Википедия:К переименованию/12 января 2024
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Обычная ситуация для испаноязычной персоны — фамилия состоит из 2-х слов: 1-я от отца, 2-я от матери. «Пинелья» (Penella) — это не имя, а относительно редкая, но фамилия (среди носителей: сёстры Emma Penella, Teresa Penella и Elisa Penella; их тётка María Teresa Penella Silva, дядя Manuel Penella de Silva, дед Manuel Penella и прадед Manuel Penella Raga). -- 2A00:1FA0:4A21:19E7:0:50:8A96:2601 09:52, 12 января 2024 (UTC)
И Родригес — это фамилия, конечно. По ссылкам внизу страницы Cardeñosa Rodríguez (сначала Cardeñosa, а потом Rodríguez).
С другой стороны, есть там же ссылки и без Rodríguez. И по интервикам он (кроме как по-русски) только с первой фамилией (Cardeñosa). Может, статью об этом носителе редкой 1-й фамилии можно назвать короче — просто Карденьоса, Хулио? -- 2A00:1FA0:4A21:19E7:0:50:8A96:2601 10:40, 12 января 2024 (UTC)
Название "решётка" в поиске встречается чаще (и есть АИ на название — Мартынов А. И. Промальп. Промышленный альпинизм. — М.: ТВТ Дивизион, 2006. — с.28 — (Школа альпинизма). — 5000 экз. — ISBN 5-98724-008-5 «В качестве спускового устройство фрикционного типа для использования на подвижном рабочем месте для троса может применяться описанная выше решётка. В спелеологии это апробировано достаточно хорошо»)[1][2][3][4][5][6], нежели "лесенка"[7]. Предлагаю переименовать статью в "Решётка (устройство)". — Evrey9 (обс.) 11:36, 12 января 2024 (UTC)
- Обязательно переименовать с подавлением безумного редиректа, но не в предложенное ничуть не лучшее название. Не знаю уж, лесенка это или решетка, но уточнение "устройство" не уточняет. И лесенка (стремянка), и решетка-заграждение тоже являются устройствами. Цитирую словарь Ожегова: "РЕШЁТКА - заграждение из планок, прутьев, проволоки (обычно переплетающихся); устройство из таких переплетений или с чередующимися отверстиями". То же самое с лесенкой, только цепочка определений чуть длиннее: "Лесенка - лестница", "Лестница - сооружение", "Устройство - сооружение". Обычная лесенка и обычная решетка - устройства. 73.83.186.39 22:58, 12 января 2024 (UTC)
Киргизские → Кыргызстанские[править код]
Все статьи связанные про взаимоотношение с Кыргызстаном, например статьи как Казахстанско-киргизские отношения→ Казахстанско-кыргызстанские отношения или Киргизско-российские отношения → Кыргызстанско-российские отношения — Incall (обс.) 14:09, 12 января 2024 (UTC)
- Против. Во-первых, нет аргументов, основанных на правилах, никуда не повешены шаблоны об обсуждении (по идее достаточно шаблона на «головной» статье, но здесь другой случай).
Прилагательное «кыргызстанский» не зафиксировано словарями «стандартного» русского языка (я его не нашёл во всяком случае). Зато в Академосе есть статьи про прилагательные «кирги́зский (к кирги́зы и Кирги́зия)» и «кирги́зско-росси́йский».
В гугл-трендах[8], Яндекс.Статистике, нграм[9] и гугл сколар «киргизский» в сто или тысячу раз популярнее «кыргызстанский», хотя «киргизский» нередко употребляется именно применительно к стране. В НКРЯ 0 упоминаний. Против существования редиректов на статьи не возражаю, а переименовывать не нужно (все переименования участника отменить, разумеется). Proeksad (обс.) 10:18, 13 января 2024 (UTC) - Без источников, пишущих именно так, ничего переименовано не будет. И да, в словарях слова пока нет. AndyVolykhov ↔ 18:45, 13 января 2024 (UTC)
- Соглашусь. — Ghirla -трёп- 19:11, 13 января 2024 (UTC)
Итог[править код]
Потенциальное ВП:ПЕРЕ-МНОГО, а шаблоны не установлены даже на приведённые в качестве примера статьи. Также отсутствует аргументация предложенных массовых изменений (см. Порядок номинации). Закрыто по формальным основаниям. — Mike Somerset (обс.) 04:12, 14 января 2024 (UTC)
- Коллега, приведены статьи к обсуждению для переименования. Что за бюрократизм? Mitte27 (обс.) 10:28, 14 января 2024 (UTC)
- Порядок номинации статей на переименование: на обсуждаемые статьи устанавливается шаблон, чтобы заинтересованные участники были в курсе, список статей приводится на странице обсуждения соответствующего дня. Если вы планировали провести массовое переименование по схеме Кыргызстана, то даже для этого нужно устанавливать шаблон на основную статью (если она вообще тут может быть определена). — Mike Somerset (обс.) 11:27, 14 января 2024 (UTC)
