Википедия:К переименованию/13 апреля 2023
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
За неполных два месяца посещено 4 пункта. Notem (обс.) 02:30, 13 апреля 2023 (UTC)
- 99% статьи об одном рейде. Если другие сопоставимо значимы, надо это как-то в статье отразить. Возможно, по ним нужны тогда отдельные статьи? Asmyslanebylo (обс.) 22:34, 13 апреля 2023 (UTC)
- Не думаю, что сопоставимы по освещённости в АИ. Но, тем не менее, АИ на это есть: Владимир Михайлов. Бойцы "Русского добровольческого корпуса" снова проникли на территорию РФ и раздали листовки. Геннадий Гудков объясняет, зачем это делается . Настоящее Время (7 апреля 2023)..
- Возможно есть смысл переименовать в «Рейды Русского добровольческого корпуса в Брянскую область (2023)» или «Рейды РДК в Брянскую область (2023)» (по аналогии с «Походы УГА в Закарпатье», «Рейды УПА на Восток Украины»)?— Artemis Dread (обс.) 16:40, 14 апреля 2023 (UTC)
Казнь украинского военнопленного через обезглавливание → Убийство украинского военнопленного через обезглавливание [править код]
Казнят по приговору суда. Участник Siradan переименовал в «казнь». На кремль работает. Рефлексист (обс.) 06:22, 13 апреля 2023 (UTC)
- Первый же русскоязычный источник в статье: "Это самое жестокое видео казни с начала войны". На СО я вам уже отвечал о том, что понятие внесудебных казней вполне существует, вот даже объяснение есть, поэтому никакого противоречия использование этого термина не вызывает. А вот в работе на Кремль меня обвиняют впервые, до этого на Зеленского работал. Повеселили, спасибо. Siradan (обс.) 12:00, 13 апреля 2023 (UTC)
- Казнь Евгения Нужина → Убийство Евгения Нужина Рефлексист (обс.) 12:16, 13 апреля 2023 (UTC)
- А теперь идём по узнаваемости: казнь, казнь, казнь (это вообще ООН), казнь, казнь. Siradan (обс.) 12:25, 13 апреля 2023 (UTC)
- Генпрокуратура РФ начала проверку видео якобы убийства украинского военного — даже наша прокуратура считает это убийством. Рефлексист (обс.) 13:08, 13 апреля 2023 (UTC)
- Наверное, последний источник, на который следует обращать внимание — это российская прокуратура. Siradan (обс.) 15:15, 13 апреля 2023 (UTC)
- Толсто. Рефлексист (обс.) 16:03, 13 апреля 2023 (UTC)
- Вы сюда пришли набросы делать? Siradan (обс.) 16:06, 13 апреля 2023 (UTC)
- Толсто. Рефлексист (обс.) 16:03, 13 апреля 2023 (UTC)
- Наверное, последний источник, на который следует обращать внимание — это российская прокуратура. Siradan (обс.) 15:15, 13 апреля 2023 (UTC)
- Генпрокуратура РФ начала проверку видео якобы убийства украинского военного — даже наша прокуратура считает это убийством. Рефлексист (обс.) 13:08, 13 апреля 2023 (UTC)
- А теперь идём по узнаваемости: казнь, казнь, казнь (это вообще ООН), казнь, казнь. Siradan (обс.) 12:25, 13 апреля 2023 (UTC)
- Казнь Евгения Нужина → Убийство Евгения Нужина Рефлексист (обс.) 12:16, 13 апреля 2023 (UTC)
- Обезглавливание украинского военнопленного. К чему этот канцелярит? Вы бы ещё «посредством отделения головы от тела при помощи ножа» написали. Asmyslanebylo (обс.) 12:22, 13 апреля 2023 (UTC)
- Примерно так изначально и было («Обезглавливание живого солдата ВСУ»). Важно указать, что он был живой, так как обезглавить можно и после смерти. А если казнь, то — по умолчанию живой. С уважением, Олег Ю. 12:25, 13 апреля 2023 (UTC)
- Есть статья Обезглавливание, она не обсуждает варианты, что это делают уже мёртвому. По умолчанию это про живого. Не надо зря усложнять. Словарь Ожегова: «ОБЕЗГЛАВИТЬ, -влю, -вишь; -вленный; сов. 1. кого (что). Умертвить, отрубив голову. 2. перен., что. Лишить главы, руководства (книжн.). О.движение. II несов. обезглавливать, -аю, -аешь. II сущ обезглавливание, -я, ср.» Asmyslanebylo (обс.) 12:29, 13 апреля 2023 (UTC)
- Совершенно верно, проблема здесь стилистическая. "Обезглавливание" — весьма неточное определение в данном контексте. Siradan (обс.) 12:30, 13 апреля 2023 (UTC)
- Выше цитата из словаря. Asmyslanebylo (обс.) 12:32, 13 апреля 2023 (UTC)
- Не имеет никакого значения, что есть или нет в статье «Обезглавливание» или какой-либо иной статье. В АИ по данной теме четко отмечают уникальность факта обезглавливания живого человека: «Контекст. Похожие методы, судя по появлявшимся в интернете видеороликам, практиковали члены „ЧВК Вагнера“ в Сирии. В 2017 году было опубликовано видео, на котором говорящие по-русски мужчины отрезают голову и конечности сирийцу, а затем сжигают его тело. Тогда боевики использовали в том числе кувалду, из которой сейчас сделали символ „ЧВК Вагнера“. Однако на этих кадрах в момент отрезанная головы жертва была уже без сознания либо мертва» И это должно бы очевидно для читателя. С уважением, Олег Ю. 12:45, 13 апреля 2023 (UTC)
