Википедия:К переименованию/15 февраля 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фигура (риторика) → Фигура речи

В статье Фигура (риторика) сейчас смешаны два понятия: фигура речи в широком смысле и фигура речи в узком смысле: «в широком смысле: любые языковые средства, включая тропы, придающие речи образность и выразительность; в узком смысле: синтагматически образуемые средства выразительности» (Скребнев Ю. М. Фигуры речи // Русский язык. Энциклопедия. М., 1997). Например, английская статья, привязанная к нашей, — о фигурах речи в широком смысле (которые делятся на (а) тропы и (б) фигуры в узком смысле). Название "Фигура" для фигур речи в широком смысле неудачно, т.к., если я правильно понимаю, в античной эстетике просто "фигурами" назывались именно фигуры в узком смысле. Предлагаю статью переименовать в «Фигура речи» или «Фигуры речи» (другой вариант: «Риторическая фигура»), а для узкого смысла создать статью под нынешним названием «Фигура (риторика)», соответствующую en:Scheme (linguistics) в английском разделе.--Zofo 20:48, 15 февраля 2013 (UTC)

Итог

Ажиотажа вокруг темы явно не наблюдается: похоже, вся риторика сейчас — вокруг Челябинского метеорита. В общем, раз возражений нет, то переименую и разделю.--Zofo 19:29, 26 февраля 2013 (UTC)

Падение метеорита на Урале в 2013 году → Челябинский метеорит 2013 года → Челябинский болид 2013 года → Челябинский метеороид 2013 года → Метеорит Чебаркуль → Метеорит в Челябинске

Поскольку общепринятого названия события в природе ещё существовать не может, статье нужно временное, нейтральное и достаточно общее название. Солярист 12:08, 15 февраля 2013 (UTC)

Я считаю, что нужно переименовать статью в Челябинский метеорит 2013 г., потому что это был одиночный метеорит и дождя не было! (я живу в Челябинске, всё видел лично!) 94.51.40.75 12:04, 15 февраля 2013 (UTC)

  • Падение происходит в определённую точку(и), а не над Уралом или Челябинском. Надо придумать что-то другое. --94.241.16.254 12:27, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Замечательно. Сначала вы превратили статью с названием Падение метеорита в Челябинской области в редирект на статью с неподходящим ко случаю названием (закончив обсуждение, должное длиться неделю, досрочно самовольным решением и без объединения истории правок), а теперь предлагаете этой второй придать название, близкое к названию той, первой статьи. --VAP+VYK 12:36, 15 февраля 2013 (UTC)
    • То есть а) вы предлагаете объединить историю правок б) новое название кажется вам более точным так? --Dodonov 12:50, 15 февраля 2013 (UTC)
  • (+) За, кажется, понял точку зрения VAP+VYK - главное в этом событии сам метеорит. В таком ключе Челябинский метеорит 2013 года выглядит более правильным названием. В газетах уже было, что власти отрапортовали о найденном месте его падения, значит вернее говорить, что это был именно метеорит, а не дождь. Вроде так. --Dodonov 13:12, 15 февраля 2013 (UTC)
    Меня уже лишили авторства статьи с достаточно корректным и описывающим суть события названием (теперь я автор редиректа), так что мне уже всё равно. От своего вклада в эту тему я отказываюсь, прошу считать, что его не было. Редирект можно удалить за ненадобностью. --VAP+VYK 14:17, 15 февраля 2013 (UTC)
    Очень жаль, что так вышло. :( --Dodonov 15:02, 15 февраля 2013 (UTC)
    Да ладно, уже ничего не поделаешь... --VAP+VYK 20:11, 15 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в "Челябинский боллид (2013)", временно.--95.188.196.31 13:10, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Переименовать в Челябинский метеорит (наиболее узнаваемое и наиболее часто встречающееся название) и не париться. --Scorpion-811 13:13, 15 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать и именно в Челябинский метеорит. Так как Челябинск принял основной удар на себя, почти во всех новостях и лентах он так и именуется как "Челябинский метеорит", именно, и статья должна отражать суть данного происшествия, а из нового названия будет сразу понятно что и где было. Barsyk174 13:47, 15 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Потому что говорить о дожде неправильно - он был один. А Челябинск пострадал больше других, поэтому можно "назвать" явление и в его честь. Только не забыть соответствующие перенаправления сделать с двух отметённых вариантов. --Сидельников Михаил 13:41, 15 февраля 2013 (UTC)
  • (+) За переименование с условием перенаправления с "метеоритного дождя", ибо изначально это был 1 метеорит, но затем он распался, а "Метеоритный дождь - множественное падение метеоритов вследствие разрушения крупного метеорита в процессе падения на Землю.". Уже найдено 3 места падения фрагментов ("На данный момент в оперативный штаб поступила информация об обнаружении трех мест падения обломков небесного тела", - сказали в министерстве, уточнив, что два обломка были найдены в Чебаркульском районе Челябинской области, еще один - в Златоустовском. [1]). С "дождем" ссылки находятся легко[1][2][3], об устойчивости применения терминов - что болида, что метеора, что дождя пока говорить преждевременно. Uragan. TT 13:51, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Слово метеорит и Челябинск обязаны быть в названии (Урал и метеоритный менее релевантные), поскольку google уже проиндексировал сотни новостей и выдаёт их на первой странице. Как назвть правильно можно потом подумать (скорее всего ему номер дадут). :) Я за "Челябинский метеорит 2013 года". Alexander Mayorov 13:59, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Метеорит - объект, метеоритный дождь - событие, множественное выпадение метеоритов. Во-первых, нужно понять, о чём в статье речь (пока речь о событии), во-вторых, дождаться результатов поисков меторитного тела / тел. Мое мнение - отложить решение.--193.203.100.139 14:15, 15 февраля 2013 (UTC)
  • В дополнение к моему предыдущему посту: прецедентальные события в прошлом именовались по-разному, см.: Катавский болид, Тунгусский метеорит, Сихотэ-Алинский метеорит. (Пока нет метеоритного тела - это только болид.) В связи с этим, предлагаю подождать и назвать позже так, сложится устоявийся термин для конкретного события.--193.203.100.139 14:23, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Совершенно согласен с предыдущим человеком. Добавлю что имеет смысл пока оставить название "Челябинский болид 2013 года". Когда будет найден метеорит или станет известно больше - переименуем. А пока самое научно адекватное название - "Челябинский болид 2013 года" 95.25.113.55 14:29, 15 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Челябинский болид (2013). --NMK 14:59, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Статью уже переименовали. Миша 15:00, 15 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Челябинский метеорит, как и должна называться статья о метеорите. --Денис Кривошеев 16:54, 15 февраля 2013 (UTC)
    Где он упал?--Generous 17:00, 15 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Челябинский метеорит. однозначно наиболее узнаваемо. --Акутагава 09:51, 16 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Челябинский метеорит--Игорь 10:07, 16 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Челябинский метеорит понятное название, так же как тунгусский метеорит --188.255.111.163 16:31, 16 февраля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Есть коненсус за переименование в Челябинский метеорит (предложение о «болиде», на мой взгляд, сугубо формально, в большинстве АИ речь идёт именно о метеорите). Так как неоднозначности на данный момент нет, год возможно опустить. --Inversitus 15:00, 15 февраля 2013 (UTC)

