Википедия:К объединению/30 июня 2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во-первых, наличие отдельной «статьи о термине» сильно затрудняет навигацию: пользователи, которые вводят «гомосексуализм» или «гомосексуалист», ищут все же Гомосексуальность, а не такую странную «статью о слове». Во-вторых, статья представляет собой откровенный POV-fork на тему «почему этот термин не надо использовать» (что ясно хотя бы из того, что приведены исключительно негативные мнения). Посему предлагаю редиректнуть на Гомосексуальность, а все эти тонкости словоупотребления перенести, например, сюда. --HPfan 08:38, 30 июня 2014 (UTC)
- Полностью согласен. Кому нужна целая статья про слово?? Объеденить !! Миша Карелин 13:49, 30 июня 2014 (UTC)
Не объединять. По крайней мере эти статьи. У нас есть много статей о терминах: гей, мужеложество, уранизм, содомия. Все они имеют право на существование. Тем более, что источников немало. Другое дело, что люди, вводящие термин «гомосексуализм» в поисковик ожидают увидеть именно статью о гомосексуальности, а не о слове. С этим я абсолютно согласен. Однако кроме гомосексуальной ориентации у нас ещё есть гомосексуальное поведение и гомосексуальный образ жизни. Моё предложение: статьи не объединять, однако переименовать Гомосексуализм в Гомосексуализм (термин) (перенести ли это содержание в статью о терминологии или оставить отдельной статьёй - это другой вопрос). В сегодняшнем русском языке термин «гомосексуализм» используется наравне с «гомосексуальностью» (пока 50/50), то, может быть, следовало бы сделать из статьи Гомосексуализм многозначность типа этого:
Под термином «гомосексуализм» может подразумеваться:
- Гомосексуальная ориентация — сексуальная ориентация, направленная на лиц своего пола.
- Гомосексуальное поведение — сексуальные контакты с лицами своего пола (независимо от ориентации).
- Гомосексуальный образ жизни — стереотипизированный образ жизни гомосексуалов.
См. также
- В общем как-то так. --charmbook 14:24, 30 июня 2014 (UTC)
- Не могу согласится с коллегой Charmbookом по двум причинам. Во первых: только и только в русской и белоруской энциклопедиях есть целые статьи об этом слове. Только ! И целая статья про слово. И почему же?? Мы все это можем написать в самой статье (о всех этих словах, о употреблении гомосексуальность v гомосексуализм). И во вторых: эту статью (то есть статью ТОЛЬКО о слове) ни в коем случае нельзя сравнивать со статьями, которые выше указал коллега. К примеру, статьи Гомосексуальное поведение, Пропаганда гомосексуализма, Бисексуальность итд., это статьи НЕ о словах. Это статьи про конкретное явление, и поэтому заслуживают на существование. Там тема значительно раскрыта, написано о странах с конкретной ситуацией по вопросу (чего только стоит статья Пропаганда гомосексуализма) итд итп. А здесь целая статья.....про слово?? Помните коллеги самое главное: энциклопедия НЕ для того, чтобы трактовать слова. Это уже будет толковый словарь (как у Ожегова). Энциклопедия же, вместо этого, раскрывает тематику, а не трактует слова. Поэтому Объеденить, а в статье "Гомосексуальность" писать про все слова ("гей", "гомосексуализм" итд.). Миша Карелин
- Вы не совсем правильно поняли. Я ведь говорил, что есть статьи о словах гей, мужеложество, уранизм… То, что «гомосексуализм» и «гей» можно запихать в общую статью о терминологии — это может быть так и надо. Но вопрос о том, что подразумевать под гомосексуализмом — ориентацию или поведение — это вопрос сложный и не решенный, который являлся предметом многих баталий и дискуссий здесь. Поэтому я и предложил сделать из «гомосексуализма» многозначность, а там читатель сам выберет, что ему надо — ориентацию или поведение. --charmbook 15:56, 30 июня 2014 (UTC)
- A когда кто-то будет гуглить слово гомосексуалзим, на какую статью он выйдет? Ведь вряд ли им нужна статья "про слово" (слово то они знают). Им нужна будет сама статья про ориентацию. А существование этой статьи не дают неопытному интернет-юзеру добраться до того места, куда он действительно хочет. Миша Карелин 17:36, 30 июня 2014 (UTC)