- Слово «обезглавливание» в русском языке обозначает убийство путём отделения головы и ничто иное. Ссылка выше. По вашей ссылке использованы другие слова, поэтому она тут не аргумент. Asmyslanebylo (обс.) 12:48, 13 апреля 2023 (UTC)
- Не всегда. Обезглавить можно и труп. С уважением, Олег Ю. 12:56, 13 апреля 2023 (UTC)
- Вы невнимательно прочитали написанное. Нельзя. Asmyslanebylo (обс.) 12:57, 13 апреля 2023 (UTC)
- И здесь и тут тоже? С уважением, Олег Ю. 13:00, 13 апреля 2023 (UTC)
- Кто из приведённых авторов авторитетнее Ожегова (и вообще хоть в чём-то авторитетен)? Ошибки в книгах встречаются, но не надо тащить их в Википедию. Asmyslanebylo (обс.) 13:05, 13 апреля 2023 (UTC)
- Речь не об этом, а о том, что если даже в книгах слово может употребляться и для живых и для трупов, то среднестатистический читатель тоже может такое предполагать. И посему изменение названия статьи с «обезглавливание» (если из него убрать слово «живого») на «казнь/убийство через обезглавливание» будет для большинства русскоговорящих читателей наименее неоднозначным. С уважением, Олег Ю. 13:15, 13 апреля 2023 (UTC)
- Во-первых, название также обязано быть лаконичным. Во-вторых, никаких других случаев обезглавливания украинских солдат (хоть живых, хоть мёртвых) не известно, тем более нет статей о них, так что неоднозначности никакой нет. То есть чтобы разрешать неоднозначность, она, согласно правилам, должна быть. А то, чем этот случай отличается от других, нужно писать в статье, в названии всё равно нельзя всё пересказать. Asmyslanebylo (обс.) 13:54, 13 апреля 2023 (UTC)
- Во-первых, не ясно кому обязано быть «лаконичным» и почему ныне якобы не лаконично — на оба варианта есть АИ, а эвфемизмы (СВО) у нас не практикуются. Во-вторых, другие случаи да были и о них уже указано в статье и потом может будет отдельная статья, а речь о неоднозначности в понимании содержания нынешней статьи по названию. С уважением, Олег Ю. 14:45, 13 апреля 2023 (UTC)
- Обязано правилам Википедии, ВП:ИС/Критерии. Никаких эвфемизмов нет, а есть избавление от плеоназма и канцелярита — «казнь через расстрел» то же самое, что просто «расстрел», а «казнь через обезглавливание» — то же, что просто «обезглавливание». Если другие случаи описаны в этой же статье, тем более уточнять не нужно. Если когда-то будут иные статьи (и, не дай бог, иные случаи казней), будем думать, что с этим делать. Сейчас всё равно не угадать. Asmyslanebylo (обс.) 22:30, 13 апреля 2023 (UTC)
- Вы не показали почему оно по-Вашему якобы слишком длинное если добавить одно слово, а другие показали, что есть АИ именно с этими словами. Да и выше уже было показано, что далеко не для всех читателей «„казнь через обезглавливание“ — то же, что просто „обезглавливание“», некоторые могут думать, что голову отрезали мертвецу. С уважением, Олег Ю. 11:13, 14 апреля 2023 (UTC)
- Согласен с вами. Кому кажется, что под словом "обезглавливание" может в принципе скрываться не только убийство путем отрезания головы, пусть подумает над тем, что под словом "повешение" и даже "расстрел" тоже может скрываться эпизод с казнью, в результате которой человек остался жив. Но мы же не уточняем, например, в названии статьи Расстрел адмирала Колчака, что конец был немного предсказуем, и расстрел оказался летальным. 76.146.197.243 10:39, 15 апреля 2023 (UTC)
- Во-первых, не ясно кому обязано быть «лаконичным» и почему ныне якобы не лаконично — на оба варианта есть АИ, а эвфемизмы (СВО) у нас не практикуются. Во-вторых, другие случаи да были и о них уже указано в статье и потом может будет отдельная статья, а речь о неоднозначности в понимании содержания нынешней статьи по названию. С уважением, Олег Ю. 14:45, 13 апреля 2023 (UTC)
- Речь не об этом, а о том, что если даже в книгах слово может употребляться и для живых и для трупов, то среднестатистический читатель тоже может такое предполагать. И посему изменение названия статьи с «обезглавливание» (если из него убрать слово «живого») на «казнь/убийство через обезглавливание» будет для большинства русскоговорящих читателей наименее неоднозначным. С уважением, Олег Ю. 13:15, 13 апреля 2023 (UTC)