Ожидаю оспаривания итога около получаса, после чего переименую. --Inversitus 15:02, 15 февраля 2013 (UTC)

Шаблон из статьи снять и на СО отметить шаблон о переименовании не забудете? --Rave 15:14, 15 февраля 2013 (UTC)
Разумеется. --Inversitus 15:14, 15 февраля 2013 (UTC)
Они уже есть, бот исправит. Если нужны какие-то ещё — создавайте. --Inversitus 15:31, 15 февраля 2013 (UTC)
Вы хотите нового обсуждения? Обсуждались конкретные варианты, по которым подведён итог. --Inversitus 15:42, 15 февраля 2013 (UTC)
Вариантов может быть масса, предложенные вначале не самые лучшие. --94.241.16.254 15:47, 15 февраля 2013 (UTC)
Против Челябинска, локализация должна быть или точной (что пока затруднительно), или общей, т. е. Урал.--Generous 15:44, 15 февраля 2013 (UTC)
Ок, меняйте "итог" на "оспоренный итог" и можно продолжать обсуждение. Только неплохо бы разобраться с шаблоном на статье, т.к. её уже самовольно переименовали без подведения итога. А я, раз переименование отменяется, отлучусь. --Inversitus 15:48, 15 февраля 2013 (UTC)
Как то если уж конечно это был и не Челябинск, как многие тут предполагают, и как наверное в стране многие предполагают, что это было так шуточно, то тогда локализацию делали если уж не Челябинский метеорит,то явно не не на Урале, а на Южном Урале, не забывайте, что Южный Урал несколько обособленная территория, а насчет того, что нельзя сказа что это было в Челябинске, видимо мало людям видео, фото и прочих последствий, от этого разрушения Barsyk174 16:07, 15 февраля 2013 (UTC)
"...локализация должна быть или точной (что пока затруднительно), или общей, т. е. Урал", - такая аргументация не основана на правилах именования статей, которые только требуют, чтобы название было наиболее узнаваемым из подтвержденных авторитетными источниками. --Дневной дозор 21:21, 15 февраля 2013 (UTC)
он её не "прорубил". "проплавил"--Фидель22 19:40, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Челябинский метеорит - самое подходящее название. Также как Сихотэ-Алинский метеорит и т.п. Я уверен, что в научных публикациях его будут называть именно так. Основные последствия от ударной волны были в самом Челябинске. Чебаркульским метеоритом его вряд ли назовут.Oleg-ch 19:50, 15 февраля 2013 (UTC)
    С точки зрения науки вы скорее всего правы. Однако такое название будет менее узнаваемым, а для большинства читателей Википедии разница между метеоритом и болидом неизвестна. Термин "Челябинский метеорит" используется в большеи количестве публикаций по теме, чем вариации со словом "болид". --Дневной дозор 21:21, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Пусть тогда будет Челябинский метеорит всё же. --VAP+VYK 20:08, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Соглашусь. Челябинский метеорит - на данный момент самое популярное название, так, наверное, он и «закрепится». А если вдруг его по-другому будут звать - тогда и переименуем снова. А пока - Челябинский метеорит--newMitЁk 20:13, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Может всё-таки "Уральский метеорит"?--95.188.196.31 20:15, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Вот админ, без обсуждения переименовал статью как ему захотелось. --94.241.16.254 21:37, 15 февраля 2013 (UTC)
    Вернул.--Generous 21:48, 15 февраля 2013 (UTC)
    И зря. На данный момент статья описывает явление вхождения небесного тела в атмосферу (т.е. метеор). О самом метеорите ещё ничего нет. Advisor, 21:57, 15 февраля 2013 (UTC)
    Такое название не является наиболее узнаваемым, следовательно не соответствует правилу именования статей. --Дневной дозор 22:12, 15 февраля 2013 (UTC)
    Господа... НЕ АСТРОНОМЫ! А чем заниматься дилетантством, поискали бы, как называют это СПЕЦИАЛИСТЫ? Директор астрономической обсерватории Сергей Язев (http://sergey-yazev.livejournal.com/) чётко назвал: БОЛИД. И уже прошёлся по СМИ со своими "метеоритами" и тем паче "метеоритными дождичками". КАКОЙ КОНСЕНСУС? Между чем и чем? Между одним дилетантом и другим??? Или по яндкусу подсчитываете - кто чаще ошибку сделал, на того и равняетесь? Хоть из русской википедии не делайте позорище!
    Метеорит и болид это не противоречие! Метеорит - это сам упавший объект, если долетел до земли (если весь сгорел - то не метеорит, а метеороид), а метеор или болид - это явление (яркое свечение в небе). Енин Арсений 10:48, 16 февраля 2013 (UTC)

Держите цитату, и проверьте другие свои статьи, чтобы не позориться перед миром. В научные книги войдут не те "термины", которые вы тут сочиняете, а то, что напишут УЧЁНЫЕ.

Челябинский болид выглядит самым мощным в перечне из четырех российских суперболидов, наблюдавшихся в XXI веке. Первым был Витимский (ночь на 25 сентября 2002 г.), вторым — Комиболид 17 октября 2009 года, третьим — Осинский болид 1 марта 2011 г. в Иркутской области. Четвертым и самым мощным из них, несомненно, должен быть назван Челябинский болид 15 февраля 2013 года, — рассуждает ученый. — Отталкиваясь от результатов изучения Витимского метеороида, который при предполагаемых размерах около трех метров имел предполагаемую массу около 50 тонн, можно предположить, что Челябинский метеороид имел массу до 100 тонн при габаритах порядка четырех метров. Еще раз повторяю, что эти оценки носят сугубо предварительный характер и должны быть уточнены".

Сергей Язев отметил, что в СМИ немало ошибок. "Говорят о метеоритном дожде, и этот тезис уже переведен на другие языки. Это неправильно, профессиональный термин "метеорный дождь" применяется обычно совсем по другому поводу", — резюмировал ученый.

