Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности

Список напоминаний

Напоминалка

Коррекция ошибок

• Восстановление нейтральности в обзорной статье 1
• Восстановление нейтральности в обзорной статье 2
• Цитаты из разных статей
• Противоречивый раздел

Архив: 1 | 2 | 3 | 4

Подстраницы: МДС-Берлин | Напоминалка | Обзорная статья | Текст обзорной статьи

Стороны: Иван Москалев | DarDar

Посредники: NBS (бывший) | VAP+VYK | Wanwa

Ассоциированные участники: Cherurbino | Pevvas | Zolumov

Общие принципы

Посредничество охватывает все статьи из Категория:Дельфийские игры. Основание для посредничества — просьба обеих сторон конфликта: Иван Москалев и DarDar.

Из решения АК по ВП:ИСК440:

До принятия таких правил Арбитражный комитет рекомендует всем участникам придерживаться сложившейся практики и считать мнение явно согласованного сторонами посредника основанием для исправления спорного места в статье.

NBS 19:50, 23 января 2010 (UTC)

Правила

Основные правила, имеющие отношение к спорным вопросам (курсив мой):

• ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации
• ВП:НТЗ и его следствия: ВП:ВЕС и ВП:ОМ
• ВП:Проверяемость: «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.»
• ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе:

Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

1. используемый материал соотносится с известностью данного лица;
2. материал не оспариваемый;
3. материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
4. материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
5. материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
6. нет разумных сомнений в авторстве материала;
7. статья не основывается в целом на таких источниках.

NBS 19:50, 23 января 2010 (UTC)

Новые посредники

Так как бывший посредник по данному вопросу (ув. NBS) прекратил своё посредничество, под вопросом оказалось мирное урегулирование ситуации, в связи с чем, стать новым посредником изъявили желание VAP+VYK и Wanwa. Посредничество в данном случае - инструмент исключительно добровольный, соответственно участие в дискуссии представленных участников возможно лишь с согласия сторон (чего требует правило ВП:ПОС).

Напоминаю, что правилом допускается посредничество с участием двух посредников. В случае, если посредник так и не будет найден, участникам, судя по всему, придётся будет отказаться от этого инструмента доарбитражного разрешения конфликтов. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 07:48, 15 января 2011 (UTC)

С кандидатурами двух посредников VAP+VYK и Wanwa я с благодарностью выражаю своё полное соласие! -- DarDar 08:00, 15 января 2011 (UTC)

Я очень рад инициативе двух участников и приветствую ее, однако, на мой взгляд в рамках данного конфликта был подойдет лишь посредник с флагом администратора, так как опыт показал, что для урегулирования вопросов ДИ простых обсуждений и правок может не хватить, нужны более решительные - т.е. административные, действия. Поэтому я продолжу искать посредников среди администраторов, однако в случае, если таких найти не удастся, можно будет обратиться к двум данным участникам. В любом случае, VAP+VYK и Wanwa, спасибо Вам большое! Ваня (!,?) 18:13, 20 января 2011 (UTC)

Раздел коррекции ошибок

Раздел состоит из рубрик. Добавляйте запросы в рубрики.

Противоречивая информация

Цитаты из разных статей

• В статье ДИ: «Под патронатом зарегистрированного в 2003 году [29] Международного Дельфийского комитета (МДК) со штаб-квартирой в Москве, начиная с 2005 года проходят ...»

• В статье: ДИ СНГ: « II (2004) <...> Патронат был предоставлен Международным Дельфийским комитетом [источник?]».

• В статье: МДИ (МДК) «... с 2003 года всем Дельфийским играм [источник?] предоставляется патронат Международного Дельфийского комитета».

-- DarDar 08:44, 8 апреля 2011 (UTC)

• Путаница объяснима. МДК-Москва зарегистрирован в 2003, игры проходят с 2005 года. Вариант обзорной статьи имеет источник. Рекомендую вариант обзорной статьи к использованию в остальных с добавлением в них источника. Wanwa 09:59, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Путаница трудно объяснима. В обзорной статье есть только ссылка на сайт МДК-Москва по поводу года регистрации МДК. А сообщение (без источника) про патронат МДК, начиная с 2005 года, основано на тексте профильной статьи: ДИ России, однако и в ней ссылки на АИ, не подтверждают патронат МДК, якобы предоставленный четвёртым ДИ России (2005, Рязань), см.: [1], [2]. -- DarDar 11:01, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Источники надо искать. А пока не подтверждённые данные стоит закомментировать (<!-- -->). Wanwa 17:52, 8 апреля 2011 (UTC)
      • ОК, я могу «закомментировать (<!-- -->) неподтверждённые данные» в трёх профильных статьях, курируемых Иваном Москалевым. -- DarDar 07:21, 3 июня 2011 (UTC)

Противоречивый раздел

Предлагаю указанный раздел удалить из профильной статьи, или как минимум закомментировать <!-- -->, поскольку в нём Иван Москалев не представил подкреплённую авторитетными источниками взвешенную информацию по поводу причастности МДК-Москва к первым ДИ в Москве-2000. -- DarDar 07:46, 11 апреля 2011 (UTC)

• Авторитетных источников в разделе нету вообще. Давайте дадим Ивану неделю на то, чтобы привести раздел в соответствие с правилом ВП:ПРОВ. Wanwa 08:22, 11 апреля 2011 (UTC)
• Вопрос DarDar'у: где, согласно вашим взглядам, должна присутствовать информация об обсуждаемом мероприятии, при условии, что факт его проведения будет подтверждён АИ? Wanwa 08:22, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Речь идет не о подтверждении факта проведения первых ДИ в Москве-2000, а об отсутствии АИ по поводу причастности МДК-Москва к первым ДИ в Москве-2000, поэтому можно без проблем закомментировать спорный раздел. Информация об Играх 2000 года со ссылками на АИ приведена в соответствующем разделе другой профильной статьи. -- DarDar 08:49, 11 апреля 2011 (UTC)

Я посмотрю материалы: какие-либо действия смогу предпринять в течение недели. Ваня (!,?) 18:52, 11 апреля 2011 (UTC)

Так как значимых подвижек в этом конкретном направлении за прошедшую неделю не было, не пора ли закомментировать обсуждаемый противоречивый раздел ? -- DarDar 08:52, 18 апреля 2011 (UTC)

Пока закомменчу, потом разберемся. Времени сейчас и вправду почти нет. Ваня (!,?) 17:02, 18 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Потратил некоторое время на поиски информации, подтверждающей причастность МДК-Москва к проведению Первых игр в Москве, но не нашёл. Собственно, если он был зарегистрирован в 2003 году, а игры проходили в 2000, то не удивительно. --VAP+VYK 19:15, 30 апреля 2011 (UTC)

Теперь хотелось бы увидеть подтверждения причастности первых игр к другой организации. И тогда заниматься уже поиском настоящих первых игр от МДК-Москвы. Wanwa 19:32, 30 апреля 2011 (UTC)

Заморозка обсуждения

Так как пока у одной стороны наблюдается объективное отсутствие времени, а другой - объянимое заканчивание терпения, думается пока закомментировать противоречивый раздел и вернуться к этой ситуации позже. Wanwa 16:19, 19 апреля 2011 (UTC)

Некомпетентность источников

Этот «Харьков Форум» явно не АИ, но смеха ради предлагаю в него заглянуть: У жителей Харьковской области появятся свои Дельфийские игры. -- DarDar 09:18, 19 апреля 2011 (UTC)

• Судя по приведённой в первом посте цитате, смысл поискать на эту тему источники есть. Другое дело, что это материал для отдельной статьи про Украинские национальные ДИ, но не для отдельной статьи. Wanwa 11:30, 19 апреля 2011 (UTC)
  • google.ru, yandex.ru пестрят источниками на эту тему, но мне скучно читать компиляции текстов с сайтов разных Дельфийских организаций. Моё внимание на «Харьков Форуме» привлекла остроумная реплика: "затем Пингвинские олимпийские игры в Зачепиловке...." -- DarDar 14:01, 19 апреля 2011 (UTC)
    • Нет организаций обладающих исключительным правом на проведение Дельфийских игр, любого уровня и направленности, начиная с детских региональных, кончая всемирными. Инициатива по проведению Дельфийских игр похвальна и обязательно информация об этом должна со ссылкой помещаться в обзорную статью. Пренебрежительное и ироническое отношение к малым, региональным играм со стороны участника DarDar не делает ему чести. Pevvas 22:23, 9 мая 2011 (UTC)

Ироничное отношение высказал на «Харьков Форуме» Alatoz [3], а не я. Почувствуйте разницу. -- DarDar 18:13, 10 мая 2011 (UTC)

• • • • Изуитский прием вкладывать собственное отношение в уста другого человека, Вы эту цитату откопали и сюда принесли. Ваша позиция понятна - только одна организация в мире имеет право проводить "правильные" дельфийские игры. Pevvas 09:16, 11 мая 2011 (UTC)

Перепечатка фрагментов с сайта НДС России

Тверь станет столицей юбилейных Дельфийских игр // Новости Федерации, 04.02.2011 — Regions.Ru

Новая эра Дельфийских игр, ставших всемирным явлением, началась в 2000 году, когда при участии 27 стран в Москве Национальным Дельфийским советом России были проведены Первые всемирные Дельфийские игры современности. В 18 номинациях свое мастерство продемонстрировали 938 человек. Вторые всемирные Дельфийские игры, состоявшиеся в 2008 году...

История Дельфийских игр // Официальный сайт НДС России

Новая эра Дельфийских игр, ставших всемирным явлением, началась лишь в 2000 году, когда при участии 27 стран в Москве Национальным Дельфийским советом России (НДС были проведены Первые всемирные Дельфийские игры современности. В 18 номинациях приняли участие 938 человек, а в состав жюри вошли представители 13 стран. Вторые всемирные Дельфийские игры, состоявшиеся в 2008 году...

Могут ли подобные перепечатки считаться авторитетными источниками информации, вот в чём вопрос ? -- DarDar 20:17, 4 мая 2011 (UTC)

Если журналист согласен с приведенной на сайте информацией, то он имеет право её использовать. АИ становится любая информация напечатанная в прессе, так как в отличие от Википедии здесь появляется личная ответственность журналиста и владельцев издания, публикующих эту информацию. Вплоть до судебного разбирательства. Pevvas 09:22, 11 мая 2011 (UTC)

А как, простите, журналист убеждается в достоверности информации на сайте? В данном случае информация явно искажённая, так как Первые молодежные международные ДИ прошли в 1997 году в Тбилисе [][4]. -- DarDar 11:32, 11 мая 2011 (UTC)

Для справки. Перепечатка указанного фрагмента с сайта НДС России приводит к тиражированию трёх ошибок. 1) Проведение Дельфийских игр началось не в 2000, а в 1997 году. Первые ДИ в Тбилиси-1997 официально назывались First World Junior Delphics / Первая Всемирная молодёжная Дельфиада: [5],[6]. 2) Официальное название Игр в Москве-2000: First Delphic Games / Первые Дельфийские игры: [7], [8] отличается от того, что указано на сайте НДС России: Первые всемирные Дельфийские игры. 3) НДС России проводил ДИ в Москве-2000 не единолично, а под руководством Международного Дельфийского совета. Поэтому приветственное письмо от Совета Европы прислано на имя Кирша: [9]. -- DarDar 15:01, 14 мая 2011 (UTC)

Перепечатка недостоверной информации с сайта МДК-Москва

В одной из версий статьи о Международном дельфийском комитете Иван Москалев приводил ссылку (ныне битую) на независимый АИ, сообщавший о якобы идущих Первых открытых Европейских молодежных Дельфийских играх (с 4 по 9 сентября 2009 года) в г. Хасково / Болгария.

Объявление о том, что по уважительным причинам этих Игр не будет Games, сайт НДС Болгарии опубликовал ещё в мае 2009 года. Однако на сайте МДК-Москва об этих Играх вплоть до сентября-2009 висела обширная информация, которую перепечатывали другие сайты. Пример сохранившейся копии — здесь. -- DarDar 09:20, 5 мая 2011 (UTC)

Версия текста обзорной статьи

Я попробовал максимально генерализировать и привести к нейтральному виду текст обзорной статьи. Прошу посредников посмотреть вариант - Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Обзорная статья. Ваня (!,?) 17:28, 18 апреля 2011 (UTC)

На мой взгляд, этот вариант очень лукавый. Различные Дельфийские организации не устают повторять об аналогиях ДИ с Олимпийскими играми. Однако эти аналогии перечёркиваются утверждением Ивана Москалева: «В настоящее время Дельфийские игры проводятся в разных частях мира. Не существует единого, установленного формата для проведения Дельфийских игр. Как правило, на таких играх соревнуются участники в различных видах искусства по народным, классическим и современным номинациям (напр. фортепиано, скрипка, пение, народные промыслы и прочее). Победителям вручаются памятные медали, грамоты и дипломы. Дельфийские игры отличаются от Дельфийских фестивалей, так как в основе игр лежит состязательный элемент.»

Это утверждение Ивана Москалева не подкреплено АИ, поэтому вызывает подозрения на ОРИСС. --DarDar 18:14, 18 апреля 2011 (UTC)

Прошу посредников посмотреть две версии - Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Обзорная статья. -- DarDar 08:38, 19 апреля 2011 (UTC)

• У второй версии в отличии от первой явно нет проблем с проверямостью. Думаю, что историческая сторона в пересмотре не нуждается. Трудно понять что именно было переработано, в связи с чем прошу Ивана отчётливо показать, какие фразы текущей версии вызвали желание их переработать. Тогда будет проще будет ориентироваться в запросе. Wanwa 11:27, 19 апреля 2011 (UTC)

Сделаю это сегодня вечером/завтра днем! Ваня (!,?) 11:08, 25 апреля 2011 (UTC)

Предварительно объясню правку так: статья Дельфийские игры повествует конкретно об играх. Суть моей правки заключалась в том, чтобы минимизировать количество упоминаемых персоналий и прочих частностей. По сути, как только мы переходим на эти самые персоналии и частности, начинается ОРИСС ("С кого все началось?"), и статья теряет нейтральность, так как существует насколько версий истории, и ни в одном авторитетном источнике четко не сводится и не обобщается ситуация. Предлагаю разнести подробную информацию по статьям: об играх Палмер/Сикелианос в статью об этих исторических фигурах, а об организациях - в профильные статьи про игры, которые эти организации проводят. Ваня (!,?) 11:23, 25 апреля 2011 (UTC)

Как вариант

Как посредник я обязан абстрагироваться от своего собственного мнения. Однако в данном случае все 4 участников находятся в постоянном, непрерывном поиске консенсуса. И здесь нельзя не быть смелым в рабочих драфтах (черновиках) и предложениях. Думаю соединить мысли обоих участников конфликта, их предложения и идеи в своей версии, которую с позволения коллег выложу в течении 1-3 суток. А пока обозначу некоторые принципы, которым в моём понимании мы должны следовать в написании обзорной статьи. Wanwa 18:51, 25 апреля 2011 (UTC)

Список можно и нужно пополнять.

