Википедия:К переименованию/14 ноября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сленг наркоманов → Сленг потребителей наркотиков

По очевидным причинам: не всякий потребитель наркотиков является наркоманом. ЯЗП 17:15, 14 ноября 2009 (UTC)

Продолжая логику мысли: Не всякий потребитель наркотиков пользуется сленгом ;) — Серов Юрий 19:14, 14 ноября 2009 (UTC)
Правильно. Существует огромная толпа "потребителей наркотиков", получающих наркосодержащие мед. препараты. Они этим сленгом не пользуются. - NKM 05:50, 15 ноября 2009 (UTC)
Но при этом они (получающие наркосодержащие мед. препараты) могут являться наркоманами. Yuri Che 14:58, 17 ноября 2009 (UTC)
А могут и не являться. Для снятия болевого шока (например, при инфаркте миокарда) у каждой бригады скорой помощи есть наркотики (промедол, морфин). Это сильные анальгетики. - NKM 15:14, 17 ноября 2009 (UTC)
В общем, думаю, мы сошлись на том, что сленг нарко-субкультуры не обязательно имеет отношение к больным наркоманией, правильно? Yuri Che 15:50, 17 ноября 2009 (UTC)
С моей стороны — да — Hudolejev 15:58, 17 ноября 2009 (UTC)
Предлагаю переименование Сленг наркоманов → Наркотический сленг по аналогии c Наркотическая субкультура, Наркотическое средство, Наркотическая зависимость. Yuri Che 15:03, 17 ноября 2009 (UTC)
Это не правильно, наркотики - это одно, а наркоманы - другое. Наркотическую субкультуру надо переименовать в субкультуру наркоманов. - NKM 15:14, 17 ноября 2009 (UTC)
Не все потребители наркотиков наркоманы. Субкультура принадлежит не только наркоманам -- Hudolejev 15:20, 17 ноября 2009 (UTC)
Как это? Субкультура - это порождение наркомании. Я выше уже писал, что спектр использования наркотиков слишком широк, чтобы приписывать этот сленг для всех их потребителей. - NKM 15:24, 17 ноября 2009 (UTC)
Не все "бытовые" потребители наркотиков и психоактивных в-в являются наркоманами (т.е. больными наркоманией). Точно так же, не все наркоманы употребляют наркотики без мед. показаний. Yuri Che 15:50, 17 ноября 2009 (UTC)
«Наркома́ния — (…) заболевание, вызванное употреблением веществ-наркотиков.» Очевидно что субкультуру породили и практикуют не сплошь больные и зависимые, а в том числе и вполне здоровые потребители. Например, есть множество А (потребители наркотиков), его подмножество Б (практикующие субкультуру), и его подмножество В (наркоманы, зависимые, как угодно). Приведенные примеры медицинского употребления распространяются на людей, которые входят в группу А и не входят во все остальные (Б, В). — Hudolejev 15:58, 17 ноября 2009 (UTC)
Ну, замечание: Б - не подмножество А, это два пересекающихся множества. Вот В — подмножество А (обязательно) и одновременно, пересекающееся с Б множество. Yuri Che 16:04, 17 ноября 2009 (UTC)
Я упростил модель и не рассматривал тех, кто практикует субкультуру и при этом никаких наркотиков не потребляет. Я подозревал, что "Б!А"-деятели существуют, но ни одного живьем не видел (: Не суть — Hudolejev 16:14, 17 ноября 2009 (UTC)
Ну, строго говоря, да, скорее всего, таких нет (т.к. наверняка употребляют кофеин, никотин и этанол, напр.). Но, тем не менее, примеры я чуть ниже привёл. Yuri Che 16:19, 17 ноября 2009 (UTC)
Считаю, не взлетит. Наркотический бывает приход, а не сленг. Лучше уж "наркотическую субкультуру" переименовать во что-нибудь адекватное, например, в "субкультуру потребителей наркотиков" -- Hudolejev 15:18, 17 ноября 2009 (UTC)