— http://publicpost.ru/theme/id/3245/meteorit_upal_na_ural/#

95.27.138.230 01:56, 16 февраля 2013 (UTC)

Челябинский болид - наиболее точно характеризует 1. характер явления 2. место, где болид взорвался, оказав наибольшее воздействие (количество населения, пострадавших, разрушений). Челябинск - областной центр, так что понятие будет охватывать и другие соседние населенные пункты области, в большой степени затронутые явлением. Мест падения остатков (типа Чебаркуль, Сатка) может быть много, одной точки нет. Урал - слишком обще, существенно явление затронуло только Южный Урал + издалека, как и в Свердл и Тюмен обл., явление видели и в Башкирии, а это не Урал, а также в Казахстане Sergpn 03:50, 16 февраля 2013 (UTC)

Я за Челябинский метеорит. Подобные явления - Тунгусский метеорит и Сихотэ-Алинский метеорит названы по географическим местам (река Подкаменная Тунгуска и горный хребет Сихотэ-Алинь), но там просто не было рядом крупных населенных пунктов, а тут есть. Год не нужен, т.к. подобные метеориты не каждый год падают. Енин Арсений 10:42, 16 февраля 2013 (UTC)

Я тоже за Челябинский метеорит. Просто, коротко, по делу, ни с чем не перепутаешь. Ilyabirman 17:14, 16 февраля 2013 (UTC)

  • «Челябинский метеорит 2013 года». Болид для обыденной речи звучит уж очень старомодно, потому газеты его и не используют. Без года через несколько лет может наступить путаница, ведь метеориты около челбинска падают довольно часто, область большая. В научных публикациях уже есть другие «челябинские болиды» и «челябинские метеориты», поэтому учёные всегда употребляют такое название с датой (например, «Челябинский дневной болид 7 мая 1938 г.»). Викидим 17:56, 16 февраля 2013 (UTC)
  • "Челябинский метеорит (15.02.2013)" - Википедия теперь одно из изданий которое " канонизирует названия", если посмотреть статистику поисковых систем 80% запросов по событию основано на ключевых словах "метеорит" и "Челябинск", так что все уже сложилось само собой. Abc2home 18:16, 16 февраля 2013 (UTC)
  • Я не понял, при чем тут метеорит?! Может быть вспомним всё-таки, что метеорит - это тело, упавшее на землю, а никакого упавшего тела до сих пор никто не представил? Давайте всё-таки называть вещи своими именами. То, что пока есть - это болид. Согласно стандартным определениям, мы имеем дело с болидом, то есть с очень ярким метеором. И статья в английской Вики называется правильно - 2012 Russian meteor event. Я не знаю, как насчет российского, но "метеорит" из названия статьи (и из всей статьи) нужно повсюду повымаривать и заменить его на метеорное тело. Almir 20:55, 16 февраля 2013 (UTC)
  • Согласно АИ, на данный момент наилучшим названием получается Челябинский болид. --Dmitry Rozhkov 22:09, 16 февраля 2013 (UTC)
    Цитирую правило.

    «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.» — правило ВП:ИС

    Дмитрий, вы сами-то обратили внимание, как называется статья, на которую вы дали ссылку? Называется она «Метеорит — с севера, астероид — с юга». Вы в названии статьи, на которую вы сослались видите слово "болид"? Может в статье по ссылке написано, что термин "болид" является наиболее узнаваемым для русскоговорящих читателей? :-) Короче, именование с "болид" не соответствует нынешним правилам Википедии. -- 22:32, 16 февраля 2013 (UTC)
    Всё верно, кроме последнего утверждения. Наиболее узнаваемое название может быть и не авторитетным. В данном случае мы видим, что против наиболее узнаваемого названия выступает авторитетный специалист (заголовок статье давал не он, а редактор Газеты. РУ, который специалистом не является). Что касается более узнаваемых, но менее авторитетных версий названия, с них должны быть перенаправления. --Dmitry Rozhkov 22:38, 16 февраля 2013 (UTC)
    От наиболее узнаваемого названия требуется только быть подтвержденным авторитетными источниками. Название "Челябинский метеорит" авторитетными источниками подтверждено. В результате название "... болид" пролетает как фанера над Парижем. -- Дневной дозор 22:45, 16 февраля 2013 (UTC)
    «Название „Челябинский метеорит“ авторитетными источниками подтверждено.» — какими? Язев это название не подтверждает.--Dmitry Rozhkov 22:50, 16 февраля 2013 (UTC)
    ИТАР-ТАСС, например. ВП:АИ#Новостные организации: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как ... Интерфакс, ИТАР-ТАСС..." --Дневной дозор 23:04, 16 февраля 2013 (UTC)
    ИТАР-ТАСС АИ по части подтверждения свершившегося факта, а не использования научной терминологии. --Dmitry Rozhkov 23:07, 16 февраля 2013 (UTC)
    Еще источник: Публикация Интерфакса — в публикации обсуждаемое нами небесное тело называется метеоритом, слова "болид" в публикации нет.
    Еще раз, авторитетность Интерфакса и ИТАР-ТАСС прямо указана в правиле ВП:АИ. А вы свою точку зрения можете подтвердить ссылкой на правило? -- Дневной дозор 23:20, 16 февраля 2013 (UTC)
    Конечно. Авторитетность не бывает вообще, а только в той или иной области: Википедия:АИ#Опасайтесь_ложной_авторитетности. --Dmitry Rozhkov 23:23, 16 февраля 2013 (UTC)
    Дмитрий, можно поконкретнее, пожалуйста? Как из этого вы вывели неавторитетность ИТАР-ТАСС и Интерфакса? -- Дневной дозор 23:26, 16 февраля 2013 (UTC)
    Извините, я Вас правильно понял так, что Вы считаете: если в статье ИТАР-ТАСС болид называется метеоритом, то это является высшим авторитетом, перед которыми падают и астрономические справочники, и энциклопедии, и мнения профессиональных астрономов? Almir 23:31, 16 февраля 2013 (UTC)
    Нет, неправильно поняли, я этого не утверждал. --Дневной дозор 23:42, 16 февраля 2013 (UTC)
    В таком случае предлагаю считать астрономические справочники, энциклопедии и мнения профессиональных астрономов высшим, по сравнению с ИТАР-ТАСС, авторитетным источником в области именования астрономических и атмосферных явлений. Как Вы отнеслись бы к такому предложению? Almir 23:52, 16 февраля 2013 (UTC)
    «Является ли [анонимный редактор Интерфакса] уважаемым экспертом в области [астрономии]?»--Dmitry Rozhkov 23:32, 16 февраля 2013 (UTC)
    Следуя такой логике, ИТАР-ТАСС и Интерфакс не являются АИ ни в одной области кроме публикации новостей? Если так, то такая логика является неверной, так как приводит к выводу, прямо противоречащему приведенной мною выше цитате из ВП:АИ, в которой говорится, что ИТАР-ТАСС и Интерфакс являются АИ. --Дневной дозор 23:42, 16 февраля 2013 (UTC)
    Я так думаю, что ИТАР-ТАСС является АИ в области публикуемых фактов. То есть мы можем считать, что сам факт явлений в Челябинске и окрестностях подтвержден АИ. Но я остерегся бы считать, что ИТАР-ТАСС лучше астрономических источников знает, как правильно называются конкретные астрономические же и атмосферные явления. Вы полагаете иначе? Можно, конечно, вынести на обсуждение в соответствующем месте, является ли ИТАР-ТАСС высшим (по сравнению с астрономическими справочниками) АИ в области именования астрономических и атмосферных явлений. Желаете? Almir 23:50, 16 февраля 2013 (UTC)
    "ИТАР-ТАСС и Интерфакс не являются АИ ни в одной области кроме публикации новостей?" Именно так, на то они и новостные агентства. "ИТАР-ТАСС и Интерфакс являются АИ", да, в новостной области. Что очень не мало. --Dmitry Rozhkov 23:51, 16 февраля 2013 (UTC)
    Всё очень просто: широкими народными массами обсуждаемое небесное тело называется метеоритом. Это подтверждено признанными АИ, включая Интерфакс и ИТАР-ТАСС. Ничтожно узкая прослойка учёных и поклонников их мнения (не такой уж узкой в масштабах нерепрезентативной выборки редакторов Википедии) считает, что пока следует говорить о болиде (с точки зрения терминологии науки). Оба названия подтверждены АИ. Наиболее узнаваемое из двух (метеорит) становится названием статьи в соответствии с правилом ВП:ИС. --Дневной дозор 00:04, 17 февраля 2013 (UTC)
    Еще раз. Широкими народными массами вот этого называется благозвучным сочетанием трех букв. Это тоже подтверждено АИ. Ничтожно узкая прослойка ученых называет это неблагозвучным сочетанием трех слов. Оба названия подтверждены АИ. Но наиболее узнаваемое сочетание из трех букв не становится названием статьи ни по каким правилам, а названием становится малоузнаваемое сочетание трех слов. Ученые и их поклонники злобно торжествуют, их противники и неученые идут ... ОК, не идут, а ждут своего часа. :) Almir 00:11, 17 февраля 2013 (UTC)
    Ну допустим (чисто как ход в обсуждении). И что? --Дневной дозор 00:23, 17 февраля 2013 (UTC)
    И всё =) Ждём итога. --Dmitry Rozhkov 00:30, 17 февраля 2013 (UTC)
    Позволю себе пошутить: наиболее узнаваемым вот этого для большинства русскоговорящих читателей является сочетание из трех букв, и это легко можно подтвердтить авторитетными источниками. Однако статья называется почему-то так, как едва ли 0,01 % русскоговорящих читателей это называет. :))) И это не противоречит правилам Википедии. Так что, я думаю, большого нарушения правил Вики не возникнет, если статья о болиде не будет называться "Метеорит" (каковым болид не является и не может являться, так как болид - это явление, а метеорит - это упавшее на землю тело). Almir 23:13, 16 февраля 2013 (UTC)
    Если в вашей местности все это называют словом из трёх букв, ещё не значит, что в других местах поступают также.--95.188.202.135 13:27, 18 февраля 2013 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Жириновский объяснил метеоритный дождь происками США
  2. ↑ Медведев назвал метеоритный дождь возможным символом Красноярского экономического форума
  3. ↑ Метеоритный дождь скорее всего не повторится – эксперт