1. Проверяемость. Факты должны сопроваждаться ссылками (оформленной в виде сноски) на авторитетные источники.

   Однозначно за! Ваня (!,?) 19:17, 27 апреля 2011 (UTC)

2. Историческая справка. Без истории никуда. Читателя надо логически подвести к существующим реалиям.

   За! Есть небольшой комментарий: может быть нам стоит посмотреть на ситуацию с демократической точки зрения? То есть, с точки зрения того, что Дельфийские игры не являются монополией (вопреки версии одной из организаций), так как такая монопольность противоречила бы демократическому принципу. Если углубиться в историю, то мы увидим, как Дельфийские игры в той или иной форме проводились на протяжении всего XX века: соревнования на ОИ, Дельфийские фестивали Евы Палмер и Сикелианоса, "Дельфийские игры" в ДаГУ, проходившие в 1960-х (об этом была информация со ссылкой на книгу одного из ученых ДаГУ), Дельфийские игры в Крыму и Выборге (проходили в 1980-х). Сейчас проходят различные игры и фестивали с таким названием и близкие по сути. Игнорировать это, по-моему, не стоит; предлагаю копнуть тему! Ваня (!,?) 19:17, 27 апреля 2011 (UTC)

   "Олимпиады" в России тоже проводят чуть ли не повсеместно, причём не только спортивные, но и по физике, по математике и т.п. Однако никто не ставит эти "Олимпиады" в один ряд с Олимпиадами, которые проводит МОК. Странное понимание у Ивана Москалева "демократической точки зрения". -- DarDar 10:34, 28 апреля 2011 (UTC)

   В обзорной статье про движение более мелкие игроки упоминаться тоже должны. Так как не существует единственного бесспорного монополиста в проведении Дельфийских игр, какой есть в Олимпийских (МОК), надо указать на все энциклопедически значимые мероприятия. Ведь иначе будет перекос в сторону двух крупнейших организациях, а то будет уже полуправдой. Которой по большому счёту в Википедии ни к месту. Кстати говоря в статье про Олимпийские игры всё же упоминаются и очень прилично альтернативные проекты: Игры доброй воли, Дружба-84 и т. д. Однако всякие университетские ДИ достойны, на мой взгляд, лишь упоминания о себе. О всяких школьных соревнованиях такого рода можно говорить (если они существуют) только обощённо. Но чтобы доказывать энциклопедическую значимость (в рамках посредничества) нужно будет приводить авторитетные источники. Без них доказательсвт значимости не будет, и будет страдать проверяемость, неизбежно будут перекосы. Настоятельно рекомендую Ивану подробным образом расписать свою идею о дополнении статьи материалом о ранних сорвенованиях в отдельном запросе снизу страницы. Wanwa 11:13, 28 апреля 2011 (UTC)

   Во-первых, альтернативные проекты в спорте всё же называются иначе, например: «Спартакиада народов СССР», которую хотят возродить по примеру Республиканских и Всесоюзных смотров художественной самодеятельности, возрождённых под новыми названиями: «Молодежные ДИ России» и «Молодежные ДИ СНГ» (есть несколько АИ для подтверждения сказанного). Во-вторых, даже упоминания о всяких университетских ДИ пойдут в ущерб краткости обзорной статьи. Кстати, внешнюю ссылку про "Дельфийские игры" в ДаГУ наш первый посредник NBS уже отклонял - как не АИ. -- DarDar 13:08, 28 апреля 2011 (UTC)

   Всё-таки про альтернативным проектам по-любому ситуация далека от консенсуса и её обсуждение стоит продолжить ниже, более углублённо и с источниками. Wanwa 15:23, 28 апреля 2011 (UTC)

   Боюсь, что подобное обсуждение может быть бесконечно долгим, если вести речь о частностях, закрывая глаза на главное — непрозрачность перехода НДС России из МДС-Берлин в МДК-Москва с последовавшим за этим раздвоением международного Дельфийского движения. -- DarDar 15:59, 28 апреля 2011 (UTC)

   Вообщем-то для того мы и здесь - чтобы разрешить разногласия. И чем дольше тянуть, тем будет больнее отрывать. Лучше начать обсуждения этого вопроса сейчас, чем когда-нибудь потом. Если вы полагаете, что дискуссия будет объёмной - давайте по этому случаю создадим подстраницу, дабы разгрузить эту. И давайте будем оптимистами, мы двигаемся вперэд, правда пока не так быстро, как хотелось бы... Но будем оптимистами! Wanwa 16:21, 28 апреля 2011 (UTC)

   Если вы видите перспективность продолжения дискуссии - вам и карты в руки. Мне кажется, что это топтание на месте, если не обратный ход... -- DarDar 18:46, 28 апреля 2011 (UTC)

   Неужели ни один источник ярко и открыто не проясняет эту непрозрачность? Хотелось бы услышать более конкретные претензии, возможно я сумею откопать где-нибудь что-нибудь подходящее. Что касается альтернативных проектов - они отношения к основному предмету посредничества не имеют, их рассмотрение можно отложить. А пока давайте обратимся к "тёмным" пятнам в истории Дельфийских игр и обзорной статье, которую как только кто не пытался реформировать. Wanwa 19:19, 28 апреля 2011 (UTC)

   Нам с Иваном Москалевым, к сожалению, за два с лишним года так и не удалось найти источников, проясняющих эту непрозрачность. Недавно поключившимся участникам можно пожелать успехов в этом нелёгком поиске! -- DarDar 07:23, 29 апреля 2011 (UTC)

3. Раздвоение движения. Читатель непременно должен понять, что движение распалось на 2 ручейка. При этом много подробностей ни к чему хорошему не приведут... Однако наметить развилку надо, прежде всего для удобства ориентации во всех этих олимпийских премудростях.

   Предложенное оптимальное решение (8.1.2.1 Вариант 3) о дублировании нумерации международных ДИ оказалось, к сожалению, отодвинутым опять на неопределённое время. -- DarDar 15:13, 28 апреля 2011 (UTC)

   Тут дело в загруженности Ивана. Итог по Варианту 3 будет подведён очень скоро, я надеюсь. Wanwa 16:24, 28 апреля 2011 (UTC)

   У Ивана Москалева хватает времени на длинные пассажи про интересные ему подробности. -- DarDar 18:46, 28 апреля 2011 (UTC)

4. Краткость. Все подробности, не имеющие отношения к Дельфийскому движению, как культурному движению, не приветствуются. Обзорная статья должна быть кратким резюме, а не стостраничной монографией.

   Я однозначно за! Ваня (!,?) 19:17, 27 апреля 2011 (UTC)

   По поводу краткости у меня особое мнение. Сейчас есть уже семь переводов обзорной статьи с русского языка на другие языки (англ., болг., нем., порт., тур., укр., фран.). Поэтому мне кажутся ошибочными предложения минимизировать информацию в обзорной статье (особенно в варианте Ивана Москалева, отношение к которому высказал наш первый посредник, см. СО NBS). -- DarDar 06:51, 28 апреля 2011 (UTC)

Сомнительная правка

После правки участника DarDar в статье появилась неконсенсусная и не очень нейтральная формулировка, касающаяся участия делегаций из России в играх МДС. Вместе с тем, что у меня возникает довольно большое сомнение в авторитетности (и непредвзятости) источника, в формулировку вкралась фраза, которая не подтверждается материалом: «из-за отстранённости НДС России от деятельности Международного Дельфийского Совета». Это выглядит как ОРИСС. Кстати, предлагаю вообще подумать над формулировкой данного параграфа: в нем содержится слишком много частностей. Лучше перенести его в профильные статьи, например в статью о Играх МДС. Ваня (!,?) 11:37, 25 апреля 2011 (UTC)

Цитата из статьи, на которую ведёт сноска № 23 [10]: «Однако сказать, что Россия на государственном уровне участвовала в этих Дельфийских Играх, к сожалению, нельзя. Национальный Дельфийский Совет России, созданный в 1999 г. для вступления в МДС, после совместного проведения в 2000 г. Первых Дельфийских Игр в Москве начал отстраняться от деятельности МДС, перестал участвовать в последующих международных ДИ, а вместо этого начал сепаратно проводить свои соревнования, которые больше напоминают привычные для советского времени Республиканские и Всесоюзные смотры художественной самодеятельности. НДС России называет их молодежными Дельфийскими играми России и молодежными Дельфийскими играми государств-участников СНГ , беспрепятственно получая для их проведения дотации из государственного бюджета России. А на участие делегации из Санкт-Петербурга в настоящих Дельфийских Играх финансовой поддержки от государства добиться не удалось, официальные запросы наталкивались на устные или письменные отказы.» -- DarDar 12:09, 25 апреля 2011 (UTC)

Приведенная выше цитата это всего лишь отчет участника игр, переполненный выдержками из статей Википедии. Это не АИ, это личная точка зрения рядового участника игр. DarDar пытается выдать это письмо рядового участника за статью опубликованную в серьезном издании. :) Напомню формулировку при удалении статьи МДС (Берлин) из немецкой Википедии "за подтасовку и манипулирование информацией". Pevvas 09:44, 11 мая 2011 (UTC)

• Что касается речевого оборота «отстранённость» — он действительно создаёт негативное ощущение. Что значит — «отстранённость»? Неучастие? Слабое участие? Прошу пояснить. Wanwa 15:38, 25 апреля 2011 (UTC)

Согласно уставу МДС [11], входящие в его состав национальные организации должны в свой логотип включать составной частью логотип МДС [12]. Дельфийские игры 1999, 2000, 2001 годов в свои логотипы также включали логотип МДС. Но с 2003 года это положение изменилось. В цитате из приведенного источника сказано "...начал отстраняться от деятельности МДС", поэтому в вики-статье использован речевой оборот «отстранённость», что означает «неучастие». -- DarDar 16:38, 25 апреля 2011 (UTC)

• Принцип нейтральной точки зрения, установленный и обязательный в Википедии необязательно должен соблюдаться в сторонних ресурсах: будь-то веб-сайты или монографии. Выражение стоит заменить на Так как НДС России не состоял в МДС. Или что-то в этом роде. Если вопрос о толковании фразы возник у меня, то он всенепременно возникнет у читателя. Wanwa 16:54, 25 апреля 2011 (UTC)
  • ОК, над изменением формулировки я подумаю. НДС России вступал в состав МДС открыто, что подтверждают ссылки на АИ. Переход НДС России из МДС-Берлин в МДК-Москва был непрозрачным. Поэтому Иван Москалев никак не может разъяснить эти пертурбации. -- DarDar 17:15, 25 апреля 2011 (UTC)

Формулировки в статье

• Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Текст обзорной статьи

Уважаемые участники! У меня несколько освободился график, поэтому предлагаю воспользоваться тем, что мы все наконец можем собраться, и обсудить формулировки, которыми в статье подается информация. Я сейчас создам подстраницу, на которой можно будет вести обсуждение конкретно по тексту. Приглашаю вас к дискуссии! Ваня (!,?) 17:50, 2 мая 2011 (UTC)

• • Наш стаж обсуждения обзорной статьи приближается к отметке три года. Я вижу в предложении Ивана Москалева хождение по кругу. Более актуальным было бы с его стороны — доведение до ума профильной статьи МДИ(МДК), к которой есть масса претензий. Предлагаю открыть здесь новый раздел с подразделами. -- DarDar 09:38, 3 мая 2011 (UTC)

• Считаю оправданным обсуждение обзорной статьи, только при условии полной укомплектованности претензий. А в данный момент действительно стоит обратиться к проверямости в МДИ (МДК). Wanwa _отзывы 14:34, 3 мая 2011 (UTC)

• • На следующем витке обсуждений, чтобы избежать повторов, будет уместно вспомнить об уже имевших место предложениях — см. Архив, например: «...в обзорной статье необходимо вкратце объяснить различия между ДИ, которые проводят разные организации, и не вводить читателей в заблуждение». -- DarDar 07:26, 4 мая 2011 (UTC)

Формулировки не должны маскировать проблемы

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Текст обзорной статьи#1. . Просьба не начинать здесь новых обсуждений! Wanwa _отзывы 18:33, 6 мая 2011 (UTC)

Проверяемость в статье МДИ(МДК)

В этой статье не хватает внешних ссылок, особенно датируемых 2003 годом, когда МДК-Москва был зарегистрирован. Поэтому сохраняются подозрения на ОРИСС. -- DarDar 09:38, 3 мая 2011 (UTC)

Легитимность создания МДК

Приходится повторить: НДС России вступал в состав МДС открыто, что подтверждается внешними ссылками на АИ. Переход НДС России из МДС-Берлин в МДК-Москва был непрозрачным. Прояснение этого вопроса на данный момент является первоочередным, поскольку именно с этим переходом непосредственно связано раздвоение международного Дельфийского движения и дублирование нумерации Игр .-- DarDar 09:38, 3 мая 2011 (UTC)

Начало патроната МДК

В подразделе Цитаты из разных статей уже шла речь о противоречивой информации по поводу начала патроната МДК. Актуальность поиска необходимых источников сохраняется. -- DarDar 09:38, 3 мая 2011 (UTC)

Никаких противоречий нет: есть информация из ЕГРЮЛ - авторитетнее чем полностью государственный источника найти нельзя. А вот в свете претензий, высказанных новым участником вижу необходимым пересмотреть информацию об организации Musica Magna - там как раз есть противоречия по году создания, и нет четкого его подтверждения. Ваня (!,?) 17:47, 10 мая 2011 (UTC)

Начало же патроната считаю целесообразным считать с тех игр, в прессе о которых появились упоминания патроната. Если мне не изменяет память - это 2005 год. Ваня (!,?) 17:48, 10 мая 2011 (UTC)

Дата регистрации МДК (2003) и начало патрона МДК, судя по приведенным ссылкам, не совпадают. Источники подтверждают начало патроната МДК только с 2006 года. -- DarDar 18:21, 10 мая 2011 (UTC)

Разве дата создания и начало патроната должны совпадать? Мы пишем энциклопедию, где указываем факты, подтверждающиеся источниками - источники говорят о дате регистрации - 2003; и дате первых игр под патронатом - 2006. Факты друг другу не противоречат, не сомнительны. Значит, эта информация и должна быть введена. Ваня (!,?) 18:25, 10 мая 2011 (UTC)

Речь идет о том, что в разных местах стоят разные даты начала патроната МДК (2003, 2004, 2005), не подтверждённые источниками. -- DarDar 15:24, 11 мая 2011 (UTC)

Если не будут приведены АИ, указывающие на 2004 и др. сомнительные даты, заменить их (даты) на 2006 год. Такого разнобоя быть не должно - если уж мы тут ходим-блуждаем в этом вопросе, то, боюсь, у случайно зашедшего читателя вообще не будет шанса разобраться. :) --VAP+VYK 15:34, 11 мая 2011 (UTC)

• Попрошу Ивана предоставить на суд публике источники, которые подтверждали бы и дату регистрации МДК и дату начала патроната. Wanwa _{оставить отзыв} 18:38, 10 мая 2011 (UTC)

• ЕГРЮЛ - нужно ввести регистрационный номер ОГРН: 1037739902331 и капчу (к сожалению, ресурс не дает прямой ссылки на страницу поиска, а там будут дата регистрации, название и прочая информация.) Ваня (!,?) 20:39, 11 мая 2011 (UTC)
• Что касается даты начала патроната - то это есть в прессе об играх 2006 года. Ваня (!,?) 20:39, 11 мая 2011 (UTC)

• Если дата начала патроната подтверждается в прессе только с 2006, значит ошибочно указанные даты патроната (2003, 2004, 2005) следует удалить в соответствующих статьях, не так ли? Запросы источников там проставлены. -- DarDar 09:37, 12 мая 2011 (UTC)

Количество статей в Категории:Дельфийские игры

Позволю себе выразить сомнение в оптимальном количестве статей. Логичнее было бы сократить это количество до трёх статей.