Не все, кого можно отнести к нарко-субкультуре, употребляют наркотики. Примеры: слушатели музыки «регги», носящие дреды и головные уборы со флагом Эфиопии, работники ГНК и т.п. обязательно употребляют сленг, совпадающий со сленгом "пациентов". Yuri Che 15:50, 17 ноября 2009 (UTC)
→ Переименовать -- Hudolejev 15:18, 17 ноября 2009 (UTC)
Оставить Вопрос в другом, бывают ли наркоманы, пользующиеся сленгом и считающие себя «наркоманами»? Думаю нет, для них это «я только пробую и брошу в любой момент», а для окружающих это уже наркоман в понимании этого слова, без всякого деления на группы. В больницах потребители наркотиков, это больные, их никто наркоманами не назовет да и сленгом они не пользуются, если только это не «больные» в наркодиспансере.—Серов Юрий 07:59, 18 ноября 2009 (UTC)
Наркоман — это человек с наркотической зависимостью. Не все наркоманы пользуются сленгом, не все пользующиеся сленгом — наркоманы. Именно поэтому текущее название статьи-списка неверно. Yuri Che 09:29, 18 ноября 2009 (UTC)
Если "Не всякий потребитель наркотиков пользуется сленгом" = "не все пользующиеся сленгом — наркоманы", то эти "не все" скорее исключение из правил, нежели само правило. Серов Юрий 05:21, 20 ноября 2009 (UTC)
Не соглашусь. Пожалуйста приведите более-менее авторитетные цифры о количестве наркоманов, количестве употребляющих сленг и количестве употребляющих сленг наркоманов — Hudolejev 12:24, 20 ноября 2009 (UTC)
Вы вполне серьезно думаете, что кто-то занимался такими подсчетами? Или это такое жестокое чувство юмора? Серов Юрий 09:14, 21 ноября 2009 (UTC)
«эти „не все“ скорее исключение из правил (…) кто-то занимался такими подсчетами?» — спасибо, именно то, что я хотел услышать. А чувство юмора да, жестковато. Так уж вышло (: — Hudolejev 09:19, 23 ноября 2009 (UTC)
В высказанном мню мнении не было ни слова о цифрах, если вы хотите его опровергнуть используя подсчеты, то Вам и огород копать... :) Серов Юрий 10:59, 23 ноября 2009 (UTC)
Я вовсе не хочу опровергать вашего мнения, потому как оно лишь мнение. Себе же оставлю право с ним не соглашаться, могу приветси в пример десяток потребителей-ненаркоманов, но что это решит? Пока никто из нас не привел никаких общих цифр (у меня их конечно тоже нет), количество наркоманов останется нашими спекуляциями, не имеющие к переименованию статьи никакого отношения. Факт остается фактом — потребителей наркотиков больше, чем наркоманов, посему надо переименовать. А насколько больше, правило это или исключение — суть тема для отдельной диссертации — Hudolejev 12:47, 23 ноября 2009 (UTC)
При переименовании статьи в Сленг потребителей наркотиков в названии могут быть не учтены интересы «Производителей наркотиков», «Поставщиков наркотиков» и «Продавцов наркотиков» которые с большей вероятностью используют Сленг наркоманов нежели лица непричастные к этому бизнесу. Серов Юрий 09:14, 21 ноября 2009 (UTC)
Предлагаю переименовать в Сленг, связанный с немедицинским употреблением наркотиков. Да, это очень длинно, но зато точно. В Википедии есть другие статьи с длинными названиями. ЯЗП 20:30, 23 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю продолжить обсуждение (с новым названием) здесь: Википедия:К переименованию/11 декабря 2009.