Оспоренный итог II

В общем, появился АИ в пользу наименования «Челябинский болид». Сергей Язев достаточно убедительно обосновывает это название и сам им пользуется. Переименовано, как минимум до момента обнаружения метеорита. Да и после обнаружения (если оно вообще состоится), переименовать в метеорит можно будет, если основной объём статьи станет посвященным исследованию найденного материала, что маловероятно.--Dmitry Rozhkov 22:28, 16 февраля 2013 (UTC)

  • Итог оспорен, так как не соответствует правилу ВП:ИС. Такое название не является самым узнаваемым. Подробнее я написал выше. --Дневной дозор 22:38, 16 февраля 2013 (UTC)
    Комментарий там же. Вы неверно читаете правило ВП:ИС. --Dmitry Rozhkov 22:39, 16 февраля 2013 (UTC)
    Моя трактовка правила полностью соответствует его тексту. --Дневной дозор 22:47, 16 февраля 2013 (UTC)
    Нет, причины смотри в ВП:АИ--Generous 23:57, 16 февраля 2013 (UTC)
    ВП:АИ большой. Что конкретно вы имеете в виду? -- Дневной дозор 00:19, 17 февраля 2013 (UTC)
    В области экзопедической деятельности — это правило одно из основных, и для корректной трактовки всех остальных правил в которых есть отсылка к этом правилу (например, ВП:ИС) необходимо данное правило не просто зачитать до дыр, но пропустить его через практику применения и интерпретации, в простых и сложных случаях. В данном случае у вас выше прослеживается непонимание этой и этой его частей.--Generous 09:29, 17 февраля 2013 (UTC)
  • Вы ещё Тунгусский метеорит в болид переименуйте, там тоже ничего не нашли. --aGRa 22:50, 16 февраля 2013 (UTC)
    Цитирую Язева «Как бы то ни было, челябинский болид стал наравне с Тунгусским метеоритом одним из самых серьезных явлений, демонстрирующих угрозу Земле из космоса.» Согласно ВП:ИС, пока причин для переименования последнего нет. --Dmitry Rozhkov 22:52, 16 февраля 2013 (UTC)
    Название "Тунгусский метеорит" устоялось и возникло, вероятно, тогда, когда еще не существовало современных определений метеорита. Поэтому это название, хоть и не соответствует нынешним определениям, но сохраняется традиционно. Надо заметить, что в самой статье правильно уточняется, что это "Тунгусский метеороид", "Тунгусский феномен", английская статья также говорит не о метеорите, а об event - событии. Так что в случае с Тунгусским метеоритом мы имеем дело с традиционным называнием. А здесь традиционного названия еще не появилось и, я надеюсь, мы не станем содействовать созданию еще одного вводящего в забдуждение традиционного наименования. Almir 23:13, 16 февраля 2013 (UTC)

Кроме того, итог был подведен с грубейшим нарушением процедуры переименования страниц. Нельзя подводить итог ранее чем через неделю, если в обсуждении есть неснятые возражения (даже необоснованные, по букве правила) к варианту именования (см. ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога). А такие возражения по варианту "Челябинский болид" в обсуждении были. -- Дневной дозор 05:57, 17 февраля 2013 (UTC)

Продолжение обсуждения

Здесь можно продолжать обсуждение (если нужно отвечать на комментарии выше, можно и там) --Дневной дозор 05:57, 17 февраля 2013 (UTC)

Верните название "Челябинский метеорит". Не важно с каких территорий его наблюдали, важно где он реально рванул, а рванул он над Челябинском и не стоит это событие размазывать на вес Урал. С уважением, Василий. — Эта реплика добавлена с IP 217.64.143.88 (о) 06:50, 17 февраля 2013 (UTC)

инф.: Для всех ("Переименовать в "Челябинский болид...метеорит..") — болида без метеорита не бывает (болид это не более чем атмосферное явление (световое/звуковое), возникающее при пролёте какого-либо метеорного тела, см. соотв. СО) --Tpyvvikky 11:12, 17 февраля 2013 (UTC)
Без метеорита очень даже бывает, а вот без метеороида или астероида - нет. Метео(асте)-роид становятся метеоритом -когда достигает поверхности.--Generous 13:36, 17 февраля 2013 (UTC)

В новостях сказали, что обломок метеорита упал в озеро Чебаркуль, так наверное правильнее назвать его Чебаркульский метеорит. Вот если обломок не найдут, тогда будет Челябинский болид. --77.223.83.112 07:26, 17 февраля 2013 (UTC)

Найдут, не найдут, всё что вокруг - это область, область Челябинская - именно тут всё и произошло...так давайте же встряхнем мозги...и будем называть вещи своими именами - Челябинский метеорит!!!! И не иначе!!!! Наталья 37.113.216.92 08:58, 17 февраля 2013 (UTC)

