Википедия:К переименованию/13 апреля 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

За неполных два месяца посещено 4 пункта. Notem (обс.) 02:30, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Казнят по приговору суда. Участник Siradan переименовал в «казнь». На кремль работает. Рефлексист (обс.) 06:22, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Примерно так изначально и было («Обезглавливание живого солдата ВСУ»). Важно указать, что он был живой, так как обезглавить можно и после смерти. А если казнь, то — по умолчанию живой. С уважением, Олег Ю. 12:25, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Не имеет никакого значения, что есть или нет в статье «Обезглавливание» или какой-либо иной статье. В АИ по данной теме четко отмечают уникальность факта обезглавливания живого человека: «Контекст. Похожие методы, судя по появлявшимся в интернете видеороликам, практиковали члены „ЧВК Вагнера“ в Сирии. В 2017 году было опубликовано видео, на котором говорящие по-русски мужчины отрезают голову и конечности сирийцу, а затем сжигают его тело. Тогда боевики использовали в том числе кувалду, из которой сейчас сделали символ „ЧВК Вагнера“. Однако на этих кадрах в момент отрезанная головы жертва была уже без сознания либо мертва» И это должно бы очевидно для читателя. С уважением, Олег Ю. 12:45, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Слово «обезглавливание» в русском языке обозначает убийство путём отделения головы и ничто иное. Ссылка выше. По вашей ссылке использованы другие слова, поэтому она тут не аргумент. Asmyslanebylo (обс.) 12:48, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Не всегда. Обезглавить можно и труп. С уважением, Олег Ю. 12:56, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
И здесь и тут тоже? С уважением, Олег Ю. 13:00, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Речь не об этом, а о том, что если даже в книгах слово может употребляться и для живых и для трупов, то среднестатистический читатель тоже может такое предполагать. И посему изменение названия статьи с «обезглавливание» (если из него убрать слово «живого») на «казнь/убийство через обезглавливание» будет для большинства русскоговорящих читателей наименее неоднозначным. С уважением, Олег Ю. 13:15, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, название также обязано быть лаконичным. Во-вторых, никаких других случаев обезглавливания украинских солдат (хоть живых, хоть мёртвых) не известно, тем более нет статей о них, так что неоднозначности никакой нет. То есть чтобы разрешать неоднозначность, она, согласно правилам, должна быть. А то, чем этот случай отличается от других, нужно писать в статье, в названии всё равно нельзя всё пересказать. Asmyslanebylo (обс.) 13:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, не ясно кому обязано быть «лаконичным» и почему ныне якобы не лаконично — на оба варианта есть АИ, а эвфемизмы (СВО) у нас не практикуются. Во-вторых, другие случаи да были и о них уже указано в статье и потом может будет отдельная статья, а речь о неоднозначности в понимании содержания нынешней статьи по названию. С уважением, Олег Ю. 14:45, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Обязано правилам Википедии, ВП:ИС/Критерии. Никаких эвфемизмов нет, а есть избавление от плеоназма и канцелярита — «казнь через расстрел» то же самое, что просто «расстрел», а «казнь через обезглавливание» — то же, что просто «обезглавливание». Если другие случаи описаны в этой же статье, тем более уточнять не нужно. Если когда-то будут иные статьи (и, не дай бог, иные случаи казней), будем думать, что с этим делать. Сейчас всё равно не угадать. Asmyslanebylo (обс.) 22:30, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Вы не показали почему оно по-Вашему якобы слишком длинное если добавить одно слово, а другие показали, что есть АИ именно с этими словами. Да и выше уже было показано, что далеко не для всех читателей «„казнь через обезглавливание“ — то же, что просто „обезглавливание“», некоторые могут думать, что голову отрезали мертвецу. С уважением, Олег Ю. 11:13, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с вами. Кому кажется, что под словом "обезглавливание" может в принципе скрываться не только убийство путем отрезания головы, пусть подумает над тем, что под словом "повешение" и даже "расстрел" тоже может скрываться эпизод с казнью, в результате которой человек остался жив. Но мы же не уточняем, например, в названии статьи Расстрел адмирала Колчака, что конец был немного предсказуем, и расстрел оказался летальным. 76.146.197.243 10:39, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • У слова есть основное значение, приводимое в словарях, и окказиональное использование по контексту. Есть велосипед как "транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой ездока через ножные педали", и может быть велосипед с педалями для рук. Одно другому не мешает: ни определение в словаре не мешает использовать слово чуть иначе, ни использование слова чуть иначе не обязывает менять определение в словаре. Если никакого особого контекста нет, то у велосипеда педали для ног, а обезглавливают живого человека. Vcohen (обс.) 11:24, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • А почему "военнопленного"? Источники сходятся лишь в том, что это военный или военнослужащий. — АлександрВв (обс.) 17:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Потому что военный в плену — это военнопленный. Siradan (обс.) 17:19, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Так источники как раз и не сходятся на том, что он был в плену. — АлександрВв (обс.) 17:31, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Не вижу никаких расхождений в источниках по этому поводу. Siradan (обс.) 17:33, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • А я вижу, что из 16 приведённых источников только 4 используют слово "плен" и однокоренные.