Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 августа 2017

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Антитринитаризм

Я долго колебался, выставлять ли эту статью на КХС, потому что писать её было трудно — источников не так много, как хотелось бы, к тому же тема острая, приходилось постоянно стараться избегать нарушения ВП:НТЗ. К моему удивлению, получившаяся версия хорошо посещается — в последние 10 месяцев было в среднем более 150 читателей в сутки, сейчас (летом) меньше, но всё равно неплохо, и замечаний немного. Так что рискну предложить статью вниманию сообщества для оценки. Статья прошла рецензирование с 10 ноября по 23 декабря 2016 года. LGB (обс.) 17:10, 19 августа 2017 (UTC)

За (Антитринитаризм)

• Мне представляется, что всё на месте и сделано тонко и деликатно. Несущественные мелочи поправил.--Dmartyn80 (обс.) 17:48, 19 августа 2017 (UTC)

  Не отрицая, что проделана огромная работа, действительно тонкая и деликатная, вынужден признать, что поторопился с голосом. Повторять аргументы коллег в комментариях не следует. А следует подумать, как грамотно статью поименовать и структурировать.--Dmartyn80 (обс.) 16:19, 20 августа 2017 (UTC)

Против (Антитринитаризм)

Комментарии (Антитринитаризм)

• Не принявшие эти решения течения несториан и монофизитов вызвали первый крупный антитринитарный церковный раскол - если это антитринитарный раскол, то несториане и монофизиты - антитринитарии? О_о --Muhranoff (обс.) 18:18, 19 августа 2017 (UTC)

Присоединяюсь. Упомянутые споры традиционно (Болотов) относятся к христологическим, не тринитарным. Вообще, весь второй абзац раздела "Византия (IV—XI века)" не по теме статьи. Kmorozov (обс.) 09:33, 20 августа 2017 (UTC)

Вместо «антитринитарный» здесь был бы наиболее уместен термин «антихристологический», но такой термин мне в АИ не попадался, так что пока я изменил фразу на: «первый крупный церковный раскол в после-арианский период». Может, подскажете лучшую формулировку.

Вот, собственно, поэтому я бы и рекомендовал посмотреть Болотова, его Лекции по истории ранней церкви. Там он систематизирует раннехристианские споры, отделяя тринитарные от христологических. Хотя и те, и другие, да и вообще почти любые, так или иначе касались личности Христа, догмат о Троице после Никейского собора не менялся, а после Великих каппадокийцев утряслась и терминология. Поэтому относить христологические и мариалогические споры сюда излишне, не относящихся непосредственно к Троице споров было существенно больше. Kmorozov (обс.) 11:59, 20 августа 2017 (UTC)

Догмат о Троице после Никейского собора не менялся — сравните это утверждение с цитатой из статьи Филиокве: Впервые Filioque было присоединено к Символу веры в Риме во время торжественного пения Credo на коронации германского императора Генриха II в 1014 году, при папе Бенедикте VIII, что принято считать окончательным его введением в Римской Церкви. LGB (обс.) 12:50, 20 августа 2017 (UTC)

С вашей точки зрения это аргумент в пользу тащить в статью всё подряд? Филиокве это большая отдельная тема. Kmorozov (обс.) 15:15, 20 августа 2017 (UTC)

С моей точки зрения это аргумент против утверждения, что тринитарный догмат окончательно сложился в IV веке. Всё подряд в статью тащить не надо, но краткую историю данного догмата, на мой взгляд, всё же надо очертить. Впрочем, подождём, что общественность скажет. LGB (обс.) 16:17, 20 августа 2017 (UTC)

Теперь о втором абзаце. Дело в том, что окончательная формулировка догмата Троицы была достигнута достаточно поздно, в XI веке, причём у православных и католиков формулировки различались. Поэтому, чтобы прояснить, против чего, собственно, выступали антитринитарии, я посчитал целесообразным кратко упомянуть о том, чем завершился процесс догматизации. Мне кажется, этот абзац будет полезен читателю. LGB (обс.) 10:54, 20 августа 2017 (UTC)

Кстати, довольно странно, что не использованы лекции Болотова. Kmorozov (обс.) 09:34, 20 августа 2017 (UTC)

По истории ранней церкви нехватки источников не ощущается. Если вы считаете, что какой-то аспект в истории тринитарного спора недостаточно освещён в статье, прошу указать конкретное место, я охотно дополню, по Болотову или по более современным источникам. LGB (обс.) 11:02, 20 августа 2017 (UTC)