- У слова есть основное значение, приводимое в словарях, и окказиональное использование по контексту. Есть велосипед как "транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой ездока через ножные педали", и может быть велосипед с педалями для рук. Одно другому не мешает: ни определение в словаре не мешает использовать слово чуть иначе, ни использование слова чуть иначе не обязывает менять определение в словаре. Если никакого особого контекста нет, то у велосипеда педали для ног, а обезглавливают живого человека. Vcohen (обс.) 11:24, 20 апреля 2023 (UTC)
- И здесь и тут тоже? С уважением, Олег Ю. 13:00, 13 апреля 2023 (UTC)
- Не всегда. Обезглавить можно и труп. С уважением, Олег Ю. 12:56, 13 апреля 2023 (UTC)
- Не имеет никакого значения, что есть или нет в статье «Обезглавливание» или какой-либо иной статье. В АИ по данной теме четко отмечают уникальность факта обезглавливания живого человека: «Контекст. Похожие методы, судя по появлявшимся в интернете видеороликам, практиковали члены „ЧВК Вагнера“ в Сирии. В 2017 году было опубликовано видео, на котором говорящие по-русски мужчины отрезают голову и конечности сирийцу, а затем сжигают его тело. Тогда боевики использовали в том числе кувалду, из которой сейчас сделали символ „ЧВК Вагнера“. Однако на этих кадрах в момент отрезанная головы жертва была уже без сознания либо мертва» И это должно бы очевидно для читателя. С уважением, Олег Ю. 12:45, 13 апреля 2023 (UTC)
- Переименовать в Обезглавливание украинского военнопленного по аргументу Asmyslanebylo. Шуфель (обс.) 09:37, 11 мая 2023 (UTC)
- Примерно так изначально и было («Обезглавливание живого солдата ВСУ»). Важно указать, что он был живой, так как обезглавить можно и после смерти. А если казнь, то — по умолчанию живой. С уважением, Олег Ю. 12:25, 13 апреля 2023 (UTC)
- А почему "военнопленного"? Источники сходятся лишь в том, что это военный или военнослужащий. — АлександрВв (обс.) 17:14, 27 мая 2023 (UTC)
- Потому что военный в плену — это военнопленный. Siradan (обс.) 17:19, 27 мая 2023 (UTC)
- Так источники как раз и не сходятся на том, что он был в плену. — АлександрВв (обс.) 17:31, 27 мая 2023 (UTC)
- Не вижу никаких расхождений в источниках по этому поводу. Siradan (обс.) 17:33, 27 мая 2023 (UTC)
- А я вижу, что из 16 приведённых источников только 4 используют слово "плен" и однокоренные.— АлександрВв (обс.) 18:02, 27 мая 2023 (UTC)
- Ещё раз: военнопленные — это военные в плену, военный не перестаёт быть военным в плену, поэтому в том, что одни источники его называют военнопленным, а другие — просто военным, никаких расхождений нет. Siradan (обс.) 18:04, 27 мая 2023 (UTC)
- Если он был в руках у неприятеля, то значит в плену. Или он сам себя обезглавил? Vcohen (обс.) 18:14, 27 мая 2023 (UTC)
- ВП:ИС гласит, что приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Поэтому в данном случае не имеет никакого значения точный статус этого человека. Имеет значение лишь, как предмет статьи именуется в источниках, при этом следует выбрать наименее неоднозначный вариант. — АлександрВв (обс.) 02:01, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы не слышите, что я вам уже сказал: вы не доказали наличие неоднозначности в актуальном варианте. Если вы опять сошлётесь на то, что в части источников его называют военным, а не военнопленным, я просто прекращу с вами дискуссию как абсурдную. Siradan (обс.) 04:50, 28 мая 2023 (UTC)
- Дискуссия здесь и не начиналась. Безапелляционные утверждения без ссылок на источники и правила Википедии - не дискуссия. Вы не ответили по существу ни на реплику о количестве источников, ни на отсылку к ВП:ИС. Вы не даже не попытались доказать, что военный в плену — это военнопленный, ведь это утверждение тоже должно быть подтверждено отсылкой к каким-либо нормам. Вы не доказали, что он в плену, наконец. Такой метод ведения "дискуссии" неконструктивен и ни к чему хорошему не ведёт. АлександрВв (обс.) 06:14, 29 мая 2023 (UTC)
- Давайте назовем статью Обезглавливание украинского солдата. Vcohen (обс.) 06:57, 29 мая 2023 (UTC)
- Нет, конечно, смягчения формулировки по поводу плена из-за доведения до абсурда одним участником не будет. Siradan (обс.) 07:02, 29 мая 2023 (UTC)
- Погодите, сейчас пойдут возражения против "солдата", "украинского" и "головы", и тогда мы вернемся к исходному варианту. Vcohen (обс.) 07:10, 29 мая 2023 (UTC)
- ВП:ВСЕ. АлександрВв (обс.) 02:11, 2 июня 2023 (UTC)
- Оно здесь ни при чём, здесь работает вот это правило: ВП:НДА Siradan (обс.) 03:52, 2 июня 2023 (UTC)