- Выйдет на многозначность, текст которой представлен в рамке выше. --charmbook 04:18, 1 июля 2014 (UTC)
- Ну это другое дело, но тогда статью надо перенаименовать в Гомосексуализм (термин). Миша Карелин
- Поддерживаю переименование в Гомосексуализм (термин) --Shamash 09:17, 1 июля 2014 (UTC)
- Ну это другое дело, но тогда статью надо перенаименовать в Гомосексуализм (термин). Миша Карелин
- Выйдет на многозначность, текст которой представлен в рамке выше. --charmbook 04:18, 1 июля 2014 (UTC)
- A когда кто-то будет гуглить слово гомосексуалзим, на какую статью он выйдет? Ведь вряд ли им нужна статья "про слово" (слово то они знают). Им нужна будет сама статья про ориентацию. А существование этой статьи не дают неопытному интернет-юзеру добраться до того места, куда он действительно хочет. Миша Карелин 17:36, 30 июня 2014 (UTC)
- Вы не совсем правильно поняли. Я ведь говорил, что есть статьи о словах гей, мужеложество, уранизм… То, что «гомосексуализм» и «гей» можно запихать в общую статью о терминологии — это может быть так и надо. Но вопрос о том, что подразумевать под гомосексуализмом — ориентацию или поведение — это вопрос сложный и не решенный, который являлся предметом многих баталий и дискуссий здесь. Поэтому я и предложил сделать из «гомосексуализма» многозначность, а там читатель сам выберет, что ему надо — ориентацию или поведение. --charmbook 15:56, 30 июня 2014 (UTC)
- Да, «гомосексуализм» многозначен, но его многозначность укладывается в многозначность термина «гомосексуальность» (см. преамбулу этой статьи). dhārmikatva 11:03, 3 июля 2014 (UTC)
- Не могу согласится с коллегой Charmbookом по двум причинам. Во первых: только и только в русской и белоруской энциклопедиях есть целые статьи об этом слове. Только ! И целая статья про слово. И почему же?? Мы все это можем написать в самой статье (о всех этих словах, о употреблении гомосексуальность v гомосексуализм). И во вторых: эту статью (то есть статью ТОЛЬКО о слове) ни в коем случае нельзя сравнивать со статьями, которые выше указал коллега. К примеру, статьи Гомосексуальное поведение, Пропаганда гомосексуализма, Бисексуальность итд., это статьи НЕ о словах. Это статьи про конкретное явление, и поэтому заслуживают на существование. Там тема значительно раскрыта, написано о странах с конкретной ситуацией по вопросу (чего только стоит статья Пропаганда гомосексуализма) итд итп. А здесь целая статья.....про слово?? Помните коллеги самое главное: энциклопедия НЕ для того, чтобы трактовать слова. Это уже будет толковый словарь (как у Ожегова). Энциклопедия же, вместо этого, раскрывает тематику, а не трактует слова. Поэтому Объеденить, а в статье "Гомосексуальность" писать про все слова ("гей", "гомосексуализм" итд.). Миша Карелин
- В общем как-то так. --charmbook 14:24, 30 июня 2014 (UTC)
- Сейчас в статье не представлено авторитетных источников, которые бы рассматривали слово «гомосексуализм» более-менее подробно и именно как слово/термин, поэтому у нас такие проблемы с этой статьёй. Статья фактически опирается на три типа источников: словари, мнения людей и «методички» о том, как писать правильно об ЛГБТ. Насколько я знаю, нет исследований этого термина. Словари и мнения как таковые не дают соответствие ОКЗ. Методички показывают значимость, но эта значимость именно в области ЛГБТ/гомосексуальности, они не показывают самостоятельную значимость этого слова. Таким образом, я поддерживаю объединение, а статью «гомосексуализм» сделать перенаправлением на «гомосексуальность». dhārmikatva 11:03, 3 июля 2014 (UTC)
- Согласен с dhārmikatva, тем более, что во всех друх языковых разделах так и сделано. Миша Карелин
