Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Скифские монахи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интересный церковно исторический эпизод. Kmorozov 16:38, 27 октября 2013 (UTC)

За (Скифские монахи)

• За. Valentinian 05:31, 28 октября 2013 (UTC)
• Поддержу, хотя было бы логичнее сначала рассказать о том, кто такие эти монахи, а потом уже делать обстоятельные экскурсы в теологические споры прошлых лет. --Ghirla ^-трёп- 11:27, 28 октября 2013 (UTC)

  Я на этом не акцентировал, но статья про то, как простые парни из захолустья влезли в вопрос не по их уму и наломали дров. Сами по себе они никому не интересны. Kmorozov 11:40, 28 октября 2013 (UTC)

• За. --Nogin 20:21, 29 октября 2013 (UTC)
• За. - Agassi 20:48, 2 ноября 2013 (UTC)
• За. - --Юлия 70 10:21, 3 ноября 2013 (UTC)
• За.--Dmartyn80 09:38, 17 ноября 2013 (UTC)
• За. С уважением, Baccy 18:41, 30 ноября 2013 (UTC)

Против (Скифские монахи)

• Против. Статья в целом хорошая, но автор не обосновал утверждение, что С.М. - "устоявшееся название" и даже не привел примера такого именования этой группы. Таким образом, обоснованность самого названия статьи неочевидна. Проблема вроде бы может решиться легко, но автор почему-то упрямо отказывается это делать. А статья, основной тезис которой не имеет АИ, при всем желании не годится для ХС. --Muhranoff 19:17, 2 ноября 2013 (UTC)

[1] [2] [3] [4] [5] [6] ... --Юлия 70 20:10, 2 ноября 2013 (UTC)

Это называется доведением до абсурда и должно караться.--Dmartyn80 09:17, 17 ноября 2013 (UTC)

Ну обоснуйте как-нибудь. --Muhranoff 15:35, 17 ноября 2013 (UTC)

Комментарии (Скифские монахи)

• "Позиция александрийцев, настаивавших на единстве природ в Христе, утверждать, в частности, что Бог Слово умер, отрицалась антиохийцами" - помогите расшифровать эту фразу. --Ghirla ^-трёп- 11:06, 28 октября 2013 (UTC)

• Сделано Добавил внятности. Kmorozov 11:16, 28 октября 2013 (UTC)

• Преамбула в таком виде не годится. Надо объяснить кто такие, откуда и почему так называются. Касательно "Сами по себе они никому не интересны" - статья про монахов или про некий процесс? Если про процесс (что сомнительно), то это надо оговорить тоже. --Muhranoff 17:34, 28 октября 2013 (UTC)

  Что именно не годится? Написано - монахи, из Скифии, значит скифские монахи, Так их все называют. Что они сами по себе не интересны я, конечно преувеличил, но не сильно. Как о физических лицах о них не известно ничего. Впрочем, немного перефразировал. Kmorozov 18:40, 28 октября 2013 (UTC)

  В новой формулировке лучше, хотя "группа, действовавшая на территории" - это можно подумать, что они там банки грабили :)) Мне кажется, надо добавить, почему они скифские. То есть, что за Скифия такая и где она находилась. --Muhranoff 20:15, 28 октября 2013 (UTC)

• в английской версии к скифским монахам причисляют и Иоанна Кассиана. Стоит отметить? Хотя бы, чтобы не создавалось впечатление, "Что они сами по себе не интересны"- Agassi 20:36, 31 октября 2013 (UTC)

так он же жил за сто лет до? Статья же не про любых монахов из Скифии, а про конкретно этих. Kmorozov 02:56, 1 ноября 2013 (UTC)

в англ. версии Скифские монахи относятся к теологическим диспутам IV - VI веков. Поэтому и какое-то несоответствие.

Ну, английская статья не показатель. Вероятно, имеется ввиду более общий контекст, который можно было бы описать в статье под названием Теопасхистский спор, она бы как раз охватила IV-VI века. Статья про отдельный эпизод этого спора. Kmorozov 16:30, 2 ноября 2013 (UTC)

• А есть где-нибудь в источниках цитата, где упоминается именно такое словосочетание - "скифские монахи"? Я в тексте статьи его не вижу. А хорошо бы вставить, потому что пока само словосочетание попадается 1 (один) раз в преамбуле. Странно видеть текст, где не упоминается сам предмет обсуждения. --Muhranoff 15:30, 2 ноября 2013 (UTC)

  Во всех источниках они именно таки называются. "пока само словосочетание попадается 1 (один)" - странное утверждение. Вы слыхали про склонение по падежам? "источников сведений о событиях, связанных со скифскими монахами" в разделе "Отношения Константинополя и Рима" и далее, включая просто слово "монахи" ("Монахи прибыли в Константинополь") - это тоже про них. Извините, глупость написали. Kmorozov 15:36, 2 ноября 2013 (UTC)

  Да, про падежи я не подумал :) И все же неплохо бы где-то вставить цитату с прямым упоминанием такого словосочетания. --Muhranoff 15:57, 2 ноября 2013 (UTC)

  Гугл на сочетание "Скифские монахи" выдаёт 1,280,000 результатов, из первых 20 - 19 релевантные. На "Scythian moncs" - 1,430,000 и тоже релевантные. Это намекает, что словосочетание более чем устоявшееся, банальное и не требует подтверждения в своём существовании. Допускаю, что для кого-то оно звучит ново, может даже для многих. Но факты таковы, что обосновывать корректность такого наименования или словоупотребления не требуется. Kmorozov 16:07, 2 ноября 2013 (UTC)

  То, что вы сейчас говорите, называется "оригинальное исследование". А если по правилам, то заявление "устоявшееся словосочетание" желательно доказать, или хотя бы проиллюстрировать. Никто не возражает, что оно было, но из самой статьи это пока не вытекает. Просто покажите в тексте, что оно где-то использовано до вас. Так будет академичнее. --Muhranoff 16:22, 2 ноября 2013 (UTC)

  То, что я сейчас говорю называется "объяснить на пальцах", раз уж вас не убеждает приведённая литература и ссылки на неё. Академичнее будет если вы откроете любую из указанных книг и посмотрите там. Но, поскольку вам, как я уже понял, это сложно - я предложил простой и доступный вариант. Kmorozov 16:28, 2 ноября 2013 (UTC)

  Доказывать обоснованность приведенных формулировок - обязанность автора, а не читателя. Не хотите - дело ваше. Статуса за это, возможно, и не лишат, но это некрасиво. --Muhranoff 16:43, 2 ноября 2013 (UTC)

  Даже не знаю, чем вам помочь. Может, кроме падежей, вы не знаете про колесо у мыши? Как нибудь доберитесь до конца страницы, там будут слова "Литература" и "Исследования". Там книги, использованные при написании статьи. Они сгруппированы по языкам. Выберите тот, который вам знаком. Скачайте - они все доступны для скачивания. И там вы - о чудо! - обнаружите искомые слова. Этим мой долг как автора исчерпывается. Уж напрягитесь, посмотрите. За сим позвольте мне на ваши реплики более не реагировать. Kmorozov 17:00, 2 ноября 2013 (UTC)

• а можно в определение либо имена этих 4 товарищей, либо уточнение, что точные имена не известны? И подумать насчет структуры статьи. Наверно, все-таки раздел про личности надо поставить вперед, а не назад. Также странно, что раздел предыстория крупнее раздела об основных событиях. --Shakko 06:56, 7 ноября 2013 (UTC)

• Имена добавил во введение. Про личности вперёд поставить нельзя. Если его поставить вперёд в нынешнем виде, то это будет вообще непонятно, к чему и про что. А данных чтобы написать "монах 1" делал то-то, а "монах 3" сделал то-то — нет такой информации. Повторюсь, статья не про монахов как физических лиц, а про эпизод из истории церкви VI века, известный под таким кодовым названием. Хотя, безусловно, лица тоже были. Просто про них самих ничего почти не известно. А что раздел предыстории большой, это такова специфика истории церкви, ей свойственно то, что БГ назвал "долгая память". Kmorozov 07:10, 7 ноября 2013 (UTC)

• « Вступивший после смерти Зенона» — дописать бы куда. С уважением, Baccy 18:42, 30 ноября 2013 (UTC)

Сделано Kmorozov 19:15, 30 ноября 2013 (UTC)