ЯЗП 16:19, 11 декабря 2009 (UTC)

Зачем предлагать новое название, к слову, менее адекватное, когда и по этому все ясно? Подвести итог надо и переименовать наконец. Я так думаю — Hudolejev 00:06, 12 декабря 2009 (UTC)

Не итог

Рискну всё же подвести итог.

1)На переименовании нет консенсуса сообщества
2)Автор нашёл более удачный( с его точки зрения) вариант и остановился на нём.
3)В результате обсуждения точно стало ясно, что не все потребители наркотиков употребляют данный сленг.
4)Оппонент, хотя в общем случае и показал, подмножества А, Б, В и т.д, но в частном случае примеров убедительно показывающих потребителей наркотиков, употребляющих сленг, но не наркоманов не привёл.

Поэтому - оставлено. Рулин 20:17, 25 декабря 2009 (UTC)

1) - согласен
2) -
3) кроме того, не все употребляющие сленг употребляют наркотики, а тем более не все являются наркоманами
4) этот пункт откуда возник? вы невнимательны, формулировка пункта некорректна...
К итогу: Согласно приведённым аргументам (см. обсуждение) и ВП:НТЗ текущее название статьи оставлять нельзя. Yuri Che 21:39, 25 декабря 2009 (UTC)
Итак, как я понял, возражения есть по п. 3,4. Ваше дополнение к п.3 действительно верное. Однако и не все употребляющие программисткий сленг являются программистами, поэтому я его не учёл при подведении итога. По п. 4 Где моя невнимательность? Вот реплика "Например, есть множество А (потребители наркотиков), его подмножество Б (практикующие субкультуру), и его подмножество В (наркоманы, зависимые, как угодно). " - её что не было? Нет, была. И мало того, это базовый аргумент. Всё остальное -это вариации одного и того же аргумента про множество. Поэтому при подведении итого достаточно обрисовать только его(как возможное возражения на итог).Итак, то , что Б не подмножество А -это я уже выше сказал, что не решающий фактор. Теперь по пересечению Б и В. Есть ли те, кто практикует субкультуру и при этом употребляет наркотики с медицинскими целями? Нужен пример реальной группы, желательно со ссылками на АИ?
Э не. «Есть ли те, кто практикует субкультуру и при этом употребляет наркотики с медицинскими целями?» — не знаю, не встречал, вопрос не имеет смысла. Речь не только о медицинском употреблении, а больше о тех, кто употребляет вещества и при этом не страдает зависимостью. В эту группу попадают например те, кто нерегулярно покуривают шишки, для души. Разница между наркоманом и потребителем наркотиков такая же, как между алкоголиком и сомелье. — Hudolejev 13:17, 28 декабря 2009 (UTC)
И потом, мы обсуждаем здесь не переименование в общем , а переименование в конкретный вариант(это разные вещи).
Однако, я конкретно в подведения итогов раньше не специализировался особо, поэтому готов дождаться переподведения его администраторов или тем, кто часто таким подведение занимается. Тем более, раз я уже так много обсуждаю, то наверное уже к нейтральным участникам не отношусь - а к одим из обсуждающих Рулин 22:51, 25 декабря 2009 (UTC)
3) Если моё дополнение верное, то почему оно не учтено?
4) В ветке было обсуждение, оппонент согласился с доводами. Т.е. "Б - не подмножество А, а пересекающиеся множества" = "не все потребители наркотиков - приверженцы субкультуры; не все приверженцы субкультуры - потребители наркотиков". Так что это решающий фактор. А по пересечению Б и В: тут важно то, что не все наркозависимые (наркоманы) - приверженцы субкультуры (в данном случае употребляющие сленг) и не все приверженцы субкультуры - наркоманы. Напр., лексику Ройзмана оцените (в его блоге)...
Так что переименование статьи необходимо, но не обязательно в предложенный вариант. Yuri Che 23:11, 25 декабря 2009 (UTC)
3) Я написал, почему не учтено.
4) Пример Ройзмана как раз показывает обратное - он своим сленгом знакомит именно с миром наркоманов, а не употребляющих наркотики. Нарокмания тут первичное - а его сленг, его борьба с наркотиками- вторичная. Также и рассказывающий о программитсах может употреблять программисткий сленг, а о либералах - либеральный сленг, не являясь не програмистом ни либералом. Но нет програмистов - нет и сленга. Нет либералов тоже нет сленга. Нет нарокманов - нет их сленга. Рулин 12:52, 26 декабря 2009 (UTC)

Итог

1. Консенсуса по поводу переименования не достигнуто.