- Комментарий: С точки зрения буквы правил снятие, кстати, и не совсем верное. Но в этом обсуждении можно было разве что формально отклонить кыргызстанские, поэтому отстаивать не буду Proeksad (обс.) 18:07, 14 января 2024 (UTC)
Почившего в прошлом году фронтмена группы «Трэш-шапито КАЧ» звали так же. 176.59.2.173 16:15, 12 января 2024 (UTC)
- А разве Смирнов, Сергей Павлович (рэпер) викизначим? Если не значим, то зачем переименовывать футболиста? Mitte27 (обс.) 18:32, 12 января 2024 (UTC)
- Статьи о рэпере нет. Не переименовывать. — Schrike (обс.) 05:52, 15 января 2024 (UTC)
- Важнее, что у рэпера нет энциклопедической значимости. Не переименовывать. -- 2A00:1FA0:2DC:9073:0:4E:37B9:4701 13:18, 18 января 2024 (UTC)
Не уверен как правильно назвать. Может Кыргызстанский аильный округ? Mitte27 (обс.) 17:04, 12 января 2024 (UTC)
- С чего бы? В "Государственном классификаторе система обозначений объектов административно-территориальных и территориальных единиц Кыргызской республики" написано "Киргизия айылный аймак". Geoalex (обс.) 06:12, 13 января 2024 (UTC)
- в статье указано Кыргызстан айыл аймагы. Mitte27 (обс.) 10:22, 13 января 2024 (UTC)
- Это по-киргизски, а у нас раздел на русском языке. В русскоязычном источнике, изданном в Киргизии, написано "Киргизия айылный аймак". Geoalex (обс.) 10:45, 13 января 2024 (UTC)
- Спасибо. Действительно значится как Киргизия аильный округ. Если ни у кого ещё нет возражений, то можно оставлять так. Mitte27 (обс.) 12:55, 13 января 2024 (UTC)
- Это по-киргизски, а у нас раздел на русском языке. В русскоязычном источнике, изданном в Киргизии, написано "Киргизия айылный аймак". Geoalex (обс.) 10:45, 13 января 2024 (UTC)
- в статье указано Кыргызстан айыл аймагы. Mitte27 (обс.) 10:22, 13 января 2024 (UTC)
- как-то переименовать в любом случае нужно. "Аильный округ" это тип АТЕ? MBH 07:21, 13 января 2024 (UTC)
- Да, аналог сельского совета. См. Айылный аймак. Mitte27 (обс.) 10:23, 13 января 2024 (UTC)
- А это не должно быть Киргизия (аильный округ) или Киргизия (айыльный аймак)? Указанная запись выглядит как «Знаменка улица»: в канцелярите так можно, но статья будет называться «улица Знаменка» или «Знаменка (улица)». AndyVolykhov ↔ 15:22, 13 января 2024 (UTC)
- Коллега, по названию округов поднял тему тут Википедия:К переименованию/13 января 2024#Категория:Аильные округа Кыргызстана → Категория:Айылные аймаки. Mitte27 (обс.) 15:23, 13 января 2024 (UTC)
Арабское имя Муса. См. также Википедия:К переименованию/26 декабря 2023#Диарра, Мусса (футболист, 2000) → Диарра, Мусса. --Moscow Connection (обс.) 19:22, 12 января 2024 (UTC)
- Муса-то да, но Дьяките (и да, всех прочих тоже надо так же). Эта фамилия читается так. См. wikt:en:Diakité. AndyVolykhov ↔ 15:34, 13 января 2024 (UTC)
- Против варианта «Дьяките».
В Викиcловаре как раз написано, что это язык фула.
(Каждый раз приходится показывать вот это обсуждение: Википедия:К переименованию/25 декабря 2011#Папа Буба Диоп → Дьоп, Папа Буба.) --Moscow Connection (обс.) 17:00, 13 января 2024 (UTC) - На той страничке в Викисловаре шаблон {{fr-IPA}} даже не заполнен. См. «Template:fr-IPA», он просто автоматически выдаёт «нормативное французское произношение» для (якобы) «французской фамилии». Любой набор символов берёшь, и он прочитает «по-французски». Это «французское произношение» мы и так знали. --Moscow Connection (обс.) 17:05, 13 января 2024 (UTC)
- Какие у вас источники на чтение «Диаките»? Forvo даёт только «Дьяките» с ударением на последний слог, например. Да, это транскрипция с фула. Но она сделана именно такой, чтобы читаться по-французски «правильно». Поэтому на конце e с аксаном. Было бы нужно сделать без дифтонга — сделали бы ï. AndyVolykhov ↔ 18:00, 13 января 2024 (UTC)
- На странице «Фула (язык)» написано, что «i» читается [i]. Я не знаю, кто и как придумывал латинскую графику. Вот сами и переделывайте. :-) Но только предупреждаю, что простой заменой «i» на «ï» дело не решишь и русских википедистов не успокоишь. Потому что по-французски так, как вы предлагаете, вообще нельзя написать.