• Мелкий косяк. "Это был, по выражению А. Гарнака, «энотикон»." Слово энотикон ведет на страницу Энотикон, где мы читаем, что это - "послание византийского императора Зенона ... издано в 482 году". На реплику можете не реагировать, но ясности внести не помешало бы. --Muhranoff 14:29, 2 декабря 2013 (UTC)

• И что вы в связи с этим хотите? Чтобы я добавил примечание "Обратите внимание! Слово написано с маленькой буквы и в кавычках! Это намёк!"? Kmorozov 16:02, 2 декабря 2013 (UTC)

• Варианта действий два: если энотиконы бывают разные, то надо переделать статьью Энотикон или убрать ссылку на нее. Если энотикон бывает только Зеноновский, то тогда вообще енпонятно, что этот Гарнак имел в виду и надо это объяснять развернуто. В любом случае, так оставлять нежелательно. --Muhranoff 17:36, 2 декабря 2013 (UTC)

• Вероятно, в том языке, который для вас родной, такое не принято, но в русском языке, если некое имя собственное пишут с маленькой буквы, то этим указывается, что имеется в виду некоторый другой объект, обладающий родовыми признаками первого. В любом случае, ссылка на Гарнака приведена, так что все вопросы - через спирита - к нему. Kmorozov 18:43, 2 декабря 2013 (UTC)

• Ссылка на Гарнака-то приведена, но у Гарнака нет гиперссылки на энотикон Зенона... Если убрать ссылку со слова, тогда все встанет на свои места. --Muhranoff 21:22, 2 декабря 2013 (UTC)

Итог (Скифские монахи)

В обсуждении было показано, что словосочетание устоявшееся и используется в АИ. По Энотикон также дано объяснение. Поэтому статус присвоен. --Рулин 20:24, 7 декабря 2013 (UTC)

Отречение Михаила Александровича

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в хорошие статьи Отречение Михаила Александровича

Номинатор: HOBOPOCC

Тематический проект: Гражданская война в России

Примерное время подведения итога:

авторы

Статья написана мной, прошла рецензирование. Примечательное событие российской истории. Кто-то о нём совсем не знает, кто-то считает равным Отречению Николая II по важности. Кто-то даже считает что это событие и стало кульминацией Февральской революции и всех бед, затем навалившихся на Россию. В общем — тема крайне интересна и достойна звёздочки в ру-вики. HOBOPOCC 16:09, 27 октября 2013 (UTC)

За (Отречение Михаила Александровича)

• За. Сильная статья получилась, плюсую. N.N. 16:36, 27 октября 2013 (UTC)
• За. Соколрус 17:58, 27 октября 2013 (UTC)
• За. Превосходная статья. --Воевода 11:11, 28 октября 2013 (UTC)
• За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в хорошие, соответствует. С уважением, --Borealis55 14:30, 5 ноября 2013 (UTC)

  Комментарий: Огромное Вам спасибо, за ту альтруистическую поддержку, которую Вы оказываете другим редакторам, берясь за вычитку их опусов! Ваша помощь на самом деле не имеет цены! HOBOPOCC 15:22, 5 ноября 2013 (UTC)

• За. Очень интересно (многих аспектов не знал). --Kolchak1923 12:08, 9 ноября 2013 (UTC)
• За. Статью в избранные!--Daniill96 13:48, 2 декабря 2013 (UTC)
• За. Тема раскрыта, основным требованиям соответствует. Единственное что — комментарии из «Примечания» желательно было бы перенести в «Комментарии». --Грушецкий Олег 09:12, 8 декабря 2013 (UTC)

  Комментарий: Спасибо за замечания, сейчас переоформлю! HOBOPOCC 15:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Против (Отречение Михаила Александровича)

• Против. См. в комментариях моё замечание от 11:38, 29 октября 2013. --Humanitarian& 13:20, 12 ноября 2013 (UTC)
  См. также мой диалог с НОВОРОССом здесь --Humanitarian& 20:25, 10 декабря 2013 (UTC)
  Теперь ещё номинатор устроил в статье войну правок. --Humanitarian& 14:26, 20 декабря 2013 (UTC)

Комментарии (Отречение Михаила Александровича)

• Ни осветить, ни понять эту тему невозможно без статьи о павловском законе. --Ghirla ^-трёп- 11:08, 28 октября 2013 (UTC)
• Поскольку консультант ВП:ГВР В. Ж. Цветков является специалистом по теме отказа М. А. от восприятия власти, считаю крайне желательным получить его отзыв. Кроме прочего, это сильно упростило бы задачу посредника, которому предстоит дать своё заключение относительно того, насколько номинированная статья нейтральна. --Humanitarian& 15:57, 28 октября 2013 (UTC)

  Мне неловко было теребить нашего консультанта из-за этих пустяков, но если Вы требуете этого — то я это сделал. HOBOPOCC 16:06, 28 октября 2013 (UTC)

• Лидеры Февраля надо или заковычить или вообще переформулировать. --Muhranoff 17:40, 28 октября 2013 (UTC)

  Ну, заковычить точно не нужно — выражение встречается даже в рецензируемых источниках — [7], а вот переформулировать — предлагайте! Я долго думал и ничего не придумал. HOBOPOCC 17:46, 28 октября 2013 (UTC)

• «Историк В. Ж. Цветков писал, что отказ Михаила Александровича от верховной власти не воспринимался весной 1917 года в российском обществе как нарушение основ российского законодательства, тогда как с окончанием активной фазы Гражданской войны в России и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на точке зрения правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, по той причине что царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае за наследника-цесаревича), но и за самого себя.» -- Выделенная курсивом часть фразы (а) нелогична, (б) ненейтральна. Предлагаю исправить. --Humanitarian& 11:38, 29 октября 2013 (UTC)

  Не давите, пожалуйста. Фраза написана строго по работе Цветкова. Вы сами принудили меня беспокоить его проверкой этой статьи на нейтральность. Не дождавшись его резолюции Вы начинаете требовать каких-то перемен в тексте. Нелогично. Давайте дождёмся мнения Василия Жановича и будем действовать соответственно. HOBOPOCC 12:13, 29 октября 2013 (UTC)

• Строго по работе Цветкова? Цветков согласен с тем, что «царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае за наследника-цесаревича), но и за самого себя»? Мы с Вами знаем, что не согласен. Но и помимо Цветкова, с этим фактически выражают несогласие все те, кто считает М. А. Михаилом II, последним российским императором (например, Лыкова). Не так давно в вики-статье об М. А. Вы сами пытались настоять именно на этом утверждении, и лишь благодаря вмешательству посредника (и моему), текст был переписан и была добавлена должная атрибуция. А теперь Вы предпочли вообще проигнорировать эту версию и хотите, чтобы статья при этом получила статус хорошей? Полагаю, что это невозможно даже независимо от мнения, которое выскажет В. Ж. Цветков. ВП:НТЗ прежде всего. --Humanitarian& 12:27, 29 октября 2013 (UTC)
• Хотя бы замените «по той причине что» на считая, что, чтобы мнение не выглядело как факт. --Humanitarian& 12:43, 29 октября 2013 (UTC)

• "встала на точке зрения" - это вообще на каком языке сказано? --Ghirla ^-трёп- 20:11, 29 октября 2013 (UTC)

  На русском языке. HOBOPOCC 20:13, 29 октября 2013 (UTC)

  Нет, такого выражение не существует. --Azgar 21:40, 29 октября 2013 (UTC)

• По-русски -- встала (или стала) на точку зрения или стала придерживаться точки зрения. --Humanitarian& 21:51, 29 октября 2013 (UTC)

• Коллеге Borealis55 спасибо за эту правку -- я имею в виду нейтрализацию формулировок последнего абзаца в ней. Я сам хотел сделать такую правку, но представил себе, какой будет реакция коллеги НОВОРОССа, если это сделаю я, и решил этого не делать. --Humanitarian& 14:55, 2 ноября 2013 (UTC)
• Думаю, к делу относится тот факт, что Гучков по дороге из Пскова решил попробовать объявить народу о новом режиме. Он отправился в железнодорожные мастерские на вокзале и зачитал манифест об отречении Николая рабочим, закончив словами "Да здравствует ЕИВ Михаил Александрович!". Рабочие чуть не разорвали Гучкова на части, он еле ноги унес. После этого Гучков о воцарении Михаила уже не думал, и в какой-то мере передал свое настроение окружающим. --Erohov 19:20, 2 ноября 2013 (UTC)

• Согласен, относится; но не хватает ссылки на авторитетный источник. --Humanitarian& 19:24, 2 ноября 2013 (UTC)

Забыл, где прочитал, черт побери. Может быть, другие участники обсуждения припомнят? В каких-то достаточно известных мемуарах. --Erohov 18:00, 3 ноября 2013 (UTC)

Это и у Троцкого есть, и в воспоминаниях Родзянко и Милюкова. -- АлександрЛаптев 09:01, 4 ноября 2013 (UTC)

• Спасибо. Итак, даже Милюков, сторонник принятия Михаилом престола, пишет:

  Утром вернулись делегаты из Пскова. Я успел предупредить Шульгина по телефону на станции о петербургских настроениях. Гучков прямо прошел в железнодорожные мастерские, объявил рабочим о Михаиле — и едва избежал побоев или убийства.