- Нет, конечно, смягчения формулировки по поводу плена из-за доведения до абсурда одним участником не будет. Siradan (обс.) 07:02, 29 мая 2023 (UTC)
- "Безапелляционные утверждения без ссылок на источники и правила Википедии - не дискуссия." — Это то, чем здесь занялись вы, так как вы до сих пор не предоставили никаких доказательств своему утверждению о том, что в источниках присутствует расхождение относительно оценки жертвы как военнопленного. Таким доказательством могут служить лишь источники, которые конкретно оспаривают его статус как военнопленного, а не просто не называют его так, используя вместо этого термин "военнослужащий", который никоим образом не противоречит статусу военнопленного сам по себе. Siradan (обс.) 07:52, 29 мая 2023 (UTC)
- В моём первом, втором и третьем сообщении - отсылки к источникам, в четвёртом и пятом - отсылки к правилам. Утверждение о том, что "доказательством могут служить лишь источники, которые конкретно оспаривают" статус или название чего-либо, также приведено без обоснования (возможно даже, что оно есть, просто я о нём не знаю - например, решение АК. Но тогда надо на него сослаться). АлександрВв (обс.) 02:10, 2 июня 2023 (UTC)
- "В моём первом, втором и третьем сообщении - отсылки к источникам" — Ни одной ссылки на источник, подтверждающей заявленное вами расхождение в трактовке, вы не предоставили."Утверждение о том, что "доказательством могут служить лишь источники, которые конкретно оспаривают" статус или название чего-либо, также приведено без обоснования" — Обоснование было приведено, оно весьма очевидное, вы просто не хотите его слышать. Так как вы заняты доведением до абсурда, участвовать в этом диалоге с вами я более не буду. Siradan (обс.) 03:55, 2 июня 2023 (UTC)
- В моём первом, втором и третьем сообщении - отсылки к источникам, в четвёртом и пятом - отсылки к правилам. Утверждение о том, что "доказательством могут служить лишь источники, которые конкретно оспаривают" статус или название чего-либо, также приведено без обоснования (возможно даже, что оно есть, просто я о нём не знаю - например, решение АК. Но тогда надо на него сослаться). АлександрВв (обс.) 02:10, 2 июня 2023 (UTC)
- Давайте назовем статью Обезглавливание украинского солдата. Vcohen (обс.) 06:57, 29 мая 2023 (UTC)
- Дискуссия здесь и не начиналась. Безапелляционные утверждения без ссылок на источники и правила Википедии - не дискуссия. Вы не ответили по существу ни на реплику о количестве источников, ни на отсылку к ВП:ИС. Вы не даже не попытались доказать, что военный в плену — это военнопленный, ведь это утверждение тоже должно быть подтверждено отсылкой к каким-либо нормам. Вы не доказали, что он в плену, наконец. Такой метод ведения "дискуссии" неконструктивен и ни к чему хорошему не ведёт. АлександрВв (обс.) 06:14, 29 мая 2023 (UTC)
- Вы не слышите, что я вам уже сказал: вы не доказали наличие неоднозначности в актуальном варианте. Если вы опять сошлётесь на то, что в части источников его называют военным, а не военнопленным, я просто прекращу с вами дискуссию как абсурдную. Siradan (обс.) 04:50, 28 мая 2023 (UTC)
- ВП:ИС гласит, что приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Поэтому в данном случае не имеет никакого значения точный статус этого человека. Имеет значение лишь, как предмет статьи именуется в источниках, при этом следует выбрать наименее неоднозначный вариант. — АлександрВв (обс.) 02:01, 28 мая 2023 (UTC)
- А я вижу, что из 16 приведённых источников только 4 используют слово "плен" и однокоренные.— АлександрВв (обс.) 18:02, 27 мая 2023 (UTC)
- Не вижу никаких расхождений в источниках по этому поводу. Siradan (обс.) 17:33, 27 мая 2023 (UTC)
- Так источники как раз и не сходятся на том, что он был в плену. — АлександрВв (обс.) 17:31, 27 мая 2023 (UTC)
- Потому что военный в плену — это военнопленный. Siradan (обс.) 17:19, 27 мая 2023 (UTC)
- Предлагаю Обезглавливание украинского военнопленного. Очевидно, обезглавленный погибает, и нет споров между убийством и казнью. И редиректы поставить не забыть. — Хедин (обс.) 09:56, 3 июня 2023 (UTC)
Итог[править код]
Обезглавливание украинского военнопленного коротко и без лишних спорных деталей. Викизавр (обс.) 21:44, 18 июня 2023 (UTC)
Симояма — это фамилия, поэтому текущее название нарушает правила русского языка. — АлександрВв (обс.) 09:15, 13 апреля 2023 (UTC)
- Статья нарушает ещё несколько правил Википедии, в частности это похоже на машперевод, отсутствуют источники, ergo не показана значимость. Её надо срочно на КУЛ тащить, либо сразу КУ.