(Кстати, эта ситуация напомнила, что я назвал французскую статью «fr:Kamila Valieva» и теперь переживаю, что надо было «Kamila Valiïeva». В испанской Википедии я договорился, чтобы переименовали по транскрипции, а во французской как-то не подумал.) --Moscow Connection (обс.) 18:30, 13 января 2024 (UTC)- Во-первых, эта фамилия не написана на фула, там нет аксанов, она написана на французском. Вы откройте какую-нибудь статью на фула (хотя бы ff:Nelson Manndelaa), посмотрите, хоть что-то зрительно похожее на Moussa Diakité вы видите?) Во-вторых, в статье о французском написано то же, а тем не менее читается не так. AndyVolykhov ↔ 18:35, 13 января 2024 (UTC)
- Не знаю, как она написана. Но он вообще говорит «Джаките»: https://www.youtube.com/watch?v=ekEr7n8uQPo. Так что это не французский. (Хотя и так было понятно, что не французский...) --Moscow Connection (обс.) 18:45, 13 января 2024 (UTC)
- Я там слышу скорее «Дьяките», «ж» если и есть, то очень слабое. Произносит на французский манер. «Диаките» с отчётливым «и» там нет точно. AndyVolykhov ↔ 18:52, 13 января 2024 (UTC)
- Мягкого знака там нет. Там что-то типа «дш». (Да это же нефранцузская фамилия, и она не обязана чётко произноситься «по-французски».) --Moscow Connection (обс.) 18:59, 13 января 2024 (UTC)
- Я там слышу скорее «Дьяките», «ж» если и есть, то очень слабое. Произносит на французский манер. «Диаките» с отчётливым «и» там нет точно. AndyVolykhov ↔ 18:52, 13 января 2024 (UTC)
- Может, и не фула. Мали вообще не там, где, если верить Викииедии, распространён этот язык. Ведь страничка в Викисловаре создана каким-то рандомным пользователем и не АИ. --Moscow Connection (обс.) 18:45, 13 января 2024 (UTC)
- Но только не говорите, что Diakité и Djakité разные фамилии и что мы всё-равно обязаны транскрибировать имя малийского футболиста с французского. --Moscow Connection (обс.) 18:49, 13 января 2024 (UTC)
- На «Ютюбе» есть записи певицы Fattú Djakité. Её пишут то через "j", то через "i". --Moscow Connection (обс.) 18:50, 13 января 2024 (UTC)
- Нет, её написание через i — явная опечатка, встречается намного реже. Её называют через «дж», разумеется. И это разные фамилии, конечно. AndyVolykhov ↔ 18:56, 13 января 2024 (UTC)
- В любом случае это одно и то же. --Moscow Connection (обс.) 19:00, 13 января 2024 (UTC)
- Да явно это одна и та же фамилия. И лишнее доказательство, что не надо слепо следовать транкрипции с совсем другого языка. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 13 января 2024 (UTC)
- АИ, что одна? АИ на чтение «Диаките»? AndyVolykhov ↔ 19:09, 13 января 2024 (UTC)
- Я Вам привёл источники на «Джаките». И потратил два часа на поиски. (Явно больше, чем потратили Вы на посещение Викисловаря и на настаивание на применении фр.-рус. транскрипции. :-))
Ту страничку в Викисловаре создал участник Olybrius (ссылки везде красные), вот и спросите у него, насколько хорошо он знает язык фула и разные другие африканские языки. (Да и не только африканские, он массово создаёт странички про разные фамилии. Gabaigt у него тоже французская фамилия. Туда он, правда, {{fr-IPA}} не впихнул. [Наверное, слишком ужасно выглядело.]) --Moscow Connection (обс.) 19:30, 13 января 2024 (UTC)- Вы привели источники на то, что человек с фамилией Djakité, которого пару раз ошибочно написали Diakité, читается «Джаките». Это и так не вызывает споров. К обсуждаемому случаю это не относится. Вопреки вашему заявлению, обсуждаемый человек называет себя не «Джаките» и не «Дшаките» (разница в произношении с той же певицей совершенно очевидная). AndyVolykhov ↔ 19:38, 13 января 2024 (UTC)
- «Разница в произношении с той же певицей совершенно очевидная»
— Где, как, какая разница? Что-то не особо похоже, что Вы нашли видео, где произноят её фамилию, и сравнили. Пока что только я стараюсь что-то выяснить, а Вы про французский язык только говорите. --Moscow Connection (обс.) 20:00, 13 января 2024 (UTC) - Где Вы видите разницу в произношении? И Муса, и даже американец — все говорят «Джаките». (Сейчас ещё найду какую-нибудь ссылочку, и всё, месяц здесь не появлюсь.) --Moscow Connection (обс.) 19:41, 13 января 2024 (UTC)
- А вот этот американец — «Ди-а-ки-те» [10]. Так что (неожиданно) и на «и» нашёлся источник. (Но он, конечно, американец, а в оригинале явно Джаките. Наш малиец говорит «Джаките».) --Moscow Connection (обс.) 20:00, 13 января 2024 (UTC)
- Вот опять Муса: [11]. Что-то типа «дш» там. Может, что-то ближе к смычке. Чтобы точнее написать, надо звать специалиста. Или Вы серьёзно считаете, что африканскую фамилию можно написать идеально по-французски? --Moscow Connection (обс.) 20:00, 13 января 2024 (UTC)
- «Вы привели источники на то, что человек с фамилией Djakité»
— Я привел две ссылки на «Ютюб», где Moussa Diakité произносит своё имя. Певицей я вообще не интересовался пока что. Не знаю, о чём Вы. И Муса говорит «Джаките» или «Дшаките», типа того. --Moscow Connection (обс.) 21:00, 13 января 2024 (UTC)
- «Разница в произношении с той же певицей совершенно очевидная»
- Вы привели источники на то, что человек с фамилией Djakité, которого пару раз ошибочно написали Diakité, читается «Джаките». Это и так не вызывает споров. К обсуждаемому случаю это не относится. Вопреки вашему заявлению, обсуждаемый человек называет себя не «Джаките» и не «Дшаките» (разница в произношении с той же певицей совершенно очевидная). AndyVolykhov ↔ 19:38, 13 января 2024 (UTC)
- Извините, и так слишком много времени потратил, больше не вернусь. --Moscow Connection (обс.) 19:30, 13 января 2024 (UTC)
- Я Вам привёл источники на «Джаките». И потратил два часа на поиски. (Явно больше, чем потратили Вы на посещение Викисловаря и на настаивание на применении фр.-рус. транскрипции. :-))
- АИ, что одна? АИ на чтение «Диаките»? AndyVolykhov ↔ 19:09, 13 января 2024 (UTC)
- Нет, её написание через i — явная опечатка, встречается намного реже. Её называют через «дж», разумеется. И это разные фамилии, конечно. AndyVolykhov ↔ 18:56, 13 января 2024 (UTC)
- Не знаю, как она написана. Но он вообще говорит «Джаките»: https://www.youtube.com/watch?v=ekEr7n8uQPo. Так что это не французский. (Хотя и так было понятно, что не французский...) --Moscow Connection (обс.) 18:45, 13 января 2024 (UTC)
- Во-первых, эта фамилия не написана на фула, там нет аксанов, она написана на французском. Вы откройте какую-нибудь статью на фула (хотя бы ff:Nelson Manndelaa), посмотрите, хоть что-то зрительно похожее на Moussa Diakité вы видите?) Во-вторых, в статье о французском написано то же, а тем не менее читается не так. AndyVolykhov ↔ 18:35, 13 января 2024 (UTC)
- Трема во французском не препятствует редуцированию ï как [j]. Она означает лишь то, что буквосочетания ï с o, e и пр. не читаются по специфическим французским правилам типа oi [wa]. Например, naïade - [najad], paranoïa - [paranoja]. Французы прочитают Diakité и Dïakité одинаково как "дьяките". 73.83.186.39 22:31, 13 января 2024 (UTC)
- На странице «Фула (язык)» написано, что «i» читается [i]. Я не знаю, кто и как придумывал латинскую графику. Вот сами и переделывайте. :-) Но только предупреждаю, что простой заменой «i» на «ï» дело не решишь и русских википедистов не успокоишь. Потому что по-французски так, как вы предлагаете, вообще нельзя написать.
