Википедия:К переименованию/12 мая 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Естественная история → Natural history и объединить с ВП:Черновики/Естественная история (вариант Natural History)

Аргументация сложная поэтому напишу в два приема. Вначале что произошло:

  1. Я перевел английскую статью en:Natural history, теперь перевод находится в ВП:Черновики/Естественная история (вариант Natural History)
  2. Вначале я дал ей прямой русский перевод Естественная история, затем оказалось что в русском языке под этим термином понимается другое, и переназвал в Natural history
  3. И все бы хорошо, статья об английском термине переведена, и находится на своем месте
  4. Но участник Y2y решает её переименовать в Естественная история, тем самым подменяя смысл того о чем я переводил
  5. А далее, пользуясь, что теперь смысл подменен, выкидывает (удаляет) из статьи то, что ему кажется не нужным и закидывает в ВП:Черновики/Естественная история (вариант Natural History)
  6. Далее добрые администраторы, ему говорят, что этот перевод вообще нужно вынести из основного пространства в черновики [1]
  7. Далее среди прочего заявляется [2] у меня сейчас нет времени заниматься этой переработкой
  8. Таким образом, происходит очевидное удаление материала, подтвержденного АИ

Хоть это вопрос не к переименованию, хочу продемонстрировать участникам как якобы полностью в соответствии с правилами Википедии происходит удаление материала, даже без обсуждения и аргументации. Удалистам взять на заметку, а всем остальным трудягам быть готовым.

Теперь о собственно термине и переименовании.

  1. Конечно, в русской википедии желательно иметь русские названия, НО пока это не запутывает читателя
  2. Термин сам по себе не однозначен и в русском прямом переводе имеет множество синонимов, которые так или иначе смещают его смысл естествознание; естествоведение; естественная история, также встречается естествоиспытание
  3. В русском языке данный термин используется только в устаревшем историческом смысле, или же если использовать некоторые его синонимы, например, Естествознание означает вообще другое
  4. В английском, этот термин сейчас приобрел другой смысл, связанный исключительно с биологией. Определения в словарях и глоссариях мало связаны с первоначальным историческим смыслом [3] + Natural History WordNet Search лексическая база данных английского языка Принстонского университета.
  5. В английском языке данный термин используется во многих книгах natural history и научных статьях именно в другом современном смысле. Это работа как раз посвящена этому термину (ее надо читать) Bruce Bury, Natural History, Field Ecology, Conservation Biology, and Wildlife mahagement: time to connect to dots, 2006 и Herman, Stephen G. (2002), "Wildlife biology and natural history: time for a reunion", Journal of Wildlife Management, 66 (4): 933—946, doi:10.2307/3802927
  6. в русский язык этот термин в написании Natural history не перешел, но и соответствующий русский перевод Естественная история в этом смысле не используется.

Поэтому я предлагаю оставить именно английский термин, чтобы не вызывать еще большей путаницы. А всего в одной статье не напишешь, а если и напишешь это будет ужасно путано. Так же надо помнить, что есть и другие языки. Связать статьи через дизамбиг Естественная история (значения), конечно нужно, но не писать все в кучу. Как вариант можно уточнить Natural history (англ.), так как этот термин в новом смысле еще не переведен на русский и в русской литературе практически не используется. Но знать, что есть такой английский термин нужно. Кроме того, этот термин будет использоваться для викификации из других статей, а там лучше указывать наиболее точно в каком смысле, если это будет в одной статье - это будет практически не возможно. --S.J. 23:26, 12 мая 2011 (UTC)


Чтобы не задерживать ответ, публикую его пока без большинства ссылок, которые добавлю позже Добавил. --Y2y 06:04, 14 мая 2011 (UTC)

Спасибо, SergeyJ, за то, что взяли на себя труд начать обсуждение переименования. Хотя вот первая половина Вашего сообщения едва ли относится к теме данной страницы.

По поводу переименования. Если потребуется, подробные аргументы будут позже (впрочем, есть надежда, что, может, тут и без меня разберутся…). Пока мне совершенно очевидно одно: подобные неординарные переименования не могут происходить без серьёзных обоснований и обсуждения здесь: в русскоязычной литературе термин «Естественная история» довольно широко используется, и довольно часто при переводе эти термины рассматриваются как эквивалентные. Различия тоже есть, но пока по меньшей мере неочевидно, что они не могут быть показаны в рамках единственной статьи «Естественная история».
Кстати, очевидный вопрос: полагает ли номинатор, что в перспективе нужны две отдельные статьи: «Естественная история» и «Natural history»?

Не знаю, не оффтопик ли здесь рассказ «что произошло», но раз уж SergeyJ начал — придётся дополнить и уточнить. Во-первых, перед п. 1 был п. 0.

