и в случае заявки на арбитраж по поводу твоих действий нам придётся учитывать также твоё нежелание искать консенсус.

Не уверен, что в данном конкретном случае мог бы состояться именно такой разговор, но мне кажется, что перед нами возникает проблема ситуаций именно такого типа. Насколько я понимаю, раньше АК с подобными проблемами не сталкивался. Или, по крайней мере, они не выходили за пределы АК, поэтому никаких формулировок арбитражной этики не требовалось. Сейчас это необходимо. И сформулировать собственную арбитражную этику должен именно АК; дело сообщества — не навязывать, а рецензировать. Kv75 08:36, 25 января 2011 (UTC)

• Проблема в том, что добровольные правила этики могут устанавливаться только между сотрудничающими сторонами. Сообщество-АК, АК-ЧЮ, ЧЮ-сообщество, админы-АК. Более того, эти правила этики считаются подразумеваемыми. А когда между сторонами конфликт, когда они начинают вставать в «защитную» позу: «мы правила не нарушали», речь уже не об этике. И смех, и грех — с десяток человек можно заблокировать за предположение злых намерений по отношению к арбитражному комитету как к органу целиком (см. обсуждение по Волгину. Это, разумеется, чисто умозрительно — никто ни считать, ни блокировать не собирается). Пока АК будут подозревать во всех смертных грехах — АК будет думать в первую очередь не о понимании среди активных метапедистов, а просто о любых способах окончания конфликтов. Vlsergey 09:06, 25 января 2011 (UTC)

  Я пока ставлю вопрос о внутриарбитражной этике. Проблема взаимоотношения АК (и его членов) с другими участниками и институтами в данном случае представляется мне вторичной (хотя, конечно, существующей и, более того, лежащей на поверхности). Kv75 09:11, 25 января 2011 (UTC)

  Хм… а в чём смысл внешнего рецензирования тогда? Vlsergey 09:17, 25 января 2011 (UTC)

  Чтобы иметь обратную связь. Kv75 09:20, 25 января 2011 (UTC)

  PS. А в явном виде сформулировать её стоит, чтобы не возникало лишних недопониманий. Как между арбитрами, так и между АК и сообществом. Kv75 09:24, 25 января 2011 (UTC)

  Возьмётесь? Хотя бы в виде эссе/черновика. Vlsergey 09:31, 25 января 2011 (UTC)

  Постараюсь, хотя за скорость не ручаюсь. Kv75 09:33, 25 января 2011 (UTC)

• "Поэтому у нас есть всего три варианта". Мне кажется, что рабочими вариантами (если мы говорим об этике) являются только первый и второй варианты. Третий, похоже, он какой-то скользкий. Во всяком случае, в контексте этики, он мне не кажется симпатичным. Такое ощущение, этот вариант сам выходит за грань этики. Просто IMHO "этика - она либо есть, либо ее нет". Samal 09:53, 25 января 2011 (UTC)

  Наверное, единственное, я бы чуть изменил формулировки: либо ты сам исправляешь свои действия (и мы, если надо, готовы тебе в этом помочь, но не в том, что покрывать и отмазвать, а именно в признании ошибочности своих действий и в исправлении последствий, и именно помочь, но не делать все за тебя), либо другие арбитры исправляют их без твоего согласия (что не очень хорошо по целому ряду причин) --Samal 11:33, 25 января 2011 (UTC)

  Я согласен, что этот вариант сам выходит за грань этики, но я рассматривал общий случай. Я в принципе не могу исключить ситуацию (хотя и не в данном составе АК), когда у одного из арбитров конфликт интересов будет настолько силён, что первые два варианта не сработают, и тогда я не вижу этичного выхода из ситуации (разве что вывести арбитра из комитета консенсусом остальных членов АК, но этот этичный выход может наделать непропорционально много шума по сравнению с приведённым мной неэтичным). Kv75 10:51, 25 января 2011 (UTC)

  Вот тут мне надо хорошо подумать. Навскидку я бы сказал, что любые игры с этикой - сильно чреваты. Особенно в долгосрочной перспективе. Т.е. я допускаю, что есть этичные решения, есть не этичные... Но если мы ставим вопрос этики (арбитражной, админской.. любой), то IMHO важно либо продолжать оставаться в рамках этики, либо четко понимать "что сейчас мы вышли из нее". Т.е. если топик про этику, то IMHO важно оставаться в рамках этики. Если мы переходим в плоскость "возможных решений", то IMHO для этого лучше завести отдельный топик. --Samal 11:39, 25 января 2011 (UTC)

  И еще. Есть предположение, что этичный поступок никогда не наделает много шума, а всегда вызовет только уважение. Возможно, верно и обратное: "если поступок наделал много шума, значит он был не этичным или не до конца этичным". Я не возьмусь пока защищать и отстаивать этот тезис. Но у меня есть такая гипотеза и такое ощущение. Samal 11:43, 25 января 2011 (UTC)

• Трудно сказать какой бы у вас состоялся диалог в действительности, поскольку арбитры то ли не были поставлены в известность о цели эксперимента, то ли имели о ней очень смутное предстваление (либо конкретной цели изначально вообще не было):
  • Этот конфликт — особый случай; у нас есть основания полагать, что одна из сторон в нём слишком вольно трактует и слишком широко применяет duck-тест. altes(A,Ar)
  • Не знаю, можно ли Давида считать участником этого конфликта (...) altes(A,Ar)
  • 2Garden Radish: Совершенно не понимаю, почему вы сочли себя объектом эксперимента. Если вы чувствуете ненейтральное к себе отношение со стороны участника Vlsergey, в каких-то эпизодах, это одно. Но к проведенному эксперименту это не имеет прямого отношения. --Dmitry Rozhkov(A,Ar)
  • я считаю результаты "эксперимента" чрезвычайно важными и показательными, не скрою я был неприятно поражен той легкости с которой у нас подаются и принимаются запросы на проверку участников. --Lev(A,Ar) Garden Radish 10:47, 25 января 2011 (UTC)
• Я бы строил арбитражную этику на основе японской: арбитры не должны ставить друг друга в неудобное и тем паче неприятное положение, поскольку в отличие от других участников проекта они вынуждены работать вместе. «Тайная» (от коллег-арбитров) учётная запись или, пожалуй, «тайное» систематическое участие в закрытых околовикипедийных чатах — примеры потенциальных проблем. Ну а арбитр-экспериментатор — это оксюморон; цель арбитра — решать чужие проблемы, а не создавать их своими руками. — Claymore 07:57, 26 января 2011 (UTC)

В копилку прецедентов АК

Очень похоже. Администратор создает виртуала, который действует в тематике, где сам администратор не хочет светить основную учетку. Виртуал нарушает ЭП, чего основная учетка тоже не может себе позволить, но считает, что это допустимо, и действует провокационно. Потом пытается давить на ЧЮ: сначала, чтобы не проверяли, потом, чтобы не сообщали о результатах проверки. Результат иска — снятие флага, хотя и по совокупности нескольких эпизодов. Поскольку АК был поставлен в известность Vlsergey уже после создания им виртуала, вся ответственность за ассоциированные действия лежит исключительно на администраторе Vlsergey, никаких "следственных экспериментов" от имени АК у нас не проводилось раньше, не стоит проводить и сейчас. --Victoria 11:23, 25 января 2011 (UTC)

Отличный прецедент. Особенно советую обратить внимание на имя первого заявителя по делу Вальда Ладно, это эмоции, а если по существу - то сходство лишь внешнее. У Сергея нет вороха других косяков, как в упомянутом прецеденте, зато есть неоспоримо добрые намерения (хоть и при несколько рискованной технике исполнения эксперимента) и смягчающие обстоятельства в виде уведомления АК о созданной учётной записи. --Scorpion-811 07:14, 26 января 2011 (UTC)

Не поняла, какое отношение имя заявителя имеет к описываемым в заявке действиям, а главное, к решению АК по существу. Или (абстрагировашись от Vlsergey) Вы считаете допустимым создание провокационных виртуалов администраторами? Пламенный, но тоже непонятно чем вызванный призыв не возвращаться к «тем старым добрым временам», особенно в контексте заявления одного из арбитров, что они как раз хотят возрождения духа первых составов АК, нелогичен. Victoria 11:08, 26 января 2011 (UTC)

Несколько вопросов

Данная ситуация оставляет довольно неприятный осадок. Лично мне (и, я надеюсь, не только мне) хотелось бы уточнить для себя несколько вопросов:

1. Возможно ли теперь создание виртуалов? Настрой значительного количества участников обсуждения говорит о том, что создание виртуалов должно быть запрещено. Какой смысл создавать виртуала для «разделения вклада», если одна из важных сторон такого разделения — это отсутствие видимой связи с основной учёткой? Зачем нужно кому-то сообщать о наличии у тебя второй учётной записи? По-моему, категоричное требование сообщить входит в противоречие с ПДН, поскольку иначе мы будем подозревать каждого нового участника Википедии. У нас и так осуществляется блокировка именно участника, а не отдельно взятой учётной записи, что порождает проблему обхода блокировок, когда у участника не оказывается никакой возможности на деле показать свои добрые намерения по отношению к проекту, кроме как принести в АК покаянное письмо со всеми преполагаемыми извинениями на словах.
2. Возможно ли теперь проводить какие-либо эксперименты, чтобы что-то узнать? Если эксперименты проводить нельзя, то каким легальным образом можно отвечать на возникающие вопросы? Для нелюбителей экспериментов хочу напомнить, что жизнь сама по себе является Экспериментом. Википедия тоже. В самой Википедии также осуществляется эксперимент под названием «охрана границ», в рамках которого и появилось само понятие «обход блокировки». Один из результатов этого «эксперимента» — появление т.н. «внешних ресурсов», в противостоянии которым растрачиваются пространственно-временные ресурсы сообщества. А оно нам надо?
3. Нуждается ли ВП:ВИРТ в переписывании? ВП:ВИРТ внутренне противоречиво, вместо определённости — слова о нежелательности (в целом), но допустммости (в частности).