— АлександрВв (обс.) 18:02, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Ещё раз: военнопленные — это военные в плену, военный не перестаёт быть военным в плену, поэтому в том, что одни источники его называют военнопленным, а другие — просто военным, никаких расхождений нет. Siradan (обс.) 18:04, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Если он был в руках у неприятеля, то значит в плену. Или он сам себя обезглавил? Vcohen (обс.) 18:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • ВП:ИС гласит, что приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Поэтому в данном случае не имеет никакого значения точный статус этого человека. Имеет значение лишь, как предмет статьи именуется в источниках, при этом следует выбрать наименее неоднозначный вариант. — АлександрВв (обс.) 02:01, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы не слышите, что я вам уже сказал: вы не доказали наличие неоднозначности в актуальном варианте. Если вы опять сошлётесь на то, что в части источников его называют военным, а не военнопленным, я просто прекращу с вами дискуссию как абсурдную. Siradan (обс.) 04:50, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Дискуссия здесь и не начиналась. Безапелляционные утверждения без ссылок на источники и правила Википедии - не дискуссия. Вы не ответили по существу ни на реплику о количестве источников, ни на отсылку к ВП:ИС. Вы не даже не попытались доказать, что военный в плену — это военнопленный, ведь это утверждение тоже должно быть подтверждено отсылкой к каким-либо нормам. Вы не доказали, что он в плену, наконец. Такой метод ведения "дискуссии" неконструктивен и ни к чему хорошему не ведёт. АлександрВв (обс.) 06:14, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Давайте назовем статью Обезглавливание украинского солдата. Vcohen (обс.) 06:57, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • "Безапелляционные утверждения без ссылок на источники и правила Википедии - не дискуссия." — Это то, чем здесь занялись вы, так как вы до сих пор не предоставили никаких доказательств своему утверждению о том, что в источниках присутствует расхождение относительно оценки жертвы как военнопленного. Таким доказательством могут служить лишь источники, которые конкретно оспаривают его статус как военнопленного, а не просто не называют его так, используя вместо этого термин "военнослужащий", который никоим образом не противоречит статусу военнопленного сам по себе. Siradan (обс.) 07:52, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • В моём первом, втором и третьем сообщении - отсылки к источникам, в четвёртом и пятом - отсылки к правилам. Утверждение о том, что "доказательством могут служить лишь источники, которые конкретно оспаривают" статус или название чего-либо, также приведено без обоснования (возможно даже, что оно есть, просто я о нём не знаю - например, решение АК. Но тогда надо на него сослаться). АлександрВв (обс.) 02:10, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • "В моём первом, втором и третьем сообщении - отсылки к источникам" — Ни одной ссылки на источник, подтверждающей заявленное вами расхождение в трактовке, вы не предоставили.
                          "Утверждение о том, что "доказательством могут служить лишь источники, которые конкретно оспаривают" статус или название чего-либо, также приведено без обоснования" — Обоснование было приведено, оно весьма очевидное, вы просто не хотите его слышать. Так как вы заняты доведением до абсурда, участвовать в этом диалоге с вами я более не буду. Siradan (обс.) 03:55, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю Обезглавливание украинского военнопленного. Очевидно, обезглавленный погибает, и нет споров между убийством и казнью. И редиректы поставить не забыть. — Хедин (обс.) 09:56, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обезглавливание украинского военнопленного коротко и без лишних спорных деталей. Викизавр (обс.) 21:44, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Симояма — это фамилия, поэтому текущее название нарушает правила русского языка. — АлександрВв (обс.) 09:15, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименовано. — АлександрВв (обс.) 07:38, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение должно быть в скобках в соответствии с ВП:ИС, площадь же не в честь человека по фамилии Пикадилли названа. — АлександрВв (обс.) 09:26, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Согласно 1-му пункту раздела Передача иноязычных имён и названий правила «Именование статей/Иноязычные названия» для выяснения устоявшегося традиционного названия следует ориентироваться на данные «современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников.» В статье «Лондон (столица Великобритании)» третьего издания БСЭ эта площадь названа «Пикадилли-сёркус». В статье Нэш Джон // БРЭ. Архивировано 6 мая 2024 года. она названа так же, но с большой буквы «С». (Название с большой буквы обнаруживается также в издании Реферативный журнал: География. (1975). Russia: ВИНИТИ).
Это серьёзный аргумент назвать выбрать один из этих двух вариантов и у нас.