  • 0.1. Впервые тему Natural history Вы затронули в контексте нашей длительной дискуссии о так Вами называемых общих/частных биологиях.
  • 0.2. Затем Вы внесли в дизамбиг нечто, на мой взгляд, совсем странное: «Естественная история (общая биология)». Однако у Вас было и рациональное зерно: «Естественная история» не совсем корректно отождествлялась в дизамбиге с Естествознанием.
  • 0.3. Мне пришлось срочно его доработать (ох, лучше было откатить — сколько бы времени и нервов сэкономил в дальнейшем), началось обсуждение неспешного создания отдельной статьи.
  • 0.4. Необязательные подробности наших бесед опускаем, они есть на Обсуждение участника:Y2y/Биология/Статьи Частные биологические науки и Общая биология#w:Natural_history.
  • 0.5. Вы, оборвав обсуждение ([4], внизу), сами создали статью. При этом в качестве основы преамбулы с самого начала и до сих пор Вами используется мой текст из дизамбига. Я его писал для русского термина.

Все Ваши дальнейшие действия я расцениваю, как совершенные заведомо в обход консенсуса. Впервые я так оценил здесь Ваше добавление перевода, нарушающее корректность текста, тогда же предупредив о планах отмены таких действий согласно схеме поиска консенсуса. Отмена мною Вашего неконсенсусного переименования обсуждалась после вынесения Вами предупреждения мне (позже отменённого). Вынос мною перевода на отдельную страницу обсуждался на СО наставника.

По цитате «у меня сейчас нет времени заниматься этой переработкой» в пункте 7. В длинном тексте по приведённой Вами ссылке такое, действительно, есть, но там есть ещё ряд предложений по дальнейшей работе над статьёй, которые Вы игнорируете. А также развёрнутое обоснование переноса перевода.

Приношу всем извинения, что приходится читать текст, непрофильный для данной страницы.

--Y2y 07:48, 13 мая 2011 (UTC)

совершенные заведомо в обход консенсуса - создание статьи не может считаться обходом консенсуса. Прочие не комментирую. --S.J. 13:56, 13 мая 2011 (UTC)
А неважно, может или не может. Здесь я назвал совершёнными в обход консенсуса лишь действия после создания статьи (которое в пункте 0.5). --Y2y 15:01, 13 мая 2011 (UTC)

Обсуждение переименования «Естественной истории»

в перспективе нужны две отдельные статьи: «Естественная история» и «Natural history»? - Да, именно так. Связанные через дизамбиг. --S.J. 13:52, 13 мая 2011 (UTC)

Надеюсь, Вам уже не «без разницы, что там понимают под русским термином», и Вы готовы обсуждать соотношение значений русского и английского терминов. Если так, попробуем начать. Первый вопрос. Как по-вашему, статья «Natural history» должна содержать лишь материал, соответствующий тому современному значению, которого не имеет русский термин «Естественная история» (ни как устаревший, ни как современный)? Или же она должна освещать термин «Natural history» во всей его широте — примерно так, как это пытается делать английская статья en:Natural history? --Y2y 07:37, 14 мая 2011 (UTC)

Нет ответа... Я на несколько дней исчезну. Надеюсь, номинатор пока ответит на мои вопросы, а в выходные я проанализирую предложенное переименование с точки зрения правил (если это будет ещё актуально). Вот ещё пара вопросов:

2. Если каждая из статей должна освещать соответствующий термин во всей его широте, то как быть с тем, что относится к ним обоим? (Сейчас, по моим оценкам явно больше половины текста английской статьи соответствуют и значению русского термина). Не будет ли проблем с ВП:ОМ?

3. Если же каждая из статей (или какая-то из них) должна освещать лишь тот объём значения, который не соответствует парному термину, то как это явно показать? Не следует ли как-то уточнить название статьи?

Надеюсь, номинатор понимает, что итог за переименование (если вдруг) не может не содержать ответов на эти вопросы.

Кроме того, для подобного итога был бы полезен доведённый до конца перевод, в котором была бы как-то выделена та часть текста, которая, по мнению номинатора, не относится к значению русского термина.

--Y2y 16:53, 17 мая 2011 (UTC)

Сейчас, по моим оценкам явно больше половины текста английской статьи соответствуют и значению русского термина - если это так, то перенесите эту большую половину обратно в статью. И только затем я продолжу с вами дискуссию. --S.J. 05:09, 18 мая 2011 (UTC)
  1. Перенести её обратно в статью нет никакой возможности, поскольку ранее её там никогда не было (речь ведь о бо́льшей половине английской статьи — а не Вашего перевода её меньшей части).
  2. Переносить что-либо из Вашего перевода без переработки было бы неправильно. В том числе, в виду отсутствия ссылок на АИ. (Кстати, в оригинале на переведённом Вами разделе стоит шаблон о недостаточной подтверждённости источниками, который опущен при переводе).
  3. Если Вы верите в реальность переименования, нет смысла просить меня выполнять потенциально бесполезную работу. Поскольку характер переноса и переработки зависит от итога (в частности, от ответа на поставленные выше вопросы).
--Y2y 10:54, 22 мая 2011 (UTC)


Переименование с точки зрения правил

Мне представляется разумным принцип, сформулированный участником Neon:

«…если английский термин широко используется без перевода в русскоязычной литературе — есть законное основание писать о нём статью. Если нет — надо посмотреть, как переводят его в русской литературе. Если и то и другое — наиболее употребительный ставится в заголовок статьи, второй — в редирект».

