Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 мая 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё одна статья о загадочном исчезновении человека, которое десятилетиями привлекало внимание канадской и американской прессы, над которым до сих пор бьётся полиция, но оно так и остаётся неразгаданным. Полностью написал сам. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:09, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]

За (Исчезновение Николь Морен)[править код]

Против (Исчезновение Николь Морен)[править код]

  • (−) Против Значимости нет, статья заслуживает удаления. Причины изложены в комментариях. Помимо этого отмечены сознательные искажения источников при передаче материала и некритическое использование неАИ, в числе которых книга Реутова, излагающая представления, противоречащие основам современного научного знания. Ahasheni (обс.) 17:09, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Резонанс вокруг предмета статьи существенно преувеличен, а следовательно, и его значимость. -- DP28 (обс.) 10:54, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]

Комментарии (Исчезновение Николь Морен)[править код]

  • В 2015 году в Торонто был проведён пробег в память о Николь Морен, который, как надеялись организаторы, должен превратиться в ежегодное мероприятие. Как продолжение этого абзаца напрашивается информация о том, оправдались ли надежды организаторов. --Bff (обс.) 19:18, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Допустимо ли оправдывать значимость предмета статьи «включением имени Николь Морен в антологию таинственных событий XX века» под названием «Загадка параллельных миров. Скрытая реальность рядом. Составитель Реутов С»? И второй вопрос: Австралия по населению вроде как меньше Канады, но тем не менее в англоязычной вики, как и в русской, статья Disappearance of the Beaumont children, разумеется, есть (и понятно, почему), а про исчезновение Николь Морен статьи в англоязычной вики нет (и тоже понятно, почему). А на русском такая статья почему нужна, в чем её значимость? Ahasheni (обс.) 01:09, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано «Загадка параллельных миров. Скрытая реальность рядом. Составитель Реутов С». Это не обоснование значимости, а просто пример того, как авторы подобных книг включают повествование о Николь. Раз вас это смущало, то я убрал. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 03:55, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • И второй вопрос: Австралия по населению вроде как меньше Канады, но тем не менее в англоязычной вики, как и в русской, статья Disappearance of the Beaumont children, разумеется, есть (и понятно, почему), а про исчезновение Николь Морен статьи в англоязычной вики нет (и тоже понятно, почему). А на русском такая статья почему нужна, в чем её значимость? Я понял, что Вы хотите с одной стороны задеть и обидеть меня как автора, а с другой стороны — остаться в рамках приличия, чтобы не заработать предупреждение. Хочу отметить, что Вы сделали это чрезвычайно тонко, что говорит об Вашем опыте участия в Википедии под другим именем (на Вашей странице счётчик показывает, что Вы всего 31 день участвуете в работе проекта). Чтобы не вдаваться в дискуссии, отвечу: Иллюстрации к сказкам об Алисе Льюиса Кэрролла — избранная статья (моя, не стыжусь). Нет аналогов в британской Википедии, и в других разделах — тоже, и понятно, почему. Написаны десятки томов книг и статей, а вот авторы Википедии до меня не заинтересовались (а вовсе не из-за того, что такая статья не нужна). Постарайтесь не обижать людей, которые потратили много сил и времени на написание статьи. Жизнь прекрасна и без обид! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 03:55, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Сейчас никого не остановит выставить статью на удаление независимо от того из эн вики она или нет. Сплошь и рядом все выставляется. А вот сразу ЭП угрожать и какие то обиды строить — это моветон. Зачем тогда вообще вводятся комментарии?—Jazzfan777 (обс.) 11:40, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Комментарии вводятся для делового обсуждения содержания статьи. Я их приветствую — посмотрите вверх ✔ Сделано. Речь совершенно о другом. Думаю, что, если Википедия претендует на статус энциклопедии, то и участники данного проекта должны ощущать себя не мальчиками-мажорами из ВКонтакте, а Д. Дидро и Ж.Л. Д'Аламбером. Я не думаю, что Сплошь и рядом все выставляется — правильно, правильно другое — "Выставляется после полноценного и серьёзного размышления компетентными специалистами". Моветон или нет, но участник достиг своей цели — расстроить автора. А благородная ли это цель? Может быть это совсем и не нужная цель? С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:29, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Ahasheni, я отвечу на ваш вопрос. Во-первых, Правьте смело. Значимость у темы есть, раз о ней столько написано в англоязычных СМИ. Наличие или отсутствие в англовики той или иной статьи, это не критерий значимости. От себя я скажу, что очень благодарен участнику, что тот посвящает нас в интересные темы зарубежья. Так как никто ничего делать не хочет сам если темы нет в англовики, то интересные, не переведённые темы остаются неизвестными. Прыгать от радости надо, что появился участник, который эту брешь заполняет.