И ещё (к вопросу об «осадке»). Лично мне показалось «странным»:

1. Неужели во многих случаях так легко при наличии лишь подозрений отправить участников на проверку? Если это так, то здесь таится опасность манипуляции.
2. Неужели необходимость проверки так легко обосновать, как это было сделано в данном случае? Если это так, то получается, что мы поощряем «проверочную деятельность». Как я понял, один из (побочных?) результатов «эксперимента», как раз, и заключается в легкости и первого (подачи) и второго (самой проверки).
3. Неужели можно так просто обяснить необходимость оглашения наличия пересечения с одним из участников? Если это так, то тогда представляется возможным обоснование чего угодно, а когда от администраторов/арбитров/чекюзеров можно ожидать чего угодно, то это подрывает уверенность в том, что на первом месте у нас всё-таки правила, а не соображения некой целесообразности.

Я задаю эти вопросы только постому, что у нас на глазах сработало несколько звеньев механизма, без которых не было бы ни данной заявки в АК, ни тяжёлого обсуждения на форуме, где некоторые участнки совершенно несправедливо почувтсвоваали себя объектами «эксперимента», ни утраты доверия к АК-11 (со стороны других участников). Я бы понял, если бы участник David.s.kats, обнаружив пренеприятнейшую ситуацию, постарался бы связаться с АК, но он явно поторопился с публикацией темы на ФА, сходу и крайне негативно оценив ситуацию в целом. Но это стало возможным только после оглашения информации о пересечении. Таким образом, наличие последнего предложения (о пересечении) в результатах проверки запустило процесс, который породил, в конце-концов данный иск. Если бы чекюзеры просто сообщили о наличии пересечения, передали бы эти сведения в АК, и, после этого, участник David.s.kats мог бы каким-то образом подать собственный иск (или ситуация разрешилась бы иным гораздо более мирным образом), то не было бы никаких репутационных издержек. Мы бы дождались результатов «экспримента» и реакцию на сам эксперимент. Зато сейчас мы имеем иск, в ходе которого придётся разобрать действия уже всех участников. Но лично у меня возникает устойчивый «осадок»: довольно трудно работать, действуя в условиях взаимной подозрительности, когда любого могут посчитать виртуалом и когда ты не можешь опираться на своё понимание правил, потому что всегда найдутся участники с опытом, которые тебе объяснят, почему твоё понимание не является правильным. Одна уверенность в том, что, при отсутствии нарушений, к тебе не отнесутся с подозрением, уже облегчает работу в проекте. Но при этом надо помнить, что правила писаны тоже участниками и, как правило, участниками с опытом, которые потом и выносят суждения о нарушении правил. И если где-то правило не соответствует консенсусу, то велика опасность принятия неправильных решений, «правильность» которых можно подтвердить… ссылкой на спорные правила. Участники, которые выносят безукоризненные (на их собственный взгляд) решения, должны помнить о том, какие, порою непредсказуемые, последствия у этого могут быть. В данной ситуации одно лишнее предложение породило целый иск. Я не берусь предсказать судьбу заявки («не кофейная гуща»), но «дело» уже сделано. Осталось только понять во всём объёме, что именно случилось и как это отразится на будущем Википедии. --OZH 19:40, 25 января 2011 (UTC)

P.S. Прошу меня простить за длинноты и за некоторую сумбурность изложения. --OZH 19:40, 25 января 2011 (UTC)

P.P.S. (Вместо итога) Похоже, ряд механизмов Википедии нуждается в корректировке. По крайней мере, их ревизия не помешает. И, похоже, сообщество созрело к этой работе. По крайней мере (!), в сообществе осознаётся необходимость этой внутренней работы. --OZH 19:40, 25 января 2011 (UTC)

Моё видение ответа на один вопрос. Легально и обоснованно заведение куклы например в таком случае: Участник-специалист по танкам пишет статьи о них, но в то же время интересуется темой сексуальных извращений. Чтобы никто не связал специалиста-танкиста с «извращенцем» он заводит тайно вторую учётку, которая только (исключительно) занимается этой острой темой, в конфликты не лезет, остаётся всегда сдержанной и вежливой. Основная учётная запись используется для всего остального, поэтому пересечений и конфликтов интересов не может возникать. Что в этом плохого?

Но участие двумя учётками в одном обсуждении, разговоры самим с собой, использование одной учётки для экспериментов, для хамства, нагнетания конфликтов, нарушения правил — вот это запрещено. --Obersachse 19:57, 25 января 2011 (UTC)

Но означает ли это, что если участник забудется и от имени второй (извращенской) учетки напишет кому-то: "У тебя дерьмовые методы работы", то связь тут же надо обнародовать? Dima io 20:45, 25 января 2011 (UTC)

Вопрос не совсем корректный, так как не учитывает различных деталей. Но в тех случаях, когда это важно для оценки вклада первой учётной записи (например, если к первой учётной записи также предъявляются претензии к соблюдению ВП:ЭП или участник выдвигается в АК) — да, означает. Потому что ВП:ЭП и ВП:НО относятся не к учётной записи, а к участнику. Kv75 05:38, 26 января 2011 (UTC)

Классический пример: Википедия:Проверка участников/Боспорянин + Википедия:Заявки на статус администратора/А.Крымов. Kv75 05:55, 26 января 2011 (UTC)

Вообще говоря это плохо. Если с одной учётной записи действия сугубо в рамках правил, а с другой идут оскорбления, здравый смысл подсказывает, что первую учётку блокировать не следовало бы, не говоря уже об отождествлении записей. Если же такие случаи возможны, хорошо бы об этом указать здесь, потому что ущерб, нанесённый участнику путём раскрытия его «добросовестного» виртуала, мне кажется несоизмерим пользе (предупреждению о недопустимости неэтичного поведения, скажем), и об этом нужно недвусмысленно предупреждать заранее. --D.bratchuk 10:58, 26 января 2011 (UTC)

Я говорил не о необходимости автоматической блокировки первой учётной записи при наличии второй «злонамеренной». Тем не менее если вторую заблокировали, а участник при этом продолжает править с «добронамеренной» первой — это типичный обход блокировки со всеми вытекающими последствиями. Если участник со второй учётной записи оскорбляет тех, с кем его первая учётная запись ведёт дискуссии, это тоже очевидное нарушение. Kv75 11:21, 26 января 2011 (UTC)

Нарушения у нас учитываются у участников, а не у учётных записей. Нарушение правил из-под другой учётной записи — однозначное нарушение ВП:ВИРТ со всеми вытекающими последствиями. Ваше предложение «не трогать» «добропорядочную» учётную запись открывает широкие возможности для злоупотреблений. — Claymore 11:23, 26 января 2011 (UTC)

Понимаю вашу логику и безусловно согласен с тем, что де-факто по правилам проекта это является обходом блокировки. Но постарайтесь взглянуть на ситуацию с другой стороны: участник заблокирован за 3О и не правит в этой тематике, какие нарушения тогда предотвращает блокировка другой учётной записи, работающей в другой тематике и правила не нарушающей? Замечу, что изначально я предполагал, что вклад разделяется вполне осознанно и участник явно против отождествления своей основной записи и своего альтер эго (разумеется, это исключает участие в одних и тех же обсуждениях). Я вижу два основных способа разрешить противоречие: 1) явно где-то указывать, что чекюзеры могут выдать такую информацию в случае нарушения (каких?) правил; 2) попытаться каким-то образом обезопасить подобные учётные записи (очень условно — если владелец учётки готов понести наказание автоматически, без разглашения подобных сведений). --D.bratchuk 11:48, 26 января 2011 (UTC)

Вопрос о том, какие нарушения предотвращает блокировка другой учётной записи в таком случае, очень глубокий, и я бы не стал его обсуждать здесь.

Самый надёжный способ обезопасить данные учётные записи от разглашения идентичности в данном случае — заранее предупредить проверяющих о такой ситуации. И, разумеется, не выдвигаться в администраторы и арбитры, иначе проверяющие попадут в крайне неловкое положение. Kv75 11:59, 26 января 2011 (UTC)

Еще можно рекомендовать не нарушать правил и не подпадать под блокировки. Очень помогает. А что касается того, что об этом надо написать — вот здесь уже всё написано. Ilya Voyager 12:22, 26 января 2011 (UTC)

Это всё-таки идеальный вариант, а речь идёт скорее о пограничных случаях: санкциях (или даже факте разглашения существования!) по отношению к другой записи, не использующейся для нарушения или обхода правил (как это написано в указанном абзаце). Но я вынужден согласиться с Kv75, это, пожалуй, не стоит обсуждать здесь. --D.bratchuk 13:00, 26 января 2011 (UTC)

Дополнение: Wulfson

Хотелось бы кое-что спросить у участника Wulfson… --OZH 21:13, 25 января 2011 (UTC)

1. Какими «иными, более легитимными, способами» можно было бы воспользоваться (кроме создания виртуала)?