Насколько понимаю, он следует из:

  1. общего критерия значимости (ОКЗ требует освещения в независимых АИ. В данном случае, поскольку вопрос касается выбора языка для термина, это преломляется в требование широкого использования английского термина в русскоязычных источниках);
  2. сформулированного в ВП:ОРИСС запрета на введение неологизмов (таковым, видимо, можно считать введение английского словосочетания в русскую речь, если ранее его не было принято там использовать).

--Y2y 17:02, 22 мая 2011 (UTC)


Ещё пара замечаний по аргументации номинатора
Кроме того, этот термин будет использоваться для викификации из других статей, а там лучше указывать наиболее точно в каком смысле, если это будет в одной статье - это будет практически не возможно.

Очень даже возможно, поскольку ссылаться можно и на конкретный раздел статьи.

Первая ссылка в 4-м пункте второй части [5], вопреки словам номинатора, соответствует историческому смыслу, который общий у английского и русского терминов. («An obsolescent term» — устаревающий термин; минералогия туда включена).

--Y2y 17:09, 22 мая 2011 (UTC)

Итого слишком много слов, но общего тут только раздел History английской статьи ? Так ? --S.J. 02:48, 23 мая 2011 (UTC)
Нет. Y2y 17:02, 23 мая 2011 (UTC)
Все остальное мной переведено, поэтому ваш ответ не логичен. --S.J. 18:47, 23 мая 2011 (UTC)
1) Не всё. 2) Даже если бы и всё, не вижу, в чём нелогичность. 3) Не вижу смысла продолжать по мелочам, пока Вы не ответили на поставленные выше вопросы. --Y2y 20:30, 23 мая 2011 (UTC)
1) Ну, пусть 90% 2) Тут с двух одно: или общего тут только раздел History или все же можно перенести её обратно в статью нет никакой возможности, поскольку ранее её там никогда не было (Целое не может быть больше частей) 3) в зависимости от того, как решится этот вопрос во многом зависит исход дальнейшего обсуждения, кроме того, ваше противоречивое поведение о многом говорит ...
т.к. вопрос исключительно и только в историческом разделе (вы и раньше об этом упоминали, но теперь видимо что-то (что?) появилось еще), то этот вопрос решается подстановкой шаблона {{main}} в раздел История, где статья об английском термине будет ссылаться на раздел русского устаревшего термина. И бонус. Т.к. у меня хорошее настроение позволю себе аналогию. Не секрет, что ИТ-проектировщики решают вопросы быть или не быть определенным сущностям в программном обеспечении. (не знаю на сколько вы хорошо владеете этими понятиями, но прошу меня извинить если будет слишком в дебри) Поэтому решая вопрос быть или не быть отдельной статье - это схожий вопрос. Очень многие сущности естественным образом пересекаются, и задача ИТ-проектировщика решить кого рода это пересещение и в каких отношениях между собой сущности. Здесь мы имеем классический вид наследования. При этом русский термин перестал наполняться смыслом, в то время как английский когда-то имел близкий смысл к русскому (особенно в части истории). И тут "молодым" (по опыту) программистам нужно объяснять нужно ли выделять это наследование, разделяя сущность на две. Чисто формально может оказаться, что разница не велика. В программировании есть чисто формальные признаки, базирующиеся на повторном использовании, но часто еще не известно будет ли нужно для повторного использования. В этом случае, решение принимается на основе того, а есть ли эти две сущности в реальности, т.е. используются ли эти термины в ОТЛИЧАЮЩИХСЯ смыслах. Да, в нашем случае, такие отличающиеся смыслы есть. Поэтому некоторые частности (переопределение при наследовании называется) могут существенно отличаться. И для того, чтобы эти отличия наиболее рельефно показать нужны ДВЕ статьи, а не одна, где все в кашу. --S.J. 21:36, 23 мая 2011 (UTC)
К сожалению, не могу похвастаться в данный момент особо хорошим настроением и лишним временем, поэтому — см. пункты 3 моих сообщений от 10:54, 22 мая 2011 (UTC) и 20:30, 23 мая 2011 (UTC).
По Вашему пункту 2. Давайте вспомним, «её» — это кого? кто такая «она»? По тексту выше (10:54, 22 мая 2011, пункт 1) ясно, что «она» — это бОльшая половина английской статьи. Так вот, её никогда не было в нашей статье.
Что касается той части Вашего перевода, которая соответствует смыслу русского термина, то препятствия к её обратному переносу указаны в пунктах 2 и 3 от 10:54, 22 мая 2011
--Y2y 20:37, 25 мая 2011 (UTC)

К итогу

Допустимые сроки обсуждения прошли, поэтому считаю необходимо подводить итог. Перед его подведением и разрешением вопроса хочу вкратце прояснить ситуацию, точнее спросить участников дискуссии правильно ли я понял ситуацию?