Хочу обратить внимание на интересный прецедент. Вот эта статья. В чём её значимость для нас, особенно в статусе ИС? Аноним даже написал на СО: Статья интересна узким специалистам востоковедам но никак не подавляющему большинству пользователей википедии, неужели писать больше не о чем.. Вы сейчас написали по сути то же самое что и аноним.

Кстати, англовики может поэтому и гораздо лучше и быстрее развилось чем рувики, что они писали и про российские темы, несмотря на отсутствие статей в рувики. Там никто таких претензий не предъявил бы. Подумайте теперь, чего мы можем лишиться.

Mrkhlopov вас я попрошу не реагировать так остро. Вы человек ранимый, я знаю, но не надо. Тут спокойное обсуждение, всё нормально. В любом случае вы оба адекватные люди, поэтому прошу вас не провоцируете друг-друга. Зейнал (обс.) 15:53, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:Исчезновение Николь Морен полное имя пропавшей девочки — Николь Луиз (Луиза) Морен, фр. Nicole Louise Morin, возможна транскрипция «Морин» По-моему, правильно: Исчезновение Николь Морин полное имя пропавшей девочки — Николь Луиза Морин, англ. Nicole Louise Morin и, соответственно, нужно переименовать статью. Или, если по какой-то причине считать всю семью имеющими французские имена и фамилии, то и отца девочки, Art Morin, нужно будет транскрибировать как Ар Морен (без немого t). Хотя вообще-то Арт - сугубо англо-американское имя, укороченный вариант имени Arthur, и, не доходя до абсурда, стоило бы транскрибировать отца как Арт Морин, а дочку как Николь Морин. Ahasheni (обс.) 13:22, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • ✔ Сделано Art (given name) — Celtic masculine given name, jerin "bear", thus figuratively "champion". Это не укороченный вариант. Ни одна газета не стала бы называть отца, потерявшего дочь, сокращённым именем. Мать (Jeanette) и дочь (Nicole Louise) носят французские имена, у отца — не английское, а ирландское имя Art. Явно семья не ощущала англичанами и нет среди них англичан. Но раз Вы так хотите, то я изменил формулировку на "возможна транскрипция «Морин»". Mrkhlopov (обс.) 15:31, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Нет, не Сделано. Celtic - это не ирландский (ирландский по-английски Irish, а Celtic /Glasgow/, например, это шотландский футбольный клуб), но и Ирландия тоже не является частью Франции. Имя Art, хоть оно английское, хоть ирландское, по французским правилам транскрипироваться не будет. Кроме того я прослушал цитированный как АИ ролик Логотип YouTube GMW-Nicole Morin-1985-Missing 8yr Old Re-Enactment-Toronto. 2007., из которого, если и можно сделать какой-то вывод, то только тот, что фамилия девочки была МорИн, что имя её было НикОл, а имя её матери было ДжэнЕт, все имена англофонские. А от ОРИССа типа, что Nicole это французское имя (хотя, например, австралийскую киноактрису Кидман, Николь транскрибируют как НикОль МЭри КИдман, а не НикОль-МарИ КидмАн) и «кем явно ощущала себя семья» хорошо было бы избавить не только этот раздел, но, по возможности, еще и обсуждаемую статью. Отсюда, на мой взгляд, следует, что первая строчка статьи в согласии с АИ Англо-русская практическая транскрипция должна быть исправлена: Исчезновение Николь Морин... полное имя пропавшей девочки — Николь Луиза Морин, англ. Nicole Louise Morin и, соответственно, нужно переименовать статью, и отца её, уж, конечно, транскрибировать как Арта Морина. Ибо сказано в правилах «Не доводите до абсурда».
(!) Комментарий: Пока специалисты напряженно думают, в статье появился еще один Морин: Гай Пол Морин. Если считаете, что это еще один француз (хотя, если мне не изменяет память, Гай было имя Ноттингемского шерифа, с которым сражался Робин Гуд), транскрибируйте его сами, пожалуйста.