   Ответ на вопрос 1 частично будет в моём комментарии по параллельной заявке. Kv75 05:28, 26 января 2011 (UTC)

   Приведу несколько практических примеров - рассмотрение Арбкомом-6 исков ВП:341, ВП:347, ВП:356/ВП:350/ВП:360. Детальное рассмотрение материалов по этим искам и подготовку проектов решений проводил я. Работа в каждом случае требовала внимательного прочтения многостраничных историй правок всех вовлечённых статей, ознакомления с вкладом каждого вовлечённого участника за данный период времени - и непосредственной беседы на странице иска со всеми вовлечёнными участниками для получения более точного представления о мотивации их действий. Всё прозрачно, всё на виду, всё легитимно. Уверен (и доказывал неоднократно), что рассмотрение заявки ВП:665 требовало лишь внимания и способности к проведению длительного кропотливого анализа - и никаких виртуалов. wulfson 07:45, 26 января 2011 (UTC)

   P.S. Разумеется, мой ответ подразумевает, что цели создания виртуала были изначально легитимными - найти решение конфликту, который привел к подаче иска. wulfson 11:46, 26 января 2011 (UTC)

2. Как быть с тем, что в действительности именно оглашение факта пересечения привело в возникновению «конфликтной ситуации»? (Это к вопросу о том, кто породил «конфликт»: конфликт появляется тогда, когда появляются обе стороны, а, точнее, когда одна из сторон объявляет, что находится в состоянии конфликта.)

   Моё представление о временн́ой точке, по прохождении которой конфликт стал неизбежен, отличается от Вашего - как и моё представление о том, кто стал тому виной. Более подробно я отвечу на аналогичный вопрос на странице иска. wulfson 07:48, 26 января 2011 (UTC)

3. Верно ли я понимаю, что любая попытка прояснить для себя или для сообщества работу чекюзеров — это именно попытка дискредитации? Кто же тогда может контрооллировать Вашу работу? Только омбудсмены? Сообщество от этого вопроса отстранено, и любая попытка проверить «на собственной шкуре» — это провокация?

   Хороший вопрос. Прошу прощения, что частично отвечаю на вопрос, заданный не мне, но я думаю, что любая попытка проверить «на собственной шкуре» действительно будет воспринята как провокация. Потому что для того, чтобы гарантированно привлечь внимание ЧЮ, необходимо вести себя, как bad-hand виртуал. То есть нарушать правила. Kv75 05:50, 26 января 2011 (UTC)

   А нарушение правил с целью посмотреть реакцию на это нарушение, с моей точки зрения, вполне соответствует термину «провокация». Kv75 06:08, 26 января 2011 (UTC)

   Думаю, и в этом случае сначала я отвечу арбитрам. wulfson 07:51, 26 января 2011 (UTC)

   для того, чтобы гарантированно привлечь внимание ЧЮ, необходимо вести себя, как bad-hand виртуал — В таком с Вашей случае было бы логичным указать на признаки именно bad-hand виртуала в деятельности KittenLover. На мой взгляд, мелкое нарушение ВП:ЭП (использование экспрессивного выражения при в целом верной и обоснованной оценке предложения оппонента) таким признаком, несомненно, не является. В противном случае можно тащить на проверку всякого, кто в дискуссии использует недостаточно вежливое слово :-) Дядя Фред 16:31, 26 января 2011 (UTC)

Дядя Фред, почему вы решили, что эксперимент посвящен именно чекюзерам, имеется несколько версий помимо ваших

"— данный эксперимент всего лишь наглядно выявил и без того очевидную проблему — то, что Вы пытаетесь подменить поиск консенсуса изгнанием оппонентов из темы, обвиняя их во всех и всяческих нарушениях." Ваша реплика к Garnen Radish) [7] Между тем, именно благодаря Garnen_Radish и других участников были выявлены бесчисленные куклы Anatolynkin. Вы это либо не учитываете, либо этот факт вас раздражает? Чем вызвана подобная реплика и почему вы огульно обвиняете Garnen Radish в "тащить на проверку всякого"? fair 21:47, 26 января 2011 (UTC)

Простите, я так вовсе не решил, наоборот, мне вполне очевидно, что эксперимент выявил тот факт, что ни Вы, ни Garden Radish добрых намерений за своими оппонентами решительно не признаёте. Между тем, именно благодаря Garden Radish и других участников были выявлены бесчисленные куклы Anatolynkin — Ну во-первых, я не считаю обход блокировки самостоятельным нарушением. Если обход совершается для продолжения нарушений — да, несомненно. Во-вторых, статистика вещь упрямая, а она «бесчисленность» разоблачённых виртуалов прямо скажем, не подтверждает. Ну и в-третьих, ещё более бесчисленных виртуалов можно разоблачать регулярными повальными проверками всех участников. Нужно ли напоминать о том, что это недопустимо? Дядя Фред 13:24, 27 января 2011 (UTC)

Ну во-первых, я не считаю обход блокировки самостоятельным нарушением. Если обход совершается для продолжения нарушений — да, несомненно. На всякий случай (во избежание недоразумений) поясняю, что это, очевидно, было личное мнение администратора Дядя Фред. Ни большинством других администраторов, ни правилом блокировок оно не разделяется. Kv75 13:50, 27 января 2011 (UTC)

Спасибо большое Kv75 за правила,-Дополнительные учётные записи, которые используются для обхода блокировки либо для совершения действий, которые могут влечь за собой блокировку, должны блокироваться бессрочно. При этом срок блокировки участника, обходящего её, запускается заново...

to Дядя Фред, я про чекюзеров вопрошала, вы про меня и Garden Radish, право не знаю)) fair 15:41, 27 января 2011 (UTC)

О мете

Несколько раз читал о некоей дискуссии на мете. Но не нашел её. О чем речь?--Dima io 21:16, 25 января 2011 (UTC)

По отводу Altes

Странный отвод... в заявке требуют проверить соблюдение арбитражной этики, а доверие высказано как администратору. К тому же опять поднимается вопрос: заявка уже принята, арбитры уже начали обсуждение. Если один из арбитров считает, что ответчик достоин быть администратором - какой ему может быть отвод? Может, ещё после размещения проекта решения попросите отвода того, кто этот проект выложил - за высказанное мнение до принятия решения?--Dima io 09:02, 26 января 2011 (UTC)

Если Вы внимательно прочитаете заявку целиком, то увидите, что требование установить совместимость действий участника с флагом администратора в ней также присутствует. Если бы арбитр выразил свое мнение по этому поводу ДО заявки, то меня бы это не смутило: у человека может быть мнение, с этим ничего не сделаешь (иное дело - откуда и как это мнение, но в данном конкретном случае у меня нет оснований для каких-либо нареканий по истории вопроса). Но это мнение было выражено сразу после принятия заявки. То есть арбитр счёл уместным объявить свою позицию по делу, которое ему предстоит разбирать, в тот момент, когда собственно разбирательство, по идее, должно только начинаться. Я считаю это недопустимым. Андрей Романенко 12:55, 26 января 2011 (UTC)

Андрей, мне кажется, в данном случае отвод был бы не по существенной, а по формальной причине. То есть понятно, что эта формальная причина может быть абсолютно легитимной причиной для отвода, но Altes вряд ли соотносил своё действие с текущей заявкой, и в данном случае (я хорошо знаю коллегу Altes по совместной работе в АК) я не считаю его действие демонстрацией предвзятости, то есть причиной отвода по существу. Kv75 21:02, 26 января 2011 (UTC)

• Соглашусь, нет необходимости в отводе Altes'а, полагаю, что он будет достаточно непредвзят. Wind 11:23, 26 января 2011 (UTC)
  • Присоединяюсь к Wind. Арбитр в этом случае высказал своё личное мнение, как участника проекта, о том, доверяет ли он на текущий момент администратору Vlsergey (которое, кстати, имеет право в любой момент изменить). --Burivykh 12:37, 26 января 2011 (UTC)

Пример для Altes - пример того, как "кто-нибудь высказывал мнение в начале обсуждения или на самых ранних его этапах" - [[8]] 10:54:53 Yaroslav Blanter (высказался по сути заявки ещё до принятия заявки к рассмотрению) И все же нормально? Dima io 21:27, 26 января 2011 (UTC)

Он во внутренней рассылке арбитров высказался. А не в Википедии. Андрей Романенко 13:22, 27 января 2011 (UTC)

Но у него мнение сформирована сразу же после подачи заявки, ещё до любого обсуждения. Dima io 15:18, 27 января 2011 (UTC)

То есть если в Википедии — это предвзятость, а «во внутренней рассылке» — нет? Как я уже упоминал, в АК-7 обсуждения велись в Википедии. И примеры, наверное, тоже можно найти. altes 16:30, 27 января 2011 (UTC)

Я уже объяснял: то, что высказывается в Википедии, влияет на развитие конфликта. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 27 января 2011 (UTC)

Влияет, конечно. Но я не понимаю, почему это обязательно говорит о предвзятости арбитра. altes 22:13, 28 января 2011 (UTC)

А между прочим была интересная возможность: отвести одного арбитра по требованию одного истца, второго арбитра по требованию второго истца — и закрыть заявку, поскольку трое из пяти членов действующего АК в отводе. Скажете, довожу до абсурда? А мне вот кажется, что до абсурда довели истцы. --Deinocheirus 21:51, 27 января 2011 (UTC)

Не было такой возможности - согласно ВП:РК#Отводы, не допускается отвод более чем половины арбитров - можно было даже не обсуждать. wulfson 04:30, 28 января 2011 (UTC)

Формально был бы отвод ровно половины арбитров - двух из четырёх, поскольку ответчика нет нужды отводить, он исключается из числа арбитров автоматически. Но я просто обращаю ваше внимание: либо требование одного из истцов, либо требование другого было явным доведением до абсурда. --Deinocheirus 14:57, 28 января 2011 (UTC)

По-моему, исключается из числа арбитров — это и значит отводится. altes 22:13, 28 января 2011 (UTC)

Дополнение Burivykh

Коллеги, я закончил подготовку обещанного анализа, и мне кажется более правильным (в связи с задаваемыми там вопросами) выложить его напрямую на страницу заявки на арбитраж. --Burivykh 18:50, 26 января 2011 (UTC)