1. Дельфийские игры Обзорная статья об истории Игр, о формировании современного единого Международного Дельфийского движения, о его последующем раздвоении.

2. Международные Дельфийские игры (МДС) Статья о двух типах Игр — молодёжных и взрослых, с самого начала задуманных как международные Игры.

3. Дельфийские игры (НДС России) Статья о молодёжных Играх России и о молодёжных Играх стран СНГ, начиная с 2006 года проводимых под патронатом МДК-Москва. Цитата: С 2002 года НДС является базовой организацией по подготовке и организации Дельфийских игр государств-участников СНГ. [13]. А также об опыте проведения вторых Всемирных Дельфийских игр в Саратове—2008.

Хотелось бы спокойно обсудить вопрос оптимального количества статей. С уважением, -- DarDar 15:50, 8 мая 2011 (UTC)

Добавлю для удобства ссылку: Категория:Дельфийские игры. --VAP+VYK 15:58, 8 мая 2011 (UTC)

А почему две остальные предлагается исключить? Давайте обсудим. --VAP+VYK 15:58, 8 мая 2011 (UTC)

Для равновесия в Категории:Дельфийские игры желательно ограничиться двумя профильными статьями, дополняющими обзорную. В одной из них объединить рассказ о разных молодежных ДИ, которые проводит НДС России, с определённого времени под патронатом МДК-Москва. В другой профильной статье уже рассказывается о разных ДИ — о молодёжных и о взрослых, которые проводит МДС-Берлин. При двух профильных статьях не будет количественного перекоса в сторону той или иной организации, претендующей на право проводить Дельфийские игры. А обзорную статью можно при необходимости расширить. -- DarDar 18:16, 8 мая 2011 (UTC)

Игры проводит не НДС России, а все же МДК. К примеру, те же игры СНГ. Ваня (!,?) 11:09, 9 мая 2011 (UTC)

Поясню. Одну профильную статью желательно посвятить всем ДИ, которые проходят под руководством двух Дельфийских организаций с единой штаб-квартирой в Москве (НДС России и МДК). Другая профильная статья уже посвящена всем ДИ, которые проходят под руководством одной Дельфийской организации со штаб-квартирой в Берлине (МДС). А в обзорной статье необходимо разъяснить читателям этапы становления и разветвления современного Дельфийского движения. -- DarDar 12:13, 9 мая 2011 (UTC)

Напомню о предложении NBS: он предлагал писать профильные статьи, посвященные значимым мероприятиям/организациям, по статье на каждое. Думаю, что статьи не надо объединять Ваня (!,?) 12:53, 9 мая 2011 (UTC)

Две статьи в Категории:Дельфийские игры посвящены однотипным молодёжным ДИ (в России и СНГ), которые проводят организации с единой штаб-квартирой в Москве. Статья МДИ (МДК) не удовлетворяет пока ВП:Пров. Всё это нарушает основополагающее правило ВП:НТЗ. Однако для исправления количественного перекоса мне не хотелось бы дробить статью о МДИ (МДС) на две профильные статьи - о молодёжных МДИ (МДС) и о взрослых МДИ (МДС). Давайте дождёмся мнения наших двух посредников об отношении к сокращению число статей до трёх (1 обзорная + 2 профильных). -- DarDar 14:19, 9 мая 2011 (UTC)

Как это связано с ВП:НТЗ? Приведите пункт пожалуйста. Ваня (!,?) 14:32, 9 мая 2011 (UTC)

Количественно: 3 - 1 (в пользу одного направления). Видно невооружённым глазом. -- DarDar 16:40, 9 мая 2011 (UTC)

Никогда не слышал о том, что количество статей в разделах влияет на НТЗ... Ваня (!,?) 18:05, 9 мая 2011 (UTC)

Ситуация с раздвоением Дельфийского движения вообще нештатная. -- DarDar 19:42, 9 мая 2011 (UTC)

Вариант Wanwa

Трансформируем до четырёх статей.

• Статья Дельфийские игры - повествует о становлении дельфиского движения, о его основном расколе.
• Статья МДИ (МДК) - повествует именно об организации, о её истории, вкратце о всех играх, проведённых ею.
• Статья МДИ (МДС) - повествует именно об организации, о её истории, вкратце о всех играх, проведённых ею.
• Так как ДИ в России проводились сначала одной, затем другой организацией целесообразно оставить статью про НДС России, куда перенести основные блоки информации про игры в России, оставив лишь краткие упоминания в профильных статьях. В статье НДС России внести раздел типа "Принадлежность". Wanwa _{оставить отзыв} 17:27, 9 мая 2011 (UTC)

В общем, это нормальная идея, но я оставил бы все же status quo Ваня (!,?) 18:05, 9 мая 2011 (UTC)

Напомню, что от статей про организации мы в 2010 году отказались по справедливому предложению предыдущего посредника NBS. Все три статьи выставлялись на удаление и были удалены. Поэтому рассказ об организациях сейчас вливается в статьи об Играх, которые они проводят. Камнем преткновения является раздвоение Дельфийского движения, что и требует особенного пристального внимания для взвешенного разъяснения. Но не на ночь глядя ;))) -- DarDar 19:35, 9 мая 2011 (UTC)

По моему мнению нужно все же оставить статьи про значимые мероприятия, в которых и давать второстепенную информацию об организациях (их значимость в ходе обсуждения с NBS не была доказана.) Ваня (!,?) 17:42, 10 мая 2011 (UTC)

Ну хоть в чём-то вы согласны. Wanwa _{оставить отзыв} 18:36, 10 мая 2011 (UTC)

ВП:ОМ

Разветвление мнений в дельфийских статьях противоречит правилу ВП:ОМ. Обзорную статью необходимо дополнить разъяснением форматов различных ДИ, которые проводит МДС-Берлин (с одной стороны) и две московские Дельфийские организации (с другой стороны). Профильные статьи не должны идти вразрез с разъяснительной информацией в обзорной статье. -- DarDar 08:03, 11 мая 2011 (UTC)

Переименование двух дельфийских статей

При условии сохранения пяти статей в Категории:Дельфийские игры предлагаю две из них переименовать. 1. Статью Международные Дельфийские игры (МДС) переименовать в «Дельфийские игры (МДС)». Аргументы. Логотип Первых Дельфийских игр (Москва-2000) [14] и АИ подтверждают, что в названии этих Игр не было: ни слова "Международные (International)", ни слова "Всемирные (World)". Слово "World" входит в название только Первой молодежной Дельфиады в Тбилиси-1997 [15], что специально можно оговорить в переименованной статье.

Врезка. В послании от Совета Европы : [16] слово "World" добавлено только к названию конгресса, одновременно проходившего в Тбилиси-1997: Second Delphic World Congress and First Junior Delphics. -- DarDar 10:06, 15 мая 2011 (UTC)

Все остальные «Дельфийские игры (МДС)» по аналогии с Олимпийскими играми в своих названиях не имеют слов, доказывающих международный характер этих Игр.

2. Статью Международные Дельфийские игры (МДК) переименовать во «Вторые Всемирные Дельфийские игры (МДК)». Аргументы. МДК-Москва провёл единственные Игры, в названии которых есть слово "Всемирные (World)". Это название подтверждает логотип Игр [17] и статьи о них в прессе. Всю необходимую информацию о зарегистрированной в 2003 году организации МДК-Москва логичнее было бы разместить в статье Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ, где речь идет о трёх ДИ, прошедших под патронатом МДК-Москва, а именно: IV (2006), V (2008), VI (2010). Подтверждение этому есть в источниках. --DarDar 09:01, 14 мая 2011 (UTC)

Во втором случае у читателей, не знающих всех перипетий с двумя дельфийскими организациями, может появиться вопрос, а где «Первые Всемирные дельфийские игры (МДК)». Может, как альтернативный вариант, назвать статьи «Дельфийские игры (МДС)» и «Дельфийские игры (МДК)»? Впрочем, у кого-то есть ещё варианты. --VAP+VYK 09:32, 14 мая 2011 (UTC)

Недоумение будет возникать в любом случае, но Иван Москалев считает, цитирую: «В прессе игры называются так, значит и в энциклопедии должны называться так же.» Моё предложение о переименовании исходит именно из этого соображения — статьи в энциклопедии о различных ДИ должны называться в точном соответствии с названиями самих ДИ, о которых идет речь в разных дельфийских статьях. -- DarDar 10:06, 14 мая 2011 (UTC)

Мнение посредника VAP+VYK

Вполне логично, на мой взгляд, по предложению посредника VAP+VYK профильные статьи переименовать в: «Дельфийские игры (МДС)» и «Дельфийские игры (МДК)». Уже сами эти названия ориентируют читателя на фактическое раздвоение международного Дельфийского движения. Дата разделения подтверждается в АИ — 2003 год, когда новая московская организация (МДК) была зарегистрирована официально. Смена логотипа «НДС России», включавшего в себя составной частью сначала логотип «МДС-Берлин», а затем «МДК-Москва», тоже подтверждает раздвоение. Рассказ о ДИ, которые «НДС России» проводил, будучи в составе «МДС-Берлин», можно переместить в статью «Дельфийские игры (МДС)». А статью «Дельфийские игры (МДК)» посвятить информации из трёх профильных статей, которые курирует Иван Москалев. Факт включения логотипа «МДК-Москва» в логотип Первых молодёжных ДИ стран СНГ (Брянск-2002) потребует специального разъяснения. Прошу обсудить предлагаемую логику — сокращение и переименование профильных статей в Категории:Дельфийские игры. -- DarDar 09:10, 25 мая 2011 (UTC)

• PS. В обзорную статью желательно добавить общее разъяснение по поводу национальных молодёжных ДИ, проведение которых соответствует основам единого Международного Дельфийского движения [18]. Национальные молодёжные ДИ проходят, например, в Казахстане [19] и Украине [20], а не только в России. -- DarDar 08:38, 27 мая 2011 (UTC)

Решение вопроса с названиями МДИ (МДС)

Объяснение названий МДИ (МДС) уже добавлено в преамбулу. Поскольку нет согласия на сокращение количества статей в Категории:Дельфийские игры, можно наоборот увеличить их число, разделив МДИ (МДС) на две профильные статьи — о молодёжных и о взрослых ДИ. При редактировании высвечивается текст: Объём этой страницы 133 КБ. Возможно, имеет смысл разделить статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей. -- DarDar 10:50, 16 мая 2011 (UTC)

Давайте лучше закончим работу с обзорной статьей, а потом будем думать, что делать дальше. Занимаясь всем сразу, мы погрязнем и не сделаем ничего. Если что-то и делать в других статьях - то это исправлять неправильную информацию (в данном случае названия игр). Ваня (!,?) 12:25, 16 мая 2011 (UTC)

ОК, давайте сначала завершим работу с обзорной статьей. Посредник Wanwa одобрил отредактированный текст. Если у вас нет возражений, я могу внести эту правку в обзорную статью. -- DarDar 12:37, 16 мая 2011 (UTC)

Сомнения в существовании организации Musica Magna

В качестве возродителя Дельфийских игр упоминается организация Musica magna. В качестве авторитетной ссылки на создание этой организации приводится текст из буклета, написанного по материалам сайта организации. Поиск упоминаний об организации в Google web и Google news не дает никаких результатов, кроме упоминания в многочисленных статьях Википедии, которые являются переводом статьи из русской Википедии. В связи такой непрозрачностью статьи о МДС (Берлин) удалялись из английской, и что самое удивительное, из немецкой sic! Википедии. При том, что МДС является немецкой организацией со штаб-квартирой в Берлине. 86.194.69.185 18:52, 8 мая 2011 (UTC)

Врезка с уточнениями. 1) Статьи об МДС (Берлин) в английской и немецкой Википедии давно восстановлены и значительно расширены, 2) МДС является не немецкой, а международной организацией со штаб-квартирой в Берлине. -- DarDar 08:27, 8 июня 2011 (UTC)

Участник 86.194.69.185, не занимайтесь вандализмом. Чтобы говорить о серьезности организации Musica Magna, достаточно этих двух документов [21], [22]. В статье Международные Дельфийские игры (МДС) приведены также ссылки на российскую прессу (сноски №№ 10, 13, 17, 18). -- DarDar 19:45, 8 мая 2011 (UTC)