P.S. Для расширения кругозора Celtic /Glasgow/ — команда, созданная ирландцами-иммигрантами в Шотландии, которые придерживаются католицизма, в противовес шотландцам-кальвинистам. Mrkhlopov (обс.) 19:13, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Да я Вам и без того бесконечно признателен за расширение моего кругозора. До знакомства с Вами, я и помыслить не мог, что в полицейском протоколе рост человека указывается с точностью до десятых долей миллиметра, что есть страна, где рост меряют в сантиметрах, а вес в фунтах, и что на 427м хайвэе в Торонто грандиозный комплекс зданий стоит. Ahasheni (обс.) 05:08, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:Я в нижеследующем предложении насчитал четыре нарушения правил ВП и одно нарушение рекомендаций ВП

Вест-Молл — грандиозный двадцатиэтажный жилой комплекс, включавший тренажёрный зал, сауну, джакузи, крытый плавательный бассейн, открытый бассейн, зал для отдыха и вечеринок, зал для собраний, игровую комнату для детей, игровую площадку рядом с домом, площадку для организации пикника и барбекю, теннисный корт, автомойку, автопарковку. Здание хорошо охранялосьMcColl, Natasha. 627 The West Mall, Toronto. Sutton Group Realty Systems Inc. Brokerage. Дата обращения: 29 апреля 2018.

Первое нарушение правил - это неправда от начала до конца: цитируемый документ относится не ко времени совершения преступления в 1985 году, а к настоящему времени (это документ риэлторской конторы, который рассказывает что в этом доме есть сейчас). Второе нарушение правил - это особо нехорошая неправда: ссылка в конкретном месте как бы особо подтверждает, что здание ХОРОШО ОХРАНЯЛОСЬ, в то время как в документе по ссылке вовсе не написано, что даже сейчас оно ХОРОШО ОХРАНЯЕТСЯ, написано «есть охранник», в единственном числе (на целый «грандиозный комплекс»). Третье нарушение правил - заведомо недобросовестный перевод. Про парковку сказано ясно «Visitor Parking» то есть парковка ДЛЯ ПОСЕТИТЕЛЕЙ. Про парковку для жильцов, тем более просто про «автопарковку» ничего не говорится.

Далее, были нарушены рекомендации ВП, которые среди АИ различают первичные документы (который в данном случае относится к месту преступления) и вторичные АИ, которые излагают компетентные выводы специалистов, на основе всей доступной им полноты информации. Нарушение рекомендаций состоит в том, что ВП категорически рекомендует использовать только вторичные АИ и излагать читателям картину составленную из пусть различных, но все равно компетентных мнений, и не пользоваться первичными источниками, выбор которых будет заведомо не полным, а их оценка заведомо некомпетентна. Как иллюстрация моментально возникло четвертое нарушение: ОРИСС. Был сделан и навязан читателю ВЫВОД (=ОРИСС), о том, что цитируемый документ относится ко всему комплексу зданий (а это не так: в этом комплексе много адресов - например, я смотрел 555 [1]). Была дана и навязана читателю ОЦЕНКА (=ОРИСС) этого комплекса как «грандиозного». А это не так - в нем нет ничего особенного (правда, это с моей стороны тоже ОРИСС, но я в примерно таком доме в Этобикоке пару дней жил, все то же самое там и было). И последнее, был сделан ВЫВОД (=ОРИСС), что приведенный набор произвольно отобранных фактов, относящихся к описанию места преступления, достаточен, чтобы судить, как же таинственно и необъяснимо было исчезновение девочки в таком месте. А посмотрим [2] - тут и перевод перевирать не надо (хотя вообще-то его никогда перевирать не надо): в доме есть парковка для посетителей И, уж конечно же, подземный паркинг для жильцов.

Тем самым задача таинственного похищения девочки сводится к тому, чтобы убедить или заставить, или сымитировать случайность и проехать с ней в лифте ОДИН лишний этаж вниз - вместо лобби до подземной парковки. Все, похищение состоялось - выезд своих жителей со своей подземной парковки из своего дома никак не охраняется. Короче, если убрать из статьи уж хотя бы прямое, очевидное и зарукупойманное нарушение, на «таинственное исчезновение» она - ну никак не потянет. Ahasheni (обс.) 05:08, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]

    • Пожалуйста, успокойтесь. Жизнь прекрасна! Вы очень близко к сердцу принимаете и совсем не то, что нужно, да ещё превращаете в катастрофу глобального характера.
Тем самым задача таинственного похищения девочки сводится к тому, чтобы убедить или заставить, или сымитировать случайность и проехать с ней в лифте ОДИН лишний этаж вниз - вместо лобби до подземной парковки. Все, похищение состоялось - выезд своих жителей со своей подземной парковки из своего дома никак не охраняется. Поймите, мы не полиция. Вы не можете, сидя в Воронеже, раскрыть преступление, совершённое в Торонто десятилетия назад. Хорошая погода! Интересные вещи происходят вокруг. Mrkhlopov (обс.) 20:21, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Для того, чтобы сделать (!) Комментарий:: Значимость статьи не продемонстрирована вообще и уж тем более не продемонстрирована её значимость как описания необъяснимого исчезновения (конец комментария), нет необходимости преступление раскрывать, и даже объяснять - достаточно предложить разумное объяснение исчезновения, не апеллирующее к параллельным мирам и скрытой реальности. А таких объяснений довольно много, особенно если освободить статью от начисто выдуманных для пущей таинственности деталей вроде той, что здание «хорошо охранялось».