Я думаю, что лучше вынести "Системная проблему" в отдельную заявку, поскольку она, по нашему мнению слабо связана с изначально заявленной темой и в ее рамках рассмотрена скорее всего не будет. Кроме того от себя лично я бы порекомендовал Вам определиться, что является основной целью заявки - рассмотрение действий отдельных арбитров или обсуждение системных проблем АК-11. Для первого заявка в АК вполне подходящий формат, для второго - весьма неудачный. Мы, разумеется всегда готовы к обсуждению любых проблем. Lev 19:38, 26 января 2011 (UTC)

Как мне кажется, это всё-таки связанные вещи: действия Vlsergey, — в том числе, без оглядки на какое-либо сотрудничество с кем-либо из тех, с кем он был бы должен обсудить свои действия, или хотя бы на правила, увы, в контекст данной системной проблемы хорошо укладываются. Просто его действия перешли допустимую грань настолько, что сохранение статуса арбитра является уже невозможным, но — увы, они лежат в общей канве возникшей проблемы. --Burivykh 20:10, 26 января 2011 (UTC)

К сожалению, я не могу себе представить другого механизма решения данной проблемы, кроме прямой заявки в АК. Как я в данном тексте уже упомянул — массовое возмущение добросовестных участников-администраторов на СО заявки Ilya Volglin было встречено, в том числе, репликой «А Вы не забываетесь?». Поэтому — боюсь, тут необходимо вмешательство (и решения, и комментарии) именно самих арбитров. Если проблема действительно системная (а мне она кажется таковой) — то любое другое внешнее (и, соответственно, состоящее из облечённых меньшими полномочиями участников) обсуждение просто не покажется достаточно авторитетным. Собственно, примером является то самое обсуждение на СО заявки Ilya Volgin… --Burivykh 20:10, 26 января 2011 (UTC)

«массовое возмущение добросовестных участников-администраторов на СО заявки Ilya Volglin было встречено, в том числе, репликой „А Вы не забываетесь?“» — а Вы не передергиваете? Коллега, подавайте отдельную заявку, там и обсудим. Мне уже самому интересно. --Dmitry Rozhkov 20:27, 26 января 2011 (UTC)

Я до сих пор не могу понять, в чем проблема в выкладывании заявки и её рассмотрении? Как по мне, то выкладываться должны вообще все поступившие заявки. Если заявитель написал троллинговую заявку - критикуйте его, а не тех, кто эту заявку рассматривает. Предыдущие составы выкладывали все. Dima io 20:40, 26 января 2011 (UTC)

Кого критиковать-то? Ilya Volgin? А кто это? wulfson 20:49, 26 января 2011 (UTC)

А я откуда знаю? Но материал, который некоторые считают троллингом, написал он, а не арбитры. И выложить его арбитры были обязаны, особенно, если решили рассмотреть заявку по сути. Не вырезать же куски заявки?--Dima io 20:53, 26 января 2011 (UTC)

«а Вы не передергиваете?» — а что, было не так? Не говоря уже о том, что я никак не решу, чего же в вашем текущем вопросе больше — нарушений ВП:ЭП или ВП:ПДН Track13 ^о_0 21:02, 26 января 2011 (UTC)

о откате

А не кажется ли вам, что вы нарушили условия использования флага "откатывающего"? [[9]] явно не относится к исключению из правил 3 откатов. Dima io 20:57, 26 января 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда, он откатил свою же правку. Track13 ^о_0 21:04, 26 января 2011 (UTC)

Для откатывания своих же правок есть кнопка "отменить", которая позволяет записать комментарий о причинах такой вот отмены. В данном случае она уже понятна и на какие-то санкции это не тянет, но, все же, как мне кажется, откатывать свои правки флагом не лучший выход.--Dima io 21:08, 26 января 2011 (UTC)

Перечитайте исключения из трех откатов, на которые вы ссылаетесь. Особенно второй абзац раздела. --Blacklake 21:10, 26 января 2011 (UTC)

Да, нашел. Спасибо за разъяснение, раньше считал, что имеется в виду только тот длинный список. Dima io 23:07, 26 января 2011 (UTC)

Участник Dima io, если б Вы только знали, как лично мне надоели Ваши высказывания, полные фактических ошибок, на разбор которых каждый раз тратится время всех заинтересованных участников. — AlexSm 21:05, 26 января 2011 (UTC)

Прошу дифы на "высказывания, полные фактических ошибок", иначе вы нарушаете правила. Dima io 21:08, 26 января 2011 (UTC)

• По поводу Galvaner, который в частности на странице ЗКА писал в отношении меня: «Оставим такие методы на совести участника OckhamTheFox, дай ему бог здоровья, дожить до следующего года.». Меня интересует эпизод с запросом его виртуала (см. ВП:ПП/Анамезон) Антонио Черутти на ЗКА:

Просьба о заблокировке

Уважаемые администраторы. Прошу заблокировать данную учетную запись пользователя, как обходящего блокировку (не с этой учетной записи). Основание для блокировки — проверка участников, высказывавшихся по зоозащитной тематике, в последнее время.

Подтверждаю, что обхожу блокировку с другой машины, со статическим айпи, с другим программным обеспечением (браузер, и т.д) и разрешением экрана; со вкладом в других областях, отличных от вклада данных участников.

Данная учетная запись мне не нужна (Жалко тратить время, для создания статей с этой «паленой» учетной записи, любая проверка и весь труд псу под хвост).

Просьба блокировать с комментарием «Участник заблокирован по собственному желанию», а не «участник с провокационным вкладом». Антонио Черутти 15:11, 22 января 2011 (UTC)

У меня, соответственно, вопрос к участнику Vlsergey, выполнившему запрос Антонио Черутти, так как он желал. Имеет ли отношение «проверка участников, высказывавшихся по зоозащитной тематике», о которой говорит Антонио Черутти, к эксперименту, проводимому вами? Если эти угрожающие реплики были частью эксперимента, то мне наверно можно было бы не волноваться зря. Можно ответить любым удобным способом. OckhamTheFox 21:29, 26 января 2011 (UTC)

О доведении до абсурда, малоосмысленных требованиях и попытках дезорганизации работы АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

4.2. Требование Obersachse о лишении David.s.kats полномочий арбитра Арбитражный комитет рассматривает как доведение до абсурда. Участник, будучи бюрократом, прекрасно осведомлён о правилах выбора Арбитражного комитета, и знает, что снятие полномочий арбитра предусмотрено лишь в случае его занятости или длительной неактивности (о чём арбитр обязан сообщить на Форуме арбитров).

Это из решения ВП:622. Дальнейшие требования о прекращении полномочий Сергея как арбитра следует расценивать как троллинг; арбитры и клерки могут пресекать такой троллинг краткосрочными блокировками, это во-первых. Во-вторых, требование о лишении участника статуса администратора является малоосмысленным, поскольку судя по странице конфирмации Участник:Vlsergey/Перевыборы участник обладает высоким уровнем доверия (значительно выше, чем у многих из тех кто требует его отставки), причём много подписей в поддержку участника собрано в последние дни, а в гипотетическом случае лишения флага он мог бы легко переизбраться. Ну и в-третьих - самое интересное. Список участников, наиболее активно возмущающихся деятельностью АК-11 и допускающих личные выпады в адрес арбитров, практически полностью охватывается списком активных участников скайпочата из дела ВП:628, получивших замечания по итогам рассмотрения дела (плюс арбитры АК-6, не входившие в скайпочат, но к деятельности которых в ходе рассмотрения заявки 628 у арбитров тоже возникли серьёзные претензии). В связи с этим у меня возникают (пока только) предположения о том, что деятельность по дискредитации и дезорганизации работы АК координируется на внешних ресурсах. Если эта информация подтвердится - мной будет подана соответствующая заявка. Всем спасибо. --Scorpion-811 22:28, 26 января 2011 (UTC)

"Всем спасибо". Это было к чему? Дескать, прочитавшие могут быть свободны? Вы нам разрешаете? Divot 22:32, 26 января 2011 (UTC)

Очевидно, что Scorpion-811 намекает, что на этом его «псевдометапедическая» деятельность на сегодня закончена, и он удаляется на внешние ресурсы ворчать на страшную группу участников, которые не дают ему выбраться в администраторы, и, наконец, продолжить писать хорошие и избранные статьи :-) По существу же темы можно лишь участнику посоветовать перечитать ВП:ПДН и статью корреляция. — Claymore 22:38, 26 января 2011 (UTC)

Как я понимаю, рациональных контраргументов против моих доводов нет и не будет. Одни лишь личные выпады, троллинг, попытки поддеть, спровоцировать на резкости - всё одно и то же, ничего нового. А что касается ПДН - никакого ПДН к вышеозначенной группе участников у меня давно нет и быть не может. --Scorpion-811 22:48, 26 января 2011 (UTC)

А как вы себе представляете аргументированное возражение на абсурдные обвинения? Обращаю также внимание членов Арбитражного комитета на содержащееся в реплике участника нарушение ВП:НО в части безосновательных обвинений в нарушении правил. — Артём Коржиманов 23:01, 26 января 2011 (UTC)

Пока что никаких обвинений нет. Только предположения. Насколько они абсурдны - я надеюсь выяснить очень скоро. --Scorpion-811 23:06, 26 января 2011 (UTC)

Выше вы прямым текстом обвиняете неопределённый круг лиц, в который по косвенным причинам я могу включить и себя, в троллинге. — Артём Коржиманов 23:12, 26 января 2011 (UTC)

• Уважаемый Scorpion-811, за ссылку на решение ВП:622 и страницу добровольной конфирмации Участник:Vlsergey/Перевыборы спасибо: не исключено, что эти материалы будут учтены при подготовке решения. Однако хотелось бы предостеречь вас от вынесения собственных заключений по действиям участников («троллинг»). Бездоказательное упоминание скайпочата и вовсе было лишним, так как высказываемые предположения у нас регулируются правилом ВП:ПДН. На этом данную секцию, во избежание нежелательного развития дискуссии, предлагаю закрыть. --Dmitry Rozhkov 23:18, 26 января 2011 (UTC)

• Стоп, коллеги, достаточно. Ув. Scorpion-811 - страницы обсуждений заявок и ВП не место для публичного оглашения бездоказательных предположений. Вам же и всем остальным - это и не место для сведения личных счетов и выражения взаимной неприязни, хотите обмениваться колкостями - офф-вики, пожалуйста. Прошу считать это официальным предупреждением. --Lev 23:21, 26 января 2011 (UTC)

Мозговой штурм — пути решения системной проблемы

Я заранее очень извиняюсь, что какие-то мои фразы здесь могут показаться обидными, но мне кажется, что ситуация настолько критическая, что требует осознания кризиса — не только сторонними наблюдателями, но и арбитрами — и мозгового штурма, направленного на поиск путей выхода из него.