2. Термин «сленг наркоманов» употребляется в авторитетных источниках по наркологии и лингвистике: [1], [2], [3], [4], [5]. Аргумент о некорректности употребления данного термина применительно к обсуждаемому явлению, таким образом, опровергнут.

3. Частота употребления термина «сленг наркоманов» значительно выше частоты употребления любого из предложенных альтернативных вариантов (4570 страниц в google при поиске по точной фразе «сленг наркоманов» против 17 для «сленг потребителей наркотиков», 216 для «наркотический сленг» и 9 для «сленг, связанный с немедицинским употреблением наркотиков»; 7870 страниц в google при поиске по точной фразе «жаргон наркоманов» против 2 для «жаргон потребителей наркотиков», 2 для «наркотический жаргон» и 0 для «жаргон, связанный с немедицинским употреблением наркотиков».

4. Согласно ВП:ИС, при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Название «сленг наркоманов» является наиболее узнаваемым для носителей русского языка (как следует из числа результатов поиска), не имеет неоднозначности, подтверждается авторитетными источниками.

Оставлено старое название. --aGRa 19:35, 1 марта 2010 (UTC)

Шато Озон в Château Ausone (хозяйство)

Прошу рассмотреть законность переименования статей, написанных мною, о винодельческих хозяйствах Франции участником skydrinker! В оригинале, названия статей были специально созданы на французском языке, как принято указывать во всех, уважающих себя, винных ресурсах. В скобках, также, было указано, что статья именно о хозяйстве, например, Château Ausone (хозяйство) а потом, уже и о винах, производящихся в нём. Что, к слову, логично. Вышеуказанный участник принял самостоятельное решение переименовать все статьи на русский язык, убрав, тем самым, смысл и корректность их создания. Всё просто и нет никаких особенностей ни в чём... Убедительно прошу независимого мнения и решения по этому вопросу администраторов! С уважением, Hedgehoggy 16:59, 14 ноября 2009 (UTC)