(!) Комментарий:Я напрасно принял за истину предыдущую по отношению к вышеприведенной цитате часть статьи, и в результате и сам ошибся (зачеркнуто вверху). Вест Молл - это не комплекс, а улица (исправил), все остальные всуе перечисленные улицы отношения к делу не имеют (убрал), комплекс называется не Вест Молл, а Саммит Роял (добавил). По-моему, так нельзя. Ahasheni (обс.) 05:00, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]

    • Пожалуйста, поймите простую мысль: если девочка исчезла и полиция до сих пор её не нашла и не смогла объяснить её исчезновение, то это и есть необъяснимое исчезновение. Есть много версий, про которые я уже писал, это попытки объяснений. Вам нужно успокоиться. Не нервничайте, не торопитесь (Вы же видите, что я Вам даже не мешаю), Вас охватила лихорадка творчества. Всегда в таких случаях нужно себя спросить: Прав ли я? Этот вопрос необходимо задавать себе для профилактики. Прошу, не пишите своих объяснений событий, это — ОРИСС.
Хочу ещё заметить, что статья — мой "ребёнок", которого я нежно люблю и за которого сейчас печалюсь. В настоящее время ребёнок, "изнасилованный" Вами разными способами и с подробными комментариями о данном процессе, но всё равно Вашим он стать никогда не сможет. Не надейтесь (шутка)! Mrkhlopov (обс.) 20:48, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]

Начали приходить ответы. Прочитайте пожалуйста:

  • Нет, извините, мне это неинтересно. Это страница для комментариев по Вашей статье, комментарий про переименование я написал, добавить ничего к нему не имею. И заваливать эту страницу личной перепиской с личными же выпадами в мой адрес не стоило бы. Ahasheni (обс.) 06:57, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]

Очень странный участник Википедии правит мою статью. Якобы он большой знаток всех проблем от химии до английского языка и красот Торонто. «Unsolved: True Canadian Cold Cases» — Пожалуйста, переведите на русский язык. Можно ли это имя Noble P. писать в косвенном падеже вот так, как он: написанной в соавторстве с её мужем, телевизионным продюсером Полом Нобелем? Вот это имя девочки-канадки Nicole Louise Morin, как его писать по русски? Вот это имя — Art (именно так, а не Артур) Morin, как его? Я не специалист в английском, тем более канадском, как девочку с французскими именами и фамилией писать, не знаю. Последние вопросы я поместил на странице транскрипции, но там никто не отвечает. Буду очень благодарен. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:07, 15 мая 2018 (UTC)

  • 1) Примерно "Нераскрытые: настоящие канадские висяки". Лучше писать оригинальное название и в скобках уточнять перевод. 2) Если он Поль Нобл, то с Полом Ноблем (но вообще это не сюда, а на ВП:ГРАМ. 2) Николь Луиза Морен (но вообще это не сюда, а на ВП:ЗНТ, см. шапку). 3) Чем не устраивает Арт Морен? P. S. Вас очень сложно понимать. Russian translator (обс.) 20:53, 15 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо большое. Я написал Николь Луиза Морен, Ноблем, Арт Морен. Меня не сложно понимать, но он исправляет на Нобелем, собирается переименовывать Морин, он полностью запутал с Ар - Арт. У него в голове путаница. На ВП:ЗНТ не отвечают. Я могу на Вас сослаться? С уважением и благодарностью, Mrkhlopov (обс.) 20:57, 15 мая 2018 (UTC)
      • Ох, там Ар (ирл. Art). Правда ирландец? Если француз, то может быть как Артом (если сокращение от Артур; французы в сокращениях обычно последнюю букву произносят), так и Аром, а вот ирландец Ар - это странно. По транскрипциям на меня ссылаться не стоит, есть намного более компетентные участники - так, по Морен/Морин можно просто выставить на КПМ. Russian translator (обс.) 21:29, 15 мая 2018 (UTC)
        • Думаю, что француз, как и супруга. Вы понимаете, началась путаница, я уже не знал, что правильно, что — нет. А что такое КПМ? С уважением, Mrkhlopov (обс.) 21:41, 15 мая 2018 (UTC)
  • Немного уточню: либо Пол Нобл, либо Поль Нобль. Соответственно, с Полом Ноблом либо Полем Ноблем. Имя «Арт» существует и пишется именно «Арт». --Lumaca (обс.) 21:11, 15 мая 2018 (UTC)
  • Если он Нобл, то Ноблом. Ноблем было бы, если бы он был Нобль. DumSS (обс.) 21:12, 15 мая 2018 (UTC)