Итак, по анализу Burivykh.

Я очень надеюсь, что арбитры примут его к сведению и постараются решить указанную системную проблему. Но только лишь выводом из состава АК одного—двух арбитров (на мой субъективный взгляд, основные проблемы, составляющие верхушку айсберга, привносятся всего лишь одним арбитром) решить её вряд ли получится. Конечно, научиться учитывать восприятие своих действий можно — для этого достаточно чаще консультироваться и саморефлексировать. А вот быстро научиться рассматривать их с точки зрения их последствий для Википедии гораздо сложнее — чтобы выиграть стометровку на олимпиаде, мало этого просто очень хотеть.

Далее некоторые идеи в рамках мозгового штурма. Я прекрасно понимаю все минусы соответствующих идей, но, возможно, что-то из этого каким-то образом может быть реализовано (по крайней мере, будь я арбитром, я бы в сложившейся ситуации поставил перед коллегами подобные вопросы).

1. Переход целиком на ин-вики обсуждение (по примеру АК-7) с целью получения максимально быстрой и эффективной обратной связи.
2. Переход на систему английского АК, когда другие участники на подстранице заявки предлагают проекты решений целиком или частично.
3. Кооптирование в состав АК пары опытных бывших арбитров с правом совещательного голоса.

Kv75 05:59, 27 января 2011 (UTC)

• По преамбуле. Конечно, надо предполагать, что Арбитражный комитет с большим интересом рассмотрит аналитические выкладки участника Burivykh, пропитанные недоверием ко всему составу и откровенной неприязнью к одному из арбитров, имя которого вынесено в заголовок заявки. Теперь по пунктам:

1. Наверно, это невозможно. Вики-движок жутко неудобен для ведения дискуссий (он и для написания статей не очень-то удобен), а ведение в режиме реального времени дискуссий по "персональным" делам создает почву для давления на арбитров (хотя идею о ведении арбитражных дискуссий по неперсональным делам в открытом скайпочате с доступом в режиме read-only для всех желающих я бы поддержал). Тем более что нынешние арбитры недостатка давления на них и неконструктивной критики, видимо, не испытывают.
2. А никто не мешает участникам предлагать проекты решений, которые, если окажутся удачными, могут быть подхвачены арбитрами. Вот я, например, предлагал решения по участникам Skybon и Suomen Joutsen, которые в итоге оказались очень близки к тем, которые были приняты Арбитражным комитетом.
3. Во-первых, в составе уже есть два опытных арбитра. А во-вторых, такие вещи надо делать по решению сообщества. Если речь идёт о введении в состав тех экс-арбитров, которые по итогам работы в предыдущих составах АК утратили доверие сообщества и проиграли выборы, или же не пошли на выборы, опасаясь плохого результата - я буду против. Ну и в-третьих, право совещательного голоса у всех есть. Страницы обсуждений к Вашим услугам. --Scorpion-811 06:45, 27 января 2011 (UTC)

И в качестве постскриптума. Мне тоже кажется что системные проблемы есть, однако их источником являются далеко не действующие арбитры, а какие-то другие факторы :). --Scorpion-811 06:49, 27 января 2011 (UTC)

Вынужден напомнить, что совещательный голос - это право участия в обсуждении. Обсуждение арбитров никому со стороны не доступно. Поэтому такая идея является вполне осмысленной (я не верю в её реализацию, но это другой вопрос). AndyVolykhov ^↔ 08:15, 27 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что системная проблема возникает в связи с тем, что некоторые участники не согласгы с тем, что делает Арбитражный комитет. При этом они не согласны не столько из-за каких-то реально вредных действиях арбитров, сколько из-за того, что оказались в неудобной для себя роли - роли тех, кто против установленного консенсуса. Dima io 08:07, 27 января 2011 (UTC)

Вот только про «консенсус» сейчас не надо. Поговорим об этом на следующих выборах. --Panther ^@ 08:39, 27 января 2011 (UTC)

Испытываете горячее желание взять реванш на выборах АК-12? Ну, попробуйте. Желаю удачи. --Scorpion-811 08:49, 27 января 2011 (UTC)

Ха-ха, не в выборах счастье. «Оппозиционный» АК, контролируемый откровенными популистами участниками, с которыми я не согласен по некоторым вопросам (--Panther ^@ 11:10, 27 января 2011 (UTC)), тоже хорошая прививка сообществу. --Panther ^@ 08:53, 27 января 2011 (UTC)

В прежние времена за бездоказательные обвинения в популизме уважаемых в сообществе вполне конкретных людей (членов АК) вы были бы уже заблокированы, так что вам не нравиться? Или выхотите быть заблокированным? --Azgar 10:21, 27 января 2011 (UTC)

Вот странные вы тут люди. Да мне это совершенно безразлично. Могу повторить еще раз — мне совершенно фиолетова блокировка на одном из миллиона сайтов в интернете. Мне безразличен мой лог блокировок. Мне безразлично «отторжение сообществом». У меня есть некоторое свободное время, я провожу его здесь. Пока мне комфортно. Когда мне станет некомфортно, я уйду. И не буду по этому поводу мучиться и кому-то что-то доказывать. --Panther ^@ 11:01, 27 января 2011 (UTC)

Это, конечно, ваше мнение и вы имеете на него полное право, но вот я не хочу быть заблокированным, так как это существенно собьёт мой график написания статей. --Azgar 11:06, 27 января 2011 (UTC)

Консенсус достигается среди обсуждающих, в том числе среди обсуждающих заявки. Так «против» какого консенсуса оказались 20-30 участников, регулярно высказывающихся на страницах заявок? P. S. Это риторический вопрос, вам не нужно на него отвечать. — Claymore 08:40, 27 января 2011 (UTC)

Фишка в том, что обсуждают заявки 20-30 человек, а выбирают арбитров 200-300. И эти 20-30 мыслят не так как 200-300. Сегодня утром на одном из скайпочатов (с открытыми логами) была интересная дискуссия на эту тему. --Scorpion-811 08:49, 27 января 2011 (UTC)

Вот через 4 месяца и посмотрим, был ли «консенсус». --Panther ^@ 08:53, 27 января 2011 (UTC)

Да, я понимаю, что для тебя статус арбитра — карт-бланш на любые действия. Соответствие же этих действий правилам проекта и доступное объяснение этих действий для тебя имеют второстепенное значение. К счастью, для многих участников это не так. — Claymore 09:01, 27 января 2011 (UTC)

На данный момент есть консенсус сообщества о том, что нынешний АК уполномочен принимать решения по спорным вопросам. Предлагаю желающим изменить консенсус провести опрос на тему: "О порядке роспуска АК". Если сообщество поддержит Вас - значит, есть другой консенсус. Dima io 09:15, 27 января 2011 (UTC)

А, вы об этом. Да, тут я с вами согласен, АК уполномочен и да, процедуры роспуска АК у нас нет. — Claymore 09:30, 27 января 2011 (UTC)

Да вы не волнуйтесь, все своим чередом. Сейчас есть консенсус на основе предвыборных обещаний, к следующим выборам он будет формироваться на основе реальных поступков. Я утверждаю, что сообществу был нужен и такой АК в качестве показательного примера на будущее. «Интеллигенты» были. «Ястребы» были. Теперь вот «Оппозиционеры». Кто был в итоге прав, покажет только будущее. --Panther ^@ 09:41, 27 января 2011 (UTC)

АК — высший орган сообщества, он по определению не может быть «оппозиционным». Чтобы показать «политическую» окраску состава, нужно подобрать другое определение. Либералы, пацифисты, реформаторы — в русском языке много подходящих слов. --Scorpion-811 10:02, 27 января 2011 (UTC)

По-моему, ближе всего к анархистам. NBS 11:30, 27 января 2011 (UTC)

«Высший орган», состоящий из анархистов, — тоже нонсенс :-). Впрочем, я слышал и такое мнение, что Википедия вообще по своему устройству является анархией (в значении не «беспорядок», а «саморегулирующееся безвластное общество»). altes 12:02, 27 января 2011 (UTC)

Чем же? Анархизм как политическая идеология выступает за создание безвластного общества, то есть, в нашем случае, за ликвидацию института администраторства и превращение АК в некое подобие народного суда. Не припомню среди членов АК анархистских по духу высказываний. Если это была шутка, то попрошу более так не шутить, ибо подобные аналогии неуместны. --Azgar 12:07, 27 января 2011 (UTC)

Как далеки вы от простых википедистов в своих оценках! --Azgar 10:23, 27 января 2011 (UTC)

Уточните, пожалуйста, вы за всех простых википедистов говорите, или только за себя? Track13 ^о_0 10:50, 27 января 2011 (UTC)

Говорю за себя и ряд т. н. «простых» участников, мнение которых по этому вопросу мне известно. Очевидно, что реплика содержит и мои субъективные представления о т. н. консенсусе сообщества относительно текущего состава АК и его причинах. Если подобные высказывания нарущают правила, прошу меня простить. --Azgar 10:58, 27 января 2011 (UTC)