Что же касается названия, то «инцидент» — вообще неподходящее для описываемых событий слово, ещё один ложный друг переводчика. — 128.71.134.59 15:15, 13 апреля 2023 (UTC) - Переименовать, конечно. Скорее всего, текущее название — результат машперевода. — Mike Somerset (обс.) 16:38, 17 апреля 2023 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. — АлександрВв (обс.) 07:38, 15 мая 2023 (UTC)
Уточнение должно быть в скобках в соответствии с ВП:ИС, площадь же не в честь человека по фамилии Пикадилли названа. — АлександрВв (обс.) 09:26, 13 апреля 2023 (UTC)
- а чего не Пикадилли-сёркус? — Акутагава (обс.) 21:20, 13 апреля 2023 (UTC)
- Я ориентировался на название статьи. АлександрВв (обс.) 23:52, 13 апреля 2023 (UTC)
- Коллега, правило для уточнений — ВП:ТОЧНО. Оно определяет два основных вида уточнений: естественные и в скобках. Поэтому ваш тезис о том, что «уточнение должно быть в скобках», не совсем верен. — Mike Somerset (обс.) 16:42, 17 апреля 2023 (UTC)
- Я бы согласился, если бы это была Площадь Кирова, например. Но здесь Пикадилли - самостоятельное название. АлександрВв (обс.) 03:53, 19 апреля 2023 (UTC)
К итогу[править код]
Согласно 1-му пункту раздела Передача иноязычных имён и названий правила «Именование статей/Иноязычные названия» для выяснения устоявшегося традиционного названия следует ориентироваться на данные «современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников.» В статье «Лондон (столица Великобритании)» третьего издания БСЭ эта площадь названа «Пикадилли-сёркус». В статье Нэш Джон // БРЭ. Архивировано 6 мая 2024 года. она названа так же, но с большой буквы «С». (Название с большой буквы обнаруживается также в издании Реферативный журнал: География. (1975). Russia: ВИНИТИ).
Это серьёзный аргумент назвать выбрать один из этих двух вариантов и у нас.
С другой стороны, варианты без англицизма «Сёркус» могут быть лучше с точки зрения критерия «Естественность» сформулированного в правиле «Именование статей» — поскольку их легче использовать не знающему этот англицизм читателю. Поэтому полагаю возможным создать редиректы, например, Площадь Пикадилли и Пикадилли (площадь), а название статьи взять согласно указанным АИ.
Осталось выбрать: Пикадилли-сёркус или Пикадилли-Сёркус.