- Какие у вас источники на чтение «Диаките»? Forvo даёт только «Дьяките» с ударением на последний слог, например. Да, это транскрипция с фула. Но она сделана именно такой, чтобы читаться по-французски «правильно». Поэтому на конце e с аксаном. Было бы нужно сделать без дифтонга — сделали бы ï. AndyVolykhov ↔ 18:00, 13 января 2024 (UTC)
- На странице wikt:en:Diakite эта фамилия точно так же названа английской (и даже популярной американской). Хорошо, что хоть там IPA нет. --Moscow Connection (обс.) 17:20, 13 января 2024 (UTC)
- Ну это формально другая фамилия, в реалиях другого языка. AndyVolykhov ↔ 18:01, 13 января 2024 (UTC)
- Почему же другая? Одна и та же. --Moscow Connection (обс.) 19:07, 13 января 2024 (UTC)
- Даже американский баскетболист Badara Diakite произносит свою фамилию «Джаките» [12]. Я уж думаю, он лучше знает. Или предлагаете его с ангйлского транкрибировать. Написать «Дайакайт»? Только потому, что он американец. (Вы ведь в случае француза именно это и предлагаете.) --Moscow Connection (обс.) 19:10, 13 января 2024 (UTC)
- Ну это формально другая фамилия, в реалиях другого языка. AndyVolykhov ↔ 18:01, 13 января 2024 (UTC)
- Против варианта «Дьяките».
- Вот вам ещё пища для размышления:
• Dîakite surname origin;
• Diàkité surname origin;
• Diakitè surname origin.
Считаете, что вторая и третья фамилия это тоже французский язык? Больше похоже на то, что фамилия изначально была записана с использованием какой-то особой графики. Но во французском алфавите не все буквы есть, поэтому франкоязычные страны пишут её упрощённо.
На этом сайте ещё есть Djakite и другие похожие фамилии, разбирайтесь сами.
Я просто имя хотел поменять, но на меня напали и обвинили в том, что не хочу следовать прекрасной французской транскрипции... Окей, делайте что хотите... 6084 словарные статьи полиглота по имени Olybtius вам в помощь... --Moscow Connection (обс.) 21:00, 13 января 2024 (UTC)- Ладно вам, не кипятитесь. Я не то чтобы обвиняю. За найденную информацию спасибо, надо разбираться. Я сам быстро не могу сказать, какие выводы из всего этого надо сделать. Случай и правда непростой. Передача dia как «джа» на первый взгляд кажется очень странной, но, может, это и нормально. Буду думать, но не прямо сейчас. AndyVolykhov ↔ 21:04, 13 января 2024 (UTC)
Английское имя Вилли. --Moscow Connection (обс.) 19:24, 12 января 2024 (UTC)
- В общем случае мы такие имена пишем не по языку оригинала, а по местонахождению человека. По-французски, полагаю, это читают как Вийи́. Vcohen (обс.) 21:50, 12 января 2024 (UTC)
- А почему Вы решили, что язык оригинала французский? У него ни имя, ни фамилия не похожи на французские. Он вообще африканец. И, кстати, Ndengushi — это «Нденгуши», а не то, что сейчас написано в статье. (Фамилия изначально написана отнюдь не во французской транскрипции.)
Лучше Вилли Вильяма (сейчас «Уильям, Уилли») переименуйте во что-нибудь оригинальное, будет весело. :-) --Moscow Connection (обс.) 22:00, 12 января 2024 (UTC)- Уже одно то, что имя пишется через w, заставляет французов смотреть на него как на иностранное. 73.83.186.39 22:49, 12 января 2024 (UTC)
- См. Википедия:К переименованию/9 ноября 2023#Заир-Эмри, Варрен → Заир-Эмери, Варрен.....
Я пытался там возражать, но меня не стали случшать... --Moscow Connection (обс.) 00:15, 13 января 2024 (UTC)
- См. Википедия:К переименованию/9 ноября 2023#Заир-Эмри, Варрен → Заир-Эмери, Варрен.....