Вы отказываете мне в праве иметь суждения, отличающиеся от ваших? Если вы прочитаете мое сообщения внимательно, вы не найдете там фразы, «время покажет, что я был прав», там написано «время покажет, кто был прав». Почему бы этим правым не быть вам самому и другим «простым википедистам»? --Panther ^@ 11:10, 27 января 2011 (UTC)

Нет, что вы. Если сложилось такое впечатление, прошу меня простить. Реплика была чересчур эмоциональна. Просто вы высказали своё мнение, которое я расценил так, как будто вы считаете, что доверие к текущему АК основано на предвыборных обещаниях и к настоящему моменту практически утеряно, и поспешил с вами не согласится. Ещё раз прошу прощения, я, разумеется, не имею права говорить за всех. --Azgar 11:15, 27 января 2011 (UTC)

Возможно, я выражаюсь слишком безапелляционно, есть у меня такой недостаток. Допускаю, что моя манера выражаться создала впечатление, что я говорил за всех. Но в реальности, мнение о будущих членах АК формируется именно на основе их предыдущей деятельности и предвыборных обсуждений. Я сам, кстати, голосовал за Дмитрия, что могу обосновать дополнительно. Но теперь именно мое доверие к нескольким членам АК практически утеряно. Тут уже целые эссе пишут, что происходит слом формаций в проекте, а мнение, выразителем которого я отчасти являюсь, устарело, и мои единомышленники неизбежно должны «потерять власть в проекте» за которую мы «держимся любыми доступными средствами». Я допускаю, что мое мнение устарело, но про стремление к власти читать просто смешно. --Panther ^@ 11:46, 27 января 2011 (UTC)

Если в проекте есть власть, то к ней обязательно кто-нибудь будет стремиться. Также естественно и появление радикальных элементов, стремящихся уничтожить любое подобие власти. --Azgar 12:11, 27 января 2011 (UTC)

Боже мой, да нет тут никакой власти. Это миф, созданный обиженными, в свое время не вписавшимися в проект. Посредничество, разбор конфликтов, выполнение технических задач — это огромная рутинная нагрузка, из-за которой участники довольно быстро «сгорают». В чем она, эта власть, выражается? Какие дает преференции, за которые нужно бороться с таким рвением, в котором здесь часто обвиняют? --Panther ^@ 12:21, 27 января 2011 (UTC)

Власть — это возможность навязывать свою волю другим. В Википедии власть, разумеется, присутствует. Так, например, АК имеет высшую судебную власть в проекте. Мотивы удержания власти не всегда имеют под собой экономическую выгоду, чаще причина носит психологический характер. Стремление к лидерству в любом сообществе является естественным для людей определённого типа. Более того, сознательное пренебрежение властью является крайне редким исключением. --Azgar 13:00, 27 января 2011 (UTC)

Это все теория из разряда «общих знаний». В реальности здесь процессы проходят так, что «навязать свое мнение» против воли остальных невозможно, даже обладая технической возможностью удалять страницы и блокировать учетные записи. И скандал с текущим АК, двое из членов которого, на мой субъективный взгляд, решили устроить в проекте маленькую революцию, самое очевидное подтверждение этого. --Panther ^@ 14:03, 27 января 2011 (UTC)

Навязать своё мнение очень даже можно, что, собственно, и происходит постоянно. Большую роль играет личный авторитет, но основное влияние на проект (то есть большую часть власти) имеют не отдельные авторитеты, а группа опытных участников-метапедистов в консолидированность которой я, в отличие от многих, не верю. --Azgar 14:16, 27 января 2011 (UTC)

Хорошо, если принять теорию авторитетности, то сразу возникает вопрос, откуда же она берется? Тоже навязывается? Не знаю, в курсе ли вы, но тут уже много раз бывали скандалы, когда вроде бы авторитетный участник делал чепуху и жестоко за это расплачивался. Что касается группы опытных участников, то тут два соображения: первое — их мнение потому и важно, что они опытные, второе — неужели вы думаете, что группа из 10-15 человек может в длительной перспективе контролировать такой проект, и даже просто на это рассчитывать? Все, кого я знаю, достаточно разумные люди, чтобы не заниматься такими глупостями. --Panther ^@ 15:04, 27 января 2011 (UTC)

Теперь по конкретике. Мы можем долго рассуждать о теории, но на практике, если и было какое-то навязывание со стороны групп опытных участников, то только норм поведения. Да и то, месяцами цацкались с теми, кого можно было заблокировать почти сразу. Навязывание кому? Тем, кто под свободой понимает исключительно вседозволенность. Я тут даже не буду настаивать на том, что под свободностью проекта понимается всего лишь тип его лицензии, бесплатность контента. Безнаказанности за деструктивную деятельность никто не обещал. --Panther ^@ 15:04, 27 января 2011 (UTC)

В целом я в вами согласен, но мне не нравиться менторский тон. Складывается ощущение, что вы всё знаете, а остальные лишь мешаются под ногами. Особых проблем в проекте я не вижу, этап борьбы с серийными вандалами, судя по всему, остался далеко позади. Репрессии против приснопамятных баннитов посему более неактуальны, в связи с чем арбитрский глейт выглядит весьма оправданно. --Azgar 17:07, 27 января 2011 (UTC)

Допустим, «ястребы» — АК-7. А «интеллигенты»? altes 11:19, 27 января 2011 (UTC)

Это мое личное мнение, не претендующее на абсолютную объективность и отчасти ироническое. --Panther ^@ 11:46, 27 января 2011 (UTC)

P.S. Нет, я имел в виду скорее свои составы, чем АК7. --Panther ^@ 11:47, 27 января 2011 (UTC)

Я, кстати, подумал было, что «интеллигенты» — АК-5. altes 12:02, 27 января 2011 (UTC)

Нет, я подразумевал, скорее, АК-3, сломавшийся от нагрузки ;). --Panther ^@ 12:13, 27 января 2011 (UTC)

О проблемах и путях их преодоления

(disclaimer) Все сказанное является личным мнением участника Levg, а не позицией АК

Слава, дело в том, что если для тебя и еще нескольких коллег как наличие "системной" проблемы, так как и ее характер кажутся очевидными, это не означает что все остальные, включая АК, видят ситуацию точно также, и вовсе не означает автоматически, что высказанные претензии представляют собой абсолютную истину, поэтому перед тем как говорить о мерах по преодолению проблем и выписывать АК рецепты было бы разумно, да и просто корректно сначала хотя бы попытаться обсудить с нами их наличие. Лично мной постановка вопроса в ключе "анализ видели - приступить к устранению недостатков" воспринимается просто как попытка силового давления на АК сравнительно небольшой группы активных участников.

Сказанное вовсе не означает, что по моему мнению, все хорошо и проблем не существует. Я глубоко обеспокоен и сложившейся ситуацией и реакцией на наши действия, тем более, что в числе наиболее активных наших критиков находятся многие уважаемые мной коллеги, чьи подходы, видение роли АК и путей развития проекта мне близки да и понимаю, что не во всех ситуациях мы действовали наилучшим образом. Повторю еще раз - мы готовы к спокойному и конструктивному обсуждению любых проблем связанных с деятельностью АК.

И еще мне кажется, что заявки и страницы их обсуждений - не подходящий формат для такого диалога, если мы хотим обсуждать системные проблемы АК, наверное лучше организовать отдельное обсуждение. Lev 09:04, 27 января 2011 (UTC)

В последней фразе пропущена запятая. Она должна стоять до или после слова "АК"? Это важный вопрос. AndyVolykhov ^↔ 09:08, 27 января 2011 (UTC)

после, спасибо, исправил. Lev 09:11, 27 января 2011 (UTC)

Я думаю, ВП:ФАРБ вполне подойдёт. — Claymore 09:15, 27 января 2011 (UTC)

Чисто технически думаю, что лучше отдельная подстраница ФАРБ, учитывая легко прогнозируемый объем. Но главное - с чего начать? Если с того самого анализа - надо просить автора перенести его туда из заявки. Lev 09:18, 27 января 2011 (UTC)

Я думаю, стоит перенести вторую часть (про системную проблему), а первую оставить, как релевантную заявке. — Claymore 09:31, 27 января 2011 (UTC)

Да, разумеется, я это собственно имел ввиду. --Lev 09:34, 27 января 2011 (UTC)

Лев, конечно, я согласен с необходимостью спокойного и конструктивного обсуждения. Я хотел, чтобы моё предложение серьёзно обдумать проблему воспринималось как спокойное и конструктивное (и написал для этого много вводных слов). Похоже, не получилось. Возможно, мне не стоило сразу накидывать идеи, так как у нас здесь всё же не совсем ЧГК. Тем более что эти идеи, очевидно, слишком сырые. Я также готов согласиться с тем, что следует идентифицировать проблему более точно, но пока не вижу, как это сделать (то есть не вижу, как улучшить анализ Burivykh). С необходимостью организации отдельного обсуждения согласен полностью. Kv75 10:24, 27 января 2011 (UTC)

PS. Всё, мне кажется, проблема локализована, и первым оказался Ярослав. Kv75 21:32, 27 января 2011 (UTC)

Re: Burivykh

Заявление участника Burivykh нельзя оставить без ответа. Оно довольно точно отражает отношение части сообщества к ситуации. и к АК-11. Именно поэтому, оно должно быть разобрано, и начат важный разговор, тем более, что он уже, вообщем-то, и начат.