Насколько я понял существует термин Естественная история (английский аналог Natural History). При этом у данного термина имеется два различных толкования (в русскоязычной литературе) — одно устаревшее, другое скажем так — современное. Аргументация участника S.J. состоит в том, что каждый термин имеет право на отдельную статью. При этом он не настаивает именно на названии "Natural History". Y2y приводит контраргументы в том, что хоть термин и имеет различные толкования, имеются общие для них обоих моменты. В связи с этим выделение двух статей будет ответвлением мнений.

Если я в чём ошибся укажите пожалуйста. Надеюсь на понимание — Вы (обе стороны), в отличие от меня, интересовались данным вопросом и сложили для себя устоявшееся мнение. --Юрий 17:22, 12 сентября 2011 (UTC)

С моей точки зрения почти так, и меня больше интересует, почему, на мой взгляд безосновательно, из статьи было выкинуто то, что находится в Википедия:Черновики/Естественная история (вариант Natural History) --S.J. 19:11, 12 сентября 2011 (UTC)
Если я понял правильно, то выход по моему прост. В узловой статье Естественная история указываются общие моменты для обоих значений термина, особенности их применения и т. д. Затем создаются две статьи ссылки на которые даются в узловой конструкцией {{main|Естественная история (XYZ)}}. В первую статью как раз и помещается текст из Википедия:Черновики/Естественная история (вариант Natural History). Естественно желательно подобрать адекватное русское название.
Давайте подождём реакции участника Y2y и в зависимости от его аргументации несколько подкорректируем итог. С уважением --Юрий 19:25, 12 сентября 2011 (UTC)
Прошу прощения за задержку в связи с чрезмерно затянувшимся вики-отпуском. Надеюсь, что смогу ответить в течение пары дней, в самом крайнем случае — к концу недели. --Y2y 20:26, 19 сентября 2011 (UTC)
Спасибо за попытку разобраться и приблизиться к итогу. Здесь постараюсь ответить на вопросы, ниже напишу по предварительному итогу.
> При этом у данного термина имеется два различных толкования (в русскоязычной литературе) — одно устаревшее, другое скажем так — современное.
Примерно так. В моей текущей версии преамбулы указаны три толкования, первые два из которых относятся к русскоязычной литературе:
1) устаревший термин, ранее обозначавший некоторые науки или области знания, которые в настоящее время относят к естествознанию
2) В современном языке используется преимущественно в контексте истории науки для обозначения соответствующих научных областей прошлого.
3) В некоторых других языках соответствующий термин помимо значения, указанного выше, имеет и некоторое значение, привязанное к современности. Например, в английском… (На самом деле там дюжина значений и их оттенков, но все они касаются изучения только живой природы).
Сейчас я вижу, что встречается и четвёртое — русскоязычное и привязанное к современности. Но мне удалось его найти только в названиях музеев:
4) Словосочетание «Музей естественной истории» используется и в качестве перевода-кальки названий соответствующих зарубежных музеев (см. en:Museum of natural history), и в качестве названия российских музеев, созданных совсем недавно. (Например: музеи естественной истории Татарстана, Дубны, Новосибирский). См. также google. Что интересно, в качестве варианта перевода встречается и «музей естествознания», а вот российских музеев с таким названием найти не удалось..
>Аргументация участника S.J. состоит в том, что каждый термин имеет право на отдельную статью.
Нет, о разнесении по отдельным статьям двух первых значений речи не шло. S.J. заинтересован в 3-м значении.
И насчёт права на отдельную статью — это когда как (в заголовке номинации стоит предложение объединить всё в одну статью под названием «Natural History», хотя позже (13:52, 13 мая 2011) S.J. написал про две отдельные статьи — «Естественная история» и «Natural History»), и это вроде не главное. Главное, что S.J. всегда подчёркивал, — он хочет писать, главным образом, про значение номер 3. Точнее, при прямом переводе английской статьи у него получалась смесь всех указанных значений. И, как следствие, иллюзия присутствия 3-го у русского термина.
Замечу, кстати, что это 3-е значение кардинально отличается от всех(!) остальных уже тем, что исключает из рассмотрения неживую природу. Все остальные включают более-менее всё описательное естествознание, в частности, непременно геологию/минералогию.
>Y2y приводит контраргументы в том, что хоть термин и имеет различные толкования, имеются общие для них обоих моменты. В связи с этим выделение двух статей будет ответвлением мнений
Нет, такие аргументы были бы с моей стороны преждевременны — идея о двух статьях появилась в самом конце обсуждения и не была расшифрована. (А ранее я оппонировал, во-первых, приписыванию русскому термину несвойственного ему значения английского, а, во-вторых, переименованию статьи — в предположении, что статья будет одна).
Возможно, подобные аргументы будут по делу после ответа на вопросы, заданные мною выше 14-го и 17-го мая. Разумеется, если тема второй статьи будет ограничена лишь теми значениями термина «Natural history», которые отсутствуют у русского термина, то подобные аргументы не будут валидны.
--Y2y 21:19, 22 сентября 2011 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения было показано наличие у термина двух различных толкований. При этом в отличие от обычных дизамбигов, которые перечисляют различные по сути синонимы, Естественная история (как первый так и второй варианты) имеют ряд общих черт. Исходя из этого целесообразным является вычленение большей части информации Википедия:Черновики/Естественная история (вариант Natural History) в отдельную статью. Естественно необходимо (или если точнее весьма желательно) для неё подобрать русское название. Информация содержащаяся в данном черновике является приемлемой для Википедии и оснований для её вынесения из основного пространства нет. Ссылка на данную статью должна быть представлена в основной. Для этого можно использовать либо конструкцию {{main|Естественная история (XYZ)}}, либо раздел См. также.