- Еще раз: мы такие имена пишем НЕ по языку оригинала. Среда, где о нем в первую очередь говорят, франкоязычная. Я первые 25 лет жизни прожил в России, нося фамилию, у которой половина происходит из иврита, а половина из идиша (или немецкого). Кого-то интересовало, как эти половины читаются на этих языках? Нет, все знали, как это читается по-русски, и никому не казалось, что в этом что-то не так. Vcohen (обс.) 10:38, 13 января 2024 (UTC)
- Среда, где о нем в первую очередь говорят, как раз англоязычная. --Moscow Connection (обс.) 12:00, 13 января 2024 (UTC)
(Потому что он в Премьер-лиге играет.) --Moscow Connection (обс.) 12:33, 13 января 2024 (UTC) - Кроме того, его имя произносится «Вийи» только в снах одного-двух участников Википедии, перечитавших французско-русской практической транскрипции. (Для Вилли Вильяма это тоже верно. Не, ну, можно сказать «Вийи», потому что так легче произносить, но лучше не надо.) --Moscow Connection (обс.) 12:13, 13 января 2024 (UTC)
- Интервью с Вилли Вильямом → [13]. --Moscow Connection (обс.) 12:15, 13 января 2024 (UTC)
- Среда, где о нем в первую очередь говорят, как раз англоязычная. --Moscow Connection (обс.) 12:00, 13 января 2024 (UTC)
- Уже одно то, что имя пишется через w, заставляет французов смотреть на него как на иностранное. 73.83.186.39 22:49, 12 января 2024 (UTC)
- А почему Вы решили, что язык оригинала французский? У него ни имя, ни фамилия не похожи на французские. Он вообще африканец. И, кстати, Ndengushi — это «Нденгуши», а не то, что сейчас написано в статье. (Фамилия изначально написана отнюдь не во французской транскрипции.)
- «Le Binational WILLY KAMBWALA titularisé pour la première fois en Premier League». «Вилли», «Вилли», «Вилли». Ведущий повторяет сто раз. --Moscow Connection (обс.) 00:15, 13 января 2024 (UTC)
- Если английское имя, то «Уилли», это раз. Каким образом имя английское, не показано, это два. Фамилия точно не английская, ага. —Corwin of Amber (обс.) 02:51, 13 января 2024 (UTC)
- С чего бы? У Токарева английское имя тоже следует передавать как Уилли, Похлебкин тоже Уиллиам? Имя английского происхождения, но есть же и местные особенности, тем более что передача Willy как Вилли даже с английского не является ошибкой, а всего лишь не соответствует нынешней условной практической транскрипции. Истинный британец Willy Wonka в большинстве переводов Вилли, как, кстати, и Корвин из Амбера не Коруин. Далее. Фамилия футболиста, конечно, не английская, но письменность, вероятно, на основе английской. Уж точно не французской. 73.83.186.39 03:39, 13 января 2024 (UTC)
- Послушал французское произношение, там действительно «Вилли», см. например тут, а также Боли, Вилли, Саньоль, Вилли. То есть всё-таки нужно переименовать, но абсолютно не по логике номинатора (он вещал про какое-то «английское имя», которое Уилли), а по французскому произношению. —Corwin of Amber (обс.) 12:14, 2 февраля 2024 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано по аргументам Corwin of Amber.— Футболло (обс.) 16:56, 9 марта 2024 (UTC)
Транскрипция. Если он немец, конечно. И если не устоялось. (Судя по всему, немец. И не устоялось.) --Moscow Connection (обс.) 19:25, 12 января 2024 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано.— Футболло (обс.) 20:15, 12 января 2024 (UTC)
Вроде испанский, а вроде и с обычной «i» именуют. Стоит разобраться. АИ на «Vacio»: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27] и ещё много. АИ на «Vacío»: [28], [29], [30], [31], [32], [33]. По АИ вариант с «i» превышает, вроде как. Skepsiz (обс.) 19:58, 12 января 2024 (UTC)
- Предмет статьи пока что известен только появлением в носке на причинном месте. Следует сначала вернуться к вопросу об удалении. — Ghirla -трёп- 21:10, 12 января 2024 (UTC)
- Ну ок, оспаривайте админский итог, чо. Skepsiz (обс.) 21:19, 12 января 2024 (UTC)
- Удалить тоже идея. Лучше так, чем издеваться над псевдонимами. Нет статьи — нет проблемы. (Вообще-то, его псевдоним «VACÍO», все прописные.) --Moscow Connection (обс.) 21:45, 12 января 2024 (UTC)
- То, что ты называешь «издеваться над псевдонимами» — это издержки энциклопедичности. Я уже высказывал свою точку зрения на этот счёт и ты её знаешь. Skepsiz (обс.) 21:58, 12 января 2024 (UTC)
- Музыкант взял испаноязычный псевдоним. Acento gráfico в испанском — это не украшательство, без него слово будет по-другому читаться. Зачем приводить случайные заметки в случайных изданиях, где, может, нет таких символов в наборе? Либо пишем по-испански, либо по-русски («Васио»). --Moscow Connection (обс.) 21:45, 12 января 2024 (UTC)
- Судя по первому попавшемуся видео на ютубе, сценический псевдоним музыканта Vacío произносится с ударением на первый слог, то есть как раз примерно так, как по-испански читался бы Vacio без ударения. Кстати, то, что вы красиво обозвали "acento gráfico", является самым обычным знаком ударения, как в русском или итальянском. 73.83.186.39 21:54, 12 января 2024 (UTC)
- Но нет, если я верно понял, оно вообще не может читаться с ударением на первый слог по-испански (и писаться без ударения тоже не может). Там ударение смыслоразличительное, поэтому пишется всегда — либо на i, либо на o. AndyVolykhov ↔ 22:52, 12 января 2024 (UTC)
- В испанском запись Vacío означает две вещи: 1) ударение на предпоследний слог, но тогда значок не нужен, потому что ударение и так на предпоследний слог по умолчанию (если слово оканчивается на гласный); 2) что буквосочетание io не звучит дифтонгом как "йо" (французы, а иногда и англичане с той же целью ставят трему). Пример - frío. Большинство же испанских слов на io такого ударения не имеют: Basilio - Баcилио (читается Васильо): Бустаманте, Мануэль Басилио, Карлос Басилио Эсета. Так что Vacio по-испански звучит, конечно, не совсем как "Ва́сио", а скорее как "Ва́сьё", но с ударением на первый слог и передаваться на русский мог бы и как "Васио". А вот Vacío по-испански звучит как "Васи́о", что не соответствует произношению псевдонима русского музыканта (судя по наугад найденному новостному репортажу). 73.83.186.39 23:17, 12 января 2024 (UTC)
- Но нет, если я верно понял, оно вообще не может читаться с ударением на первый слог по-испански (и писаться без ударения тоже не может). Там ударение смыслоразличительное, поэтому пишется всегда — либо на i, либо на o. AndyVolykhov ↔ 22:52, 12 января 2024 (UTC)