Успокойтесь, подумайте. Здесь отвечают специалисты, вы же — филолог, как видно, но правите правильное Ноблем, на Нобелем. Вы сами путаетесь и меня путаете. Было же в первоначальном варианте Арт. И Морен у специалистов не вызывает такой ненависти, как у Вас. Я пока не исправляю Ваши правки, но Вы не правы (и не только в этом). И слов уголовное дело специалисты не рекомендовали. Извините меня, но я понимаю, что происходит. Вы увидели очень приличную статью и стали её просто присваивать, думая, что правки под предлогом ошибок будут свидетельством Вашего вклада. Mrkhlopov (обс.) 21:22, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Правьте смело. Все мои правки объяснены. Не согласны - хоть все откатите (кнопка "отменить"). «Замужем за телепродюсером Полом Нобелем» я скопипастил из Вашей вики ссылки про Полетт Купер. А про Моринов - я просто Вам напомнил, что там появился еще и Гай Пол Морин и Вам нужно не забыть переименовать и его по-вашенски, по-французски. Будет, извиняюсь, Гуй Поль Морен. Ahasheni (обс.) 06:57, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Моя задача не нажимать бездумно на кнопки. Ваши "объяснения" — объяснения только для Вас. То, что вы пишете и сами же зачёркиваете, а потом опять пишете, — путаница из слов, в которую Вы вовлекаете читателя. Вас вдохновляет ненависть. Я же не хочу действовать под воздействием чувств. Я просто смотрю, на то, что "делаете" Вы. Mrkhlopov (обс.) 15:46, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Хоть убейте, но ощущение, что чего-то не хватает. Неужели никаких выводов сделано не было, никакой критики в адрес матери, которая полдня «забивала» на дочь, дом 627 на хорошо охраняемый даже сейчас как-то не очень тянет. А если учесть, что месяцем ранее произошёл крупнейший теракт в канадской истории, вся полиция должна была стоять «на ушах». Про мистику — в случае с пропавшей в том же году Кимберли Энн Амеро даже карты таро подключили. --Alex Lepler (обс.) 08:02, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, как ни странно, претензий в адрес матери полиция и средства массовой информации не высказывали ни разу. Я сам удивился, так как всегда в таких случаях под подозрением оказываются сами родители. Почему мать не обвинили — не знаю. К экстрасенсам и картам таро родители Николь никогда не обращались. Отец разыскивал дочь только рациональными методами, а пассивность матери при поисках бросается в глаза. Её средства массовой информации почти не упоминают, видимо, она была в прострации. В блоге таро Николь есть (http://empathysinsights.blogspot.ru/2011/06/nicole-louise-morin.html см.), но это инициатива самого автора блога. ✔ Сделано Хорошо, я "заменяю охраняемый" на "считавшийся безопасным". Катастрофа Boeing 747 под Корком и Николь — явления разного порядка, ни в одной статье или книге они не рассматриваются вместе. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:55, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог (Исчезновение Николь Морен)[править код]

В обсуждении не сформировался консенсус о присвоении статуса. Касательно соответствия ОКЗ и преувеличения значимости темы можно отметить, что все три нетаблоидных источника являются самиздатом; один (Frater) – скорее всего не АИ, два других (Нoshowsky и Haines) представляют спорный случай (с одной стороны, авторы занимались преступлениями, с другой стороны, в отзывах книги рассматриваются как беллетристика, по сути это полухудожественные тексты, см. также разъяснение самого Нoshowsky на с. 21-22). Вероятно, ОКЗ соблюдается (с учетом вероятного интереса СМИ через 30 лет), но ХС всё же не КУ, нежелательно, чтобы подобные вопросы в принципе возникали. Из других моментов отмечу отсутствие обобщающего источника на версии и их странную компоновку – первая явно не является основной; ну и присутствие харьковской книги нежелательно в (статусных) статьях. Отправлена на доработку, рекомендуется обсуждение на КОИ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:45, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]