Странно, данный вопрос имеет под собой серьезнейшее основание, путаница с датами в различных Вики, отсутствие немецких авторитетных источников, приведение этих аргументов, вандализмом никак нельзя назвать. Указанные Вами документы - это письма выложенные на сайте МДС (Берлин), в русских же газетах идет цитирование немцев, которые представлялись российским журналистам сотрудниками данной организации. Нет ни устава, ни манифеста данной организации. Какова ее судьба? Существует ли она теперь, или же прекратила свое существование. В каком году? История с MMI носит важнейшее значение в статье и тиражируется из Википедии в СМИ. Если нет серьезных немецких источников, подтверждающих существование организации, то информацию про MMI из статьи нужно убирать. Pevvas 21:44, 9 мая 2011 (UTC)

Уважаемые участники 86.194.69.185 и Pevvas, отвечаю вам по пунктам. 1) Если вас что-то не устраивает в возможностях поисковика Google, обращайтесь в Лигу соответствующих реформ. 2) Если вы сомневаетесь в документах с подписями Федерико Майора Сарагоса и Анатолия Собчака обращайтесь в ЮНЕСКО и мэрию Санкт-Петербурга. 3) В статье есть ссылки на печатные источники (на немецком, английском и русском языке). В частности есть АИ, подтверждающие эти слова: первым президентом Международного Дельфийского Совета стала представительница Нигерии Эбун Акинола-Оякбола, президент африканского отделения «MMI». 4) Я не верю, что Е. Бовкун в газете «Известия» мог себе позволить сообщать непроверенную информацию. 5) Статья немецкого автора Hans-Georg Torkel, опубликованная в печатном издании Innovations Forum, доступная в он-лайне, завершается словами: дальнейшая информация в интернете (Weitere Informationen im Internet unter: www.delphic.org), что является обычной нормой. 6) Многочисленные выставления на удаление статей о деятельности МДС-Берлин свидетельствуют, на мой взляд, лишь о преследовании неугодной кому-то международной организации. 7) Я не работаю в МДС-Берлин, поэтому не могу подробно ответить на ваши вопросы по поводу судьбы организации MMI. На сайте МДС-Берлин есть контактные данные, по которым вы можете выяснить все интересующие вас вопросы (рабочие языки - английский и немецкий). На этом откланиваюсь. Спасибо за внимание и понимание! -- DarDar 08:06, 10 мая 2011 (UTC)

Наличие писем не говорит о существовании организации в заявленном в статье формате, а свидетельствует о том, что кому-то давали адреса, причем письма появляются много позже дат основания организации. Ну это тема скорее для журналистского расследования особенно в Германии. По 4-му пункту. Во времена перестройки, как впрочем и теперь, российские журналисты не занимаются фактчекингом и если иностранец представляется кем-то и дает визитную карточку, то так в статье и пишут. Я это знаю точно, так как сам являюсь журналистом. По 5-му пункту человек указывает откуда он взял информацию. Возможно придется обратится к нему напрямую, чтобы выяснить этот вопрос. По 6-му пункту. Удаление статьи производится после обсуждения и итог выносит администратор, как случилось, что статья о такой вселенской немецкой организации, была удалена пользователями и админами немецкой Википедии, которая славится свой точностью и пунктуальностью? По 7-му пункту умолчим пока.

Я приветствую ваш поисковый интерес, выясняйте самостоятельно по приведенным в Вики-статье ссылкам все волнующие вас вопросы. Или напрямую обращайтесь со своими сомнениями к руководству МДС-Берлин, МДК-Москва и НДС России, благо две московские организации имеют единые координаты. -- DarDar 12:45, 10 мая 2011 (UTC)

На вопросы должны ответить Вы, так как эту информацию о Musica Magna разносит по всем языковым разделам Википедии пользователь с логином DarDar. Хотелось бы получить вразумительный ответ именно от Вас, как от распространителя этой информации. Pevvas 08:42, 10 мая 2011 (UTC)

Авторы вики-статей должны сообщать информацию со ссылками на авторитетные источники. Про организацию Musica Magna ссылки приведены. Ничего вразумительного не удается найти про создание МДК-Москва и переход НДС России из МДС-Берлин в МДК-Москва. Не могли бы Вы помочь с поиском источников? Спасибо! -- DarDar 11:22, 11 мая 2011 (UTC)

Приведенные линки на сканы писем, причем расположенные на сайте организации АИ не являются, равно как и косвенное упоминание организации в русской газетной статье. Есть активное распространение упоминаний об организации MMI в Википедии, которые входят в план по созданию мифологии возникновения Дельфийского движения. О самой организации Musica Magna немецких источников, как не было так и нет! И не будет, так как скорее всего организация была либо ничтожной, либо фиктивной.

По МДК-Москва есть свидетельство о государственной регистрации. Как говорится круче не бывает.

Настаиваю на том, что информация о MMI и Кирше должна быть удалена из статьи до тех пор, пока не будут предоставлены немецкие источники, подтверждающие даты появления и существования этой организации. Не косвенные упоминания, а именно подтверждение создания. Pevvas 20:04, 11 мая 2011 (UTC)

• Свидетельство о государственной регистрации МДК-Москва в октябре 2003 года сомнений не вызывает. Загадкой остается, почему на сайте МДК и в российской прессе в течение пяти лет (до 2008 года) об этой регистрации не было никакой информации . Регистрация, однако, никак не объясняет причины и цели перехода НДС России из состава МДС-Берлин в МДК-Москва. Разве эти сведения являются засекреченными? Не могли бы Вы помочь их найти?
• PS. А про удаление информации, подтверждённой внешними ссылками, обращайтесь не ко мне, а к посредникам VAP+VYK и Wanwa или к администраторам Википедии. -- DarDar 09:19, 12 мая 2011 (UTC)

Внесение правки без предварительных обсуждений

Приходится напомнить Ивану Москалеву, как и вчерашнему активному участнику 86.194.69.185, следующее: Арбитражный комитет рекомендует всем участникам придерживаться сложившейся практики и считать мнение явно согласованного сторонами посредника основанием для исправления спорного места в статье. Просьба без предварительных обсуждений не вносить спорных правок в обзорную статью. -- DarDar 14:34, 9 мая 2011 (UTC)

В рекомендации АК не говорится о внесении новой инофрмации. К тому же, в чем спорность правки? Если какие-либо моменты показались Вам спорными - уберите их, но не надо трогать то, что не является спорным. Зачем откатывать всю правку? Ваня (!,?) 14:37, 9 мая 2011 (UTC)

Спорность Вашей правки мы спокойно обсудим на странице «Текст обзорной статьи», куда и предложил перейти посредник Wanwa, цитирую: Прошу изложить смысл ваших изменений на странице Текст обзорной статьи, а правку пока отменить. Полужирным шрифтом выделен совет посредника, к которому я тоже присоединяюсь. -- DarDar 14:57, 9 мая 2011 (UTC)

Так понимаю, надо создать там 9й раздел? --VAP+VYK 15:02, 9 мая 2011 (UTC)

Хорошо: отменил свои правки, оставив только информацию про Воробьёва как актуальную, и поддерживающую НТЗ в данном разделе (т.к. там присутствует развернутая информация по поводу победителей, связанных с другой стороной конфликта. Ваня (!,?) 15:11, 9 мая 2011 (UTC)

P.S. Все же убрал и про календари - это не АИ, плюс слишком подробная информация для общего масштаба излагаемой информации.

На СО Ивана Москалева с 1 августа 2010 красуется наша беседа с администратором Андреем Романенко по поводу календарей, цитирую: У меня всё это не вызывает возражений. По-моему, информация имеет право на существование в обеих статьях. Если кому-то из коллег покажется иначе - пусть приводят аргументы на страницах обсуждения статей. Никаких обсуждений со стороны Ивана Москалева так и не последовало. -- DarDar 15:30, 9 мая 2011 (UTC)

Ладно, пусть АИ - но тут такие подробности я вижу не очень уместными. По-моему, это ненужная конкретизация. Ваня (!,?) 15:38, 9 мая 2011 (UTC)

Уместны все подробности об участии небольших делегаций из России, которые частным образом приезжают на МДИ (МДС) по причине официальных отказов в государственной финансовой поддержке, целиком направляемой только в одно русло [23] после выхода НДС России из состава МДС-Берлин. Репортажи самих участников международных Игр, их статьи, календари с иллюстрациями могут дать россиянам некоторое представление о других Дельфийских играх, в отличие от тех молодёжных ДИ, которые проводят две московские организации с единой штаб-квартирой. Несмотря на мое временное патрулирование последней правки Ивана Москалева, я считаю, что статью надо дальше продолжать спокойно и согласованно редактировать, а главное - вместо пяти статей сделать всего три (две профильных в дополнение к обзорной). -- DarDar 16:32, 9 мая 2011 (UTC)

Не поддерживаю сокращение количества статей. Ваня (!,?) 17:43, 10 мая 2011 (UTC)

Требование посредника

Требую обе стороны воздержаться от правки от правки обзорной статьи в течении двух суток. При условии нарушения данного режима, статья будет поставлена на защиту на чёрт знает какой срок. Wanwa _{оставить отзыв} 17:14, 9 мая 2011 (UTC)

zu Befehl! -- DarDar 19:47, 9 мая 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ

Вновь появившимся участникам, претендующим на внимание к их советам и замечаниям, хотелось бы предложить сначала внимательно ознакомиться с тяжелым багажом накопившихся за три года обсуждений дельфийских статей, к примеру: [24], [25], [26]. Иначе участники могут ходить по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности. Например, здесь есть разъяснения нашего первого посредника: Цитаты можно приводить в самой ссылке. NBS 13:04, 20 сентября 2010 (UTC) -- DarDar 10:56, 11 мая 2011 (UTC)

Цитаты

Цитаты из ссылок убраны согласно разрешению посредника. Ваня (!,?) 17:02, 11 мая 2011 (UTC)

• Я просил только три цитаты. Только три. Те три, которые были в том разделе. Вынужден правку отменить, так как она выходит за рамки разрешённого. Wanwa _{оставить отзыв} 17:13, 11 мая 2011 (UTC)

Нумерация игр

Обнаружен ключик в загадке с нумерацией игр, палочка-выручалочка для нас. Дело в том, что ранее мы считали что и МДС и МДК проводило Международные Дельфийские игры. Теперь есть основания полагать, что в Саратове в 2008 прошли Всемирные Дельфийские игры. Вот статьи-доказательства: [27], [28], [29], [30]. Единственная проблема - мы не знаем, какая именно организация проводила Международные, а какая - Всемирные игры. Ключик маленький и всех проблем не решит, но и не воспользоваться им, извините, грех. Wanwa _{оставить отзыв} 18:53, 11 мая 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, игры МДК называются "Всемирными", а МДС - "Международными" Ваня (!,?) 19:01, 11 мая 2011 (UTC)

Ключик очень сомнительный. Первые молодёжные ДИ, которые в 1997 году провёл НДС Грузии под руководством МДС-Берлин, официально назывались, судя по их логотипу, First World Junior Delphics, что переводится на русский язык как «Первая Всемирная молодёжная Дельфиада». Судя по логотипу Игр: [31], которые в 2000 году провёл НДС России под руководством МДС-Берлин, эти ДИ официально назывались First Delphic Games, в переводе на русский язык — «Первые Дельфийские игры». Все последующие ДИ, проведенные под руководством МДС-Берлин, по аналогии с Олимпийскими играми также называются без добавления слова World = Всемирные: [32]. В вики-статье, чтобы не запутать читателей в лабиринте многочисленных ДИ, пришлось добавить слово «международные» к Играм, которые проходят под руководством МДС-Берлин, поскольку эти ДИ с самого начала таковыми и были. Это подтверждается публикациями на многих языках, ссылки приводятся на трёх из них — русском, английском и немецком. Игры в Саратове-2008, которые провёл НДС России под патронатом МДК-Москва, по нумерации можно считать «Первыми Всемирными Дельфийскими играми», ибо такое официальное название до них не зафиксировано. Однако хотелось бы увидеть по поводу этих «Всемирных ДИ» ссылки на АИ не только в русской, но и в иноязычной прессе. -- DarDar 08:35, 12 мая 2011 (UTC)

В прессе игры в Саратове называются «Вторыми Всемирными»; как Вы указываете, «Все последующие ДИ, проведенные под руководством МДС-Берлин» (в том числе и те, что сейчас приводятся как игры с конфликтующим номером) в прессе «Всемирными» не называются. Значит, по материалам АИ конфликта нумерации нет — названия по факту разные. Следовательно, материала об этом не должно быть и в статье. Иначе выйдет ОРИСС. Ваня (!,?) 19:51, 12 мая 2011 (UTC)

Поясняющая врезка: не было Дельфийских игр с официальным названием «Первые Всемирные», цитаты приведены ниже. -- DarDar 09:10, 13 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Это неважно! В прессе игры называются так, значит и в энциклопедии должны называться так же. И неважно, были или нет "Первые Всемирные". Мы не можем домысливать, это в данном контексте будет ОРИСС. Ваня (!,?) 09:41, 13 мая 2011 (UTC)

Ответный комментарий. Пресса и документы, процитированные ниже, являются авторитетными источниками. После раскола Дельфийского движения российские СМИ тиражируют фрагменты информации с сайта НДС России, где не исключено домысливание. -- DarDar 10:03, 13 мая 2011 (UTC)

Это не нам судить, а если и судить - то вне Википедии. Из-за отношений двух организаций нельзя вносить ОРИСС в статью. Ваня (!,?) 18:31, 13 мая 2011 (UTC)

P.S. Не вижу смысла в запросе западных АИ. В правилах не указано, какого масштаба должно быть освещение для конкретных мероприятий/явлений. Ваня (!,?) 19:51, 12 мая 2011 (UTC)

Всё таки присутствие западных АИ значительно прояснит ситуацию. Мне почему-то кажется, что отечественные СМИ могут интуитивно поддерживать отечественную орг-цию. Wanwa _{оставить отзыв} 19:56, 12 мая 2011 (UTC)

Но я так понимаю, оно не обязательно? В любом случае, я поищу. Ваня (!,?) 20:10, 12 мая 2011 (UTC)

Да уж, поищите. А обязательно или необязательно - это вам решать, я же никого не заставляю... Wanwa _{оставить отзыв} 20:26, 12 мая 2011 (UTC)

• Во-первых логотип игр - тот ещё источник, я бы не советовал использовать его в качестве основного. Во-вторых даже такой нетривиальный перевод с английского на русский без источников может быть расценен как ОРИСС. В связи с этим я прошу указать русскоязычный источник, подтверждающий слова DarDar'а. Wanwa _{оставить отзыв} 19:56, 12 мая 2011 (UTC)