• Введение логически не консистентно. "... течение в христианстве ... Антитринитарные течения в христианстве никогда не имели единого вероучения". Понятно, что это не течение, а, скорее, характеристика множества различных течений. Kmorozov (обс.) 09:20, 20 августа 2017 (UTC)

Я приблизил текст к формулировке ЭСБЕ, где сказано: «Антитринитарии — общее название всех противников церковного догмата Троицы» и т. д. Текущий вариант в статье: «Антитринитаризм — общее название течений в христианстве» и далее по тексту. Прошу оценить или предложить свой вариант. LGB (обс.) 10:54, 20 августа 2017 (UTC)

Недостаток этой формулировки, по сравнению с оригиналом из ЭСБЕ в том, что она на грани орисса: неявно, без АИ, подразумевается, что есть нечто, присущее всем антитринитариям, то есть "антитринитаризм". Однако, вполне может быть так, что антитринитарии есть, а антитринитаризма - нет. Kmorozov (обс.) 12:11, 20 августа 2017 (UTC)

Это как такое может быть? Загляните в Викиданные. Практически все статьи об антитринитариях называются «Антитринитаризм». Да и в Православной энциклопедии статья называется «Антитринитарии», а далее в ней используется термин «антитринитаризм». Все известные мне определения антитринитариев или антитринитаризма действительно подразумевают, явно или неявно, что есть нечто, присущее всем антитринитариям, и оно, естественно, называется «антитринитаризм». Конкретно, как устанавливают АИ, это нечто есть отрицание тринитарного догмата. LGB (обс.) 12:50, 20 августа 2017 (UTC)

Это может быть легко. Есть антикоммунисты, но нет учения "антикоммунизм", или "антифашизм". Kmorozov (обс.) 15:15, 20 августа 2017 (UTC)

Ну, здесь АИ с вами не согласятся. Каримский, к примеру, пишет об «идеях антитринитаризма» (ссылка в статье). LGB (обс.) 16:17, 20 августа 2017 (UTC)

Суммируя: прошу привести АИ на дефиницию именно слова "антитринитаризм", а не на дедуктивно выводимое значение из слова "антитринитарии". Подходящим вариантом было бы переименовать статью согласно АИ. При этом, однако, акцент статьи должен (имхо) сместиться на людей, этих самых антитринитариев, и попытке выявления общеости их взглядов. Kmorozov (обс.) 15:29, 20 августа 2017 (UTC)

Добавил три АИ, во всех трактуется именно термин «антитринитаризм», и определяется близко к тексту Вики-статьи. LGB (обс.) 16:17, 20 августа 2017 (UTC)

1я ссылка: без автора, "антитринитаризм - это течение...", обсуждено выше; 2я ссылка: М. А. Можейко, не религиовед, тоже говорит, что "течение"; 3я нет в онлайне, не могу отыскать. Таким образом, как минимум два источника слабо авторитетны, но вы им и не следуете. Но слово употребляется. Я не спорю, что слово существует, я прошу дать ему подкреплённую АИ дефиницию. Однако если вы примите позицию о том, что антитринитаризм это течение, я попрошу всё-таки привести профильный АИ. Но гораздо проще просто переименовать статью. Люди точно были и тут не поспоришь. Kmorozov (обс.) 17:54, 20 августа 2017 (UTC)|