«Метеорит — тело космического происхождения, упавшее на поверхность крупного небесного объекта.» — то есть нахождение слова метеорит в названии будет корректным только после обнаружения его остатков, в противном случае это болид/метеороид. Если вы не эксперт не стоит трясти мозгами, нужно опираться на мнение экспертов, в данном случае астрономов, а не обывателей.--Generous 09:39, 17 февраля 2013 (UTC)
с метеороидом немножечко маху дали :) (см. выше) --Tpyvvikky 11:16, 17 февраля 2013 (UTC)
Я понимаю эту разницу. / я хотел показать, что один из этих двух терминов более точно отражает текущее состояние описываемого явления.--Generous 13:27, 17 февраля 2013 (UTC)

Нет смысла затягивать подведение итога. На сегодняшний день консенсус по сути достигнут в следующей формулировке "Челябинский метеорит (болид)". Sergpn 09:35, 17 февраля 2013 (UTC)

Нет, в такой формулировке консенсуса никак нет :) Или метеорит, или болид. --Inversitus 09:37, 17 февраля 2013 (UTC)

На мой взгляд, Википедия как энциклопедия не носит сугубо научный характер, научные статьи носят научно-популярный характер. Т.е. если можно обойтись в заголовке без научного, не широкоупотребимого термина, то это имеет смысл сделать. Это не значит, что название должно быть некорректным с точки зрения астономии. Возможно имеет смысл оставить "Падение метеорита в Челябинске". Такое название достаточно корректно, понятно, отражает географию (Челябинская область), подтверждено авторитетными источниками, год можно будет добавить после появления статьи о другом челябинском метеорите. Про болид можно написать в первом, вводном абзаце. Meskalito 10:13, 17 февраля 2013 (UTC)

  • Даём слово старшему научному сотруднику петербургского Института прикладной астрономии Николаю Железняку (интервью русской службе BBC):

Би-би-си: А кстати, что это было? Н.Ж.: Это был метеорит.

И далее Н. Железняк объясняет, что это был именно метеорит, а никак не метеор. Таким образом, среди астрономов относительно классификации явления единства нет, а наиболее распространённое название — «метеорит». --aGRa 11:10, 17 февраля 2013 (UTC)

Если Н. Железняк не знает, что называется метеоритом, это еще не причина заявлять, что "среди астнономов относительно классификации явления единства нет". Н. Железняк, при всем уважении, не является классификатором этих явлений, тем более, когда речь идет об интервью прессе. Предлагаю опираться на энциклопедические источники как на более значимый АИ по сравнению с интервью отдельных людей, не прошешие стадии научной редакции. Almir 12:00, 17 февраля 2013 (UTC)
Ну конечно, старший научный сотрудник Лаборатории малых тел Солнечной системы Института прикладной астрономии РАН не знает, что такое метеорит, а вы знаете. --aGRa 14:08, 17 февраля 2013 (UTC)
Почему бы нет? Я тоже астрофизик и тоже старший научный сотрудник, вот сюрприз. ;) Не все старшие научные сотрудники одинаково информированы. :) Но дело не в этом, нет смысла мериться авторитетами, это смешно. Повторю еще раз: имеются справочные и учебные издания, энциклопедии, наконец. Поэтому незачем выискивать авторитеты в интервью, кто бы их не давал: интервью не проходит научную редакцию. Пользуйтесь авторитетными энциклопедическими изданиями. Я даже не буду приводить ссылок - возьмите сами любое доступное Вам справочное издание, найдите статью "метеорит" и прочтите определение. Уверен, Вы не найдете нигде определения, где не говорилось бы, что метеорит - то то, что упало на землю. Almir 18:26, 17 февраля 2013 (UTC)
Кстати, как можно судить, в статье неверно указано даже сама фамилия героя. Его фамилия Железнов, а не Железняк, не правда ли? Так что если журналисты не смогли даже правильно передать фамилию интервьюируемого, где гарантия, что они правильно передали его слова? А то вдруг Железнов говорил правильно, а журналист написал как понял? :) Вот поэтому и надо пользоваться справочными и учебными пособиями, а не интервью. Almir 19:23, 17 февраля 2013 (UTC)

Я так понимаю все споры крутятся вокруг того "метеорит" это или "болид". Предлагаю прийти к промежуточному решению и назвать статью "Челябинский метеорит (болид)" поскольку термин "метеорит" уже разошелся по всему миру.````С уважением, Василий.

ну и в источниках(АИ) уже конкретно написано "..неземного происхождения" (и вроде уже чего-то-там и нашли) - следоватьельно ничем иным это тело, вызвавшее наблюдаемый болид, кроме как метеоритом быть не может ;) --Tpyvvikky 12:56, 17 февраля 2013 (UTC)
Метеорит - то, что упало. Так что болид вызван большим метеорным телом (или маленьким астероидом, по другой трактовке), в результате на землю, может быть, выпало, а может быть, нет, некоторое количество метеоритов. Пока ни одного не нашли, как я понимаю. Almir 18:26, 17 февраля 2013 (UTC)
и думаете и не найдут?) :тунгуска:испарился: --Tpyvvikky 19:58, 17 февраля 2013 (UTC) ..а те три пусть и маленьких но обломка?
Ставлю примерно 50:50, что найдут. :) А может, даже 70 % ставлю. :) Но эффекты, конечно же, вызваны не маленькими кусочками, которые найдут (надеюсь), а гораздо бОльшим телом. Almir 21:16, 17 февраля 2013 (UTC)
хренстдва найдут-/ (ставлю 10 против 90).. "местные жители раскатали все колёса по аулам", как сообщают СМИ =Р --Tpyvvikky 05:02, 18 февраля 2013 (UTC)

...но вообще конечно все эти мутации-трасммутации/превращения-на-ходу уже притомили маленько-/ (вот уж не думал что всё так сложно-запутано,маммамиа).. Летит кирпич до атмосферы - метеорит, попал в атмосферу - вообще-хзнепоймичто-названиянеимеет, только метеор/болид можно наблюдать (само тело на время значит дезинтегрируется), упал на землю - опять бац - метеорит ^_^ , а "неупал"/ненашли - вообще значит ничего не было(!) переходит в разряд НЛО ("пиши - пропало (не было)") Мда.. --Tpyvvikky 20:06, 17 февраля 2013 (UTC)

Не, всё просто. Летит метеороид, вызывает эффект, называемый метеором, и если падает на землю, то становится метеоритом. Almir 21:16, 17 февраля 2013 (UTC)
отлично. А если его (обломки) таки не нашли? (ну, такая вот незадача) --Tpyvvikky 05:02, 18 февраля 2013 (UTC)

Название должно быть "Челябинский метеорит" - обломков Тунгусского вон тоже не нашли. После переименования Тунгусского метеорита в метеороид можно будет переименовать и Челябинский. Думаю, очевидно, что при массе в 10000 тонн после взрыва не могло не остаться крупных обломков. MaxFerby 20:27, 17 февраля 2013 (UTC)