  По моему мнению, информация об этом эпизоде в статье нужна. --Humanitarian& 11:12, 4 ноября 2013 (UTC)

• Я только «за», да вот акцентирования внимания вторичных АИ на этом эпизоде на встречал, поэтому и не включил этот эпизод в статью. но включу, это не проблема. HOBOPOCC 11:26, 4 ноября 2013 (UTC)

• Также считаю нужным дополнение статьи в соответствии с этим предложением В. Ж. Цветкова:

  Для лучшего понимания бесперспективности позиции Милюкова, предлагавшего вывезти Великого Князя в Москву, можно дополнить, что Москва к 3 марта была уже полностью во власти революционеров (сделать отсылку на материал о февральских событиях в Москве).

  --Humanitarian& 11:10, 9 ноября 2013 (UTC)

  Не извольте беспокоиться. Все замечания Василия Жановича учтены и будут отработаны (по мере нахождения для этого свободного времени). HOBOPOCC 11:30, 9 ноября 2013 (UTC)

• Склонен высказаться против присвоения статье статуса. Текст изобилует не вынужденными цитатами, включая гигантскую врезку на пару экранов, язык то и дело хромает ("надобно заметить", "встала на точке зрения" и т.п.), на замечания выше номинирующий толком не реагирует. --Ghirla ^-трёп- 12:09, 13 ноября 2013 (UTC)

  Уж и не знаю, где Вы такое читаете — "надобно заметить", "встала на точке зрения"? Надел очки, прочитал всю статью Отречение Михаила Александровича — нет там такого! А по цитатам категорически не согласен. Избытка цитат нет вовсе. Есть разделы вообще без единой цитаты. Остальные цитаты есть либо письменные свидетельства (телеграммы, дневниковые записи и т. д.), либо характерные высказывания характерных персонажей, творивших в тот момент историю России. Ссылки по всем цитатам идут на вторичные АИ которые именно эти цитаты и выделяют (всё по нормам, растолкованным арбитрами по иску АК:535). Без цитат в этой теме не получится ничего. Я вижу только одну цитату во всей статье, которую можно рассматривать как излишнюю - это цитата князя Трубецкого. Но одна цитата на всю статью - это не проблема для статьи в целом. И по поводу врезки — правила она никакие не нарушает. Это дело вкуса. Вот такая моя реакция. HOBOPOCC 14:30, 13 ноября 2013 (UTC)

• Вот эта правка Виктории делает текст, по моему мнению, чуть более нейтральным и несколько более логичным. --Humanitarian& 17:36, 10 декабря 2013 (UTC)
• Однако НОВОРОССу даже микроскопическая нейтрализация показалась излишней, и он частично вернул «стабильную версию». --Humanitarian& 20:19, 10 декабря 2013 (UTC)

  Кстати, изменения, сделанные Викторией в обсуждаемом Вами сейчас разделе, касались и той части этого раздела, который приобрёл свои такие «уродливые» формы, благодаря Вашей «борьбе» за «чистоту» неких текстов от Цветкова (чтоб не быть голословным — вон сколько воды в ступе перемелено было). «Благодаря» этой «борьбе» пришлось подавать в вики-статье эти фрагменты рассуждений Цветкова чуть ли не дословно, поэтому было так, как было (откровенно плохо). То, что Вы не позволили сделать мне, Вы позволили Виктории, что не может не радовать. Виктории — спасибо! HOBOPOCC 20:26, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вам не стыдно? Вот согласованная со мной формулировка до правки Виктории:

  (...) до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России (...)

  Вот этот фрагмент после правки Виктории:

  (...) до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России (...)

  Отличается хотя бы одна буква или один знак препинания? Вот именно... --Humanitarian& 20:45, 10 декабря 2013 (UTC)

• Нельзя иметь такие однородные члены предложения:

  отложенное вступившим на престол императором Михаилом II право на царствование и наделение на этот период новообразованного Временного правительства всей полнотой власти.

  Первое нужно менять. Оба однородных члена предложения должны быть выражены словами, означающими действие, каковым, например, является противопоставляемый им «отказ от прав на российский престол». wulfson 19:00, 20 декабря 2013 (UTC)

Victoria

• Коллеги, я рада, что бо́льшая часть моих правок принимается обеими сторонами спора. В разделе, который цитирует Humanitarian, я не меняла текст, но расположила отдельные его части хронологически, мне кажется, так логичней и более НТЗ. Осталось посмотреть и возможно отредактировать, а потом обсудить последний раздел, к сожалению, сегодня у меня на это нет времени, так что обсуждение возможного компромисса, который позволит снять голос против придется отложить. Стиль, как это часто бывает, был неополирован в основном первом разделе, я постаралась убрать архаизмы — стиль источников обычно влияет на статью, посмотрите хотя бы эндосому. Спасибо всем за терпение. Victoria 14:49, 11 декабря 2013 (UTC)
• Осталась проблема фразы «...царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае, за наследника-цесаревича), но и за самого себя».

Это очень необычное утверждение, поскольку отречение от престола - многовековая традиция во многих (как минимум) европейских королевских домах. В то время как предложение начинается «...значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, утверждая...», это подтверждается конкретно одной работой Цветкова. Который и так цитируется в статье очень много раз. Предлагаю убрать как минимум "но и за самого себя".--Victoria 10:56, 17 декабря 2013 (UTC)

• Из того, что я читал по этой теме в современной исторической литературе у меня сложилось впечатление, что это как раз общее место. Я сделал уточнение, которое, возможно, снимет вопрос. HOBOPOCC 11:29, 18 декабря 2013 (UTC)

• Это не общее место. Даже у тех современных авторов, которых Вы читали (ср. Цветков, Лыкова). А вот на момент отречения и в течение ряда лет после него общим местом было прямо противоположное. Юридическая наука того времени на этот вопрос отвечала однозначно: российское законодательство даёт царствующему лицу право на отречение. В разделе эта информация отсутствует. --Humanitarian& 12:07, 18 декабря 2013 (UTC)

• ничего подобного, Правовые оценки отречения Николая II к теме этой статьи не относится, чтобы расписывать подробно.

• Тут Вы коснулись сразу как минимум двух вопросов -- вопроса о том, следует ли подробно писать в этой статье о правовых оценках отречения Николая II, и вопроса о том, верна или ошибочна информация, изложенная мной в предыдущей реплике. Так вот что касается этой информации, то она верна. Попробую пояснить на пальцах.
• Есть текст закона и есть трактовка этого текста. В самом тексте ничего не менялось, а трактовка менялась.