• "В начале IV века, когда христианство в Римской империи получило статус господствующей религии, споры о взаимоотношении лиц Троицы (ипостасей) стали особенно ожесточёнными и драматичными." Если имеется в виду Миланский эдикт, то он был о веротерпимости. Государственной религией христианство стало при Феодосии. Но дело даже не в этом, хотел было исправить на месте: не понятно, какая связь между степенью разрешённости христианства и накалом страстей. Возможно, после Великого гонения вышли из подполья и понеслось, но у меня уверенности нет, тем более именно в привязке к Троице. Предлагаю первую часть предложения просто убрать, на причинно-следственную связь нужен АИ. Kmorozov (обс.) 18:04, 20 августа 2017 (UTC)
  • Забавно, что сначала были споры, а потом статс :) То есть, сначала никейский символ веры, а потом уже постановление Феодосия о его господдержке :) --Muhranoff (обс.) 19:17, 20 августа 2017 (UTC)
• "Значительная часть христиан в этот период, особенно в восточной части империи, приняла антитринитаристскую позицию ариан и других течений, таких, как монархиане, модалисты (савеллиане), адопционисты, алоги, субординационисты". 1) статистики о приверженности народных масс тому или иному течению нет, можно говорить только об иерархах. 2) перечисленные течения в посленикейский период были осуждены, и никто к ним кроме особо упёртых богословов не принадлежал. Да и то, как правило, если кого и называли, скажем, савеллианином, то в порядке ярлыка в полемике. Kmorozov (обс.) 18:16, 20 августа 2017 (UTC)
• Абзац "На Никейском соборе спор вылился в ожесточённый конфликт..." идёт после народных волнений, и можно подумать, что острая фаза арианского спора была до Никейского собора. Однако до собора были только довольно мелкие и локальные волнения в Александрии. Также не точно "Многие церковные идеологи (например, Евсевий Кесарийский) колебались в выборе и неоднократно меняли свою точку зрения (см. Арианский спор)." - Евсевий своей позиции, очень осторожной поддержки Ария, не сильно далёкой от православия, не менял. Смена взглядов характерна для посленикейского периода. Таким образом, абзац в целом создаёт искажённое представление о месте тринитарного спора около 325 года. Kmorozov (обс.) 18:26, 20 августа 2017 (UTC)
• "Перед смертью (337 год) Константин принял крещение от арианина Евсевия Никомедийского" - какой вывод предлагается сделать читателю из этой фразы? Отсылаю к более полному изложению в статье Арианский спор: "... Иероним Стридонский в своей «Хронике» сообщает, что императора крестил Евсевий Никомедийский как епископ данного диоцеза. Вывод, который из этого делает Иероним, — что Константин таким образом продемонстрировал склонность к арианству — видимо, неверен[95]. Более того, с течением времени его отношение к Афанасию улучшалось, и незадолго до смерти император принял решение о его возвращении из ссылки[96]. Феодорит Кирский добавляет, что это желание было им высказано в присутствии Евсевия Никомедийского, «который всячески старался внушить ему противное»[97]." Это я к тому, что в данной статье это лишняя и ненужная подробность. Kmorozov (обс.) 18:32, 20 августа 2017 (UTC)
• "Против равновеличия лиц Троицы в IV—V веках выступили также новые богословские толкования: аномеи, пневматомахи, монофизиты, соборы в Сирмии[en] (351—358 годы) отвергли никейские постановлени" - перечисление монофизитов в одном ряду с арианами вызывает некоторое недоумение. Они проходят по совершенно разным делам. Монофизиты это Халкидонский собор, христология, спор о двух природах Христа. Kmorozov (обс.) 18:37, 20 августа 2017 (UTC)
• "Некоторое время арианство было ещё на подъёме, и сокрушившие Римскую империю варвары в V веке, принимая крещение, чаще всего обращались в арианство." - готы приняли арианство в середине IV века, подробности в Христианство у готов. Kmorozov (обс.) 18:56, 20 августа 2017 (UTC)
• "К началу VII века арианство в Европе по существу исчезло" - концом арианства в Европе считается обращение Бертари (король лангобардов) во второй половине VII века. Kmorozov (обс.) 19:00, 20 августа 2017 (UTC)
• "К моменту захвата власти Юлианом Отступником ариане в церкви уверенно доминировали" - построение фразы вызывает какое-то нагнетающее впечатление. Юлиан был законным представителем своей династии, он ничего не захватывал. И вообще его арианство мало волновало, он был язычником. Kmorozov (обс.) 19:03, 20 августа 2017 (UTC)
• "а монофизиты укрепились в Армении, Египте, Сирии и Эфиопии" - армяне вам будут тут жёстко оппонировать. С их точки зрения монофизитство к ним не имеет никакого отношения, а имеет - миафизитство. По собственному опыту советую эту тему не развивать, себе дороже. Kmorozov (обс.) 19:10, 20 августа 2017 (UTC)
• "Мильтон также подвергался преследованиям и с трудом избежал казни" - если пройти по ссылке, то окажется, что "After the restoration of the monarch in 1660, Milton was imprisoned and, though later released, he only very narrowly escaped execution", без связи с его антитринитарианством. Более того, вопрос о его предполагаемом арианстве возник только после публикации в 1825 году en:De Doctrina Christiana (Milton) ("Thus Milton may be quite correctly called an Arian if he holds an anti-Trinitarian view of God; and it is in this sense that scholars have been calling Milton an Arian since the publication of the De Doctrina in 1825", Maurice Kelley, Milton and the Trinity, 1970). Kmorozov (обс.) 09:35, 22 августа 2017 (UTC)

Итог (Антитринитаризм)

Судя по ходу обсуждения, у статьи нет шансов получить статус ХС, поэтому снимаю её с номинации. Все высказанные замечания и предложения будут внимательно изучены. LGB (обс.) 11:03, 25 августа 2017 (UTC)