Заявление показательно в том плане, что оно в наглядной форме выказывает широту трактовок, которую «позволяют» (=считают возможной) себе участники Википедии. Широта трактовок — бич Википедии, начиная с трактовок правил и заканчивая действиями участников. А ведь это является источником конфликтов. В данном случае, возникает опасность свести сложнейшую ситуацию к нескольким эпизодам, отдельным репликам и возникшим «отягчающим обстоятельствам», то есть — опасность того, что участник Neon совершенно справедливо называет «сбором компромата»: вместо действительного анализа (рассмотрения того, что есть), проводится синтез (с возникновением, в результате, того, чего, возможно, и нет).

Позволю себе отметить ряд моментов:

1. Можно ли коротко обрисовать действительную ситуацию, возникшую в «зоозащитной тематике», и послужившую источником уже не одной заявки? При этом приводится рискованная (сама по себе) реплика участника David.s.kats. (Рискованная потому, что может свидетельствовать против самого участника.) Если посмотреть на это, это, это, это, это и это (я намеренно воспроизвожу здесь этот словесный оборот, чтобы показать противоположную трактовку событий), то станет понятной вся острота ситуации, в которой участник Vlsergey «создаёт дополнительную учётную запись KittenLover, и проводит свой эксперимент». Оценка ситуации (которая следует из «постановки задачи») такова: участнику Vlsergey не следовало проводить свой сомнительный эксперимент. Противоположная трактовка: участник Vlsergey был обязан что-то предпринять в этой острой ситуации, чтобы получить необходимые доказательства по делу, которое разбирается в арбитражном комитете. Создание «виртуала», похоже, было единственным возможным вариантом. Со всеми ожидаемыми и неизбежными «издержками».
2. Что же такое «кукловодство»? Кукловодство — это злонамеренное действование, с целью оказать давление, протолкнуть свою точку зрения или создать видимость дискуссии. АК-11 не занимается «кукловодством» (в указанном выше смысле), не смотря на то, что, формально, в ходе «эксперимента» создаётся «кукла»: как только эксперимент закончится, о «кукле» будет забыто, или «виртуал» далее будет использован для разделения вклада, что не запрещено правилами и не является «кукловодством». Врочем, это не был «эксперимент» АК-11, а, лишь, исключительно «эксперимент» участника Vlsergey. Так зачем же осуждать АК-11 за «кукловодство», как это делают некоторые участники?
3. Как же участник Burivykh видит происходящее? Изложение событий рисует довольно мрачную картину, начиная с нарушения «любой возможной этики» и заканчивая рядом «формальных нарушений» и отягчающих обстоятельств. Получается, что любой «эксперимент на живых людях» находится за пределами любой этики. Но что можно предложить вместо «эксперимента»? По-моему, нужно дождаться решения по заявке ВП:665 и соответствующей дискуссии арбитров, чтобы утверждать (или, хотя бы, обсуждать) возможные допустимые варианты решения проблемы. При этом не помешало бы сформулировать саму проблему: правильная постановка проблемы — это уже половина её решения. Ошибка в постановке может привести, скорее всего, к попытке дать ответы на незаданные вопросы, а на заданные вопросы не ответить вовсе. Далее, что мы видим? Мы видим следующее:
   • неэтичная реплика — увы, да, но является ли это основанием что-либо утверждать или всё это следует рассматривать вкупе? Кстати, а какой нейтральный эпитет можно было бы предложить? «Плохой»? В чём разница: в степени экспрессивности? Вообще нельзя было оценивать? А участника об этом кто-нибудь предупредил? Значит, это не столь уж значимое нарушение ВП:ЭП, если вообще нарушение. Потому как наличие оскорбительности (в данном случае) — это субъективная оценка, а не непреложный факт.
   • создание «attack-page-style» страницы в качестве ЛС — хорошая иллюстрация того, какие серьёзные опасения вызывает любой (и, прежде всего, добросовестный!) участник, который будет собирать на своей ЛС «компромат» на другого участника, даже если этот «компромат» — сводка проблемных мест, которые действительно нуждаются в обсуждении и переработке и могут (для чего могут потребоваться специальные изыскания) свидетельствовать о реальных проблемах, связанных с редактированием статьи (или целой тематики) некоторым участником.
   • Нарушения ВП:ВИРТ: поддержка собственного итога (что могло повлиять на решение его оспаривать) — здесь, вообще, не видно (прямой) связи с итогом. Это была поддержка конкретного предложения «переписывать своими словами», вызванного репликой участника NeD80. И, уж конечно, это никак не могло повлиять на решение об оспаривании.
   • попытка воспрепятствования проведению проверки (также нарушающая это правило, поскольку проверяемый «по умолчанию» является заинтересованным лицом, а Vlsergey выступил на странице от своего «основного» имени — от имени арбитра) — Участник Vlsergey выступил не как арбитр, а как участник указанного обсуждения, на пересечение с которым могут проверить самого Vlsergey. В этот момент чекюзеры могли отказаться от проведения проверки, потому как, если проверять любого «подозрительного» участника дискуссии, то «чекюзеров» всегда можно будет завалить «работой». Что, видимо, было одной из целей «эксперимента» (но не сама работа ЧЮ). Либо не оглашать факт пересечения. Результат оглашения известен, и это уже обсуждается в соседней заявке.
4. Единственная «ошибка» (если можно так выразиться) участника Vlsergey заключалась в том (если не считать самого факта проведения «эксперимента»), что никто не ожидал, что чекюзеры, выбирая из двух зол, выберут «наименьшее», а именно — оглашение связи между участником и его «виртуалом», а участник David.s.kats не сообщит всем о наличии «пренеприятнейшей ситуации»… В конечном итоге, получается, что у нас довольно трудно действовать новым участникам (новым вообще и новым в конкретной «тяжёлой» теме), поскольку их поведение нередко принимается за деструктивное. (В том числе, и пост-фактум, как это случилось в анализе участника Burivykh действий участника Vlsergey.) Это-то и есть проблема.

Что же получается в итоге? Негативная оценка действий участника Vlsergey основывается на определённой трактовке событий. Небольшой анализ (это если рассматривать только окрестность «особой точки») открывает возможность противоположной трактовки. И это всё, что я хотел показать. С уважением, OZH 20:11, 29 января 2011 (UTC)

P.S. То, что касается системной проблемы, то это — тема отдельного разговора. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. --OZH 20:11, 29 января 2011 (UTC)

• Извините OZH, но в ответ на "обвинительное" заявление вы написали "оправдательное". Надеюсь что АК сможет провести в рамках двух текущих заявок анализ как ситуации вокруг зоозащитной тематики и новичков в ней, так и действий Vlsergey. Давайте подождем... Sas1975kr 20:31, 29 января 2011 (UTC)

А что, собственно, плохого в «оправдательном» заявлении в ответ на «обвинительное»? Вы же не считаете, что тут уместны исключительно обвинения :-) Дядя Фред 16:11, 30 января 2011 (UTC)

опасность того, что участник Neon(A) совершенно справедливо называет «сбором компромата»: вместо действительного анализа (рассмотрения того, что есть), проводится синтез (с возникновением, в результате, того, чего, возможно, и нет).

+

Что же получается в итоге? Негативная оценка действий участника Vlsergey основывается на определённой трактовке событий. Небольшой анализ (это если рассматривать только окрестность «особой точки») открывает возможность противоположной трактовки.

. Так анализ или оправдательное заявление? Хотелось бы увидеть именно анализ, а не "обвинительные" и "оправдательные" заявки. Надеюсь, полноценный анализ ситуации будет в решении АК. Об этом и сказал, не разбирая что плохого или хорошего в обоих заявках... Sas1975kr 17:08, 30 января 2011 (UTC)

Конкретный вопрос участнику Vlsergey

У меня такой вопрос к участнику Vlsergey: не имеет ли он случайно какого-либо отношения к учётным записям Марфа Семеновская и Prozazhizni, и какие конкретно шаги он предлагает предпринимать в случаях, когда только что зарегистрированная учётная запись демонстративно показывает свою связь с вкладом бессрочно заблокированного участника, и в случаях, когда участник специально зарегистрировался и ждал 4 дня для того, чтобы оставить сообщение на странице проверки участников. — AlexSm 16:20, 31 января 2011 (UTC)

• 1. нет. 2. В случае демонстрации связи в виде «я — бессрочник» блокирую бессрочно за обход блокировки с возможностью править свою страницу обсуждения. Если участник сознается, что пошутил — разблокирую. 3. Мне лично не нравится, что правка страниц проверок участников требует автоподтверждения. Мне не кажется, что на этих страницах есть повальный вандализм, который нужно предотвращать подобными способами. Vlsergey 16:26, 31 января 2011 (UTC)

  Гм, я правильно понял, что после имитации деятельности какого-либо бессрочно заблокированного участника предлагается поверить потенциальному виртуалу на слово, что он не виртуал? — Claymore 16:30, 31 января 2011 (UTC)

  А подавшему на разблокировку бессрочнику, видимо, поверить, что в том блоге, сайте, форуме и Ко - это не он. И для пиара Википедию используют тоже не он. Garden Radish 16:45, 31 января 2011 (UTC)

  А за попытку указания того, что владельцу аккаунта в Википедии принадлежит аккаунт вне Википедии некоторыми администраторами может быть наложена блокировка согласно п. 2.4. правила ВП:ПБ, как это было сделано ранее в ситуации, рапссмотренной в ВП:659. — Vlsergey 17:10, 31 января 2011 (UTC)

  За попытки (подставьте домысел) никого в Википедии не блокируют. Лучше ответьте на мой вопрос касательно угроз в мой адрес, который я адресовал вам в теме #Дополнение Burivykh. OckhamTheFox 17:32, 31 января 2011 (UTC)

  Блокируют, блокируют. Вопрос не читал. (Меня формально даже не уведомили об этой заявке :)) Слишком тут много обсуждений без знания фактического материала, получить который стороны просто не удосужились. Если действительно нужен ответ на какой-то вопрос, лучше задавать его на моей СО. Vlsergey 17:45, 31 января 2011 (UTC)