• До 1921 года была одна трактовка,
• затем появилась альтернативная,
• а в настоящее время часть историков придерживается первой трактовки, часть -- второй. --Humanitarian& 13:10, 18 декабря 2013 (UTC)

• Теперь насчёт подробности изложения. Я согласен, что в этой статье подробное изложение вопроса необязательно. Важно соблюсти НТЗ. --Humanitarian& 13:28, 18 декабря 2013 (UTC)

• Читайте вики-статью внимательно. В ней упоминаются разные подходы к проблеме юридической законности отречений (касаемо отречения Николай II - постольку-поскольку, так как статья не об этом). Вот например такой пассаж: «Многие современники и позднейшие исследователи событий Русской революции считали, что акт Михаила Александровича (как и предшествующий ему акт Николая II) инициировал явочные изменения в законодательной и исполнительной властях, в политико-правовом статусе существовавших государственных структур, сделал всё более востребованными нормы уже не формального, а фактического права» HOBOPOCC 17:07, 18 декабря 2013 (UTC)

• Я говорю о ненейтральности одного конкретного утверждения, а не обо всём разделе. В этом утверждении представлена одна точка зрения (что отречение за себя было незаконным), а противоположная, имеющая более длительную историю и сохраняющая актуальность по настоящее время, отсутствует. Это серьёзное нарушение НТЗ. --Humanitarian& 18:12, 18 декабря 2013 (UTC)

• Все «оттенки юриспруденции» в вики-статье представлены. Утверждение «С окончанием активной фазы Гражданской войны в России и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, утверждая, что в рамках российского законодательства царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае, за наследника-цесаревича), но и за самого себя» не может и не должно содержать в самом себе противоположное (взаимоисключащее) утверждение. Это уже шизофрения какя-то будет, если в одно предложение будут включены все разные концепции и подходы. HOBOPOCC 18:36, 18 декабря 2013 (UTC)

• Это не так. Вот вариант: «До 1917 года и позднее, до 1921 года, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя, однако с окончанием активной фазы Гражданской войны... [далее по тексту]». --Humanitarian& 18:52, 18 декабря 2013 (UTC)
• HOBOPOCC вы же понимаете, что "сложилось впечатление" - это не аргумент, а ПравославиеРу - не АИ по историческо-юридическому вопросу. Раздел как раз о юридических аспектах, место позволяет, так что, раз не хотите убирать, лучше расписать подробно: «До 1921 года была одна трактовка (это и есть "активная фаза Гражданской войны? год гораздо точнее, чем размытый термин) затем появилась альтернативная (источник), а в настоящее время часть историков придерживается первой трактовки, часть -- второй (источник)».--Victoria 09:15, 19 декабря 2013 (UTC)

• Я понимаю, что дело не в сайте «ПравославиеРу», а в том, чьё мнение этот сайт на своей странице опубликовал. Боханов, Александр Николаевич специалист по Николаю II. Нет предмета вот этого спора. Если Вы называете мою позицию "сложилось впечатление", при том, что я тему изучил, то что можно сказать тогда о Вашей позиции? — бьюсь об заклад, что с темой Вы знакомы поверхностно. Поэтому Ваше требование писать что-то типа того «До 1921 года была одна трактовка (это и есть "активная фаза Гражданской войны? год гораздо точнее, чем размытый термин) затем появилась альтернативная (источник), а в настоящее время часть историков придерживается первой трактовки, часть -- второй (источник)» — есть поверхностный подход. Обратите внимание, текст, который Вы подвергаете критике, написан по работе В. Ж. Цветкова, который в своём разборе историографии вопроса выступает уже в качестве третичного АИ. Если Цветков написал то, что написано в вики-статье, а именно «До произошедших событий и затем до 1921 года, как писал историк В. Ж. Цветков, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя. С окончанием активной фазы Гражданской войны в России и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, утверждая, что в рамках российского законодательства царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае, за наследника-цесаревича), но и за самого себя», то нам с Вами не пристало что-то выдумывать исходя только из собственной (не)осведомлённости по предмету спора. HOBOPOCC 09:28, 19 декабря 2013 (UTC)
• Как я понимаю, сейчас идёт обсуждение обоснования того факта, что «значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы… встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу». Этот тезис Цветкова по неведомой мне причине оспаривается. Хорошо, допустим. Однако спорщики сами никаких новых АИ не предъявляют. Может быть мне удастся их убедить увеличив количество задействанных АИ? Попробую.
  Итак, вот что пишут юристы:
  «„отречение“ от верховной власти «Государя Императора» Николая Александровича в пользу „Великого Князя“ Михаила Александровича нельзя признать правомерным». HOBOPOCC 14:01, 19 декабря 2013 (UTC)
• Им вторят историки:
  «5 марта 1917 г. оба акта были заслушаны в заседании первого департамента Правительствующего Сената, после чего сенаторы приказали «к исполнению этих актов сделать надлежащие распоряжения» (Журнал 1917), признав правомочность документов, оформлявших произошедший переворот. Между тем содержание данных документов с правовой точки зрения вызывало серьезную критику даже у сторонников отречения (Шульгин 1990: 183; Набоков 1991: 18–19, 21). Не говоря уже об очевидных сомнениях в добровольности решений Императора и Великого Князя, совершенно не правовыми шагами выглядели как отречение Николая II за сына, так и установление порядка государственной жизни Великим Князем, отказавшимся от принятия власти». HOBOPOCC 14:23, 19 декабря 2013 (UTC)
• Выдающиеся философы:
  «В своем замечательном исследовании, легитимно-обоснованном и лаконически-точном („Императорский Всероссийский Престол“. Париж, 1922 г.), сенатор Корево ставит вопрос о том, имел ли Государь Император Николай II право отречься от трона, и дает такой ответ: «в российских основных законах отречение царствующего Императора вовсе не предусматривается. Отречение до занятия Престола считается возможным, но принципиально лишь тогда, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании престола» и когда царствующий Государь разрешает и санкционирует такое отречение. „С религиозной же точки зрения отречение Монарха Помазанника Божия — является противоречащим акту Священного Его Коронования и Миропомазания“ (с. 26—38—42). Далее сенатор Корево указывает на то, что Государь передал право на престол Великому князю Михаилу Александровичу, «не удостоверясь в его на то согласии» (с. 41), т. е. не обеспечив в трудный час истории непрерывность престолонаследия. Право отречения за наследника Корево, по справедливости, отвергает совершенно; он считает главным и основным условием законности отречения, чтобы „за сим не предстояло никакого затруднения в дальнейшем наследии Престола“, а отречение за наследника не могло не создать таких затруднений (с. 29—30). Корево признает, что Великий Князь Михаил Александрович вступил на престол в час отречения Государя, что он от престола прямо не отказался, но немедленного восприятия верховной, власти тоже не осуществил и обусловил такое восприятие «волею великого народа», имеющего высказаться в учредительном Собрании. И вот, Корево прав, когда характеризует все это, как „полное нарушение Основных Законов“». Может довольно уже? Наглядно показана «значительность» части авторитетов, что бы согласитья с Цветковым? HOBOPOCC 14:39, 19 декабря 2013 (UTC)

• Коллега НОВОРОСС, если бы Вы согласились с Цветковым, то моего голоса «против» не было бы, а коллеге Виктории не пришлось бы участвовать в споре. Но и в нынешнем случае её задача не в том, чтобы изучать источники, а в том, чтобы учесть аргументы сторон для подведения итога. Собственно, именно это она и делает. --Humanitarian& 14:53, 19 декабря 2013 (UTC)

• Имею что сказать: (а) Ваш голос «против» не Цветковым обусловлен ; (б) и где ж это я не согласился с Цветковым?… Мнение Цветкова (вторичный АИ) касается напрямую отречения Николая II (не тема этой статьи). Цветков сделал обобщение в плане всей историографии вопроса (третичный АИ) поэтому это его описание в эту статью и попало (в плане: что-считает-историография-по-поводу-того-имел-ли-право-Николай-передавать-Престол-Михаилу). Что важнее — общий обзор или частное мнение (да ещё не напрямую к теме относящееся) — это ясно и без моих объяснений; (в) из-за Вашего поведения и мягкосердечности нашего посредника мнение Цветкова не может быть добавлено в профильную статью — она из-за Вас заблокирована от правок. Подумайте лучше об этом. HOBOPOCC 15:00, 19 декабря 2013 (UTC)

• Пукты (а) и (в) -- без комментариев. По пункту (б). (1) Информация от Цветкова была добавлена Вами лишь вчера, после длительного и ожесточённого сопротивления, продолжавшегося несколько месяцев. К тому же Вы сопроводили её атрибуцией, что также намекает на Ваше несогласие с ней, при этом Вы некорректно сослались на некое утверждение Набокова, будто бы расходящееся с этой информацией, но такого утверждения Вы не приводили. (2) Цветков является одним из тех современных историков, которые считают, что отречение Николая II за себя было законным. Эта его точка зрения в статье в отчётливом виде по-прежнему не представлена.
  Повторю ещё раз, что если бы Вы согласились с Цветковым, моего голоса «против» на этой странице бы не было, и добавлю, что не было бы в этом случае и войн правок в двух статьях и бессрочной защиты одной из них, о которой Вы упомянули выше. --Humanitarian& 15:44, 19 декабря 2013 (UTC)