- Судя по первому попавшемуся видео на ютубе, сценический псевдоним музыканта Vacío произносится с ударением на первый слог, то есть как раз примерно так, как по-испански читался бы Vacio без ударения. Кстати, то, что вы красиво обозвали "acento gráfico", является самым обычным знаком ударения, как в русском или итальянском. 73.83.186.39 21:54, 12 января 2024 (UTC)
- Просто оставлю это здесь:
Когда я был студентом, у меня была подруга. Я как раз начинал выступать с группой и не представлял, как придумать себе сценический псевдоним. Часто приходил домой к подруге, у нее была огромная библиотека. Я брал какую-то книгу наугад и спрашивал: “А это что? А это? Что за Кафка? Прикольно фамилия звучит”. Она знала испанский. Я спросил у нее, есть ли в испанском слово, по звучанию похожее на “Кафка”. Она говорит: “Ну, есть “кохонес”. Это значит “яйца”. Я такой: “А как будет “пустота в яйцах”?” Она говорит: “Васио кохонес”, ну или что-то похожее. Я в итоге оставил только первое слово. Уже позже понял, что у меня же фамилия Васильев, и всем кажется, что это и вдохновило на никнейм. Многие вообще думают, что меня зовут Вася!
Слово «промышленная» в названии области примерно с равной частотой пишут с заглавной и со строчной буквы. Для примера можно заглянуть хотя бы на сайт БРЭ. Пора бы разобраться, «промышленная область» тут имя собственное или нарицательное. — Ghirla -трёп- 21:09, 12 января 2024 (UTC)
- Это была единица на одном уровне с обычными областями? Или это сущность другого рода? Vcohen (обс.) 21:33, 12 января 2024 (UTC)
- На одном уровне. AndyVolykhov ↔ 22:54, 12 января 2024 (UTC)
- Тогда получается, что родовой термин - только "область". Vcohen (обс.) 10:33, 13 января 2024 (UTC)
- Из расположения АТЕ на одном уровне не следует, что они одинаково называются, это лишь говорить о том, что они на одном уровне. Например, Еврейская автономная область находится на одном уровне с обычными областями РФ, но относится к типу автономных областей. — Mike Somerset (обс.) 12:26, 16 января 2024 (UTC)
- АО было много. ПО — одна, если не считать так и не реализованного создания Центрально-Промышленной. Создаёт ли это отдельную сущность — вряд ли. AndyVolykhov ↔ 12:33, 16 января 2024 (UTC)
- Ну, по идее, единичный факт — всё равно факт. Является ли округ в названии округ Колумбия родовым термином. Судя по тому, что пишется с малой буквы, видимо, да, хотя других объектов с подобными свойствами вряд ли найти. — Mike Somerset (обс.) 14:04, 16 января 2024 (UTC)
- Кстати в документе об именовании Московской области употребляется название Центрально-промышленная область: Постановление Всероссийского центрального исполнительного комитета. Об изменении наименования вновь образуемой Центрально-промышленной области. 3 июня 1929 г. Что, конечно, противоречит варианту Иваново-Промышленная область, о котором я упоминал ниже. И ещё больше запутывает ситуацию. — Mike Somerset (обс.) 14:04, 16 января 2024 (UTC)
- Автономные области — это один из типов административно-территориальных единиц в бывшем СССР. Там они отдельно выделялись в законодательстве. Еврейская автономная область просто сохранила своё название с тех пор. При этом, повторю, такого отдельного типа административно-территориальных единиц, как «промышленная область», в СССР в 1920—30-х годах не было. То есть подобный Ваш аргумент — весьма неудачен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:36, 16 января 2024 (UTC)
- Мой аргумент был относительно некорректности логической цепочки «А и Б на одном уровне. А = область. Следовательно Б = область». Б может быть и не областью, а, например, автономной областью, республикой, краем и т. д. Логическое противоречие от этого не пропадёт.Что касается тезиса о том, что АТЕ «промышленная область» не существовало, этому есть какие-то подтверждения? Или это утверждение сделано из отсутствия подтверждения существования? — Mike Somerset (обс.) 12:47, 16 января 2024 (UTC)
- Ответил ниже по тексту обсуждения. Гренадеръ (обс.) 14:59, 16 января 2024 (UTC)
- Мой аргумент был относительно некорректности логической цепочки «А и Б на одном уровне. А = область. Следовательно Б = область». Б может быть и не областью, а, например, автономной областью, республикой, краем и т. д. Логическое противоречие от этого не пропадёт.Что касается тезиса о том, что АТЕ «промышленная область» не существовало, этому есть какие-то подтверждения? Или это утверждение сделано из отсутствия подтверждения существования? — Mike Somerset (обс.) 12:47, 16 января 2024 (UTC)
- АО было много. ПО — одна, если не считать так и не реализованного создания Центрально-Промышленной. Создаёт ли это отдельную сущность — вряд ли. AndyVolykhov ↔ 12:33, 16 января 2024 (UTC)
- Из расположения АТЕ на одном уровне не следует, что они одинаково называются, это лишь говорить о том, что они на одном уровне. Например, Еврейская автономная область находится на одном уровне с обычными областями РФ, но относится к типу автономных областей. — Mike Somerset (обс.) 12:26, 16 января 2024 (UTC)
- Тогда получается, что родовой термин - только "область". Vcohen (обс.) 10:33, 13 января 2024 (UTC)
- На одном уровне. AndyVolykhov ↔ 22:54, 12 января 2024 (UTC)
- В данном конкретном случае — «Промышленная» — часть имени собственного (то есть часть собственно названия конкретной области). См. здесь — Ивановская Промышленная область. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:01, 13 января 2024 (UTC)
- Хотя не буду так категоричен — во времена существования этой области писали и так тоже: Ивановская промышленная область [34]. То есть два (!) фактически используемых варианта написания названия области — как поступить в данном случае, трудно сказать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:28, 13 января 2024 (UTC)
- Написание в источниках тех времен - не аргумент. В те времена орфография была менее зарегулирована, чем сегодня. Чтобы правильно написать по сегодняшней орфографии, надо ответить на вопросы, которые требуются по сегодняшним правилам, т.е. в первую очередь понять смысл. Vcohen (обс.) 11:31, 13 января 2024 (UTC)
- Смысл передан выше правильно: такого отдельного типа административно-территориальных единиц как «промышленная область» в 1920—30-х годах в СССР не существовало — были просто «области». То есть в данном конкретном случае — «Промышленная» — часть собственно названия области. Гренадеръ (обс.) 11:42, 13 января 2024 (UTC)
- Вот издание 1972 года, то есть после перехода на новые Правила русской орфографии и пунктуации, — Краткий очерк истории административно-территориального деления Ярославской области. Там последовательно используется «промышленная область», в том числе в списке литературы.