- Не путайте объединение названий и объединение статей. Я не против того, что перенаправление с Гомосексуализм пойдет на статью Гомосексуальность. Однако я против объединения содержимого этих статей. Перемещать текст из Гомосексуализм в Гомосексуальность бессмысленно и весьма вредно. То есть надо статью, которая сейчас неудачно называется Гомосексуализм, во что-то переименовать. Или объединить Гомосексуализм и Терминология для обозначения гомосексуальности (как статьи!) и Гомосексуализм и Гомосексуальность (как названия!). Однако материал статьи Гомосексуализм будет нарушать ВП:ВЕС в статье о терминах, что тоже не есть хорошо... Придется резать по-крупному и удалять полстатьи. Почему не переименовать его во-что то для начала? А потом решать, что делать с этой статьёй. Но, очевидно, что этому содержимому нет места в обзорной статье о гомосексуальности, так как это мелочный материал, неважный для обзорной статьи; нарушение ВП:ВЕС ещё хуже чем в первом случае. --charmbook 18:31, 3 июля 2014 (UTC)
- Я предполагал, что материал из статьи пойдёт сюда: Гомосексуальность#Гомосексуальность и гомосексуализм. И, естественно, в крайне урезанном виде. dhārmikatva 08:47, 4 июля 2014 (UTC)
- Туда не надо, там и так уже достаточно. Будет противоречить ВП:ВЕС, лучше тогда в терминологию сюда: Терминология для обозначения гомосексуальности#Проблема использования в русском языке. --charmbook 13:14, 4 июля 2014 (UTC)
- Противоречия может и не быть. Это смотря как урезать статью. Статья состоит из трёх больших частей: в каких словарях встречается, где упоминается и мнения людей. Ну реально переносить особо нечего из статьи, Вы так не считаете что ли? Это два, максимум три абзаца, которые получатся после сжатия статьи. Это не так уж и много. dhārmikatva 13:21, 4 июля 2014 (UTC)
- Я посмотрел внимательно на разделы Терминология для обозначения гомосексуальности#Гомосексуальность и гомосексуализм (считаем основной) и Гомосексуальность#Основная терминология, связанная с гомосексуальностью. В общем, я сомневаюсь, что можно что-то ценное в них перенести из статьи. Посему, я бы даже предложил не объединять с чем-то (т.к. объединять де-факто нечего), а просто удалить статью и заменить её на редирект. ОКЗ эта статья не соответствует. dhārmikatva 13:26, 4 июля 2014 (UTC)
- Тогда вам нужно открывать обсуждение с предложением удаления, с чем на данный момент никто не согласен. Статья обсуждает терминологию? ОК, так пускай и называется - "Гомосексуализм (термин)", а удалять ничего не надо. --Shamash 14:35, 4 июля 2014 (UTC)
- По моем полное удаление это крайняя мера. Есть два варианта: 1-ый - статья как минимум (как минимум !!) должна быть переименована, и особым шаблоном должно быть указано, что это всего лишь статья о слове. С таким названием статью оставлять в любом случае не надо (создается ложное впечатление, что это и есть статья про ориентацию). И 2-ой вариант - в случае обеднения, некоторую часть (только некоторую, слишком много мусора в статье) переместить в статью Гомосексуальность. Миша Карелин 18:04, 4 июля 2014 (UTC)
- Туда не надо, там и так уже достаточно. Будет противоречить ВП:ВЕС, лучше тогда в терминологию сюда: Терминология для обозначения гомосексуальности#Проблема использования в русском языке. --charmbook 13:14, 4 июля 2014 (UTC)
- Не путайте объединение названий и объединение статей. Я не против того, что перенаправление с Гомосексуализм пойдет на статью Гомосексуальность. Однако я против объединения содержимого этих статей. Перемещать текст из Гомосексуализм в Гомосексуальность бессмысленно и весьма вредно. То есть надо статью, которая сейчас неудачно называется Гомосексуализм, во что-то переименовать. Или объединить Гомосексуализм и Терминология для обозначения гомосексуальности (как статьи!) и Гомосексуализм и Гомосексуальность (как названия!). Однако материал статьи Гомосексуализм будет нарушать ВП:ВЕС в статье о терминах, что тоже не есть хорошо... Придется резать по-крупному и удалять полстатьи. Почему не переименовать его во-что то для начала? А потом решать, что делать с этой статьёй. Но, очевидно, что этому содержимому нет места в обзорной статье о гомосексуальности, так как это мелочный материал, неважный для обзорной статьи; нарушение ВП:ВЕС ещё хуже чем в первом случае. --charmbook 18:31, 3 июля 2014 (UTC)