• Вот Набоков. Прошу Вас прекратить уделять чрезмерное внимание теме было ли законным отречение Николая II. Это не тема этой статьи. То, что в данной статье написано об этом — написано по делу и написано именно по Цветкову. Dixi. HOBOPOCC 15:51, 19 декабря 2013 (UTC)

• Цитата обрывается «на самом интересном месте»... В приведённом фрагменте того, о чём мы с Вами спорим, нет. Humanitarian& 16:00, 19 декабря 2013 (UTC)

• Ваши утверждения не соответствуют действительности. Зачем Вы занимаетесь… как бы это сказать дипломатическим языком… искажениями моих утверждений и искажениями источников, которыми мы пользуемся? HOBOPOCC 16:05, 19 декабря 2013 (UTC)

• Систематические нарушения Вами ВП:НО и ВП:ЭП побуждают меня отказаться от дальнейшего участия в этой дискуссии. Исправитесь -- можете позвать. --Humanitarian& 16:42, 19 декабря 2013 (UTC)

Я не "принимаю участие в споре", а как раз-таки решаю, какой итог подвести. Для чего, вместо формального отправления на доработку за отсутствием консенсуса - кастати, есть еще Girla, которому не нравится обилие цитат и целый документ врезкой в тексте - a пытаюсь найти компромиссный вариант, который бы соответствовал ВП:ПРОВ. Если вы проставите долонительно к Цветкову и ПравославиюРу ссылки, которые вы тут привели, я подведу итог не далее, чем завтра.--Victoria 10:35, 20 декабря 2013 (UTC)

Вы это имели ввиду? По поводу «есть еще Girla, которому не нравится обилие цитат и целый документ врезкой в тексте» — по поводу «обилия» цитат я уже ответил; а по поводу врезки — в статье почти нет картинок. Можно врезка будет замещать изображение? Я именно с такой целью её и использовал. HOBOPOCC 14:17, 20 декабря 2013 (UTC)

• На СО статьи Отречение Михаила Александровича мной было высказано ещё одно замечание к тексту того же раздела, а именно к фразе в комментарии: «Нужно заметить, что уже в апреле 1922 года сенатор профессор Э. Н. Берендтс в интервью, данном эмигрантской газете, назвал акты Николая II и Михаила Александровича недействительными...» -- следует или привести АИ на ненейтральное «уже», или убрать это слово.
• Кроме того, я предлагаю уточнить по используемому источнику выражение «с окончанием активной фазы Гражданской войны»: существуют разные периодизации Гражданской войны, и неподготовленный читатель может не понять, о каком конкретно времени идёт здесь речь. --Humanitarian& 14:11, 17 декабря 2013 (UTC)

  Предлагайте. HOBOPOCC 11:29, 18 декабря 2013 (UTC)

  Профессора Берендтса исправил. HOBOPOCC 17:07, 18 декабря 2013 (UTC)

  Комментарий: Отличная статья — для меня, как среднего обывателя, этот эпизод был совершенно неизвестен, обычно рассказывают только об отречении Николая II, а при описании Гражданской Войны тонкости престолонаследия тоже опускают. Mstislavl 12:58, 21 декабря 2013 (UTC)

Резолюция посредника принудительного посредничества ВП:ГВР

• Имеем рецензию консультанта проекта дин В. Ж. Цветкова: [8]. HOBOPOCC 15:30, 4 ноября 2013 (UTC)

  Комментарий:: все замечания и пожелания консультанта проекта ГВР учтены. HOBOPOCC 13:16, 12 ноября 2013 (UTC)

• Присоединяюсь к поддержке номинации постфактум. Считаю, что работа проведена очень большая и весьма полезная. wulfson 17:25, 21 декабря 2013 (UTC)

Итог (Отречение Михаила Александровича)

Большинство замечаний по стилю, НТЗ и ПРОВ исправлено. Число цитат и врезок первичных документов, на которое было обращено внимание в обсуждении, допустимо для ХС, которая не должна быть идеальной, в остальном статья требованиям соответствует. Присваивая статус, исхожу из того, что в данный момент в статье войны правок нет, и она является стабильной версией. --Victoria 12:59, 21 декабря 2013 (UTC)

Хворостинин, Дмитрий Иванович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о выдающемся, но забытом русском военачальнике XVI века с чрезвычайно большим количеством сражений и походов. Хотелось немного вернуть его в поле зрения современного обывателя. Статья прошла рецензирование, замечания и советы были учтены. --Воевода 12:28, 27 октября 2013 (UTC)

За (Хворостинин, Дмитрий Иванович)

1. За. --АААЙошкар-Ола 13:11, 27 октября 2013 (UTC)
2. За. Участвовал в рецензировании, подтверждаю общую готовность статьи к получению статуса. N.N. 13:39, 27 октября 2013 (UTC)
3. За. Соколрус 18:02, 27 октября 2013 (UTC)
4. За. -- АлександрЛаптев 18:08, 27 октября 2013 (UTC)
5. За. Внимательно прочитал статью. Статусу ХС соответствует. Тема раскрыта. Оформление в норме. HOBOPOCC 08:15, 1 ноября 2013 (UTC)
6. За. Тема раскрыта, требованиям соответствует, некоторые терминологические "шероховатости", на мой взгляд, не должны препятствовать избранию.--Morgan 14:35, 21 декабря 2013 (UTC)
7. За.--Daniill96 02:34, 26 декабря 2013 (UTC)
8. За.--Игорь(Питер) 08:14, 29 декабря 2013 (UTC)

Против (Хворостинин, Дмитрий Иванович)

1. К сожалению, пока не могу поддержать статью. Номинант так и не посчитал нужным прокомментировать основное замечание о недостаточно логичной структуре статьи (см. в обсуждении). Решение номинанта не оформлять сноски на конкретные страницы АИ затрудняет проверяемость. --Fedor Babkin 18:46, 12 ноября 2013 (UTC)

   Должен признаться, что Ваше последнее сообщение по вопросу структуры было мной не замечено. Однако то что Вы там написали, в равной степени относится к биографии человека. Не вижу тут особой проблемы. Что касается проверяемости, то я очень сомневаюсь, что Вы испытывали какие-то трудности. Указанные мной главы в книгах короткие и притом строго хронологически построенные. Найти в них что-либо не представляет труда. --Воевода 10:50, 13 ноября 2013 (UTC)

2. При общем достаточно высоком уровне статьи в ней регулярно проскакивают элементы оригинальных исследований. Ниже, в комментариях, есть несколько примеров, где обсуждение развивается по одной и той же схеме: кто-то из комментаторов указывает на спорное утверждение в статье; автор отвечает, что так написано в АИ, на базе которого писался данный абзац; при проверке АИ выясняется, что там такого термина или утверждения нет; автор всё равно отказывается изменять, мотивируя это придирками со стороны комментирующих. --DR 10:26, 13 ноября 2013 (UTC)

   Обсуждение развивается прежде всего ПОКРУГУ. Критикам демонстриуется, что на такое утверждение из АИ вытекают объективные основания, а они упрямо делают вид, будто Википедия должна писаться на одних прямых цитатах, отказываясь показывать, где в данном случае искажён смысл. --Воевода 10:50, 13 ноября 2013 (UTC)

Комментарии (Хворостинин, Дмитрий Иванович)

• По оформлению сносок: в статье многократно цитируется несколько книг, не лучше ли будет оформить для них отдельный раздел Литература, а в примечаниях указать соответствующие страницы книг? --Fedor Babkin 13:23, 27 октября 2013 (UTC)
  • В принципе это возможно, но поскольку в цитируемых книгах разделы про Хворостинина короткие и следующие хронологии, посчитал это в данном случае необязательным. --Воевода 19:54, 27 октября 2013 (UTC)
• По структуре статьи: очень большой раздел «Биография», совсем небольшие — «Оценки» и «Семья». --Fedor Babkin 13:23, 27 октября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что такое распределение в какой-то степени в природе вещей. Тем более, касаемо личности, о которой написано довольно мало трудов и которая едва сохранилась в памяти и культуре (это относительно «оценок»). --Воевода 19:54, 27 октября 2013 (UTC)