Поискал один из приведённых там примеров, вроде, тоже с малой буквы пишут, как минимум, в описании (саму книгу не отображает). — Mike Somerset (обс.) 04:38, 14 января 2024 (UTC)- В статьях современной БРЭ [35] и в других изданиях (в том числе советских) мы можем встретить написание Ивановская Промышленная область. Поэтому в данном случае краткий очерк 1972 года — это лишь один из примеров альтернативного написания. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:03, 14 января 2024 (UTC)
- В статье БРЭ "Область" я вижу строчную букву. Как сказано в моей первой реплике, там тоже нет единства. — Ghirla -трёп- 09:48, 15 января 2024 (UTC)
- Так я этого и не отрицаю: в авторитетных источниках можно встретить именно два (!) написания — с прописной и со строчной буквой в начале слова. Гренадеръ (обс.) 17:24, 15 января 2024 (UTC)
- И это говорит о том, что эти источники являются авторитетными по чему-то другому, но не по орфографии. Vcohen (обс.) 18:18, 15 января 2024 (UTC)
- А как правильно с точки зрения орфографии? — Mike Somerset (обс.) 04:56, 16 января 2024 (UTC)
- Вот это мы здесь и пытаемся выяснить. По правилам орфографии надо писать с маленькой буквы родовой термин. Мы здесь выясняем, что в данном наименовании является родовым термином. Собственно, последняя фраза стартовой реплики и задает этот вопрос. Vcohen (обс.) 11:22, 16 января 2024 (UTC)
- А как правильно с точки зрения орфографии? — Mike Somerset (обс.) 04:56, 16 января 2024 (UTC)
- И это говорит о том, что эти источники являются авторитетными по чему-то другому, но не по орфографии. Vcohen (обс.) 18:18, 15 января 2024 (UTC)
- Так я этого и не отрицаю: в авторитетных источниках можно встретить именно два (!) написания — с прописной и со строчной буквой в начале слова. Гренадеръ (обс.) 17:24, 15 января 2024 (UTC)
- В статье БРЭ "Область" я вижу строчную букву. Как сказано в моей первой реплике, там тоже нет единства. — Ghirla -трёп- 09:48, 15 января 2024 (UTC)
- В статьях современной БРЭ [35] и в других изданиях (в том числе советских) мы можем встретить написание Ивановская Промышленная область. Поэтому в данном случае краткий очерк 1972 года — это лишь один из примеров альтернативного написания. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:03, 14 января 2024 (UTC)
- Написание в источниках тех времен - не аргумент. В те времена орфография была менее зарегулирована, чем сегодня. Чтобы правильно написать по сегодняшней орфографии, надо ответить на вопросы, которые требуются по сегодняшним правилам, т.е. в первую очередь понять смысл. Vcohen (обс.) 11:31, 13 января 2024 (UTC)
- Заглянул в электронную библиотеку РИО.Мне кажется, даже невооружённым глазом видно, что там однозначно выигрывает вариант Ивановская промышленная область (результаты). Также обратил внимание, что встречается вариант Иваново-Промышленная область (поиск по запросу «иваново-промышленная область», прямую ссылку на результаты не удалось привести). И хотя результатов на порядок меньше, но этот вариант интересен тем, что позволяет предположить, откуда растут ноги у варианта со второй заглавной. Как минимум перенаправление с такого варианта на текущую статью не помешает.Беглое ознакомление с темой позволяет предположить, что слово «промышленный» в названии обсуждаемой АТЕ рассматривалось чаще всего именно как часть родового наименования «промышленная область» (хотя поиск конкретных документов на существование такого типа не проводился). Также можно констатировать, что в документообороте того времени преобладал вариант Ивановская промышленная область. — Mike Somerset (обс.) 13:43, 16 января 2024 (UTC)
- То есть никаких авторитетных источников, подтверждающих существование такого типа административно-территориальных единиц, как «промышленные области», Вы не нашли и не пытались искать, при этом просите меня представить подтверждения отсутствия существования такого рода административно-территориальных единиц. Нет, так Википедия не работает. В данном случае поиск АИ, подтверждающих существование «промышленных областей» как особого вида административно-территориальных единиц, должны вести именно Вы (см. ВП:БРЕМЯ). И иначе быть не может: искать чёрную кошку в тёмной комнате, если там этой кошки нет и в помине, естественно никто не будет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:58, 16 января 2024 (UTC)
- Странно, что из всего сообщения, вы обратили внимание лишь на текст в скобках. Я специально создал отдельную ветку, чтобы в ней рассмотреть аргумент количественного преобладания конкретного варианта в АИ — мне кажется, это гораздо серьёзнее и проще аргумент, чем наличие/отсутствие родовой значимости термина. Насчёт «чёрной кошки в тёмной комнате» я могу задать встречный вопрос, про гораздо более крупного зверя — а какого рода АИ есть на другие типы АТЕ в то время? — Mike Somerset (обс.) 17:12, 16 января 2024 (UTC)
- Интересный подход: сначала Вы просите меня найти подтверждения, что такого отдельного типа административно-территориальных единиц как «промышленные области» не существовало, теперь просите представить какие-то АИ по типам АТЕ. Вообще-то, если Вы выступаете за переименование статьи, то АИ должны предоставить именно Вы (АИ, подтверждающие существование отдельного типа административно-территориальных единиц — «промышленные области»).