  • Метеорит Чебаркуль — так предложат назвать его российские ученые. Это сообщил член комитета РАН по метеоритам, сотрудник Уральского федерального университета Виктор Гроховский. См. Уральский метеорит назовут «Чебаркуль». РИА Новости (18.02.13). Дата обращения: 18 февраля 2013.. --IGW 20:47, 17 февраля 2013 (UTC)
Я вообще думаю, что сейчас споры о названии статьи преждевременны и неактуальны. Всё равно рано или поздно название будет приведено к правильному виду. :) Сейчас статья спешно и несколько беспорядочно наполняется сведениями из прессы, источниками материалов служат пересказы журналистских повестсвований, которые далеки от точности и правильности. И размещаются здесь они тоже людьми, с правильной терминологией не всегда знакомыми. Это не беда, событие свежее, статья "сырая". Когда всё уляжется и когда станет ясно: найдены обломки или нет - вот тогда статью и приведут к нормальному виду, и название у нее, надо думать, поменяется еще не раз. Если обломки не будут найдены, то статья, как пить дать, будет называться "Уральский болид 2013 года" или что-нибудь вроде этого. Если обломки найдут, то статью назовут "N-ский метеорит", по месту нахождения обломков. Дао всегда выведет на правильный путь. :) Вот как сейчас - есть статьи Сихотэ-Алиньский метеорит и Витимский болид - всё точно и всё правильно, как должно быть. Так что пусть сейчас статья называется как угодно, нечего ломать копья. Я так думаю. Примечательно только, что в ангийской версии с самого начала не было этой бесконечной чехарды названий, статья с самого начала содержала сочетание "Meteor event" в полном соответствии с действующей терминологией. И слово "метеорит" в английской версии встречается лишь в связи с донесениями о якобы найденных обломках, и нигде больше. Так что там авторитет действующей терминологии возобладал - торжество грамотности. :) Но, надо думать, если метеорит(ы) найдут, то и название статьи поменяют. Almir 21:16, 17 февраля 2013 (UTВ)

Ну раз Гроховский сказал "Метеорит Чебаркуль", так тому и быть. Правда в самом Чебаркуле нет ни разрушений, ни пострадавших. Ну зачем же уважать чувства потерпевших от события в Челябинске и окрестностях. И зачем вспоминать, что осколков может быть много в различных местах. Одним словом - за "Челябинский болид".Sergpn 04:50, 18 февраля 2013 (UTC)

Источников нет

АИ не может появиться одновременно с событием. Нужна публикация в реферируемом журнале -- все высказывания являются частным мнением специалистов. Поэтому предлагаю остановиться на наиболее узнаваемом, до тех пор пока АИ не появится. И убрать Урал из названия. Alexander Mayorov 13:43, 17 февраля 2013 (UTC)

Предварительные АИ уже есть — Nature[4] и NASA[5].--Generous 13:55, 17 февраля 2013 (UTC)
Это не статьи - это новости. Alexander Mayorov 14:27, 17 февраля 2013 (UTC)
частные мнения специалистов, в том числе интеренет-публикация NASA - это уже АИSergpn 16:38, 17 февраля 2013 (UTC)

Короче говоря

Собственно говоря, данное Обсуждение разделилось на две ветви (мало между собой связанные):

  1. о природе: болид (атмосферное (световое/звуковое) явление) или же метеороид (небесное тело еще в космосе) / метеорит (небесное тело уже на Земле)
  2. о топономике: Челябинский, Чебаркульский, Уральский, пр.
и каждую из них надо бы обсуждать отдельно (а то получается полная каша).

и кстати - текущее (возвращённое) название Падение метеорита на Урале в 2013 году пока представляется достаточно охватывающим и нейтральным, уточнится далее. --Tpyvvikky 05:14, 18 февраля 2013 (UTC)

то, что болид был, сомнению не подлежит, это особо яркий метеор, т.е. практически атмосферное явление. Недавно образцы из деревень под челябой определили как хондриты. Скоро это должно попасть в прессу. Тогда, вероятно, споры по первой ветви утихнут. Что по второй части, я за название челябинский, поскольку оно наиболее распространенное в прессе, и упоминается учеными, в частности, комитетом по метеоритам ран.80.83.237.84 06:12, 18 февраля 2013 (UTC)
Викиновости были первые кто об этом сообщил: n:Ученые из УрФУ нашли фрагменты уральского метеорита. --ssr 06:20, 18 февраля 2013 (UTC)
Действительно. Теперь железно известно - метеорит, и вдобавок вместо челябинска и урала в названии появляется нечленораздельное чебаркуль.80.83.237.107 07:10, 18 февраля 2013 (UTC)
По Первому каналу передали, что фрагменты метеорита найдены. Миша 07:40, 18 февраля 2013 (UTC)

Учёные назовут метеорит "Чебаркуль"[1]. Так что, думаю, с названием статьи мы определились: "Метеорит Чебаркуль" или же "Чебаркуль (метеорит)".--95.188.202.135 12:42, 18 февраля 2013 (UTC)

Не знаю, но лучше всё-таки наверное "Падение метеорита над Челябинской областью", хотя "Челябинский метеорит" тоже не плохо. Но только не "болид". Что такое "болид"? В русском языке есть слово "метеорит", а "болид" первый раз слышу... 83.149.35.147 12:55, 18 февраля 2013 (UTC)
Тогда Чебаркуль (метеорит), как соответствующее текущей практике. 83.219.130.184 13:05, 18 февраля 2013 (UTC)
Слово «боли́д» в русском языке есть. Но, видимо, статью о падении метеорита, который назвали «Чебаркуль», надо назвать или «Метеорит „Чебаркуль“», или «Чебаркуль (метеорит)», в зависимости от того, как принято. С остальных названий сделать перенаправление, и те, что хотят узнать об Уральском болиде и Челябинском метеорите, статью найдут и по тексту статьи поймут, что речь идёт о нужном им событии. --newMitЁk 13:22, 18 февраля 2013 (UTC)

Блин вот при чем тут Чебаркуль мне не понятно ? В эпицентр попали Челябинск, Копейс, Коркино а название будет от какой то лужи где нашли малехонький осколочек ? Бред.````С уважением, Василий — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 95.188.202.135 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