После проведения соответствующей работы можно будет без всяких сомнений подводить непосредственно итог. С уважением --Юрий 14:24, 18 сентября 2011 (UTC)

Ещё раз прошу прощения, что ответил с большой задержкой. Если бы ответил раньше, возможно, предварительный итог был бы несколько другим. Тем не менее, прокомментирую, что есть.
Мне нравится идея последней фразы — подводить окончательный итог после определённой предварительной работы. Начать её, на мой взгляд, следует с ответа на вопросы, заданные мною выше 14-го и 17-го мая, заодно продумав, как распределить по статьям 4 перечисленных выше значения. (Лично я не представляю, как это сделать. Боюсь, что либо будет сильное пересечение, нарушающее ВП:ОМ, либо какая-то из статей не пройдёт по значимости или ВП:ЧНЯВ. Но если кому-то удастся корректно такое проделать — я не против).
Информация, содержащаяся в данном черновике, является приемлемой для Википедии и оснований для её вынесения из основного пространства нет
Вот этого не понял. Если имеется в виду «приемлемой после переработки», то согласен. Основания, по которым она в своё время была для переработки вынесена мною из статьи, указаны здесь: Обсуждение:Естественная история#Что делать с переводом английской статьи. Основания, по которым администратор затем вынес её из основного пространства, — здесь: Обсуждение участника:Y2y#Место для черновика статьи.
--Y2y 21:28, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Добрый день. Прочитал все приведенные ссылки. Теперь по пунктам
    ВП:ОМ — ответвлением мнений не являются статьи об отдельных особенностях явления. Также вопрос можно подвести под "различные смыслы", что также согласно ВП:ОМ ответвлением мнений не является.
    Информация, которая на данный момент содержится в Википедия:Черновики/Естественная история (вариант Natural History) является качественным переводом англоязычной статьи английского сегмента Википедии. Возможно ей и не место непосредственно в статье Естественная история, но в основном пространстве она имеет все основания быть представленной. Во всяком случае я не вижу в ней неприемлемого для нас материала.
    Считаю предложенный вариант самым компромиссным, учитываюшим оба мнения.
    Однако всё это пока голословные обсуждения. SergeyJ, увы, заблокирован бессрочно, я хочу отдохнуть пару месяцев от викидеятельности (но перед тем как снизить активность естественно закрыть обсуждения в которых активно участвовал). Учитывая данные факты предлагаю временно заморозить обсуждение до того момента, как участник не будет разблокирован, либо появится кто-либо, кто захочет довести до ума Википедия:Черновики/Естественная история (вариант Natural History)

С уважением --Юрий 02:24, 23 сентября 2011 (UTC)

Итог

На данный момент в статье описан термин из истории науки, известный как «естественная история», содержание статьи соответствует названию, поэтому статья не переименована. Что касается другой версии, то если ее обсуждение возобновится, то ее можно взять из этого диффа. --Blacklake 13:35, 11 сентября 2012 (UTC)

Салатовый цвет → Салатный цвет

Поиск источников
Google: салатовый цвет • салатный цвет
Google Книги: салатовый цвет • салатный цвет
Яндекс: салатовый цвет • салатный цвет
Запросы в Яндексе: салатовый цвет • салатный цвет
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: салатовый цвет • салатный цвет

Сегодня эти слова считаются равноправными, оба зафиксированы в орфографических словарях. Тем не менее, в Толковом словаре Ожегова и Большом толковом словаре Кузнецова вариант салатный дан основным (а в Современном толковом словаре русского языка Ефремовой салатовый и вовсе отсутствует, есть только салатный). Стоит отметить, что салатовый больше распространен в разговорной речи, о чем свидетельствует существенный перевес в поисковиках. Но АИ говорят в пользу салатного. --Clarus The Dogcow 21:35, 12 мая 2011 (UTC)