- Странно, что из всего сообщения, вы обратили внимание лишь на текст в скобках. Я специально создал отдельную ветку, чтобы в ней рассмотреть аргумент количественного преобладания конкретного варианта в АИ — мне кажется, это гораздо серьёзнее и проще аргумент, чем наличие/отсутствие родовой значимости термина. Насчёт «чёрной кошки в тёмной комнате» я могу задать встречный вопрос, про гораздо более крупного зверя — а какого рода АИ есть на другие типы АТЕ в то время? — Mike Somerset (обс.) 17:12, 16 января 2024 (UTC)
- То есть никаких авторитетных источников, подтверждающих существование такого типа административно-территориальных единиц, как «промышленные области», Вы не нашли и не пытались искать, при этом просите меня представить подтверждения отсутствия существования такого рода административно-территориальных единиц. Нет, так Википедия не работает. В данном случае поиск АИ, подтверждающих существование «промышленных областей» как особого вида административно-территориальных единиц, должны вести именно Вы (см. ВП:БРЕМЯ). И иначе быть не может: искать чёрную кошку в тёмной комнате, если там этой кошки нет и в помине, естественно никто не будет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:58, 16 января 2024 (UTC)
- Кстати, в постановлении ВЦИК от 1929 года, в котором было объявлено об образовании на территории РСФСР новых административно-территориальных единиц, говорится следующее: «Образовать... 5) область с центром в городе Иваново-Вознесенске,... поручить Комиссии по районированию при Президиуме Всероссийского центрального исполнительного комитета установить наименование этой области...» [36] То есть образовывалась обычная область с центром в Иваново-Вознесенске, которой позднее было дано соответствующее название. Что касается самого названия области, то если оно Вас как-то смущает своей необычностью, подчеркну, после революции 1917 года появилось множество достаточно странных, с позиции сегодняшнего времени, названий (это лишь одно из них). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:02, 17 января 2024 (UTC)
- P. S. В 1928 году была образована Центрально-Чернозёмная область, название которой в источниках пишется в том числе и так: Центрально-чернозёмная область [37]. Сразу скажу — такого отдельного типа областей как «чернозёмные области» тоже не существовало, это лишь название самой области. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:28, 17 января 2024 (UTC)
- Если нет единого источника, чётко описывающего структуру АТД на тот момент, в котором были бы чётко прописаны типы АТЕ, их статус, то, получается, что «области», «округа» и т. п. существовали лишь по факту — потому что они встречались в названиях, в том числе в документах. А раз так, то я не вижу причин, почему по такой же логике не могло быть «промышленной области» — тоже ведь в названиях встречалось. Пусть один раз, но всё же.
Собственно именно поэтому я и спрашивал про АИ на структуру АТД того времени, чтобы раз и навсегда разрешить этот вопрос. Но если вы не настроены изучать вопрос с этой стороны — не могу вас заставить.
Где и когда я выступал за это? Не нужно приписывать мне какие-то мнения и желания, о которых я не заявлял сам (прямо какая-то напасть с этим в последнее время). Как мне казалось, я пытался критически оценивать высказываемые в обсуждении аргументы и доводы. В своей ветке поделился своими статистическими наблюдениями, без каких-либо выводов относительно основного вопроса номинации. Никакой личной заинтересованности в этой номинации у меня нет, хоть Ывановостаном назовите, мне без разницы )) — Mike Somerset (обс.) 17:08, 17 января 2024 (UTC)если Вы выступаете за переименование статьи
- «А раз так, то я не вижу причин, почему по такой же логике не могло быть «промышленной области» — тоже ведь в названиях встречалось» — Аргументы должны базироваться не на собственных догадках, а на авторитетных источниках (см. ВП:ОРИСС). И кстати, даже то, что у Вас «никакой личной заинтересованности в этой номинации» нет и Вам безразлично как будет названа статья, не освобождает Вас (раз уж Вы активно участвуете в обсуждении и пытаетесь дать какие-то аргументы) от необходимости предоставления ссылок на авторитетные источники, подтверждающие эти самые Ваши аргументы (в данном конкретном случае — АИ, подтверждающие существование отдельного типа административно-территориальных единиц в СССР — «промышленные области»). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:36, 18 января 2024 (UTC)
- Если нет единого источника, чётко описывающего структуру АТД на тот момент, в котором были бы чётко прописаны типы АТЕ, их статус, то, получается, что «области», «округа» и т. п. существовали лишь по факту — потому что они встречались в названиях, в том числе в документах. А раз так, то я не вижу причин, почему по такой же логике не могло быть «промышленной области» — тоже ведь в названиях встречалось. Пусть один раз, но всё же.