• В статье про персоналию ожидается, что основной раздел статьи будет написан именно про то, чем персоналия прославилась и вошла в историю. То есть для полководца - чем он знаменит как полководец, в каких сражениях и кампаниях участвовал. Значимость предмета в статье о персоналии не сводится только к фактам биографии, а заслуживает как минимум отдельного раздела. --Fedor Babkin 06:06, 1 ноября 2013 (UTC)

• Считаете ли вы достаточным недельный срок для рецензирования статьи? --Fedor Babkin 13:23, 27 октября 2013 (UTC)

• Тоже интересуюсь, зачем коллега Воевода вынес статью на рецензирование. Эта процедура предусмотрена для тех, кто впервые номинирует статью на ХС. -- АлександрЛаптев 18:08, 27 октября 2013 (UTC)

• Рецензирование рекомендовано для тех, кто впервые номинирует статью на ХС, однако не ограничивается такими случаями. Рецензирование помогает доработать статью, чтобы в процессе номинирования ХС было меньше претензий и голосов против. Вкусы расходятся. Кто-то считает, что рецензирование вообще не нужно, а кто-то, что и недельного срока мало. В данном случае, мне показалось, что какой-то дополнительной реакции помимо той, которую я получил, на странице рецензирования больше не последует и, чтобы не тратить время, решил номинировать в ХС. --Воевода 19:54, 27 октября 2013 (UTC)

• "Один из «рекордсменов» русской истории по количеству участий в сражениях и походах" - крайне спорная заява. Ср. число сражений, в которых принимали участие генералы Наполеоновских войн. Как тут сравнивать, с чем, по какой методе?.. --Ghirla ^-трёп- 11:11, 28 октября 2013 (UTC)
  • Это не моя формулировка, а д.и.н. Дмитрия Володихина. Вопросы направляйте к нему. --Воевода 11:20, 28 октября 2013 (UTC)
    • Да мало ли чего брякнул член пресловутой РАЕН. Зачем огульные обобщения тащить во введение к статье, претендующей на объективность? --Ghirla ^-трёп- 11:29, 28 октября 2013 (UTC)
      • В первую очередь, он доктор исторических наук, а значит его высказывания куда авторитетнее, чем ваши. --Воевода 12:18, 28 октября 2013 (UTC)
        • Разве я претендую на то, чтобы статья начиналась с моих высказываний? Вы что-то путаете. --Ghirla ^-трёп- 12:31, 28 октября 2013 (UTC)
          • Вы считаете спорным то, что д.и.н. не считает спорным. По какому принципу мы должны отдавать предпочтение Вашей точке зрения? --Воевода 12:45, 28 октября 2013 (UTC)
            • Вы ссылаетесь не на научную монографию с соответствующим ссылочным аппаратом, а на какое-то публицистическое издание. Вот страница, на которую ведет ссылка: "Есть ли что-нибудь, столь же сильно разжигающее интерес к личности, как сопереживание? Одна-единственная фраза, оброненная в сердцах, мимоходом, делает в умах отдаленных потомков дурную или добрую репутацию покойному генералу! Вот стрелецкая пехота зажигает фитили, вот волнуется перед атакой легкая дворянская конница, вот пушкари примериваются, как бы получше положить ядро в железное каре вражеских наемников, а под знаменем, подбоченясь, возвышается в седле воевода, умный, отважный, искусный в своем деле человек, но… молчит. Ах, как жалко…" Очевидно, что это не научный текст и на него нельзя ссылаться как на авторитетный источник. --Ghirla ^-трёп- 15:11, 28 октября 2013 (UTC)
              • Полистайте дальше, ссылочный аппарат есть. А тот пример, который Вы привели, это всего лишь предисловие к книге. Если Вам не нравится источник, поставьте запрос на КОИ. --Воевода 16:11, 28 октября 2013 (UTC)
                • Честно говоря я не вижу каких-то особенных проблем с этой фразой. Ведь не написано «абсолютный рекордсмен российской истории». Написано «один из…» Но если она вызывает такое неприятие, то может быть перенести её из введения в подходящее место в теле статьи (например в раздел Оценки) и преподнести с более выраженной атрибуцией (типа «как писал имярек…») HOBOPOCC 16:15, 28 октября 2013 (UTC)
                  • Согласен: цитата допустима со ссылкой на автора. --Muhranoff 15:34, 2 ноября 2013 (UTC)
              • А можно попросить цитату из данного источника, согласно которой Хворостин - "один из «рекордсменов» русской истории по количеству участий в сражениях и походах"? --DR 09:03, 8 ноября 2013 (UTC)
                • Википедийная статья — это не компиляция одних лишь цитат, а собственный пересказ. У Володихина написано про то, что он рекордсмен по местническим тяжбам, но заодно есть и такие пассажи: 1) «Один только список боевых действий, в которых участвовал тогда Хворостинин, вызывает мысль, что он работал на износ, как безотказная военная машина. Хворостинин воюет из год в год, причем на самых ответственных и опасных участках. Даже для тех служилых аристократов, которые прочно вошли в военную элиту России и связали свою жизнь не с Боярской думой и не с управлением приказными делами, а именно с военной службой, график назначений Дмитрия Ивановича выглядит необыкновенно жестким.» 2) «вся его жизнь с младых ногтей прошла в битвах и походах» 3) «Старость и недуги одолевали его тело, изношенное в походах и сражениях». В интересах стилистики и лаконичности преамбулы я объединил эти две отличительные черты Хворостинина в одну формулировку и считаю, что даже в отношении военной части на это имеются основания, тем более что, как уже отмечалось, речь идёт об одном из рекордсменов. --Воевода 11:30, 8 ноября 2013 (UTC)
                  • Фразу при местнические споры я тоже видел - поэтому этот вопрос не поднимал. Но вот из всего остального (равно как и из его биографии) отнюдь не следует, что он был рекордсменом "по количеству участий в сражениях и походах". Из цитаты (1) следует лишь то, что его широко использовали (возможно, на острых местах) - но далеко не везде там были битвы и походы. Напротив, большую часть жизни он был воеводой в городах, а походы можно пересчитать по пальцам. Да, их было много - но, на мой взгляд, из этого нельзя сделать вывод об "одном из рекордсменов". Цитаты (2) и (3), даже если игнорировать их художественность, говорят лишь о том, что он всю жизнь было профессиональным военным - подобное всё-таки характерно для многих аристократов, избравших военную стезю. В общем, я бы подумал над каким-то смягчением формулировки. Например, можно прямо написать, что "вся его жизнь прошла в битвах и походах" --DR 11:46, 8 ноября 2013 (UTC)
                    • В цитате речь идёт о списке боевых действий и о том, что он воюет из года в год, а не просто сидит за городскими стенами. С сочетании с «необыкновенно жёстким графиком назначений», выделявшим его среди других военачальников, думаю, что такая формулировка небезосновательна. Относительно разделения битв и походов думаю, что мы тут погружаемся в слишком уж искусственные сферы. --Воевода 12:08, 8 ноября 2013 (UTC)
                      • Я бы тут поддержал коллег. Мне кажется, слово «рекордсмен» не очень вписывается в антураж XVI века и не улучшает стиль статьи. -- АлександрЛаптев 12:15, 8 ноября 2013 (UTC)
                        • Такая стилистика взята из АИ. --Воевода 12:48, 8 ноября 2013 (UTC)
                          • В источнике слово «рекордсмен» применяется в ироническом смысле («рекордсмен по местническим тяжбам»). Мне кажется, в Ваши намерения не входило иронизировать над военными подвигами Хворостинина. -- АлександрЛаптев 12:53, 8 ноября 2013 (UTC)
                            • Сомневаюсь, что целью автора была ирония над Хворостининым. Из текста отчётливо видно, что местнические дела заводились не им самим, а более родовитыми военачальнками против него. Не думаю, что тут на первом плане стояла ирония. Это просто попытка обозначить, что он в данном вопросе он превосходил других. Трактовка, что я переношу иронию на военные подвиги Хворостинина, мне кажется натянутой. --Воевода 14:12, 8 ноября 2013 (UTC)
                      • Даже если допустить, что "график назначений" в источнике говорит не о списке мест службы, а о списке боевых действий, в которых он принимал участие, это всё равно ничего не меняет. В источнике нет утверждения, что он был рекордсменом. Это ваше оригинальное исследование, причём крайне спорное - обратите внимание, какому количеству людей эта фраза уже бросилась в глаза. --DR 13:28, 8 ноября 2013 (UTC)
                        • Не рекордсменом, но одним из рекодсменов он был. Это не безосновательно и не орисс. Вопрос только в стилистике.--Воевода 14:12, 8 ноября 2013 (UTC)
                          • Если не орисс, то должен существовать авторитетный источник, в котором бы (возможно, на основании его биографии и послужного списка) делался вывод, что он является "одним из рекордсменов русской истории по количеству участий в сражениях и походах". Мне, к сожалению, такого найти пока не удалось. --DR 14:22, 8 ноября 2013 (UTC)
                            • Не нарушайте, пожалуйста, ВП:ПОКРУГУ. Как уже обсуждалось, Википедия не пишется на основе одних лишь дословных цитат и подобные требования несостоятельны. Считаю данную формулировку уже в достаточной мере обоснованной. --Воевода 17:03, 8 ноября 2013 (UTC)
                              • Мне вот тоже не нравится этот недоказаный вывод про рекордсмена. Позволю себе спросить: а сколько именно было у Хворостинина походов? Точную цифру? Ибо если мы ее не знаем, то и утверждать, чо это рекорд - некорректно. Хворостинин служил 30 лет. Суворов - 45. Где гарантия, что Суворов не "непоходил" больше? Автор замахнулся на очень смелое предположение, что ЗА ВСЮ рускую историю только один Хворостинин научаствовал в походах больше всех. Такие вещи надо очень убедительно доказывать. --Muhranoff 19:04, 12 ноября 2013 (UTC)
                                • А мне не нравится, когда задают вопросы невпопад, в упор не видя ни текста, ни дискуссии, где уже неоднократно упоминалось, что он один из рекордсменов. --Воевода 09:38, 13 ноября 2013 (UTC)
                                  • Мой вам совет - уберите вообще эту спорную фразу, и жить сразу станет легче. В противном случае кто-нибудь ее все равно вычистит, и вы замучаетесь патрулировать статью. Ладно бы это было что-то принципиально важное. Хорошая же статья, зачем упираться рогом в одну фразу? --Muhranoff 11:00, 13 ноября 2013 (UTC)
                                    • Я считаю эту фразу полностью обоснованной по данным из АИ (цитаты из которых приводил), вдобавок стилистически подходящей. Если кто-то считает, что интеллект измеряется и демонстриуется повышенной придирчивостью, буквоедством и политкорректностью и за невыполнение своих капризов готов торпедировать избрание хорошей статьи, то так тому и быть. Я даже при таком раскладе не собираюсь никому угождать, если лично не убеждён. --Воевода 12:01, 13 ноября 2013 (UTC)
                                      • Когда я вынес первую статью свою на КХС, мне тоже казалось, что у всех буквоедство и придирчивость, а я весь такой принципиальный. Потом понял, что это не конструктивный подход. Если бы это было буквоедство, то буквоеду так бы и сказали (я бы сам сказал), но пока большинство его поддерживает. Отстаивать свою гордость в ущерб статье - это неправильно. --Muhranoff 07:50, 22 ноября 2013 (UTC)
                                      • Присоединяюсь к мнению коллеги Muhranoff'а. Вы же видите, что у многих участников формулировка вызывает разной степени отторжение. Стоит ли из-за одного слова (одного единственного слова и это в богатейшем русском языке!) затягивать эту в общем малопродуктивную дискуссию? Ваша принципиальность понятна, Вы автор и в некоторой степени отвечаете за статью. Но Википедия - это проект, построенный на консенсусе и на нём же базирующийся. А таким макаром мы к консенсусу не придём.--Morgan 08:49, 29 декабря 2013 (UTC)
                                        • Формулировка уже изменена мной несколько дней назад. См. предварительный итог. --Воевода 09:56, 29 декабря 2013 (UTC)
                                        • Прошу прощения, не уследил). --Morgan 10:22, 29 декабря 2013 (UTC)
• Выноска с цитатой Флетчера совсем не выразительна. То есть невыразительна сама цитата, она никак полководца не характеризует, я бы предложил перенести сообщение в основной текст (цитата уже есть в преамбуле). --Azgar 11:08, 29 октября 2013 (UTC)
• «В 1564 году действовал на южных украинах, где одержал победу над крымскими татарами, возвращавшимися с добычей из-под Калуги[8]». На южных украинах — это где? --Fedor Babkin 05:43, 3 ноября 2013 (UTC)