Здесь необходимо лексикографическое исследование. Что-то вроде из этого. Принято считать, что в паре синонимов студень/холодец (в знач. ‘холодное кушанье из сгустившегося желеобразного мясного отвара с мелкими кусочками мяса’) для Петербурга более характерно первое; это подтверждается и толковой лексикографией северной столицы: при немаркированном студне, холодец в МАСе (Малый академический словарь) имел помету разг., а в БТС (Большой толковый словарь) был «понижен» до нар.-разг. Между тем Интернет довольно отчетливо указывает на явную экспансию холодца в Петербурге; в младших возрастах в этом значении холодец уже более употребим. В блогах по окт. 2008 вкл. соотношение слов студень и холодец в Москве составляло 1772:4634, в Петербурге — 1330:1026. А. Кайдалов 10:29, 15 мая 2011 (UTC)

  • Вот что думает Марина Королева - http://www.rg.ru/2006/03/17/salatny.html. А. Кайдалов 10:36, 15 мая 2011 (UTC)
  • Вряд ли такое исследование возможно в рамках ВП:КПМ. Приведенные ссылки на толковые словари Ожегова, Кузнецова и Ефремовой, в которых вариант салатный — основной или единственный, неубедительны? Заметка Марины Королевой, в которой она удивляется, что цвет бывает салатным, как мне кажется, здесь не очень релевантна. --Clarus The Dogcow 10:53, 15 мая 2011 (UTC)
  • Да, неубедительны. Вот что выводится на dic.academic.ru: САЛА́ТНЫЙ, -ая, -ое и САЛА́ТОВЫЙ, -ая, -ое. (Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.) Статистика по гуглу:
  • салатовый 990 000 - 72%
  • салатный 375 000 - 27%
  • салатневый 6 780 - меньше 1%

Салатный (при таком обилии мнений здесь) может быть больше распространено скажем в Московском регионе. Надо делать статистику по регионам, за что я не берусь. А. Кайдалов 19:22, 15 мая 2011 (UTC) Орфографический словарь - салатовый Большой толковый словарь - САЛАТОВЫЙ, -ая, -ое. Салатный. С-ая приправа. С. цвет. Русское словесное ударение - салатовый (то же, что салатный);салатовая приправа; салатовый цвет

Орфографический словарь - салатный Большой толковый словарь - САЛАТНЫЙ, -ая, -ое. 1.Предназначенный для приготовления салата (2 зн.). С-ая капуста. С. лук. С. сорт помидоров. С-ая приправа. 2.Бледно-зелёный, цвета салата (1 зн.). Автомобиль салатного цвета. С-ое платье. Русское словесное ударение - салатный Кузнецов приводит примеры на салатный, Зарва - на салатовый. Статистика поровну. Не вижу причин для переименования, ввиду большей распространённости текущего варианта. А. Кайдалов 19:28, 15 мая 2011 (UTC)

  • В Большой толковом словаре Кузнецова толкование как раз на «салатном»: САЛАТОВЫЙ, -ая, -ое. =Салатный. С-ая приправа. С. цвет.; САЛАТНЫЙ, -ая, -ое. 1. Предназначенный для приготовления салата (2 зн.). С-ая капуста. С. лук. С. сорт помидоров. С-ая приправа. 2. Бледно-зелёный, цвета салата (1 зн.). Автомобиль салатного цвета. С-ое платье. И у Зарвы написано: салатовый (то же, что салатный) — т. е. «салатный» подается как первичный термин, или я ошибаюсь? Насчет московского региона не знаю, я живу на Украине, в самых разных местах слышал и салатный, и салатовый. Всегда считал первый вариант более академичным, второй более разговорным. --Clarus The Dogcow 21:32, 15 мая 2011 (UTC)
    Толкование на салатном, потому что этот вариант раньше по алфавиту. Н раньше, чем О. А. Кайдалов 01:59, 16 мая 2011 (UTC)
    О, простите, вы ведь и написали, что у Кузнецова примеры на «салатном», я недоглядел. --Clarus The Dogcow 08:49, 16 мая 2011 (UTC)
    В общем-то, согласен, что формальных оснований для переименования нет. --Clarus The Dogcow 13:26, 16 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против переименования. «Салатный» слышу впервые. Вообще-то на "салатовый" гугл выдаёт 4 030 000. РАЗОР 10:44, 17 мая 2011 (UTC)
  • Я тоже «салатный» впервые слышу. Да и гугл говорит в пользу салатового. А словари лишь подтверждают, что оба варианта существуют. Т.е. лишь подтверждают, что вариант салатовый не орисс. SergeyTitov 10:33, 18 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против Никогда в жизни не встречался с употреблением «салатного» применительно к цвету. Салатный — для салата, салатовый — для цвета. 94.228.203.160 22:53, 29 июня 2011 (UTC)
  • (−) Против Если заглянуть в словари, можно убедиться в том, что в языке совершенно спокойно существуют оба слова: и "салатный", и "салатовый". www.netler.ru/slovari/colour.htm Можно использовать по-разному.Салатный – цвета листьев салата, бледно-зелёный.Салатовый – см. Салатный. Лучше оставить наиболее используемый вариант.--Tuxiniya 11:02, 21 сентября 2011 (UTC)