С другой стороны, варианты без англицизма «Сёркус» могут быть лучше с точки зрения критерия «Естественность» сформулированного в правиле «Именование статей» — поскольку их легче использовать не знающему этот англицизм читателю. Поэтому полагаю возможным создать редиректы, например, Площадь Пикадилли и Пикадилли (площадь), а название статьи взять согласно указанным АИ.

Осталось выбрать: Пикадилли-сёркус или Пикадилли-Сёркус.

Tchenand (обс.) 10:06, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Пикадилли-серкус — Василий Аксенов. Круглые сутки нон-стоп // «Новый Мир», 1976;
  • Пикадилли-сёркес — Л. А. Данилкин. Как у Черчилля (2016);
  • Пиккадилли-серкус — Лондон (2006);
  • Пиккадили-серкус — Можете обнять дерево (2002) // «Культура», 01.04.2002;
  • Пикадилли Серкел — Григорий Козинцев. «Тут начинается уже не хронология, но эпоха...» (1940-1973).
Mike Somerset (обс.) 12:26, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В наиболее авторитетных АИ сёркус, значит и в ВП так быть должно.Мне лично ё слух не режет, англичане говорят сёкас. Серкел вообще ни в какие ворота не лезет. Переименовывать надо, этот перекрёсток называть площадью слишком громко, хотя он и очень известен. DimaNižnik 16:06, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Англичане не говорят "сёкас". То, что так может послышаться человеку, непривычному к английской фонетике, не значит, что они так говорят. Vcohen (обс.) 18:40, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Как же тогда они говорят? DimaNižnik 17:23, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Они говорят [ˈsə:kəs]. Русскими буквами это точно передать нельзя. А чтобы записать это русскими буквами, надо воспользоваться правилами практической транскрипции, но тогда будет не то, как они произносят, а то, как это принято записывать по-русски. Vcohen (обс.) 20:38, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Второй гласный звук редуцированный, там действительно не понять, что произносится. А к sə: наиболее близко сё, только "с" не смягчается. Если АИ записали не так, как принято, то и в ВП должно быть так же. DimaNižnik 11:34, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • "Сё" без смягчения "с" - это "со". В английском звуке [ə:] нет ничего от "о". Vcohen (обс.) 16:23, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • А от ё есть, мягкий гласный звук. DimaNižnik 16:55, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Нет, мягкие гласные - это уже слишком глубоко в недрах орисса. Давайте я дам ссылку на другой орисс, который проделал наш коллега википедист, как раз про передачу [ə:] через "ё". Vcohen (обс.) 17:35, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я не предлагаю так писать в статьях, писать надо так, как в АИ. Разбираться в таблице мне сложно, более интересна тема выше "К вопросу о букве Ё в БСЭ", и мне неясно, почему "научная" транскрипция так сильно отличается от того, что интуитивно воспринимается большинством образованных людей. Создаётся впечатление, что специалистам надо было писать научные работы, а все остальные спорить не могли и не хотели. Но если сказать "сёкас", англичанин скорее всего поймёт, а если "серкус", то вряд ли. Про американцев не знаю. DimaNižnik 17:01, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Во-первых, "англичанин поймет" - это не единственный и даже не обязательный критерий. Пример, который я всегда привожу: город Лодзь по-польски называется так, что больше похоже на "Вуч", однако мы пишем и говорим "Лодзь", потому что это соответствует другим критериям. Во-вторых, в русском языке есть некий способ восприятия английских слов, согласно которому, например, weather слышится как "вэва", однако по правилам транскрипции получается "уэтер". В-третьих, то, как слышится английский язык, зависит от языка того, кто слышит. Например, на иврите тот же circus произносят как "сэркус" или "сэркес", и при этом они тоже уверены, что "так звучит на английском". Короче: тут очень много субъективизма. Vcohen (обс.) 17:42, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]
                      • С тем, что много субъективизма я полностью согласен, та жа weather для меня вэзе, писать ВП на слух я не предлагаю. Наоборот, меня очень удивляет, что для подтверждения правильности перевода имени некоторые участники ссылаются на фонограммы. DimaNižnik 17:33, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]
                        • Фонограмма нужна для того, чтобы расслышать английские звуки, чтобы дальше можно было пользоваться правилами транскрипции. А не напрямую что слышим, то и пишем. Vcohen (обс.) 19:08, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

Специальный отряд быстрого реагирования «Ахмат»Ахмат (отряд)[править код]

Специальный отряд быстрого реагирования «Рысь»Рысь (отряд)[править код]

По всем[править код]

Так короче и узнаваемее. -- Artem7154 (обс.) 09:52, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Почему не Ахмат (СОБР) и Рысь (СОБР)? Так ведь понятнее. -- 2A00:1370:8190:3BA4:1861:7E09:8AEB:BF31 20:22, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Полное название "Специальный отряд быстрого реагирования «Ахмат»" узнаваемее некуда. — Nickel nitride (обс.) 18:57, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименование не аргументировано номинатором, а достаточного консенсуса за переименование не сложилось. Не переименовано. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:02, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]

Рэпер сменил никнейм, разве не пора и статью переименовать? Нейроманьяк (обс.) 21:15, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]