Это здесь: Украина (пограничная земля)#Южное (крымское) пограничье. N.N. 09:36, 3 ноября 2013 (UTC)

Если это цитата из АИ, то её надо оформить как цитату. К сожалению, ссылка [8] сейчас недоступна, и я сам проверить не могу. Если это пересказ АИ, то выражение «На южных украинах» здесь вряд ли уместно, так как в современном языке оно не употребляется. --Fedor Babkin 10:04, 3 ноября 2013 (UTC)

Тут я не совсем согласен. Это исторический термин и употреблять его в исторических контекстах вполне легитимно, даже без кавычек. --Воевода 11:09, 8 ноября 2013 (UTC)

Так или иначе, в источнике [8] (он сейчас доступен) этого термина нет, поэтому, видимо, нужен другой источник для подтверждения написанного. --Fedor Babkin 12:05, 8 ноября 2013 (UTC)

Чего конкретно нет, слова украина? Оно и не обязано быть. Википедия — это не компиляция только дословных цитат. Если хотите, чтоб я что-то исправил, покажите, что искажён смысл. --Воевода 12:13, 8 ноября 2013 (UTC)

В источнике нет не только слова «украина», но вообще нет указания, где это произошло. В источнике: «в 1564 году успел одержать блестящую победу над крымцами, возвратившимися ... из-под Калуги». В статье: «В 1564 году действовал на южных украинах, где одержал победу над крымскими татарами, возвращавшимися ... из-под Калуги». Что тут непонятного? Я как раз и предложил улучшить конкретное предложение в статье, которое вызывает сомнения, потому что не подтверждено источником. --Fedor Babkin 12:28, 8 ноября 2013 (UTC)

Вполне очевидно, что речь идёт о возвращении нагруженных добычей (её Вы в цитате источника опустили) татар в Крым, а не куда-нибудь ещё. Калуга сама была в то время южной украиной. Вы считаете, что они возвращались с добычей из-под Калуги через Ярославль? Вот ещё один источник: В 1564 г. Хворостинин, бывший воеводой в Зарайске, со своими людьми сумел перехватить крымцев, возвращавшихся из набега с добычей из-под Калуги, разгромил их и освободил пленных. --Воевода 12:47, 8 ноября 2013 (UTC)

От Крыма до Калуги — не слишком ли широк разброс? Если нет источников, где именно он одержал победу над крымцами, так и напишите. И, пожалуйста, оставьте риторические вопросы для своих студентов. --Fedor Babkin 15:02, 8 ноября 2013 (UTC)

Каких моих студентов? Претензии к формулировке слишким сильно притянуты за уши. --Воевода 17:03, 8 ноября 2013 (UTC)

• После боя Хворостинин был одним из первых, кто ворвался в осаждённый Верхний замок, разрушенный русскими стенобитными орудиями. В ходе осады Полоцка в Верхний замок, вроде, вообще никто не врывался. Это и следующее предложение без источников. --DR 10:18, 8 ноября 2013 (UTC)

  У Каргалова дословно «одним из первых ворвался в город», но по-видимому имелся в виду посад. У Володихина «одним из первых вошел в Верхний замок». Видимо, уже после капитуляции. Спасибо, исправлю. (Хотя, у Волкова дословно: «В крепость он ворвался одним из первых»). Про то, что его именно тогда отметил Иван Грозный, написано у Володихина. --Воевода 11:04, 8 ноября 2013 (UTC)

• Взять город хану не удалось и за проявленную доблесть Иван Грозный наградил Хворостинина «золотым» — монетой, которая в то время служила как медаль[9]. За какую "проявленную доблесть"? Хворостин же вообще в боевых действиях там не участвовал, к тому моменту, когда он пришёл к городу, хан уже давно отступил. --DR 10:18, 8 ноября 2013 (UTC)

  Каргалов считает, что Хворостинин в этом эпизоде как-то особенно отличился, так как «золотым» наградили не всех воевод. --Воевода 11:04, 8 ноября 2013 (UTC)