— Tchenand (обс.) 10:06, 26 апреля 2023 (UTC)
- Есть правило: Некоторые иноязычные родовые наименования, входящие в географическое название, но не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы. Только сильно режет слух непрофессиональная транскрипция через Ё. Vcohen (обс.) 10:44, 26 апреля 2023 (UTC)
- 1) А точно оно не употребляется как нарицательное? Там пишут, например, что "стрит" -- употребляется, хотя я бы и не подумал... 2) Во всех указанных источниках - Ё. Вправе ли мы с ними не согласиться? Tchenand (обс.) 10:55, 26 апреля 2023 (UTC)
- «Стрит» есть в словаре (если верить Грамоте. Ру), «сёркус» — нет. — Mike Somerset (обс.) 10:59, 26 апреля 2023 (UTC)
- Да, это хороший аргумент. Значит, Пикадилли-Сёркус? Tchenand (обс.) 11:01, 26 апреля 2023 (UTC)
- Пусть будет. Vcohen (обс.) 11:03, 26 апреля 2023 (UTC)
- Ок, наверное, стоит подождать мнения АлександрВв или несколько дней и можно писать итог... Tchenand (обс.) 11:07, 26 апреля 2023 (UTC)
- У меня нет аргументов против. АлександрВв (обс.) 11:51, 26 апреля 2023 (UTC)
- Ок, наверное, стоит подождать мнения АлександрВв или несколько дней и можно писать итог... Tchenand (обс.) 11:07, 26 апреля 2023 (UTC)
- Пусть будет. Vcohen (обс.) 11:03, 26 апреля 2023 (UTC)
- Да, это хороший аргумент. Значит, Пикадилли-Сёркус? Tchenand (обс.) 11:01, 26 апреля 2023 (UTC)
DimaNižnik 11:45, 1 марта 2024 (UTC)На север
с юга
идут авеню,
на запад с востока
— стриты.— Бродвей (Маяковский)
- «Стрит» есть в словаре (если верить Грамоте. Ру), «сёркус» — нет. — Mike Somerset (обс.) 10:59, 26 апреля 2023 (UTC)
- 1) А точно оно не употребляется как нарицательное? Там пишут, например, что "стрит" -- употребляется, хотя я бы и не подумал... 2) Во всех указанных источниках - Ё. Вправе ли мы с ними не согласиться? Tchenand (обс.) 10:55, 26 апреля 2023 (UTC)
- Варианты из Национального корпуса русского языка (все встречаются по одному разу):
- Пикадилли-серкус — Василий Аксенов. Круглые сутки нон-стоп // «Новый Мир», 1976;
- Пикадилли-сёркес — Л. А. Данилкин. Как у Черчилля (2016);
- Пиккадилли-серкус — Лондон (2006);
- Пиккадили-серкус — Можете обнять дерево (2002) // «Культура», 01.04.2002;
- Пикадилли Серкел — Григорий Козинцев. «Тут начинается уже не хронология, но эпоха...» (1940-1973).
- — Mike Somerset (обс.) 12:26, 26 апреля 2023 (UTC)
- В наиболее авторитетных АИ сёркус, значит и в ВП так быть должно.Мне лично ё слух не режет, англичане говорят сёкас. Серкел вообще ни в какие ворота не лезет. Переименовывать надо, этот перекрёсток называть площадью слишком громко, хотя он и очень известен. DimaNižnik 16:06, 25 февраля 2024 (UTC)
- Англичане не говорят "сёкас". То, что так может послышаться человеку, непривычному к английской фонетике, не значит, что они так говорят. Vcohen (обс.) 18:40, 25 февраля 2024 (UTC)
- Как же тогда они говорят? DimaNižnik 17:23, 28 февраля 2024 (UTC)
- Они говорят [ˈsə:kəs]. Русскими буквами это точно передать нельзя. А чтобы записать это русскими буквами, надо воспользоваться правилами практической транскрипции, но тогда будет не то, как они произносят, а то, как это принято записывать по-русски. Vcohen (обс.) 20:38, 28 февраля 2024 (UTC)
- Второй гласный звук редуцированный, там действительно не понять, что произносится. А к sə: наиболее близко сё, только "с" не смягчается. Если АИ записали не так, как принято, то и в ВП должно быть так же. DimaNižnik 11:34, 1 марта 2024 (UTC)
- "Сё" без смягчения "с" - это "со". В английском звуке [ə:] нет ничего от "о". Vcohen (обс.) 16:23, 1 марта 2024 (UTC)
- А от ё есть, мягкий гласный звук. DimaNižnik 16:55, 1 марта 2024 (UTC)
- Нет, мягкие гласные - это уже слишком глубоко в недрах орисса. Давайте я дам ссылку на другой орисс, который проделал наш коллега википедист, как раз про передачу [ə:] через "ё". Vcohen (обс.) 17:35, 1 марта 2024 (UTC)
- Я не предлагаю так писать в статьях, писать надо так, как в АИ. Разбираться в таблице мне сложно, более интересна тема выше "К вопросу о букве Ё в БСЭ", и мне неясно, почему "научная" транскрипция так сильно отличается от того, что интуитивно воспринимается большинством образованных людей. Создаётся впечатление, что специалистам надо было писать научные работы, а все остальные спорить не могли и не хотели. Но если сказать "сёкас", англичанин скорее всего поймёт, а если "серкус", то вряд ли. Про американцев не знаю. DimaNižnik 17:01, 2 марта 2024 (UTC)