  • Ситуация уникальная с точки зрения предмета исследования, в статье больше обсуждается именно событие - падение и взрыв и его последствия. Поэтому эту статью надо соответсвенно называть - например "Взрыв болида над Челябинской областью" или скажем "Челябинский болид". Но наряду с этой статьей возможно создание статьи "Чебаркульский метеорит" где будет вестись разговор конкретнее об упавших камушках. Англичане уже так и поступили: Chebarkul meteorite--t-piston 14:15, 18 февраля 2013 (UTC)
Не хочу обобщать, но в общем всё как всегда. :( В Вики на всех главных европейских языках (английский, немецкий, испанский, французский, итальянский) статьи называются терминологически правильно ("метеорное событие", "болид" и т. п.), и только на русском оно называется так, как написали бы безграмотные газетчики. :( Отличились, как обычно. И на английском уже успела даже появиться отдельно статья о найденных фрагментах метеорита, а у нас по-прежнему статья, на 90 % посвященная эффектам от метеора, будет называться "метеорит". :) Нет, не большая беда, если статья называется так, в конце концов, метеориты нашли, а может, найдут и еще больше (или даже гораздо больше). В конце концов, статья про Сихотэ-Алиньский метеорит так и называется. Но там хотя бы действительно найденные метеориты гораздо важнее болида. А здесь у нас все говорят и пишут почти сплошь о болиде и метеорном теле - но статью всё-таки переименовывать не хотят. Что ж, может быть, со временем всё-таки последуем примеру англовики и будем держать котлеты отдельно, а мух отдельно. Хотя, по-моему, для сугубо российского метеора/метеорита это мы должны быть им примером, а не они нам. :) Almir 17:59, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Имхо, Не нужно создавать новую статью, можно лишь вывести описание в отдельный пункт статьи.--95.188.202.135 14:24, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Вы комментарии народа выше читали? Части народа слово "болид" в этом значении не известно. "Болид" - это машины, на которой в Формула-1 гоняются, а.к.а. "гоночный болид". Как эта часть народа будет тыкать на результат выдачи в Гугле, когда в выдаче написано чавой-то про болид какой-то? Тут же не энциклопедия исключительно для любителей астрономии - там-то проблемы этой не было бы. Вот с этой стороны вам посмотреть бы - с точки зрения человека, который может быть забыл что-то, или никогда не знал, потому что на уроке астрономии его послали стулья носить в актовый зал, или на уроке он соседку спереди за косичку дергал, и ему не до небесных тел было. -- Дневной дозор 14:25, 18 февраля 2013 (UTC) А англовики - ну создал там австрияка стаб - ох! какой мощный аргумент. :-) -- Дневной дозор 14:31, 18 февраля 2013 (UTC)
Нет, я все-таки настойчиво предлагаю переименовать целый ряд статей по анатомии и физиологии человека, назвав их простыми и понятными людЯм со школы словами, короткими и звучными. Теми, что на сарае написаны. Almir 17:59, 18 февраля 2013 (UTC)
      • С каких это пор вики ориентируется на двоичников и прогульщиков? Если не знали то узнают. К тому же после события слово "болид" ну просто уже все наизусть выучили--t-piston 16:17, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Вот тут согласен. Скорее будет правильным название "Взрыв болида или метеорита над Челябинском" чем какой-то "Метеорит Чебаркуль"````С уважением, Василий.
Что-нибудь вроде "Уральский болид 2013 года" выглядело бы более общо, наверное... Almir 17:59, 18 февраля 2013 (UTC)
  • в СМИ вообще всё больше видим употребление термина "метеоритный дождь" (что есть факт последствия и 1-го, и 2-го, и 3-го...)
..Короче пора закрыть пока это дело, текущее вполнее пока корректно и информативно. ну а потом.. --Tpyvvikky 15:25, 18 февраля 2013 (UTC)

Внимание! Впервые вижу официальное научное наименование, причём уже используемое: Метеорит Чебаркуль, 2013. См [6] с 39-й секунды. Название используется, в частности, в лаборатории Уральского федерального университета имени Б. Н. Ельцина. Так что я (+) За Чебаркуль (метеорит). «В Вики на всех главных европейских языках (английский, немецкий, испанский, французский, итальянский) статьи называются терминологически правильно ("метеорное событие", "болид" и т. п.)» — спорный даже список «главных» языков. А в китайском как? "Метеор" — это небесное тело куда меньших размеров, так что не сбивайте. Радион 19:39, 18 февраля 2013 (UTC)

Хотел бы обратить внимание что экспедиция якобы обнаружившая осколки на место падения даже не была допущена. Где они их насобирали и вообще осколки этого ли метиорита неизвестно. Никакие другие источники об этом ничего не говорят.````С уважением, Василий
Разброс осколков должен был быть на сотни квадратных километров. Alexander Mayorov 13:04, 19 февраля 2013 (UTC)
Тем более, причем тут тогда Чебаркуль? Через неделю возможно найдут осколи в Златоусте, Магнитогорске, Казахстане и что тогда ? Само событие произошло в небе между Челябинском, Копейском, Коркино и Еманжелинском где самые большые повреждения. ```` С уважением, Василий.
«Чебаркуль» (метеорит) — вообще-то имя собственное.. Уверены что уже присвоено? --Tpyvvikky 20:02, 18 февраля 2013 (UTC)
Во-первых, метеор - это не небесное тело вообще, ни крупных размеров, ни мелких; метеор - это атмосферное явление. Во-вторых, официального научного названия пока нет. В-третьих, я говорил о европейских языках. Наконец, здесь нет дискуссии о главных языках, но я думаю, что русский, английский, немецкий, испанский, французский, итальянский во всяком случае являются крупнейшими европейскими языками. Almir 19:54, 18 февраля 2013 (UTC)

Раз оно используется как раз учёными, а не копируется от журналистов, то присвоено. Другое дело, что присвоено не Российской академией наук (а она и не собирается — это дело профильного института), а гораздо ниже. Просто я «что написано, то написаху» в данном случае. Радион 06:35, 19 февраля 2013 (UTC)

Добрый день всем. Если позволите, длинную профессиональную реплику. Готов поучаствовать в совместной доработке статьи в силу того, что существует большая путаница в теринах не только у обычных людей, но и у многих ученых.

  • В Челябинском регионе наблюдался комплексный феномен, включающий в себя несколько атмосферных явлений (то есть, это то, что люди видели, слышали и т.п. с помощью своих чувств. Причем другой исходной информации у нас нет):
    • 1.Болид (яркий метеор) - оптическое атмосферное явление - яркое перемещающееся в атмосфере свечение (свидетели видели глазами, зафиксировано видеокамерами и т.п.)
    • 2.Конденсационный след - временные облака - оптическое атмосферное явление (свидетели видели глазами, зафиксировано видеокамерами и т.п.)
    • 3.Грохот - акустическое атмосферное явление (свидетели слышали, зафиксировано видеокамерами и т.п.)
  • Причиной наблюдавшихся явлений являлся пролет неопознанных объектов (НЛО, как это ни смешно) - Сообщение Росгидромета с неверными терминами (метеорологи-наблюдатели нечасто подобное наблюдают) [2]. Определить физическую природу объектов можно было только после дополнительных исследований. В связи с этим поиском того, что могло остаться от объектов занимались МЧС, ФСБ и другие федеральный службы. Скорость перемещения болида (свечения) была очень высокой - космической. Стандартные технологии землян на данном этапе не позволяют разгонять тела до таких высоких скоростей). Поэтому, скорее всего, физический объект имел космическое происхождение. Физическим пролетавшим телом могли быть:
    • 1.Метеороид (наиболее вероятный вариант) - космическое тело железо-каменной природы (должны найтись характерные осколки метеороида - метеоритное вещество)
    • 2.Комета - космическое тело ледяной природы (лед и замерзший газ должен испариться, пылевые и иные твердые включения с большим трудом могут быть обнаружены при геохимическом анализе почвы, снегового покрова, воды и т.п.)
    • 3.Искусственный объект внеземного происхождения (и такое могло быть) (должны найтись очевидные обломки искусственного происхождения - но мы, скорее всего об этом с вами не узнаем :-) )
    • 4.Искусственный объект земного происхождения (к сожалению, человечество сейчас разрабатывает кинематическое оружие) (аналогично случаю 3)
  • В районе озера Чебаркуль были найдены осколки метеороида - метеорит. Метеорит - вещество космического происхождения, лежащее на земле (в земле, под водой). Он не может лететь, падать (если его не везут, не кидают). Традиционно название метеориту (космическому веществу) дается по месту находки. В данном случае название будет - Чебаркульский метеорит, или Метеорит Чебаркуль. Таким образом, с данными находками подтверждена метеороидная природа вторгшегося в атмосферу физического тела. (Добавление: однако, если очевидцами наблюдается выпадение метеороида на поверхность, то это событие исторически называют "падение метеорита", "выпадение метеорита", место - "место падения метеорита")