• Привожу цитаты, подтверждающие наименования Игр, проводимых под руководством МДС-Берлин.
• «...the First Delphic Games of the Modern Age, (Moscow, 1 — 7 December)...» Приветствие от Совета Европы, 27 октября 2000;
• «Столица стала домом для Первых Дельфийских игр» Культура, № 46 (7254), 7 - 13 декабря 2000г.
• «В 1999 году на Третьем Международном Дельфийском Конгрессе в Афинах было принято решение провести Первые Дельфийские Игры современности осенью 2000 г. в Афинах и Дельфах — на исторической Родине Игр.» Greek.ru, 21.05.2003.;
• «...Дельфийские игры современности должны обогатить XXI век...» Пресс-центр Думы сообщает. Архив-2003г.;
• «The first Delphic Games were held in Moscow, Russia in 2000 and the second Games were held in Kuching, Malaysia in 2005 ...» IT TIMES, September 7th, 2009;
• «Die Delphischen Spiele tragen eine Botschaft des Friedens...» III. Delphische Spiele 2009;
• «The third modern times Delphic Games...» Tuning into Nature, 16.09.2009;
• «В положениях Дельфийской Хартии определены основные направления развития Международного Дельфийского движения. Дельфийская Хартия закрепила периодичность проведения Дельфийских игр РАЗ в ЧЕТЫРЕ ГОДА» Советская Белоруссия, 02 апреля 2011 г..
• Иногда в наименовании Игр, проводимых МДС-Берлин, присутствует слово: International=Международные, цитирую: «With our best wishes for the success of the International Delphic Games 2005» Приветствие от ЮНЕСКО, 17 февраля 2005.
• Чтобы понять необходимость добавления слова «Международные», цитирую: «Мне лично было непросто разобраться во всех хитросплетениях, слишком уж много развелось "культурных олимпиад", что, с одной стороны, действительно помогает молодым талантам найти свой путь, а с другой, согласитесь, несколько нивелирует идею, которая была сродни Олимпийской.» Киевский телеграфЪ. 9—15 октября 2009. -- DarDar 09:10, 13 мая 2011 (UTC)
• Ссылки на указанные источники приведены в статье Международные Дельфийские игры (МДС). -- DarDar 09:10, 13 мая 2011 (UTC)

---

Найден документ МДК ([33]), выложенный на сайте Совета Европы, в котором подтверждается название игр - Second World Delphic Games. Авторитетность данного источника как достаточного для подтверждения названия Игр с посредником согласована. Ваня (!,?) 07:56, 15 мая 2011 (UTC)

Сомнений не вызывает название Игр в Саратове-2008 — «Second World Delphic Games / Вторые Всемирные Дельфийские игры». Не об этом речь. Вызывает и будет вызывать недоумение факт проведения ассоциацией МДК-Москва сразу «Вторых всемирных ДИ» без проведения «Первых всемирных ДИ». А к «Первым Дельфийским играм», проходившим в Москве-2000, никакого отношения не имеет ассоциация МДК-Москва, зарегистрированная в 2003 году. Вот о чём идёт речь в обсуждениях. -- DarDar 08:49, 15 мая 2011 (UTC)

Логика при нумерации игр

По аналогии с Олимпийскими играми МДС-Берлин называет проводимые им Игры без дополнительных слов "всемирные" или "международные". Свою раздельную нумерацию имеют «Delphic Games / Дельфийские игры» и «Junior Delphic Games / Молодежные Дельфийские игры» [34].

Непонятно, какой логикой руководствовался МДК-Москва при нумерации игр, когда называл ДИ в Саратове-2008 «Вторыми Всемирными Дельфийскими играми», не проведя перед этим «Первых Всемирных Дельфийских игр». -- DarDar 14:29, 13 мая 2011 (UTC)

Может, таким образом была сделана попытка заявить о своих правах и на игры в Москве в 2000 году (как бы перетянуть на свою сторону), но не могу утверждать точно, т.к. не имею доказательств. Я могу и ошибаться в этом вопросе. --VAP+VYK 14:35, 13 мая 2011 (UTC)

С сайта НДС России были удалены все упоминания о совместном с МДС-Берлин проведении «Первых Дельфийских игр» в Москве-2000. Это произошло в 2003 году при обновлении сайта (см. Архив). К сожалению, есть основания не доверять информации, растиражированной с этого сайта в российских СМИ. -- DarDar 15:18, 13 мая 2011 (UTC)

Я думаю что на основании факта исчезновения информации с сайта (который и так не АИ) нельзя делать заключение о достоверности информации из российской прессы. Это несопоставимо. Ваня (!,?) 07:47, 15 мая 2011 (UTC)

Исчезнувшая с сайта НДС России информация о Дельфийском движении (до его раскола в 2003 году) сохранилась в источниках, доступных он-лайн: [35], [36], а также в печатных изданиях: [37]. В статье МДИ (МДС) приведены АИ, см. сноски №№ 39, 41, 49, 98 — 106. -- DarDar 09:42, 15 мая 2011 (UTC)

Это не означает, что мы можем подвергнуть сомнению федеральную прессу и ее авторитетность. Ваня (!,?) 18:13, 15 мая 2011 (UTC)

Означает ли это (?), что противоречивую информацию, которая содержится в федеральной прессе до 2003 года и после 2003 года, мы можем объяснить видоизменённой историей Дельфийского движения, опубликованной в новой версии сайта НДС России после 2003 года. -- DarDar 05:57, 16 мая 2011 (UTC)

Нет, будет ОРИСС. Ваня (!,?) 13:49, 16 мая 2011 (UTC)

Вопрос адресован посредникам! Каким образом предъявить противоречивость информации в федеральной прессе до и после 2003г., чтобы это не стало ОРИССом ? -- DarDar 16:01, 16 мая 2011 (UTC)

Новые вопросы

При детальном рассмотрении статьи, на которую меня мотивировали слова Pevvas, возникли следующие вопросы:

Olympic Music Games и Musica Magna

В письме Фредерико Майора Сарагосы указано, что его автор приветствует проект «Olympic Music Games», а отнюдь не инициативу возрождения Дельфийских игр, как можно понять из текста статьи. По запросу «Olympic Music Games» в поисковиках нет ни единого релевантного результата. В тексте письма также нет ни единого упоминания организации Musica Magna, это название встречается только в разделе, где указывается адресат.

Вопрос к посредникам: может ли данный источник подтверждать такой текст:

Очередной проект возрождения античных игр выдвинул Иоганн-Кристиан Кирш (ФРГ) — президент Международного общества «Musica Magna International» (MMI) [5], зарегистрированного в апреле 1988 года в Женеве [6] c целью воссоздания Дельфийских игр [7][8] и получившего поддержку генерального директора ЮНЕСКО Федерико Майора Сарагосы [9][10].

Текст можно понять так: была создана организация, которая ставила своей целью возрождение ДИ, и была в этом поддержана Сарагосой. По факту же Сарагоса направил приветствия в адрес судя по всему так и несостоявшегося проекта. Использование такого источника для подтверждения данных формулировок мне кажется подменой информации. Напомню, что это не первый случай, когда тексты о МДС или Musica Magna строятся на источниках, по факту не подтверждающих формулировки. Ваня (!,?) 15:16, 16 мая 2011 (UTC)

• Понимать можно по-разному, но не в этом дело. НДС России вступал не в предшествующую организацию «Musica Magna International», а в «International Delphic Council». Г-н В.Н.Понявин в своих официальных письмах обращался к г-ну К.Киршу как генеральному секретарю Международного Дельфийского Совета [38],[39], [40]. Если выход НДС России из состава МДС-Берлин каким-то образом связан с организацией «Musica Magna International», то желательно объяснить это более вразумительно и со ссылками на АИ. -- DarDar 16:23, 16 мая 2011 (UTC)

Мнение Wanwa

А с чего, Иван, вы ждёте, что в одном письме (первоисточнике!) будут указаны все подробности истории, все эти взаимосвязи? Такой случай неверен, как и неверно обратное утверждение, мол всё не указанное в одном источнике недостоверно. Источники склонны подвтерждать текст статьи фрагментарно. Письмо подтвердит взаимосвязь Music Magna и Саргосы, ещё один источник подтвердит связь Music Magna и IDC, третий — связь IDC и НДС России. Wanwa _{оставить отзыв} 17:57, 16 мая 2011 (UTC)

Тогда надо переписать формулировку, чтобы у читателей не возникало неверного понимания текста. Предложу свой вариант текста данного фрагмента примерно через час. Ваня (!,?) 18:27, 17 мая 2011 (UTC)

Обнаружил еще несколько спорных моментов. В тексте слишком много неточностей (о них сейчас напишу в разделе ниже), + присутствует слишком много разночтений по поводу даты основания (например, согласно "Известиям" мы должны указать 1980, согласно "РМГ" - 1988, согласно брошюре - 1987 и т.д.) В связи с тем, что мы не можем вводить читателей в заблуждение, предлагаю закомментировать раздел о Musica Magna до тех пор, пока не будут четко решены все вопросы. Ваня (!,?) 19:06, 17 мая 2011 (UTC)

Про Даты создания Musica Magna ответ чуть ниже. Вопрос к посредникам VAP+VYK и Wanwa. Не пора ли (?) закомментировать не подтверждённый никакими источниками текст с разными указанными датами — 2003, 2004, 2005 — начала патроната МДК-Москва (в трёх профильных статьях, которые курирует Иван Москалев).-- DarDar 08:36, 18 мая 2011 (UTC)

По МДК: 2003 год можно оставить (нет источника достовернее официальной регистрации), а про начало патроната я бы и сам убрал - уж больно спорно. Ваня (!,?) 17:51, 19 мая 2011 (UTC)

Если ни у кого нет возражений, я могу в трёх профильных статьях закомментировать информацию с неподтверждёнными датами начала патроната МДК-Москва. -- DarDar 08:14, 25 мая 2011 (UTC)

Даты

1. Противоречия с источниками:

• К. И. Якубович. Небывало! Невиданно! Здорово! * IDC * International * Delphic * Committee * проект века. // «Российская Музыкальная Газета», ежемесячное издание Союза композиторов РСФСР — № 9, 1988.

Указанная дата регистрации - 1988 год. Ваня (!,?) 19:52, 17 мая 2011 (UTC)

• Е. Бовкун. Господин Кирш ждет ответа. // «Известия», Москва, № 25 (22563), 24 января 1989.

Указанная дата - 1980 год. Ваня (!,?) 19:52, 17 мая 2011 (UTC)

• Hans-Georg Torkel. Idee und Geschichte der Delphischen Bewegung «Innovations Forum», page 23, 2-2003.  (нем.)

Указанная дата - 1987 год. При этом стоит обратить внимание на саму статью: в конце есть приписка маленьким шрифтом: "Weitere Informationen im Internet unter: www.delphic.org". Это означает, что источник (брошюра) - не независимый, и в данном контексте не авторитетный! Ваня (!,?) 19:52, 17 мая 2011 (UTC)

В итоге мы получаем полный разнобой с датами, а также один зависимый источник. Считаю данные противоречия достаточными для того, чтобы закомментировать раздел как неоднозначный и потенциально вводящий в заблуждение, и после этого заняться приведением к консенсусу текста. Ваня (!,?) 19:52, 17 мая 2011 (UTC)

• Противоречий нет. Разные даты свидетельствуют о разных этапах создания организации. Главное, что они подтверждаются источниками. В вики-статье сказано: Первые шаги по формированию всемирного Дельфийского движения нашей эпохи были сделаны появившейся в 1980 году [9][10] рабочей группой «Musica Magna», преобразованной в Мюнхене в 1983 году [11] в Международное общество «Musica Magna International» (MMI), которое было официально зарегистрировано в апреле 1988 года в Женеве[12] и получило поддержку генерального директора ЮНЕСКО Федерико Майора Сарагосы [13]. --DarDar 08:36, 18 мая 2011 (UTC)
  • Врезка / Вопрос к посредникам. Текст о разных этапах создания «Musica Magna» процитирован из профильной статьи. Нужно ли его повторить (?) и в обзорной статье, чтобы снять возникающее недопонимание. -- DarDar 07:34, 19 мая 2011 (UTC)
    • Мне кажется, сто́ит. --VAP+VYK 16:51, 22 мая 2011 (UTC)
• Если указанная в журнале «Innovations Forum» отсылка к дальнейшей информации / Weitere Informationen означает зависимость источника, то тогда являются зависимыми источники в статьях, которые курирует Иван Москалев: [41], [42], [43], [44], [45]. -- DarDar 08:36, 18 мая 2011 (UTC)

Раздел коррекции ошибок в Категории:Дельфийские игры

Я предлагаю задуматься над логикой, количеством и названием статей в данной категории. Посредничество распространяется на весь комплекс дельфийских статей, которые не должны быть взаимно противоречивыми.

Две профильные статьи «Молодежные ДИ России» и «Молодёжные ДИ стран СНГ» по существу рассказывают об отборочных соревнованиях, по итогам которых формируется сборная команда страны, чтобы показать высокий уровень на предстоящих международных Дельфийских играх, как об этом сказано в приветствии Президента России [46].

Пока неизвестно о подобной "инновации" с отборочными Олимпийскими играми в России и в странах СНГ. -- DarDar 16:52, 17 мая 2011 (UTC)

Игры не являются отборочными. Укажите хотя бы один источник, где черным по белому бы это утверждалось. Домысливать мы не имеем права. Ваня (!,?) 18:25, 17 мая 2011 (UTC)

Вдумайтесь в слова приветствия Президента России, цитирую: «Рассчитываю, что сформированная по итогам ваших творческих состязаний сборная команда страны покажет высокий уровень на предстоящих международных Дельфийских играх».