Дело в том, что "салатовый" — это московский диалект, поэтому и Марина Королева считала, что так надо. А я из Питера, и когда впервые услышала "салатовый" решила, что неграмотная ошибка. Так что тут словари отражают общепринятое слово "салатный", а не региональное "салатовый", которое дают как вариант. aisrael@american.edu, 31 октября 2011

Так ориентация должна быть скорее на Москву, а не какой-то Питер! И поэтому все эти словари не могут быть авторитетными, т.к. они изданы в Петербурге в 19-20 веках, когда он был столицей и в них указана именно петербургский вариант произношения, который эти словари сочли за авторитетный! Теперь Петербург уже никакая не столица, и ориентироваться на петербургское произношение мы не должны. На Москву ориентироваться тоже конечно неверно, но тут хоть логика есть: ибо московское произношение служит неким эталоном для жителей, НЕ живущих в Москве.
Кстати по Яндексу перевес слова «салатовый» http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82&clid=1771359&lr=213 над «салатным» http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82&clid=1771359&lr=213 ощутим: 2 миллиона против 806 тысяч человек. Так что можно смело закрывать обсуждение. Кому охота, пусть перенаправление создадут с вашего «салатного» на «салатовый». --Brateevsky {talk} 09:08, 1 мая 2012 (UTC)
  • А вот я хоть и петербуржец, но слово "салатный" слышал только в применении к фиолетовому репчатому луку. Посмотрите статистику поисковых запросов (я добавил шаблон {{поиск}}), там перевес почти на порядок. Не переименовывать. С уважением, Илья→← 11:43, 4 июля 2012 (UTC) PS СЗОТ Пожалуйста, помогите улучшить свежесозданную иконку для нового шаблона.
  • Я далековато живу от Москвы и Питера(Тагил Нижний), но всё равно всегда слышал только салатовый цвет, и карандаши всегда салатового были цвета, а ""салатный"" режет ухо... Ягхан 15:40, 13 июля 2012 (UTC)
  • Ну я например всегда слышал салатный (Ростов-на-Дону), но раз салатовый встречается чаще, то Не переименовывать, а создать перенаправление.--Гайдук (Обс|Вклад) 18:33, 16 июля 2012 (UTC)

Итог

Не переименовано (на правах номинатора). --Clarus The Dogcow 19:11, 16 июля 2012 (UTC)

Категория:Совет Федерации России → Категория:Совет Федерации

Основная статья называется "Совет Федерации". Ещё возникает косяк, что основной статьёй указывается редирект. Xoloxonov 19:26, 12 мая 2011 (UTC)

Итог

В связи с тем, что понятие «Совет Федерации» относится не только к российскому периоду истории и существовали непродолжительное время Совет Федерации СССР и Совет Федерации РСФСР, то предлагаемое переименование ведёт уже к созданию более общей категории, которая должна будет включать в себя все существовавшие Советы Федерации. Не переименовано. -- Felitsata 19:30, 15 октября 2011 (UTC)

Турецкие клубы

Вчера без лишних слов переименовали Фенербахче в Фенербахче (футбольный клуб). Предлагаю довести дело до конца. Все упомянутые нефутбольные клубы выступают в первом или втором по значимости дивизионе Турции, многие известны по еврокубкам. У некоторых других клубов тоже есть баскетбольные команды, но в профессиональных лигах Турции я их не нашёл. После переимнования необходимо ботом заменить в статьях ссылки. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Галатасарай → Галатасарай (футбольный клуб)

Это спортивное общество наподобие Спартака или Динамо, к тому же Галатасарай — это исторический район Стамбула. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 10:50 (UTC) в «Галатасарай (футбольный клуб)» участником Artem Korzhimanov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:12, 28 мая 2011 (UTC).

Аданаспор → Аданаспор (футбольный клуб)

Есть баскетбольный клуб. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 10:51 (UTC) в «Аданаспор (футбольный клуб)» участником Artem Korzhimanov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:12, 28 мая 2011 (UTC).

Анкарагюджю → Анкарагюджю (футбольный клуб)

Есть волейбольный клуб. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 10:51 (UTC) в «Анкарагюджю (футбольный клуб)» участником Artem Korzhimanov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:12, 28 мая 2011 (UTC).

Гёзтепе → Гёзтепе (футбольный клуб)

Это район Измира, ещё какая-то неведомая территория и район Кадыкёя. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 10:51 (UTC) в «Гёзтепе (футбольный клуб)» участником Artem Korzhimanov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:12, 28 мая 2011 (UTC).

Истанбул ББ → Истанбул ББ (футбольный клуб)

Волейбол, баскетбол. Причём этот дизамбиг по интервике прямо с нашей статьи о ФК. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 10:51 (UTC) в «Истанбул ББ (футбольный клуб)» участником Artem Korzhimanov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:12, 28 мая 2011 (UTC).