- Шаблон о том, что это статья о слове, стоит в статье изначально, только на него никто не смотрит, как показывает практика. Вот и вы не увидели. На мой взгляд, пока сложился очевидный консенсус за переименование статьи во что-нибудь (хотя бы временно) и перенаправления редиректа с Гомосексуализм в Гомосексуальность. Что делать со статьёй дальше - пока неясно. Консенсус не наблюдается. Оставлять как есть, удалять совсем, перемещать в "Гомосексуальность" или в "Терминологию" - вот четыре возможные опции. Как вариант предлагаю такой итог: Закрыть номинацию, переименовать статью в Гомосексуализм (термин), выставить её на удаление (там же указать опции с возможным переносом части материала либо в "Гомосексуальность", либо в "Терминологию") и сделать перенаправление Гомосексуализм -> Гомосексуальность. Позднее, если будет вынесен итог за оставление отдельной статьи, то вынести на переименование. При таком подходе намечается определённая последовательность действий, иначе мы будем тут бесконечно обсуждать, а консенсус так и не прослеживается. Думаю, что такой итог должен всех устроить, так как удаление статьи - совсем другая процедура и тут её обсуждать неуместно. А участники, которые предлагают объединение, имеют в виду именно удаление, так как больший объём статьи при таком "объединении" пропадёт. Реальное же объединение со статьей Гомосексуальность невозможно, а со статьёй терминология допустимо; об этом ещё можно подумать и посмотреть, как получится. --charmbook 08:21, 5 июля 2014 (UTC)
- Я согласен, что Гомосексуализм должен быть редиректом на Гомосексуальность, поскольку пользователи ищут именно содержательную часть, а не термин. Сама статья скорее по ОКЗ на отдельное существование не тянет, поэтому её следует объединить со статьей о терминологии несколько урезав BoBink 11:35, 5 июля 2014 (UTC)
Итог
В результате дискуссии наметился очевидный консенсус за перенаправление наименования Гомосексуализм на статью Гомосексуальность. Это понятно: во-первых, как указали многие участники, пользователи при поиске значения слова «гомосексуализм» хотят видеть не статью о слове, а статью о понятии; во-вторых, в сообществе до сих пор не сложилось единого мнения по поводу допустимости/энциклопедичности и смысловой нагрузке понятий «гомосексуализм» и «гомосексуалист». В связи с этим существование статьи о слове с названием Гомосексуализм весьма неудобно, так как многие участники Википедии производят викификацию именно на эту статью — это касается особенно участников, не являющихся участниками ПРО:ЛГБТ и придерживающихся терминов гомосексуализм/гомосексуалист вместо гомосексуальность/гомосексуал. Консенсус о том, что делать с содержимым статьи о термине «гомосексуализм» так и не обнаружился. Аппелирование к тому, что статья противоречит ВП:ОКЗ является причиной для её удаления. В связи с этим считаю данную дискуссию закрытой, а проверку на выполнимость ОКЗ необходимо осуществлять в рамках ВП:КУ по соответствующим правилам. Таким образом, статья о термине временно переименована в Гомосексуализм (термин) и выставлена на удаление для обсуждения соответствия критериям значимости. Что касается объединения статей Гомосексуальность и Гомосексуализм, то статья Гомосексуальность уже содержит небольшой раздел «Гомосексуальность и гомосексуализм», в который любой из участников может добавить важнейшую информацию из статьи о термине, что не мешает отдельному существованию более подробной статьи о термине. --charmbook 13:41, 5 июля 2014 (UTC)
- Уточнение: данный итог объединяет термин Гомосексуализм со статьей Гомосексуальность, но не содержимое. Так как статья Гомосексуализм в данный момент защищена от переименования, соответствующий запрос подан администраторам. Также она выставлена на удаление для проверки соответствия ОКЗ. --charmbook 14:00, 5 июля 2014 (UTC)