Позиция участника Skydrinker чётко выражена в этой его фразе. Однако, его нелюбовь к диакритическим знакам (как в букве â) не нашла яроко выраженного правила о запрете использования расширенной латиницы в названиях статей. Так что, верните Château Ausone (хозяйство) на своё место.--Ds02006 17:28, 14 ноября 2009 (UTC)
  • См. также здесь. Я полагаю, что если название французского винодельческого хозяйства не образовано от географического названия (или от другого слова, которое записывается в русской Википедии кириллицей), то его согласно текущей практике следует писать латиницей (в том числе расширенной, если это необходимо). Kv75 17:31, 14 ноября 2009 (UTC)
Прошу обратить внимание - здесь. К слову, все мои статьи уже переименованы участником skydrinker!. Hedgehoggy 17:55, 14 ноября 2009 (UTC)
К сожалению Википедия:Именование статей/Иноязычные названия не принято сообществом как правило, поэтому ссылаться на это не совсем верно. Хозяйства в обычном понимании не столь известны как тот же Volkswagen, на который ссылался мой оппонент. Я допускаю, что на французском языке эти хозяйства упоминаются только в специализированной литературе, однако, для Википедии не всегда такой подход удобен и верен. И никто во французской или английской википедии не пишет название наших ликеро-водочных заводов на кириллице.. В той же английской вики - Пивзавод Балтика - Baltika Breweries, а не Пивзавод Балтика. Почему мы не можем писать такие вещи на своем родном языке?--skydrinker 18:20, 14 ноября 2009 (UTC)
Потому, что кириллица не столь распространена, как латиница. --Ds02006 18:56, 14 ноября 2009 (UTC)
Логично, что латиница распространена в Европе...--skydrinker 21:21, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Я за то, чтобы вернуть исконное название. В транслитерации оно неузнаваемо, да и вряд ли кто будет искать его на кириллице. --Ghirla -трёп- 19:36, 14 ноября 2009 (UTC)
    • Приведу окончательные доводы для отмены переименования страниц о винодельческих хозяйствах Франции участником skydrinker:
      • Название хозяйства - это название иностранного производства, т.е. предприятия по производству вин (и не только), и должно писаться на оригинальном языке с последующей транслитерацией на русский, что повсеместно практикуется в русской Википедии. Все условия написания названия были мной выдержаны;
      • Винодельческие хозяйства Франции, особенно бордосские, известны во всём мире ценителями и потребителями вин, и, в том числе, и в России(!) и давно(!) узнаваемы(!) именно по оригинальному произношению и написанию, а не в русском варианте, как было изменено участником skydrinker;
      • Поиск названий хозяйств в Википедии был бы прост, т.к. он учитывал оба языка написания!
      • В названии также присутствовало уточнение - (хозяйство), дабы не путать с одноимённым названием основного вина, производимого хозяйством. Так, что именно о ХОЗЯЙСТВЕ, т.е. производителе, и шла речь в статье.. Но, естественно, с обязательным указанием производимых в нём винах. В переведённом варианте такое уточнение также отсутствует!;
      • В правилах Википедии записано, что изменение названий статей можно сделать самостоятельно, при полной уверенности в правильных действиях... Статьи по хозяйствам были написаны мной, человеком не по-наслышке знающим эту тему изнутри и продолжительное время занимающимся преподаванием и написанием материалов по винной культуре, виноделию... Но, я не посмел ни разу самостоятельно изменить статью, написанную другим участником, без вынесения этого предложения на обсуждение! Уважаемый skydrinker, как Вы заметили, статью Эльзасское вино, именно переведённую Вами с англовики, я только предложил переименовать в Эльзас (винодельческий регион) (что было бы ПРАВИЛЬНО, учитывая контент статьи, как то Бордо (винодельческий регион)), оставив решение за Вами... Вы же, даже не посоветовавшись со мной, огульно перевели все названий, написанных мной, статей на русский БЕЗ каких-либо на то предупреждений или обсуждения! — Эта реплика добавлена участником Hedgehoggy (о • в) (Прошу прощения за не подписанное мной сообщение)

Итог

Во-первых, винодельческое хозяйство — это не населенный пункт, а скорее предприятие (компания, если хотите), а названия компаний в Википедии передаются латиницей. Во-вторых, не было приведено АИ на кириллическое написание. Переименовано в Château Ausone. Уточнение я убрал, поскольку других статей об этом термине нет, а целесообразность отдельного существования статей о вине и хозяйстве неочевидна. --Blacklake 08:36, 7 мая 2010 (UTC)

Олд-Бейли (здание) в Олд-Бейли

В августе Участник:Archishenok переименовал статью Олд-Бейли в Олд-Бейли (здание), хотя, судя по интервикам, это уточнение излишнее и в других разделах неслыханное. Если хочется участнику написать про организацию уголовного судопроизводства — пусть пишет, отдельная страница для этого не требуется, но двигать-то зачем? Сегодня Участник:Gvozdet в попытке убрать уточнение переименовал в олд бейли, что уж совсем ни в какие рамки. Предлагаю наконец определиться. --Ghirla -трёп- 14:14, 14 ноября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 15 ноября 2009 в 11:39 (UTC) в «Олд-Бейли» участником Gvozdet. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:20, 16 ноября 2009 (UTC).