Касымпаша → Касымпаша (футбольный клуб)

Это район Стамбула. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 10:51 (UTC) в «Касымпаша (футбольный клуб)» участником Artem Korzhimanov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:12, 28 мая 2011 (UTC).

Самсунспор → Самсунспор (футбольный клуб)

Есть баскетбольный клуб. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Итог

Снято номинатором с обсуждения. Сидик из ПТУ 07:07, 12 мая 2011 (UTC)

Трабзонспор → Трабзонспор (футбольный клуб)

Есть баскетбольный клуб. Сидик из ПТУ 06:42, 12 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 10:51 (UTC) в «Трабзонспор (футбольный клуб)» участником Artem Korzhimanov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:12, 28 мая 2011 (UTC).

Итог по всем

Имеется консенсус за переименование по всем номинациям. Переименовано. — Артём Коржиманов 10:49, 27 мая 2011 (UTC)

Портер, Денаун → Kon Artis

Считаю, что статью Портер, Денаун нужно переименовать в Kon Artis, т.к. это статья о рэпере, а у рэперов чаще известны только псевдонимы и не все знают их реальные имена, это может усложнить поиск статьи в Википедии. Для указания настоящего имени есть отдельная строчка в шаблоне статьи.--This is the Eighth! 03:14, 12 мая 2011 (UTC)

  • → Переименовать, см. также интервики. (Кириллический вариант практически не распространён.)--Cinemantique 18:26, 12 мая 2011 (UTC)
  • Если и переименовывать, то в Кон Эртис по общим правилам именования статей о персоналиях. --Ghirla -трёп- 07:47, 15 мая 2011 (UTC)
    Кон Эртис не распространён в АИ. Только Кон Артис. SergeyTitov 10:37, 18 мая 2011 (UTC)
  • Не согласен. Переименовывать лучше на оригинальном языке, а не на русском, т.к. он американец. --This is the Eighth! 13:28, 15 мая 2011 (UTC)
    И что с того, что американец? Эминем давно русским стал? SergeyTitov 10:37, 18 мая 2011 (UTC)
    Статья Эминем также называется и Eminem, если не знал. --This is the Eighth! 12:33, 18 мая 2011 (UTC)
    На статью Эминем лишь редирект с названия Eminem. Никто ж не отрицал, что на название Кон Артис можно сделать редирект Kon Artis. Или кто-то был против этого? SergeyTitov 14:20, 18 мая 2011 (UTC)
    Я согласен, но большинство статей о рэперах и тех, у кого клички известнее, чем имена тут уже на английском, их тогда тоже переименовать или оставить на английском и всё. --This is the Eighth! 00:01, 19 мая 2011 (UTC)
    Надо ориентироваться не на то, как статьи о других рэперах названы, а на то, как называть конкретную статью. Популярен ли его псевдоним на русском? Если нет, то тогда оставлять на английском. У Эминема, например, популярен, а 50 Cent даже в России остаётся 50 Cent'ом, а не «50 центов». SergeyTitov 00:51, 19 мая 2011 (UTC)
    Согласен, а также Kon Artis он и в России — Kon Artis. Кон Артисом его не чаще называют. --This is the Eighth! 07:03, 19 мая 2011 (UTC)
    Ну, кинопоиск.ру, озон, ещё один сайтик в области кино и сайт респекта.нет (за авторитетность не ручаюсь, в сфере АИ по области именно хип-хопа слабоват) вполне спокойно пишут имя (вернее, псевдоним) на русском языке. SergeyTitov 14:31, 19 мая 2011 (UTC)
    Но я всё ровно ориентировался на оригинальный псевдоним, а не на русскую версию, тут пусть админы взвесят все "за" и "против" для решения о переименовании. --This is the Eighth! 14:37, 19 мая 2011 (UTC)
    В любом случае, есть консенсус за то, что переименовать нужно (под псевдонимом данный рэпер известен куда шире). Есть только 2 варианта. SergeyTitov 02:47, 20 мая 2011 (UTC)
    В таком случае надо переименовать в оригинальный вариант псевдонима и сделать на него редирект Кон Артис.--This is the Eighth! 04:06, 20 мая 2011 (UTC)
    «В таком случае»? Не вижу связи, почему если стоит выбор между английским вариантом псевдонима и русским вариантом, выбирается английский вариант только на основании «есть консенсус за то, что псевдоним популярней реального имени». SergeyTitov 04:21, 20 мая 2011 (UTC)
    Ну раз речь шла о том, как его популярнее называют в России, я думаю, что именно Kon Artis будет уместнее.--This is the Eighth! 06:13, 20 мая 2011 (UTC)

Итог

Показана преобладающая распротранённость сценического псевдонима над реальным именем. На основе имеющихся данных нельзя сделать однозначный вывод о том, какой вариант Кон Артис или Kon Artis более распространён, но при наличии транслитерированной версии, я считаю, при прочих равных, она предпочтительней. Переименовано в Кон Артис. — Артём Коржиманов 11:02, 27 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_мая_2011&oldid=134953017