- Во-первых, "англичанин поймет" - это не единственный и даже не обязательный критерий. Пример, который я всегда привожу: город Лодзь по-польски называется так, что больше похоже на "Вуч", однако мы пишем и говорим "Лодзь", потому что это соответствует другим критериям. Во-вторых, в русском языке есть некий способ восприятия английских слов, согласно которому, например, weather слышится как "вэва", однако по правилам транскрипции получается "уэтер". В-третьих, то, как слышится английский язык, зависит от языка того, кто слышит. Например, на иврите тот же circus произносят как "сэркус" или "сэркес", и при этом они тоже уверены, что "так звучит на английском". Короче: тут очень много субъективизма. Vcohen (обс.) 17:42, 2 марта 2024 (UTC)
- С тем, что много субъективизма я полностью согласен, та жа weather для меня вэзе, писать ВП на слух я не предлагаю. Наоборот, меня очень удивляет, что для подтверждения правильности перевода имени некоторые участники ссылаются на фонограммы. DimaNižnik 17:33, 3 марта 2024 (UTC)
- Фонограмма нужна для того, чтобы расслышать английские звуки, чтобы дальше можно было пользоваться правилами транскрипции. А не напрямую что слышим, то и пишем. Vcohen (обс.) 19:08, 3 марта 2024 (UTC)
- С тем, что много субъективизма я полностью согласен, та жа weather для меня вэзе, писать ВП на слух я не предлагаю. Наоборот, меня очень удивляет, что для подтверждения правильности перевода имени некоторые участники ссылаются на фонограммы. DimaNižnik 17:33, 3 марта 2024 (UTC)
- Во-первых, "англичанин поймет" - это не единственный и даже не обязательный критерий. Пример, который я всегда привожу: город Лодзь по-польски называется так, что больше похоже на "Вуч", однако мы пишем и говорим "Лодзь", потому что это соответствует другим критериям. Во-вторых, в русском языке есть некий способ восприятия английских слов, согласно которому, например, weather слышится как "вэва", однако по правилам транскрипции получается "уэтер". В-третьих, то, как слышится английский язык, зависит от языка того, кто слышит. Например, на иврите тот же circus произносят как "сэркус" или "сэркес", и при этом они тоже уверены, что "так звучит на английском". Короче: тут очень много субъективизма. Vcohen (обс.) 17:42, 2 марта 2024 (UTC)
- Я не предлагаю так писать в статьях, писать надо так, как в АИ. Разбираться в таблице мне сложно, более интересна тема выше "К вопросу о букве Ё в БСЭ", и мне неясно, почему "научная" транскрипция так сильно отличается от того, что интуитивно воспринимается большинством образованных людей. Создаётся впечатление, что специалистам надо было писать научные работы, а все остальные спорить не могли и не хотели. Но если сказать "сёкас", англичанин скорее всего поймёт, а если "серкус", то вряд ли. Про американцев не знаю. DimaNižnik 17:01, 2 марта 2024 (UTC)
- Нет, мягкие гласные - это уже слишком глубоко в недрах орисса. Давайте я дам ссылку на другой орисс, который проделал наш коллега википедист, как раз про передачу [ə:] через "ё". Vcohen (обс.) 17:35, 1 марта 2024 (UTC)
- А от ё есть, мягкий гласный звук. DimaNižnik 16:55, 1 марта 2024 (UTC)
- "Сё" без смягчения "с" - это "со". В английском звуке [ə:] нет ничего от "о". Vcohen (обс.) 16:23, 1 марта 2024 (UTC)
- Второй гласный звук редуцированный, там действительно не понять, что произносится. А к sə: наиболее близко сё, только "с" не смягчается. Если АИ записали не так, как принято, то и в ВП должно быть так же. DimaNižnik 11:34, 1 марта 2024 (UTC)
- Они говорят [ˈsə:kəs]. Русскими буквами это точно передать нельзя. А чтобы записать это русскими буквами, надо воспользоваться правилами практической транскрипции, но тогда будет не то, как они произносят, а то, как это принято записывать по-русски. Vcohen (обс.) 20:38, 28 февраля 2024 (UTC)
- Как же тогда они говорят? DimaNižnik 17:23, 28 февраля 2024 (UTC)