По своему смыслу «Молодежные ДИ России» были отборочными, начиная с Первых игр в Саратове-1999, когда НДС России входил в составе МДС-Берлин. Если после перехода в МДК-Москва смысл этих ДИ изменился, то это надо вразумительно объяснить в обзорной статье. -- DarDar 08:36, 18 мая 2011 (UTC)

Нигде не говорится, что игры по профилю и основной идее отборочные. Они значимы по другим параметрам. Никто же не будет называть Чемпионат России по футболу отборочным мероприятием для, скажем, Лиги Чемпионов? Ваня (!,?) 15:39, 18 мая 2011 (UTC)

Прямых аналогий со спортом в данном случае нет — никто не проводит «Олимпийских игр России» или «Олимпийских игр стран СНГ». Если же у «Молодежных ДИ России» отсутствует отборочная идея: по итогам творческих состязаний сформировать сборную команду страны, которая покажет высокий уровень на предстоящих международных Дельфийских играх, то в вики-статье необходимо это объяснить. -- DarDar 16:23, 18 мая 2011 (UTC)

Мнение

Приводить аналогии с Олимпийскими играми некорректно. МОК не считает нужным проводить отборочные соревнования, Дельфийский комитет - считает. Почему Дельфиская организация должна вести свою деятельность по традициям организации олимпийской? Кроме того в спорте выбрать лучшего зачастую просто - в спорте объективные оценки, которые возможно зафиксировать числами без субъективного вмешательства судей. В искусстве числом не обойтись, отсюда и более придирчивые испытания кандидатов. Wanwa _{оставить отзыв} 16:45, 18 мая 2011 (UTC)

• Я как раз и веду речь о том, что «Молодежные ДИ России» и «Молодёжные ДИ стран СНГ» по существу представляют собой отборочные соревнования для формирования сборных команд, которым предстоит участвовать в «Международных ДИ». Иван Москалев это почему-то оспаривает. А аналогии искусства со спортом, на мой взгляд, проводить вообще некорректно. Но в данном случае обе международные организации (МДС-Берлин и МДК-Москва) заявляют о возрождении Олимпийской идеи и Дельфийской идеи, именно как об аналогиях. -- DarDar 17:20, 18 мая 2011 (UTC)

  Ну мы же пишем независимую энциклопедию! Пусть заявляют как хотят, однако аналогии проводятся плохо. Им аналогия нужна для доминирования в Дельфийскм движении скорее всего. Другое дело по одной фразе президента РФ говорить о характере обсуждаемых соревнований в целом не приходится. И, соответственно, цепляясь на эту ссылку к Медведеву, заявлять о разных ДИ как об отборочных не стоит. Это - частное мнение официального лица, не относящегося к структуре и руководству организаци(и/й), проводящих игры. Вот если бы на официальном сайте сами молодёжных ДИ России было бы заявлено о том, что эти ДИ - отборочный тур для всемирного соревнования, вот тогда бы мы могли бы включить этот факт в статьи без всяких сомнений. Wanwa _{оставить отзыв} 17:34, 18 мая 2011 (UTC)

  ОК, поищу источники с заявлениями о разных ДИ как об отборочных, но официальные сайты — вроде бы не АИ , oder? -- DarDar 17:52, 18 мая 2011 (UTC)

  По некоторым вопросам официальные сайты могут служить авторитетными источниками. Wanwa _{оставить отзыв} 18:03, 18 мая 2011 (UTC)

  Мне кажется этих источников достаточно. Wanwa _{оставить отзыв} 15:15, 19 мая 2011 (UTC)

  Хотелось бы отметить то, что после отделения нельзя подтверждать информацию об играх МДК источниками МДС. Плюс в письме Медведева имелись ввиду, наверное, следующие Всемирные игры (МДК). Ваня (!,?) 06:57, 21 мая 2011 (UTC)

  Гм, мы ведь не можем точно судить о том, что именно он имел в виду. --VAP+VYK 17:36, 21 мая 2011 (UTC)

  Названия Игр на сайтах двух организаций совпадают — Сайт МДС: Дельфийские Игры (для взрослых) и Mолодежные Дельфийские Игры<...> — Сайт МДК: Дельфийские игры и Молодежные Дельфийские игры<...> Какие «Международные ДИ» подразумевал президент РФ неизвестно. Известно, что в 1996 году руководители и специалисты Комитета по внешним связям Правительства Санкт-Петербурга В.В.Путин В.В. и Д.А.Медведев оказывали содействие в организации и проведении Первого Дельфийского Конгресса [47]. Д.А. Медведев как официальное лицо, не относящееся к руководству Дельфийских организаций, не обязан знать о выходе НДС России из состава МДС-Берлин, тем более, что открыто об этом нигде не объявлено. -- DarDar 17:25, 21 мая 2011 (UTC)

Тут мы встаём на зыбкую почву, ведь мы не можем уверенно говорить о том, знал он или нет о выходе НДС из Берлинского МДС. --VAP+VYK 17:36, 21 мая 2011 (UTC)

Чтобы почва стала твёрдой, можно было бы опубликовать открытое письмо с вопросами к президенту России в журнале «ЛиК», где дельфийская тематика в центре внимания [48]. -- DarDar 18:39, 21 мая 2011 (UTC)

Официальные сайты

Информация МДС-Берлин с цитатами

«Участники международных Дельфийских Игр и Молодёжных Дельфийских Игр являются победителями национальных отборочных конкурсов в соответствующих Дельфийских дисциплинах.» [49], [50]

«Участники Дельфийских игр выбираются на основе национальных конкурсов или других способов номинирования, соответствующих уставу МДС» [51] -- DarDar 08:31, 19 мая 2011 (UTC)

«НДС проводят соревнования в границах своих стран, чтобы выявлять будущих участников Международных Дельфийских Игр.» стр. 16 -- DarDar 13:58, 19 мая 2011 (UTC)

Информация МДК-Москва с цитатами

«Участниками Игр могут быть коллективные и сольные исполнители (в соответствии с программными требованиями), сформированные в делегации от государств, ставшие победителями и призерами Дельфийских игр на уровне страны или прошедшие отборочные туры.» [52] -- DarDar 08:45, 19 мая 2011 (UTC)

Общие соображения

Всю подтверждённую источниками информацию об истории формирования единого международного Дельфийского движения и о его расколе в 2003 году логичнее перенести в обзорную статью. В этом случае профильные статьи можно целиком посвятить рассказу о самих Дельфийских играх, которые различаются:

• по возрасту участников — взрослые / молодёжные,
• по иерархическому уровню — международные / межрегиональные / региональные / городские / районные / вузовские / школьные.

На мой взгляд, в статьях данной категории нужно не замалчивать, а подробно разъяснять принципиальные различия между Дельфийскими играми, которые проводят организации международного, национального, муниципального уровня. Необходимо продолжать искать АИ для "расшифровки" причин отказа «НДС России» (с 2003 года) от участия в международных Дельфийских играх (взрослых) и в международных Молодежных Дельфийских играх, которые проводит «МДС-Берлин». -- DarDar 17:03, 20 мая 2011 (UTC)

Замалчивать — это из области теории заговора, а не написания энциклопедии. В данном случае мы не можем выскочить из рамок информации в АИ. По структуре статей: я считаю, что нужно наоборот разнести информацию по профильным статьям, а в обзорной статье оставить отсылки. Иначе конфликта POV не избежать — у нас уже трехгодичный опыт. Плюс я не вижу смысла перегружать статью, особенно информацией о таких непонятных и противоречивых организациях как Musica Magna. По тону статья и так уже выглядит как реклама Кристиана Кирша. Ваня (!,?) 07:08, 21 мая 2011 (UTC)

Иван, Замалчивать — это из области теории заговора - это несколько неэтично. Подойдём к этой проблеме предельно конструктивно. Предлагаю новый для данного посредничества способ работы над аргументами... Wanwa _{оставить отзыв} 07:42, 21 мая 2011 (UTC)

Анализ аргументации сторон

Главные правила таблицы:

1. Приводим аргументы о структуре обзорной статьи.

   Уточнение. Начиная с первой правки обзорной статьи 12 марта 2007, в течение четырёх лет менялись названия дельфийских статей, их содержание и количество. Появление четырёх новых статей вместо четырёх удалённых (2010 — 2011) ставит нас перед необходимостью осмыслить логику выстраивания всего комплекса статей в данной категории, а не только структуру обзорной статьи. -- DarDar 13:04, 21 мая 2011 (UTC)

2. Добавляем в графу аргумент. В противоположной графе другой участник может описать свой контраргумент.
3. Исключать какие-либо аргументы участники конфликта не могут.
4. Избегаем повторения аргументов.

По результатам этого анализа будет вынесено консенсусное решение. Wanwa _{оставить отзыв} 07:42, 21 мая 2011 (UTC)

Анализ аргументации сторон

Номер проблемы	Аргументы DarDar'а	Аргументы Ивана
№ 1	Чтобы читатель понял, на какую профильную статью ему стоит идти, необходимо в обзорной статье кратко представить общую картину современного международного Дельфийского движения — его первоначальное единство, раскол в 2003 году и различный формат Дельфийских игр, которые проводятся разными организацими. * Ответ. Участница Игр в Корее-2009 Е.Федулова, как автор статьи в журнале «ЛиК», ответственно сообщает, что для делегации, прилетевшей на эти ДИ из Санкт-Петербурга, не удалось получить финансовой поддержки со стороны государства (из-за развоения Дельфийского движения). Нигде нет никаких подтверждений, что Е.Федулова является представителем МДС. * Пояснение. В данной нештатной ситуации любое прояснение деталей имеет значение, в том числе и упоминание авторов ответственных сообщений.	Нужно максимально генерализировать обзорную статью, перенеся, по возможности, все спорные моменты в профильные статьи. Необходимо указать на параллельность проводимых игр, приведя ссылки на соответствующие источники; при этом нельзя ударяться в подробности. Нужно придерживаться единого нейтрального стиля и масштаба (не допуская внезапных детализаций, вроде упоминания имен представителей МДС, написавших некие статьи). Освещение раскола нужно проводить строго фактически, не ударяясь в трактовку источников. Ответ на ответ: суть не в Федуловой конкретно, а в том что вообще упоминания подобных персоналий - это излишний материал и излишняя детализация. По этому вопросу (нужно ли) - давайте через посредников. Консенсуса тут у нас нет. Ваня (!,?) 05:57, 27 мая 2011 (UTC)
№ 2	В промежутках между международными ДИ национальные организации разных стран мира участвуют в различных дельфийских событиях [53], [54]. К ним относятся праздники Дельфийских игр [55], Дельфиады искусств (Games between the Games) [56], [57], национальные Дельфийские игры, что прописано в основах международного Дельфийского движения [58], [59]. В профильной статье можно рассказать об этом многообразии. * Ответ. В русскоязычной прессе есть статьи о молодёжных ДИ — I (1999, Саратов) и II (2001, Смоленск), когда их проводил НДС России, будучи в составе МДС-Берлин. Статьи в иноязычной прессе можно найти, сделать переводы и дать на них ссылки. * Пояснение. Я веду речь о новой профильной статье, посвященной различным дельфийским событиям в промежутках между международными ДИ (Games between the Games). В обзорной статье достаточно это лишь обозначить. До лучших времён указанный материал можно включить в имеющуюся профильную статью МДИ (МДС).	Данные мероприятия относятся только к МДС, и исходя из ВП:ОКЗ не имеют (судя по приведенным источникам) прямой энциклопедической значимости: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." Данный факт не дает включить их в обзорную статью. Ответ на ответ: тем не менее, информация о мероприятиях, которые были приведены в начале, не дает включить их в обзорную статью. Комментарий к пояснению: недостаточная значимость по ВП:ОКЗ не позволяет создавать и новую профильную статью.
№ 3	При отсутствии первичного материала обратимся к логотипам, чтобы выяснить дату перехода «НДС России» из «МДС-Берлин» в «МДК-Москва». С 16 по 22 мая 2003 года проходили III молодежные ДИ России, логотип которых включал в себя составной частью уже логотип МДК [60], а не логотип МДС, как это было на предыдущих ДИ. Однако, в ЕГРЮЛ некоммерческая ассоциация "Международный Дельфийский комитет" зарегистрирована 10.10.2003, а не в мае 2003. Эта нестыковка дат требует разъяснений. * Предложение. Чтобы не строить догадок, можно обратиться в «МДС-Берлин» и «МДК-Москва» с просьбой опубликовать на Викискладе: [61], [62] официальные документы, относящиеся к раздвоению первоначально единого международного Дельфийского движения.	Во-первых, разъяснения можно получить только в самих организациях - это какая-то внутренняя политика, по которой Во-вторых, дата регистрации не является датой фактического начала работы. В-третьих, логотипы - это источник не самый серьезный. Мы опять займемся ОРИССом, потому как нам придется строить догадки по поводу логотипа.
	В любом случае логотипы Дельфийских игр достаточно информативны, поскольку создаются в соответствии с Уставами Дельфийских организаций. Странно выглядит совпадающий с логотипом МДК-Москва [63] логотип юбилейных Десятых молодежных Дельфийских играх России, что можно увидеть как в АИ [64], так и в профильной (статье). На сайте «НДС России» логотип этих юбилейных молодёжных ДИ России появился задним числом — после их закрытия [65].	Логотипы не являются прямыми источниками. Нельзя обобщать информацию и делать выводы на их основании, можно (насколько я понимаю) только вести повествование про логотипы конкретно, что не заслуживает внимания в обзорной статье при текущем уровне детализации.
№ 4	* Ответ про «компромат» Перепечатанная в двух местах одна и та же информация о предполагаемой фиктивности организации Musica Magna очень похожа на вики-высказывания таких участников как 86.194.69.185, Pevvas и сам Иван Москалев. В интернете можно найти также компромат на НДС России и МДК-Москва, например: здесь. Являются ли подобные публикации авторитетными источниками — вот в чём вопрос? В отношении этих иллюстраций, надеюсь, сомнений не возникает Файл:1988-Mus-Zeitung-ru.jpg Файл:Founding1994.jpg	В российской прессе появилась информация о предполагаемой фиктивности организации Musica Magna: [66], [67]. На мой взгляд, необходимо осветить данный вопрос в статье. Развтие темы: Является ли компромат - не знаю, скорее нет; а вот опубликованное в АИ журналистское расследование про фиктивные организации, в которой Musica Magna упоминается - скорее является. Схожесть идей вики-высказываний и статьи в данном случае может означать два варианта: либо кто-то из данных участников является автором статьи, либо проблема действительно имеет место быть, и объективность того, что она имеется, схожестью только доказывается. Первый вариант маловероятен - статья подписана. А второй вариант может быть вполне реален.
№ 5	В разделе обзорной статьи «Текущая ситуация» сказано: существование двух международных организаций создало проблему с нумерацией Игр. Эта проблема, подтверждённая в прессе Саратова, касается не только МДК-Москва, но также и МДС-Берлин. Поэтому важно сохранить в обзорной статье информацию об этой проблеме, независимо от различных мнений участников конфликта. Названия Игр на сайтах двух организаций совпадают: Сайт МДС: Дельфийские Игры и Mолодежные Дельфийские Игры; Сайт МДК: Дельфийские игры и Молодежные Дельфийские игры. Игры в Москве—2000 официально назывались Первые Дельфийские игры — First Delphic Games [68], [69]. Ссылки на прессу Саратова уместны именно в обзорной статье, речь в них идет о проблеме с нумерацией ДИ, а не с их названиями.	По факту проблемы нет: игры называются по-разному => заявленной проблемы нет. Пресса Саратова должна быть перемещена в профильную статью об играх МДК, например в раздел "Критика".
№ 6	* Странная нестыковка. На бланке официального письма из Берлина от 18.11.2004 [70] перечислены члены Правления МДС Amphictyony (Executive Board), среди которых — Vladimir N. PONYAVIN (Russia). Известно также, что директором МДК-Москва, зарегистрированного в ЕГРЮЛ годом раньше 10.10.2003, является председатель Исполкома НДС России В.Н.Понявин [71]. Как это можно объяснить? * Ещё одна странная нестыковка. Не только в 1995—1996 гг., но и в прессе о Первых Российских молодежных Дельфийских играх в Саратове Международный Дельфийский Совет называют Международным Дельфийским комитетом, например, в статье Юрия Василькова «С песнями и танцами в XXI век» («Российская газета», 10 декабря 1999 года): [72]	Попробую поискать дополнительную информацию.