  Не, я верю, что он мог отличиться. Но именно "за доблесть"? Может, ему золотой прислали за то, что быстро собрал войско, выступил с ним и благодаря его быстрому продвижению хан решил отступить. --DR 11:25, 8 ноября 2013 (UTC)

  А откуда сведения, что хан отступил до прибытия Хворостинина? --Воевода 11:37, 8 ноября 2013 (UTC)

  Боровиков: "В 1566 г. войско крымского хана прорвалось к Болхову. Из опричных воевод государь отправил из Москвы князя А. П. Телятевского, Дмитрия и Андрея Хворостининых, а также Д. И. Вяземского и М.Белкина (из Белева). Взять Болхов врагу не удалось, местные воеводы сделали вылазку и отогнали татар. Узнав о приближении царского войска, хан поспешно отступил [4, с. 311–312]. [...] За этот поход Дмитрий Хворостинин получил в награду от царя «золотой» – монету, использовавшуюся в то время в качестве медали." --DR 12:35, 8 ноября 2013 (UTC)

  Согласен, однако в ЭСБЕ он сам одержал. Ладно, постараюсь перефразировать понейтральнее. --Воевода 13:03, 8 ноября 2013 (UTC)

• Вадим Каргалов и Дмитрий Володихин более осторожны в прямом сравнении и считают обоих военачальников в равной степени творцами победы[1]. Мне кажется, что при этом стоит всё-таки упомянуть, что в исторической литературе обычно всё-таки считают, что победа в молодинской битве была достигнута в основном усилиями Хворостинина. Хотя есть и другие мнения (и далее фразы про Скрынникова, Каргалова и Володихина). --DR 10:18, 8 ноября 2013 (UTC)

  Чьи труды Вы имеете в виду? --Воевода 11:04, 8 ноября 2013 (UTC)

  Ну, об этом написано и Володихина ("В исторической литературе не раз высказывалось мнение, согласно которому победа в молодинской битве была достигнута в основном усилиями Хворостинина"), и у Скрынникова ("Согласно укоренившейся традиции славу победы над татарами приписывают обычно главному воеводе князю М.И. Воротынскому.") --DR 11:25, 8 ноября 2013 (UTC)

  «Не раз» и «обычно» — это всё-таки несколько разные понятия, как мне кажется. Я упомянул только использованные источники. Хотя, можно конечно добавить: У Скрынникова и некоторых других историков. --Воевода 11:49, 8 ноября 2013 (UTC)

• отношение к нему царя после пожара Москвы 1571 года оставалось холодным, почти опальным. А почему "почти"? На него же была наложена опала в 1573-74 г.г. --DR 10:18, 8 ноября 2013 (UTC)

  Опала 1573—1574 годов, когда его одели в женское платье, была наложена в связи с луговой черемисой, хотя на этот счёт нет точных данных. Возможно, этот эпизод относился к другой черемисской войне, которая была 10 лет позже, см. Володихина. Поэтому лучше остановиться на более осторожной формулировке. --Воевода 11:04, 8 ноября 2013 (UTC)

• Также у четы Хворостининых была дочь (имя не сохранилось) Авдотья Дмитриевна Хворостинина (Годунова). --DR 10:22, 8 ноября 2013 (UTC)

  Спасибо, какой источник? --Воевода 11:04, 8 ноября 2013 (UTC)

  Ну, например, Шокарев, Сергей. Князь Иван Андреевич Хворостинин // Тайны российской аристократии. — М.: ОлмаМедиаГрупп, 2008. — 374 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-373-01599-8. (_http://lib.rus.ec/b/106949/read#t49, там в статье о его племяннике Иване Андреевиче указано "его двоюродная сестра Авдотья была замужем за окольничим Степаном Степановичем Годуновым"). Или http://62info.ru/history/node/11176 ("Годунова Авдотья Степанова жена, Дмитриева дочь Хворостинина") --DR 11:25, 8 ноября 2013 (UTC)

  Сделано. --Воевода 12:09, 8 ноября 2013 (UTC)

• В статье проблемы с пунктуацией, деепричастные обороты зачастую не выделены запятыми. Попытки исправить откатываются.--Victoria 09:15, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Откачена была ваша не совсем понятная попытка разделить на две смысловые единицы то, что по смыслу едино. Что касается запятых: вы можете обосновать, почему они необходимы в этом конкретном случае? --Воевода 09:33, 10 декабря 2013 (UTC)
    • В данном случае, как мне кажется, запятые тут не обязательны. "Благодаря" тут - не деепричастие от слова "благодарить" ("благодаря друга за помощь, Вася дал ему 100 рублей"), а производный предлог в значении «по причине, основанию». --DR 09:55, 11 декабря 2013 (UTC)

Предварительный итог

Разберём приведённые замечания и голоса против. По запятым достаточно убедительно ответил DR. По номерам страниц - в п.13 не говорится, что надо указывать номера страниц в сносках. Теперь претензии по ОРИСС. Чтобы узнать кто был действительно рекордсменом, надо провести оригинальное исследование ,и опубликовать его в АИ. Самостоятельно же по правилам такое исследование проводить нельзя, даже если имеется списоки - сколько раз назначали одного, сколько другого, сколько третьего человека. "Украина" в русском языке обозначает государство Украину. Поэтому фразу "В 1564 году действовал на южных украинах" необходимо переписать по правилам современного языка. Если эти исправления будут внесены, то статус статье может быть присвоен. --Рулин 17:45, 19 декабря 2013 (UTC)

Насчёт современного русского языка не совсем с Вами согласен. Вот здесь, к примеру, доктор исторических наук Волков пишет об украинской линии безо всяких кавычек, причём в контексте, не имеющем никакого отношения к территории современной Украины, а имея в виду Окскую украину. Это древнее русское слово, которое можно употреблять в исторических контекстах, не подменяя его современным соответствием. Также как пишут подать или тягло, а не налог. Что касается «рекордов», то формулировку я в преамбуле изменил, хотя на утверждение, что он один из рекордсменов были основания («работал на износ», «воюет из год в год», «даже для тех служилых аристократов, которые прочно вошли в военную элиту России, [..], «график назначений» Дмитрия Ивановича выглядит необыкновенно жестким») [9]. --Воевода 19:40, 20 декабря 2013 (UTC)

По сути сам термин «рекорд» или «рекордсмен» хоть формально и не противоречит ВП, но он не совсем вписывается в контекст исторической статьи. Сам термин навскидку ассоциируется со спортом, производством и прочим, но ни как не с военной деятельностью исторической личности. И это, на мой взгляд, единственный небольшой минус в статье.
А вот по поводу «украина», то тут я полностью согласен с мнением Воеводы. Украина в русском языке не всегда обозначает современное государство Украину (пишем с бол. буквы). И в современных АИ этот термин используется в смысле как «край» (чего-либо), «окраина» (украина (пограничная земля)) (пишем с мал. буквы, для ясности возможно стоит поставить ударение), и даже без всяких кавычек. -- Кстати, С Новым Годом всех! Игорь(Питер) 22:41, 1 января 2014 (UTC)

Итог (Хворостинин, Дмитрий Иванович)

По "рекордсмену" были сделаны исправления, а по "украине" было дано необходимое объяснение в комментариях к предварительному итогу. Поэтому статус присвоен. --Рулин 19:42, 2 января 2014 (UTC)

Рифовая акула

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о виде акул. Создана Urhtang в 2009 году. В последнее время была существенно расширена и дополнена Melissanda. Статья прошла рецензирование. Отдельное спасибо Bsmirnov за недавно проведённую вычитку статьи. С уважением,--Sir Shurf 08:56, 27 октября 2013 (UTC)

За (Рифовая акула)

1. За, с уважением, Eruvanda 17:11, 29 октября 2013 (UTC)
2. За. Недавно вернулся с Мальдив, где наблюдал их вблизи (в т.ч. при дайвинге). Очень интересно. --Kolchak1923 12:12, 9 ноября 2013 (UTC)
3. За. Интересно читается и содержит всё, что можно ожидать от хорошей статьи. --Fedor Babkin 13:45, 3 декабря 2013 (UTC)

Против (Рифовая акула)

Комментарии (Рифовая акула)

Итог (Рифовая акула)

Статус присвоен.--Victoria 15:15, 5 декабря 2013 (UTC)