- Англичане не говорят "сёкас". То, что так может послышаться человеку, непривычному к английской фонетике, не значит, что они так говорят. Vcohen (обс.) 18:40, 25 февраля 2024 (UTC)
СОБРы[править код]
Специальный отряд быстрого реагирования «Ахмат» → Ахмат (отряд)[править код]
Специальный отряд быстрого реагирования «Рысь» → Рысь (отряд)[править код]
По всем[править код]
Так короче и узнаваемее. -- Artem7154 (обс.) 09:52, 13 апреля 2023 (UTC)
- Почему не Ахмат (СОБР) и Рысь (СОБР)? Так ведь понятнее. -- 2A00:1370:8190:3BA4:1861:7E09:8AEB:BF31 20:22, 16 апреля 2023 (UTC)
- Ну это и есть отряд, С и БР это уже уточнения, но узнаваемее именно отряд, а других отрядов Рысь и Ахмат в Википедии нет. -- Artem7154 (обс.) 15:54, 17 апреля 2023 (UTC)
- Подзабывшие школьный курс биологии (как я) могут подумать что Рысь (отряд) — это статья про кошачьих. Я за вариант Рысь (спецотряд), аналогично, например, Гром (спецподразделения МВД). 91.193.178.11 16:45, 17 апреля 2023 (UTC)
- В вариантах Ахмат (СОБР) и Рысь (СОБР) сразу ясно, о чём речь. -- ~~~~ 2A00:1370:8190:3BA4:1866:6D7C:112B:DD79 08:44, 18 апреля 2023 (UTC)
- Тогда уж «(спецотряд)», ибо как справедливо замечено выше, отряды бывают разные. — Mike Somerset (обс.) 10:16, 18 апреля 2023 (UTC)
- Ну это и есть отряд, С и БР это уже уточнения, но узнаваемее именно отряд, а других отрядов Рысь и Ахмат в Википедии нет. -- Artem7154 (обс.) 15:54, 17 апреля 2023 (UTC)
Полное название "Специальный отряд быстрого реагирования «Ахмат»" узнаваемее некуда. — Nickel nitride (обс.) 18:57, 18 апреля 2023 (UTC)
Итог[править код]
Переименование не аргументировано номинатором, а достаточного консенсуса за переименование не сложилось. Не переименовано. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:02, 3 июня 2023 (UTC)
Рэпер сменил никнейм, разве не пора и статью переименовать? Нейроманьяк (обс.) 21:15, 13 апреля 2023 (UTC)
- Не переименовывать, сменил псевдоним недавно, почти все релизы известны под старым псевдонимом. смена названия статьи усложнит узнаваемость My Angel HDHR вклад обс. 10:34, 17 апреля 2023 (UTC)
- А сколько должно времени пройти, чтоб можно было статью переименовать? Странное, конечно, заявление.. Да и редирект жк останется, как это хоть что-то усложнит? Нейроманьяк (обс.) 00:08, 20 апреля 2023 (UTC)
- времени либо 7-10 лет. либо он должен выпустить 2-3 релиза, которые будут популярны. либо 1 мега-популярный релиз. My Angel HDHR вклад обс. 01:40, 20 апреля 2023 (UTC)
- даже сейчас ничего не мешает для того, чтобы поставить перенаправление с кровь из носа на основную статью, я бы сразу так и сделал My Angel HDHR вклад обс. 01:42, 20 апреля 2023 (UTC)
- не оценивайте, пожалуйста, мои реплики. странное или нет, оно имеет место быть. Википедия:Этичное поведение. My Angel HDHR вклад обс. 01:44, 20 апреля 2023 (UTC)
- Прошу прощения, не хотел вас оскорбить. Нейроманьяк (обс.) 09:26, 20 апреля 2023 (UTC)
- усложнит. ну, например я захочу прочитать статью про Bumble Beezy, а тут какой то кровь из носа, про который я ни слухом ни духом) My Angel HDHR вклад обс. 01:48, 20 апреля 2023 (UTC)
- Можно же сразв в преамбуле указать (как это есть и сейчас), что Bumble Beezy — это его прошлый никнейм. Нейроманьяк (обс.) 09:27, 20 апреля 2023 (UTC)
- конечно! не можно, а нужно My Angel HDHR вклад обс. 20:06, 20 апреля 2023 (UTC)
- Можно же сразв в преамбуле указать (как это есть и сейчас), что Bumble Beezy — это его прошлый никнейм. Нейроманьяк (обс.) 09:27, 20 апреля 2023 (UTC)
- да, перенаправление это прекрасно, но не все знают, что означают перенаправления в википедии. My Angel HDHR вклад обс. 01:49, 20 апреля 2023 (UTC)
- А сколько должно времени пройти, чтоб можно было статью переименовать? Странное, конечно, заявление.. Да и редирект жк останется, как это хоть что-то усложнит? Нейроманьяк (обс.) 00:08, 20 апреля 2023 (UTC)
- Посмотрел на Яндекс.Музыка — это, по сути, два отдельных исполнителя с разной дискографией.
Проще именовать по ФИО с редиректами со всех его возможных псевдонимов раз он такойнепостоянныйразносторонний. — Mike Somerset (обс.) 17:27, 17 апреля 2023 (UTC)- Хорошее предложение. Нейроманьяк (обс.) 00:07, 20 апреля 2023 (UTC)