Решение по № 2

Итак, вынесу решение по проблеме № 2:

1. в обзорной статье все такие мероприятия вместе взятые достойны одного небольшого распространённого предложения построенного не по формуле «проводятся такие-то мероприятия», а «могут приводится такие-то мероприятия». Добавление возможно только при наличии АИ. Обсуждение формулировки стоит завести на странице обсуждения Текста обзорной статьи следующим номером;
2. профильную статью создавать будет можно только при наличии ряда авторитетных вторичных независимых источников, в таком случае значимость согласно ОКЗ присутствовать будет. Если соответствие ОКЗ показано будет, я, как подводящий итоги дополнительно подтвержу значимость на странице обсуждения, во избежание неприятных попаданий на ВП:КУ. Во всяком случае создание новой профильной статьи лучше начать с предоставления нам текста будующей статьи в пространстве посредничества для оценки значимости, проверямости и иных показателей;
3. в профильную статью об МДС добавить раздел, пусть и небольшой, резюмирующий, было бы замечательно. Добавление такого раздела можно начать незамедлительно, если что, замечания и всякоразные придирки будут отражены на СО (плохой вариант) или на странице, собственно, посредничества (хороший вариант). Wanwa 08:24, 12 июня 2011 (UTC)
   • Решение по № 2 поддерживаю полностью. От дополнительной профильной статьи однозначно отказываюсь. В идеале вижу в этой категории всего три статьи: одна обзорная и две профильных (см.здесь). Буду думать над небольшим резюмирующим подразделом, благо появилось много документов на Викискладе. Куда органичнее включить планируемый подраздел — покажет время... DarDar 10:55, 12 июня 2011 (UTC)

   Поддерживаю. Ваня (!,?) 12:16, 15 июня 2011 (UTC)

Координация

Надвигаются школьные и вузовские каникулы. Видимо из-за нехватки времени уже сейчас остаются без внимания некоторые пункты обсуждений. Вопрос: как координировать отработку согласованных решений? -- DarDar 06:28, 27 мая 2011 (UTC)

Просьба к Ивану Москалеву. Чтобы ускорить принятие решений, аргументируйте плиз (там) свой отрицательный голос. -- DarDar 08:22, 29 мая 2011 (UTC)

Правка

Согласно предварительному согласию посредника Wanwa внес правку в обзорную статью. Логи обсуждения этого (и еще нескольких вопросов) с посредником будут выложены в Википедии сегодня же. Данная правка преследует цель разобраться в "проблеме нумерации" игр - вместо того, чтобы опираться на сомнительную таблоидную прессу, лучше сразу в параграфе упомянуть о том, игры не пересекаются а) во времени, б) в пространстве, и в) имеют разные названия. Это может быть ключом к решению проблемы. Ваня (!,?) 13:35, 22 июня 2011 (UTC)

• Моего согласия на такую ОРИССную и неадекватную правку нет и быть не может. Достаточно внимательно вчитаться в эти документы [73], [74], [75], [76], [77], [78], чтобы понять сложность текущей ситуации, упрощать которую было бы абсолютно безответственно. По данной поспешной правке, к сожалению, консенсуса у нас нет. -- DarDar 18:41, 22 июня 2011 (UTC)
  • Я рассчитывал на несколько другое исполнение моих слов. Правки я отменю и попрошу участников в течении недели по данному вопросу статью вообще не править. Давайте разберёмся. Для начала заполните эту таблицу:

Организация	Названия разновидностей дельфийских игр проводимых организацией (всемирные/юношеские/международные и так далее и т. п.)	Собственно мероприятия (в формате порядковый №, город, год)
МДС проводит совместно с национальными организациями разных стран мира международные = интернациональные Дельфийские игры. Согласно сайту МДС [79], слова: международные, интернациональные или всемирные, по аналогии с Олимпийскими играми не добавляются к названиям Игр. Однако в прессе и документах названия этих Игр встречаются в разных вариантах [80][81][82][83].	МДС проводит ДИ двух разновидностей: для молодежи — Молодёжные Дельфийские игры и для взрослых — Дельфийские игры. В Уставе МДС на английском языке [84] (§ 2.4.1, § 2.4.2) эти ДИ названы соответственно: International Junior Delphic Games и International Delphic Games.	Молодёжные Дельфийские игры № I, Тбилиси—1997[85]	Молодёжные Дельфийские игры № II, Дюссельдорф—2003[86]	Молодёжные Дельфийские игры № III, Багио Сити—2007[87]	Дельфийские игры № I, Москва—2000 [88]	Дельфийские игры № II, Кучинг—2005[89]	Дельфийские игры № III, Чеджу—2009[90]
НДС Россия	Первые Российские молодежные Дельфийские игры, Саратов—1999[91]	<ttПервые Всемирные Дельфийские игры, Москва—2000[92]	Вторые Всероссийские молодежные Дельфийские игры, Смоленск—2001[93]	Первые молодежные Дельфийские игры государств-участников СНГ, Брянск—2002[94]	Третьи молодежные Дельфийские игры России, Волгоград—2003[95]	Четвертые молодежные Дельфийские игры России ("Мы помним…"), Рязань—2005[96]	(с МДК) Пятые молодежные Дельфийские игры России ("Вместе лучше!"), Красноярск—2006[97]	(с МДК) Шестые молодежные Дельфийские игры России ("Великие даты. Великие люди"), Ярославская область—2006[98]	(с МДК) Седьмые молодежные Дельфийские игры России («В семье наше будущее!»), Новосибирск—2008[99]	(с МДК) Восьмые молодежные Дельфийские игры России («Молодость России»), Самара—2009[100]	(с МДК) Девятые молодежные Дельфийские игры России («Мы помним...»), Мос. Область—2010[101]	(с МДК) Десятые молодежные Дельфийские игры России («Искусство. Молодость. Талант»), Тверь—2011[102]
МДК	Вторые молодежные Дельфийские игры государств-участников СНГ, Молдова-2004[103]	Международные молодежные Дельфийские игры (aka Третьи молодежные Дельфийские игры государств-участников СНГ), Украина-2005[104]	Четвертые молодежные Дельфийские игры государств-участников СНГ, Казахстан-2006[105]	Вторые всемирные Дельфийские игры, Саратов-2008[106]	Пятые молодежные Дельфийские игры государств-участников СНГ, Белоруссия-2008[107]	Шестые открытые молодежные Дельфийские игры государств-участников СНГ, Армения-2010[108]

Меня не будет дней пять-семь, чтобы через неделю задание было выполнено! Также рекомендую не устраивать жаркие дискуссы. Хотите поспорить - просите ВАП ВИКа, чтобы тот постмодерировал дискуссию. Лог выложить успею, надеюсь))) Wanwa 20:28, 22 июня 2011 (UTC)

• Zu Befehl! -- DarDar 04:36, 23 июня 2011 (UTC)

• DarDar, я требую объяснения данной вами характеристики (ОРИСС+неадекват) со ссылками на правила, согласно которым Вы ее так характеризуете. Ваня (!,?) 11:02, 23 июня 2011 (UTC)

• P.S. Правка основывалась на источниках и достоверной информации. Это по поводу ОРИССА. Правка была нейтральной и не субъективной. В ней отсутствовала (как это иногда проскальзывает в статьях из данной категории) рекламная лексика и однозначное отношение к предмету. Не было вандализма. Это по поводу адекватности. Ваня (!,?) 11:23, 23 июня 2011 (UTC)

Я тут на последний момент заскочил посмотреть - —пожалуйста (хоть вопрос и имеет полное право быть), давайте обсудим этот вопрос после моего возвращения. А пока мирно займётесь классификацией игр в таблиице выше, я и сам что-то уже в них запутался. А графическая форма представления - наиболее понятная и доступная. Одна табличка заменит каждому пару недель нервов и простыней на разнообразных страницах. Договорились? Источники без меня не обсуждать (мне тоже хочется ), на ВП:КОИ подавать пока не стоит. И ещё: Иван, пожалуйста (так как я уже не смогу, видимо) выделите курсором все наши обсуждения в окне скайпа вместе с авторами сообщений, самими текстами и таймстампами, щёлкните правой кнопкой мышки, выберете во вспылвшем контекстном меню кнопку копировать. Заведите здесь новую тему, в этой теме установите курсор, нажмите вставить. Это и будет логом обсуждения. Желательно его (он будет очень длинным) оформить шаблоном {{Скрытый}}. Wanwa 11:14, 23 июня 2011 (UTC)

Хорошо, как доберусь до Скайпа - сделаю, это где-то сегодня вечером. Ваня (!,?) 11:23, 23 июня 2011 (UTC)

Вопрос к посреднику. Насколько я понимаю, смысл посредничества заключается в том, чтобы уладить конфликт, по которому идут безрезультатные споры. Роль посредника же заключается в том, чтобы дополнить четное количество точек зрения. Посредник - третейский судья. Там где две стороны не могут создать консенсус, посредник помогает в его создании, принимая одну или другую сторону. В случае, например, с тремя участниками, посредник может создать перевес, который и повлияет на решение. В случае если правка удовлетворяет правилам и получает поддержку посредника, т.е. большинства - то это консенсус. Не считать подобное консенсусом - значит погрязнуть в спорах, тем более, уже существовавших до посредничества. Ваня (!,?) 11:23, 23 июня 2011 (UTC)

Во-первых, наше посредничество консультативное и строится в основном из соображений качества статей. Во-вторых, посредник не должен принимать чью-то сторону целиком и полностью. Посредник должен быть нейтрален и придерживаться в первую очередь собственному чутью и знанию правил. Споры кажутся безрезультатными, однако результаты есть, текст обзорной статьи (основного камня конфликта) видоизменяется. Другое дело, что мне как бы и твоё мнение не очень-то нравится, и мнение DarDar'а. Я уже говорил это на своей СО. Я предложу свой вариант, который соединит в себе аргументы За обих участников. Но для того, чтобы предложить своё, мне надо видеть перед собой ясно всю картину. Для того и был задуман анализ аргументов на основной странице посредничества, для того я завёл новую фактологическую таблицу. Когда все данные (с анализом источников - его оставим на десерт) будут собраны я сяду и потрачу время но создание своего варианта. И это будет моим третейским вердиктом. А в Википедии практикуются только обсуждения, голосования - они только по особым случаям, к содержанию статей голосования неприменимы никогда. Окончательных решений по посредничеству также мы пока ни разу без согласия всех участников не принимали, и, надеюсь, такая практика сохранится. А вообще вопрос хороший. Подискутировать по данному поводу можно будет, но только сами знаете когда (потом). Рейс задерживают, так что я ещё могу отвечать через интернет-кафе. Wanwa 12:38, 23 июня 2011 (UTC)

Ответ Ивану Москалеву. Как сказал посредник Wanwa, он рассчитывал на несколько другое исполнение его слов. Мне также интересен текст скайп-конференции, прошедшей без моего участия. Поэтому спокойно подождём возвращения посредника, а пока выполним его просьбу по поводу предложенной таблицы. -- DarDar 13:11, 23 июня 2011 (UTC)

• Ну давайте, можете заполнять таблицу. :) Я буду следить, пока Wanwa отсутствует в Википедии (и потом - тоже). --VAP+VYK 14:39, 23 июня 2011 (UTC)
• Гм, судя по вкладу, участник Иван Москалев давно не появлялся в ВП (после 23 июня). Я не в курсе, почему именно он так долго отсутствует, но выражаю надежду, что в ближайшем будущем он вернётся в ВП и продолжит участие в обсуждении. --VAP+VYK 10:10, 2 июля 2011 (UTC)

  Странно, он так и не появился в Википедии за эти дни. --VAP+VYK 10:08, 10 июля 2011 (UTC)

  Коллеги, был в отъезде, только сегодня вернулся. Извиняюсь что без предупреждения, было не до Википедии. Таблицу заполнил. Ваня (!,?) 17:22, 10 июля 2011 (UTC)

  Очень хорошо. --VAP+VYK 07:49, 13 июля 2011 (UTC)

Предлагаемая правка

Предлагаю в разделе «Текущая ситуация» обзорной статьи продублировать информацию, которая приведена в одноимённом подразделе профильной статьи «МДИ (МДС)», а именно:

Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет имеют единый адрес и единое руководство. Официальными представителями же Международного Дельфийского Совета в России являются в настоящее время две другие Дельфийские организации. Во-первых, это созданная в 1995 году Межрегиональная общественная организация «Дельфийское Движение в России» [109], (в списке № 26), вошедшая в марте 2005 года в состав МДС [110] после выхода из него НДС России. Во-вторых, новая Общественная организация «Дельфийский Совет Санкт-Петербурга», зарегистрированная в Минюсте России в ноябре 2010 года [111], а в декабре принятая в состав МДС [112], [113].

Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет в официальных письмах заявляют о своих претензиях на монопольное положение в сфере проведения Дельфийских игр [114], [115], [116].