  Не блокируют, даже если не домысел: разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Насколько я помню, на ЗКА давались и живые ссылки на флэшмобы, а тут у некоторых администраторов еще может быть и КИ, особенно с учетом этого. Правда, не очень понятно, что означает "представители активных редакторов зоозащитной тематиики", то ли Анатоликлин - представитель какого-то редактора, то ли (если это не так) Cats vs Rats с одной правкой в основном пространсте - активный редактор. Garden Radish 18:09, 31 января 2011 (UTC)

  Ещё приемер. Я сам как-то сообщал по поводу призывов голосовать определённым образом на странице ЗСА AndyTerry, проидентифицировав, по логике Vlsergey, AndyTerry с избирающимся админом, а участников Serebr, Ram2006 с одноимёнными участниками стороннего проекта, с которого производился канвассинг (скрин, оставленный мной в ВП). OckhamTheFox 18:24, 31 января 2011 (UTC)

  Потому то Арбитражный комитет и указал, что в правилах данный вопрос не урегулирован как следует. Какие-то участники считают разглашением всё, что не указано на странице участника, какие-то участники запрещают транслитирировать имя учётной записи (что в связи с последними изменениями в движке Гугла смысла не имеет), каким-то на это вообще пофиг. Но формально у нас есть пункт блокировок. Vlsergey 18:40, 31 января 2011 (UTC)

  Если кто-то сознательно имитирует кого-то, повторяя его действия или совершая аналогичные (и только их), то это можно рассматривать и как выполнение действий, выполняющихся по указанию заблокированного участника (обход блокировки с помощью митпаппетов) и как выполнение действий, которые уже привели к бессрочной блокировке другого участника, и, в конце концов, приведут к бессрочной блокировке и этого. Это всё в предположении, что речь идёт о каком-то другом участнике, и что проверка ничего не показала. Vlsergey 17:10, 31 января 2011 (UTC)

  Комментарий

ИМХО, было бы правильнее задать вопрос на моей странице обсуждения, чем развивать теорию заговора на посторонних страницаx, не уведомив меня. Нет, я не регистрировался с целью оставить комментарий на странице "Проверка пользователей". Я зарегистрировался, чтобы зарегистрироваться и поработать над какими-нибудь статьями. В тот день ничего подходящего не нашел, но через несколько дней наткнулся на обсуждение, в котором участники пытались разгадать, кто же скрывается под псевдонимом "Собакакот". При этом участники выражали негативное отношение к такому имени, а сам его обладатель устыдился и попросил себя заблокировать. Мне это обсуждение напомнило о заметке о гибриде собаки и кота, о которой я и решил упомянуть. Тождества между мной и участником Vlsergey нет, хотя и не исключено, что пересечения (в довольно широком толковании этого слова) имеются. --Prozazhizni 13:09, 1 февраля 2011 (UTC)

О возможности вывода из состава АК

Самое простое для АК в ответ на требование «вывести участника Vlsergey из состава Арбитражного комитета» сослаться на решение по ВП:622, а именно:

4.2. Требование Obersachse о лишении David.s.kats полномочий арбитра Арбитражный комитет рассматривает как доведение до абсурда. Участник, будучи бюрократом, прекрасно осведомлён о правилах выбора Арбитражного комитета, и знает, что снятие полномочий арбитра предусмотрено лишь в случае его занятости или длительной неактивности (о чём арбитр обязан сообщить на Форуме арбитров).

Но в данном случае я считаю, что это был бы неверный шаг — возможность лишения полномочий арбитра за некоторые грубые нарушения должна существовать. Рассмотрю [к счастью] гипотетический пример.

Предположим, арбитр совершил грубое нарушение, связанное с его деятельностью в АК — например, разгласил конфиденциальную информацию — и другие арбитры больше ему не доверяют. Что может сделать в этом случае АК, если не считает возможным лишить арбитра полномочий? Де-факто не допускать этого арбитра к обсуждению некоторых или всех заявок? — это чистое нарушение ВП:НИП. Заблокировать арбитра по крайней мере до окончания срока полномочий АК или бессрочно? — первый вариант тоже игра с правилами; бессрочная же блокировка далеко не в любой подобной ситуации оправдана. Что остаётся?

В связи с теоретической возможностью таких ситуаций я прошу АК — в случае отклонения требования о выводе арбитра Vlsergey из АК — опираться не на аргументацию о принципиальной невозможности лишения арбитра полномочий за допущенные нарушения, а аргументировать, почему этого не следует делать в данном случае. NBS 16:28, 8 февраля 2011 (UTC)

Приведите, пожалуйста, пример "страшного" нарушения арбитра, за которое можно снять флаг, но нельзя заблокировать. Dima io 17:21, 8 февраля 2011 (UTC)

(частное мнение) Следует ли из этого подхода необходимость дезавуирования приведенной части решения АК-10. Формулировка его не оставляет возможности для маневра, коллеги недвусмысленно объявили все подобные требования (а не только по отношению к определенному арбитру или определенной ситуации) нарушением ВП:НИП. Напомню, что чисто техническая правка одного из решений АК-10 была воспринята в штыки, здесь же потребуется правка содержательная. Просто проигнорировать решение АК-10 тоже было бы странным, это оставляло бы в правовом поле два решения с противоположными трактовками. Мне кажется, объяснение простое: АК является последней и высшей инстанцией в области разрешения конфликтов. Но выше АК - сообщество, которое и выбирает арбитров. Поэтому рассуждения в твоем примере не совсем корректны в части: "другие арбитры больше ему не доверяют". В реальности во многих составах одни арбитры не доверяли другим, однако им приходилось смиряться и работать вместе, так как им всем (и каждому в отдельности) доверяло сообщество. Например, у меня сложилось впечатление, что ты с самого начала работы в АК-9 не совсем доверял мне. Некоторые последущие эпизоды, наверняка, не прибавили твоего доверия ко мне. Однако о выводе меня из состава АК речи не шло никогда, даже когда я оставался в абсолютном меньшинстве (Илья не случайно ведь как-то написал, что иногда у него возникало желание заблокировать меня за троллинг в арбитражном чате). Так что валидным аргументом к отстранению арбитра, на мой взгляд, могла бы стать утеря доверия только со стороны сообщества (вот только как ее зафиксировать?), а не других арбитров. И потом, из твоих рассуждений как бы следует, что мы потеряли (или должны потерять) доверие к Сергею. Непонятно, почему. Даже _если_ предположить, что мы сойдемся во мнении, что он нас здорово подставил, это наши внутренние проблемы. Устроим ему трепку и продолжим работать дальше. Все иногда совершают ошибки (повторюсь, _если_ это было ошибкой, говорить определенно на этот счет рано). Dmitry Rozhkov 17:28, 8 февраля 2011 (UTC)

1) Если вы посчитаете, что действия арбитра Vlsergey требуют его вывода из АК, и только решение АК-10 будет вас останавливать — да, я считаю, что это решение надо дезавуировать, подробно мотивировав такое решение: АК-11 в первую очередь упрекали не за само по себе неследование решениям предыдущих составов, а за то, что это неследование было неаргументированным. Если же вы посчитаете по-иному, вы можете сформулировать примерно так: «Мы не рассматривали вопрос о принципиальной возможности вывода арбитра из АК за допущенные им нарушения, но даже если считать это возможным, к данному случаю это не относится потому-то и потому-то».

2) О доверии. Дима, можно больше или меньше доверять мнению человека — я не имею в виду доверие в этом значении слова. Но что бы ты предложил как арбитр, если бы АК рассматривал обрисованную мной гипотетическую ситуацию? Уточню её для определённости: арбитр нарушил конфиденциальность; он не признаёт свою вину, считая конфиденциальными гораздо меньший набор сведений, чем другие арбитры; неужели и в такой ситуации ты не стал бы даже рассматривать возможность вывода арбитра из АК? Или что — выбирать между предупреждением и бессрочкой?

3) Я не упомянул ещё один возможный вариант — АК не находит нарушения в действиях Сергея — поскольку в нём можно не ссылаться ни на какие более ранние решения, а просто написать: «АК не видит оснований для наложения каких-либо санкций на участника Vlsergey»; вероятно, поэтому у тебя и возникло ошибочное мнение, что из моих рассуждений как бы следует (далее по тексту). NBS 18:47, 8 февраля 2011 (UTC)

арбитр нарушил конфиденциальность; он не признаёт свою вину, считая конфиденциальными гораздо меньший набор сведений, чем другие арбитры — В данном случае мне видятся два возможных варианта — либо не будучи согласен с остальными арбитрами, он соглашается уважить их мнение и в дальнейшем советоваться перед публикацией каких-либо данных, ставших известными в ходе разбирательства. В этом случае «инцендент исперчен» и АК продолжает работу в прежнем режиме. Если же он не согласен с коллегами советоваться и оставляет за собой право публиковать всё, что ему вздумается — это его частное мнение публикуется на ФАРБ и он может быть отведён при рассмотрении дел, требующих работы с конфиденциальными данными как по инициативе любой из сторон, так и по инициативе коллег. Дядя Фред 22:06, 8 февраля 2011 (UTC)

А если арбитр грубо и систематически нарушает правила конфиденциальности, занимается троллингом и т.п. то он блокируется согласнО ВП:БЛОК, и велосипед придумывать не нужно. Полномочия арбитра дает сообщество - арбитры не могут его лишать. Dima io 22:33, 8 февраля 2011 (UTC)

• Мне почему-то кажется, что, если арбитр блокируется, то он на время блокировки фактически перестаёт быть арбитром (переходит в разряд члена АК с чисто совещательным голосом), поскольку оказывается не в состоянии ставить свою подпись на страницах исков. --VPliousnine 09:38, 9 февраля 2011 (UTC)