Биржевой индекс → Фондовый индекс

К тому же статья именно об индексе фондовой биржи, а не какой-либо иной. Существуют следующие виды индексов: товарные, фьючерсные, валютные. Возможно что-то еще.--Александр Мотин 14:17, 14 ноября 2009 (UTC)
Тут ещё важно, что «Фондовый индекс», это не только индекс биржИ, он может быть (во многих случаях именно так) и межбиржевым, и вообще рассчитываться по фондам, котируемым на внебиржевом рынке, в частности, в торговых системах и даже по частным сделкам участников рынка (как, например, происходит по некоторым облигациям в Европе). Напомню, что РТС изначально была лишь аналогом «форума», и долго, по многим причинам, не получала лицензии, а индекс уже был. «Биржевой индекс», это трансформация выражения «Индекс рассчитываемый биржей», и может относиться к любому индексу, как определяемому по базисному активу (стоки, облигации, валюты, комодитис, производные), так и быть как угодно абстрактным, например, волатильность рынков, погода и настроение. Но и тут, это явление не биржи, а рынка. Поэтому даже к последним применять термин «Биржевой индекс» неправильно. --cаша (krassotkin) 15:03, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Быстро → Переименовать. См. аргументы на СО статьи и чуть выше. Быстро, потому что в целом, название «Биржевой индекс» по отношению к «Фондовым индексам» ошибочно. А так как исторически раньше в Википедии появилось название «Биржевой индекс» и при объединении почему-то произошло сведение именно к этому названию, ошибка тянется и множится. Сейчас эта ошибка присутствует во многих статьях, шаблонах и категориях. --cаша (krassotkin) 15:03, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Не возражаю, но мне кажется, есть разница, между индексами биржевого и небиржевого рынков. Хотя это более теоретический вопрос. KLIP game 10:27, 15 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам участников обсуждения.--Александр Мотин 21:34, 15 ноября 2009 (UTC)

PFM-1 → ПФМ-1

Мина советская и называлась, разумеется, по-русски. 78.111.82.34 02:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Итог

Быстро переименовано, совершенно однозначно — кириллицей.--Ds02006 06:07, 14 ноября 2009 (UTC)

Шенаулт, Клэр Ли → Шенно, Клэр Ли

Оспоренный итог

Страница была переименована 14 ноября 2009 в 16:12 (UTC) в «Шенно, Клэр Ли» участником Роман Коротенко. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:20, 15 ноября 2009 (UTC).

  • Протестую. Подобное написание в АИ отсутствует. В англовики указано, что правильное произношение фамилии — именно «Шенаулт». В китайской википедии записано «陳納德», что по-русски произносится как «ЧэньНаДэ», то есть согласные на конце там точно есть. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 12:57, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Поддерживаю Романа Коротенко. Правильно надо писать «Шенно». Или тогда уже переименуйте статью о Питере Устинове в «Питер Юстиноф». Вообще, лучше всего следовать традиционному написанию, даже если оно неправильно. Например: Рокфеллер (а не Рокефеллер), Рузвельт (а не Розевельт). Но если традиционного произношения пока нет, то нужно воспользоваться уникальной возможностью исправить ошибку. — Sclerolith 08:29, 14 февраля 2010 (UTC)

Итог

4 декабря статья была переименована участником Slb nsk в Шеннолт, Клэр Ли, что подтверждается приведенными Tetromino источниками и не вызывало возражений. --Blacklake 08:31, 7 мая 2010 (UTC)

Флёр-де-лис → Флёр-де-ли

  • Fleur-de-lys - устойчивое словосочетание, читается флёр де ли (слушать). Обильное упоминание Флёр-де-лис относится, в основном, к героине мюзикла "Notre Dame de Paris".--Skrod 10:36, 14 ноября 2009 (UTC)
    Соглашусь. --Ghirla -трёп- 14:10, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Только Флёр-де-ли. Во французском языке s в конце слова не читается. [6], [7]
  • Абсолютно согласен

--85.140.196.244 15:20, 21 декабря 2009 (UTC)

Согласен, а зря! Потому что в этом слове «s» на конце как раз произносится (см. напр. [8]). С переименованием не спорю, раз уж в русском языке традиционно этот символ называется неправильно. — Sclerolith 07:52, 14 февраля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано.--Skrod 00:41, 26 декабря 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_ноября_2009&oldid=134952509