Этот вариант был предложен куратором:Zolumov и согласован с посредником:VAP+VYK, -- DarDar 17:28, 28 июля 2011 (UTC)

Я Против данной версии, потому как значимость данных организаций для обзорной статьи по ВП:ОКЗ нужно еще доказать. Ваня (!,?) 13:33, 4 августа 2011 (UTC)

+ это, как говорится в тексте, представители МДС. Если есть информация про основную организацию - зачем же инофрмация про представителей, которые вдобавок (насколько дает беглый взгляд на прессу) игр не проводят? Плюс мы пишем (по крайней мере, наши посредники) статью не с позиций МДС или МДК, а беспристрастно. Что означает недопустимость формулировок, подобных этим. Но формулировки - мелочь, суть в том, что данные организации для обзорной статьи не значимы. Ваня (!,?) 13:40, 4 августа 2011 (UTC)

Аргументируйте, пожалуйста, более чётко свою позицию. Пока абсолютно непонятно, что Вы хотите сказать. -- DarDar 17:48, 4 августа 2011 (UTC)

Ване: Вы полагаете, что эти организации недосточно подробно описаны в АИ, чтобы не удовлетворять ОКЗ? Так ли это? Zolumov 14:22, 5 августа 2011 (UTC)

Разъяснение смысла предлагаемой правки

Обзорная статья завершается словами: Ситуация с НДС России до конца не ясна. Ранее Национальный Дельфийский совет России относился к Международному Дельфийскому совету (МДС-Берлин), но впоследствии перешёл к Международному Дельфийскому комитету (МДК-Москва)..

1) С 1999 года в России представителем МДС-Берлин был НДС России. После его выхода из состава МДС-Берлин две другие организации стали в России представителями МДС-Берлин.

2) Согласно этому (итогу), три Дельфийские организации — МДС-Берлин, НДС России и МДК-Москва не отвечают Общему критерию значимости (ВП:ОКЗ), поэтому вики-статьи о них были удалены.

3) Предложенная куратором:Zolumov и согласованная с посредником:VAP+VYK нейтральная правка кратко поясняет административные структуры двух разных международных организаций. Для подробностей есть место в профильных статьях, например (здесь). Претензии на монополию со стороны НДС России и МДК-Москва, подтверждаемые документами, важно обозначить не только в профильной, но и в обзорной статье.

Если по этим трём пунктам есть принципиальные возражения, прошу их аргументированно обосновать. С уважением, -- DarDar 13:07, 5 августа 2011 (UTC)

DarDar, моё первое впечатление, что здесь у вас полное болото. Может, забросить это дело и заняться статьями, которые можно править без напряга? Zolumov 14:25, 5 августа 2011 (UTC)

Благодаря посредничеству, осушительные работы идут хоть и медленно, но вроде бы верно. На месте болота может быть когда-нибудь что-нибудь расцветёт... Особенно, если куратор Zolumov не махнет на нас рукой ;) -- DarDar 15:02, 5 августа 2011 (UTC)

Буду помогать по возможности. Возможно, каждому участнику нужно честно сказать, чего он добивается. Под рассуждениями о значимости обычно кроются вполне конкретные цели и интересы. Zolumov 15:11, 5 августа 2011 (UTC)

Меня давно интересует идея диалога культур в форме Дельфийских игр. Но то, что произошло с участием НДС России в этом процессе, стало почти детективом. Распутывание всевозможных "хитросплетений" вызывает у меня дополнительный азарт. Плюс живу в Берлине и могу по-немецки прояснить возникающие непонятки. Вот и все объяснения. -- DarDar 15:50, 5 августа 2011 (UTC)

Вариант Wanwa

Предлагаю параллельно свой вариант. Я чуть-чуть приспособил оформление и стилистику под нормы обзорной статьи. Что касается второго абзаца: на мой взгляд такие подробности в обзорной статьи не должны иметь места быть. Можно заметить где-нибудь, правда, в другом месте статьи, что между организациями ведётся борьба за монополию. Однако собственная оценка первоисточников авторами Википедии попахивают ОРИССом. Wanwa 19:36, 5 августа 2011 (UTC)

В настоящее время Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет являются единой структурой с общим руководством и юридическим адресом. Международный Дельфийский Совет в свою очередь представлен в России двумя организациями:

• Межрегиональная общественная организация «Дельфийское Движение в России» (образована в 1995 [117], (в списке № 26), в марте 2005 года вошла в состав МДС [118]);
• Общественная организация «Дельфийский Совет Санкт-Петербурга» (зарегистрирована в Минюсте России в ноябре 2010 года [119], а в декабре принята в состав МДС [120], [121]).

Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет в своих официальных документах не раз касались возможности занять монопольное положение в сфере проведения Дельфийских игр [122], [123], [124].

Претензии на монополию со стороны НДС России и МДК-Москва подтверждаются документами. Этот фрагмент можно элементарно перенести в обзорную статью, а из профильной удалить. Формулировка «касались возможности занять монопольное положение» не соответствует содержанию документов, в которых очерняется МДС-Берлин и его руководство. Чтобы утверждать, что «между организациями ведётся борьба за монополию», надо иметь подтверждения в АИ, иначе это голословно. Я вижу не борьбу за монополию, а настойчивые попытки МДС-Берлин противостоять очернению своей деятельности [125] -- DarDar 06:36, 6 августа 2011 (UTC)

• Понимаете, официальные документы организации — первичные источники, и вы пытаетесь дать оценку первичным источникам. Но в Википедии требуется использование вторичных источников. То есть если в независимой прессе будет прямым текстом сказано, что МДК очерняет МДС, то такая информация будет достойна упоминания в статье. Если сейчас буквально получается такая формула утверждений: «МДК очерняет МДС. [АИ=Ссылки на документы МДК]», то нам нужна несколько иная формула изложения, скорее всего такая: «МДК в своих документах (в таких-то [ссылка на документ МДК], таких-то [ссылка на документ МДК] и таких-то [ссылка на документ МДК]) по мнению такой-то прессы (перечисляем издания) „очерняет“ МДС [АИ=Ссылки на статьи об очернении в независимой прессе]». Надеюсь, я понятно объясняю. Wanwa 09:03, 6 августа 2011 (UTC)

а) Мне было непонятно, почему при наличии ряда вторичных источников некоторые участники упорно требовали именно первичный источник по поводу организации Musica Magna.
б) В прессе [126] по поводу раскола есть такой текст: Но в 2003 году в России, в которой НДС был сформирован в 1999 году, появляется иная структура — Международный Дельфийский комитет со штаб-квартирой в Москве. И заявляет, что является единственной легитимной организацией, "осуществляющей подготовку и проведение Дельфийских игр", "подтягивая" под себя 63 страны, в том числе нашу. Он начинает практически ежегодно проводить Всемирные Дельфийские игры, многочисленные Молодежные Дельфийские игры России и СНГ (в декабре 2005 года такие состоялись в Киеве). Причем на большинстве русскоязычных сайтов декларируется, что именно Россия возродила Дельфийскую идею в 2000 году, при этом напрочь "забывается" о том, кто организовал Московские игры, и о тех играх, которые проводятся не под патронатом МДК (во Вторых играх в Кучине россияне не только отказались участвовать, но даже пытались, как сообщало Би-Би-Си, "повлиять на правительство Малайзии с целью запретить их проведение"). Мне лично было непросто разобраться во всех хитросплетениях, слишком уж много развелось "культурных олимпиад", что, с одной стороны, действительно помогает молодым талантам найти свой путь, а с другой, согласитесь, несколько нивелирует идею, которая была сродни Олимпийской.

Может быть, обратиться за помощью в этом проблемном вопросе к куратору Zolumov...--DarDar 09:52, 6 августа 2011 (UTC)

Ну вот видите, и нет теперь проблемы. По (а): И первичные и вторичные источники в нашем сложно-хитроумном посредничестве очень нужны. Вместе и комплексно. По (б): Ну вот и замечательно. Предлагаю новый вариант раздела, опираясь на этот источник. Wanwa 10:56, 6 августа 2011 (UTC)

В настоящее время Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет являются единой структурой с общим руководством и юридическим адресом. Международный Дельфийский Совет в свою очередь представлен в России двумя организациями:

• Межрегиональная общественная организация «Дельфийское Движение в России» (образована в 1995 [127], (в списке № 26), в марте 2005 года вошла в состав МДС [128]);
• Общественная организация «Дельфийский Совет Санкт-Петербурга» (зарегистрирована в Минюсте России в ноябре 2010 года [129], а в декабре принята в состав МДС [130], [131]).

Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет в своих официальных документах (например, в письмах тому-то, тому-то, тому-то) не раз заявляли о своих исключительных правах в сфере проведения Дельфийских игр [132].

Мне кажется, что этот вариант годится, хотя возможно кто-то предложит иную стилистическую правку. У меня остались оргвопросы. 1) Кто и когда имеет право внести этот фрагмент в обзорную статью? 2) Надо ли сразу удалять аналогичный фрагмент из профильной статьи, или можно-таки сохранить некоторое дублирование? Спасибо за ответы! DarDar 13:20, 6 августа 2011 (UTC)

• (1) Когда версия будет одобрена всеми участниками посредничества и посредником внедрить её сможет любой, без разницы. Без согласия каждого версию выпускать в свет нельзя. (2) Пока дублирование допустимо, но со временем материал профильной статьи должен обрасти подробностями и незначимой для обзорной статьи информацией. Wanwa 14:39, 6 августа 2011 (UTC)

Требуется проверка ?

Участником Delphico сделана сегодня такая правка: [133]. Из 3 источников, на которые в конце изменённого участником предложения даны сноски, только у одного приведена ссылка на материал, выложенный в сети, но там ничего нет про добавленные страны. Просьба проверить тем, у кого источники на руках, были ли Лихтенштейн и Швейцария в 1994 году приглашены на Учредительный конгресс Международного Дельфийского Совета. --VAP+VYK 14:01, 1 августа 2011 (UTC)

Спасибо за подсказку! Мне всегда проще выяснять непонятки с МДС-Берлин по телефону. На этот вопрос мне ответили следующее. При внимательной проверке всех документов (1980 - 2000 гг.) обнаружилось, что участниками Учредительного конгресса МДС были также Лихтенштейн и Швейцария. Сейчас подтверждение этому (с указанием фамилий представителей из этих стран) открыто стоит на сайте МДС:  (англ.)[134],  (нем.)[135]. Достаточно ли этого, или надо просить участника Delphico опубликовать на Викискладе соответствующие документы ? Буду ждать разъяснений, -- DarDar 10:01, 2 августа 2011 (UTC)

Да нет, этого вполне достаточно. --VAP+VYK 11:05, 2 августа 2011 (UTC)

Добавил 5 коп.

Я тут по античности и другим временам прошлым прошёлся, гляньте. Картинки добавил тож. С уважением, Cherurbino 10:14, 5 августа 2011 (UTC)

Это целое состояние, а не 5 коп. Спасибо! --DarDar 12:14, 5 августа 2011 (UTC)

Об ОКЗ и не только

Общий критерий значимости (ОКЗ) применим при создании отдельных статей. То есть не должно быть статей на незначимые темы (см. правило). Однако могут быть статьи на значимые темы с деталями, значимости которых не хватило бы на отдельную статью. Именно поэтому какие-то соревнования, у которых значимости на отдельную статью нет, но которые тем не менее являются частью дельфийского движения имеют право на отражение в обзорной статье.

Другое дело, что некоторые частности и подробности являются слишком мелкими или по своему статусу слишком низкими, что бы составлять контент обзорной статьи. Надо хорошенько подумать над общими формулировками и не забывать, что в обзорной статье было решено вкратце осветить деятельность каждой крупной организации и всенепременно указать на развилку между двумя организациями.

Лично мне не нравится, когда какие-то разделы дублируются в нескольких статьях. Ну вот не люблю я такое. Во-первых, тогда зачастую размывается разница между профильными и обзорными статьями (а это пагубно для хоть какой-то систематизации). Во-вторых, для каждой статьи надо писать эксклюзив, ибо Википедия — сама по себе энциклопедия, для которой весь контент написан эксклюзивно. Давайте сделаем, как умеем: облегчим и ге-не-ра-ли-зу-ем вариант для обзорной статьи, однако наполним разнообразными подробностями и фактами вариант для профильной. И тогда, надеюсь, все согласятся. Wanwa 19:21, 5 августа 2011 (UTC)

P. S. Приветствую участника Zolumov на нашем болоте. (Правда нельзя забывать, что можно и переусердствовать — осушить торф, и тогда — привет лесным пожарам.) Очень рад, что к нам присоединился нейтральный участник с незамыленным взглядом на вопрос. Wanwa 19:21, 5 августа 2011 (UTC)

По-моему, можно сказать это проще: в общей статье пишем только самое важное, все подробности - в профильную статью. --VAP+VYK 19:44, 5 августа 2011 (UTC)

Друзья, спасибо за доверие и доброжелательность! Я приложу все силы, чтобы помочь вашей благородной цели. Zolumov 01:39, 6 августа 2011 (UTC)

Необходима ли информация?

Огромное спасибо посреднику за вариант правки, но я против, и хочу привести свои аргументы. Но прежде всего представлюсь для участника Zolumov!

Мое имя Иван Москалев, мне 17 1/2 лет, я ученик 11 класса одной из московских школ. По роду занятий помимо учебы характеризовал бы себя как программист. Занимаюсь девелопментом приложений под iOS и иногда флеш-девелопментом. Дельфийским вопросом занимаюсь более 3х лет, с самого его начала. Изначально защищал статьи от анонимного вандализма и внесения ОРИССа, а также правок, рекламирующих МДС-Берлин, которые вносились с немецких IP-адресов. После занимался уже вместе с DarDar'ом (участник зарегистрировался позже) редактированием статей. Ради нейтральности, взял под "опеку" статьи о МДК и российских играх (поскольку статьи о немецкой организации уже редактировались различными участниками из Германии).

Теперь хотел бы изложить аргументы. Дело в том, что мы пишем статью не об МДС. Как следствие, мы не можем перечислять организации-представители МДС, это не оправдано, так как МДС не является ключевой темой данной статьи и не имеет никакого доказанного приоритета (или же доказанной превосходящей легитимности - так же, как не является истинной нелегитимность второй организации). В статье мы пишем обо всех играх, и нам нужно соблюдать нейтральность, а это можно выразить формулой "или обо всех, или ни о ком". Тогда давайте писать и о национальных советах в странах СНГ - представителях МДК. Но это ненужная информация! Ваня (!,?) 17:35, 8 августа 2011 (UTC)

Приятно познакомиться. Понял Вашу позицию, начинаю входить в тему. Zolumov 04:57, 9 августа 2011 (UTC)