Резюмируя. Корректным названием общей статьи могло бы быть (с указанием Челябинск, потому что над Челябинском наблюдались основные явления; и с переадресацией со всех прочих некорректных названий):

  • Челябинский феномен 2013
  • Челябинское явление 2013
  • Падение метеороида под Челябинском 2013

В статье могут быть разделы, объясняющие определенные вещи:

  • Челябинский болид
  • Чебаркульский метеорит

Может быть и отдельная статья:

  • Чебаркульский метеорит (с описанием именно найденного космического вещества под Чебаркулем)

С уважением, Андрей Марухин. В прошлом - руководитель информационно-аналитического отдела Московского ЦГМС-Р Росгидомета, в недавнем прошлом - руководитель музейного комплекса Московского планетария. Meteor126 20:16, 18 февраля 2013 (UTC)

Вот, хорошо и правильно сказано. Льёт бальзам на душу астрофизика. :) Я бы сказал только, что в русском такие вещи традиционно назывались больше "феноменами", "явление" заставляет вспоминать святых. :) Скажем, "Тунгусский феномен" гораздо более употребителен, чем "Тунгусское явление". И, может быть, не челябинское, а уральское, т. к. явление наблюдалось на более обширной территории. Almir 21:12, 18 февраля 2013 (UTC)
Ну уже однозначно не комета и не астероид (это более крупные объекты). «Может быть и отдельная статья: Чебаркульский метеорит (с описанием именно найденного космического вещества под Чебаркулем)» — тогда уж чебаркульский обломок, если о нём информации будет на ещё одну статью. Заметьте, что «метеорит Чебаркуль», а не наоборот (в новости это явно). Радион 06:35, 19 февраля 2013 (UTC)
Разрешите прокомментировать Вашу реплику.
  • Прочитал реплику и не нахожу никаких возражений по рассуждениям о явлении и физическом теле. С этим соглашусь полностью.
  • Из вариантов корректных названий не приглянулось ни одно, разве что третье, Падение метеороида под Челябинском 2013, как-то названия неузнаваемы, если позволите так сказать, не найду слова точнее.
  • На Ваших доводах уточню свой взгляд на построение названия: произошло событие, заключавшееся в атмосферных явлениях, оставившее после себя физическое тело (или его обломки), а также приведшее к разрушительным последствиям на земле. Вот всё это и должно являться предметом статьи, об этом будет рассказываться в этой статье, и название отсюда и должно проистекать.--newMitЁk 21:18, 18 февраля 2013 (UTC)
Спасибо за комментарий. Я сам не доволен предложенными названиями, но они являются корректными (хоть и неузнаваемыми). В этом отношении, грустно, что другие статьи называются "Тунгусский метеорит" и "Витимский болид" - это тоже были феномены (причем Тунгусский феномен - не выясненной природы). Что касается Челябинский или Уральский - надо решать. Здесь, мне кажется, важна привязка к городу, где произошли основные события (и в российской прессе и в западной общеупотребимо - челябинский. Meteor126 21:26, 18 февраля 2013 (UTC)
Что касается Тунгусского метеорита, то позволю себе предположить (можно уточнить по библиографии), что название появилось лет этак почти сто тому назад, когда было мало сомнений, что нужно только пойти и этот метеорит отыскать, и он обязательно найдется. Метеорит не нашли, а название осталось как традиционное. Но вместе с ним распространены и другие названия, как "Тунгусский феномен". Что касается узнаваемости, то это не может быть проблемой там, где стоит выбор между правильным малоузнаваемым и неправильным узнаваемым. Множество вещей вокруг нас в быту называются не так, как в энциклопедиях. Примеров не счесть (сказем, статья про арахис не называется "Земляной орех", стоит лишь перенаправление). Энциклопедия все-таки отличается от бытописания и словаря народной лексики. Almir 22:05, 18 февраля 2013 (UTC)
Об общей логике. Скорее, могло быт быть так. Произошло событие, наблюдавшееся как атмосферные явления, причиной события было вторжение физического космического тела. Обломки физического тела были найдены на земле и определены как хондрит (тип метеорита). Следовательно вторгшееся тело было метеороидом. Падение метеороида привело к разрушительным последствиям на земле и дало уникальные данные (особенно видео и фотоизображения) такого падения. Meteor126 21:33, 18 февраля 2013 (UTC)
Я бы сказал даже: не падение метеороида, а пролет метеороида (или: метеорного тела). Собственно падение метеороида, насколько известно, привело лишь к одному обнаруженному пока последствие: полынью во льду озера. Все неприятности были от ударной волны, связанной со сверхзвуковым пролетом тела. Хотя, понятно, слово "падение" иногда употребляют расширенно, обозначая и процесс, и результат. Но здесь имеет смысл разделить, а то люди будут думать (и уже многие думают, кстати), что стекла обломками метеорита побило. :) Almir 22:10, 18 февраля 2013 (UTC)
Согласен, что падение смущает. Но пролет - тоже, кажется, не лучше (пролетел вот астероид сразу за этим, а челябинский метеороид все-таки упал :-) ). Тогда может быть "Челябинский феномен" ? Meteor126 22:35, 18 февраля 2013 (UTC)
Я имел в виду, использование слова "падение" в статье. В названии "пролета" быть, конечно, не должно. "N-ский феномен" звучит нормально и вполне традиционно, а уж насчет того, какой он N-ский, дальше видно будет. Almir 23:14, 18 февраля 2013 (UTC)
Что касается терминов "метеороид" и "метеорное тело". "Метеорное тело" - это все-таки устаревший вариант. В современной науке есть четкий термин "метеороид". Meteor126 22:38, 18 февраля 2013 (UTC)
Может быть... Я одинаково привык к обоим вариантам как к синонимам, но, может быть, под влиянием иностранной литературы сегодня "метеороид" вытесняет старое "метеорное тело". Almir 23:14, 18 февраля 2013 (UTC)
Я сам пользуюсь... Просто для понятия "метеороид" есть четкое определение Международного астрономического союза с 1961 года. Meteor126 23:52, 18 февраля 2013 (UTC)

Мои 5 копеек: предлагаю не разбрасываться и всё собрать в одной статье - под названием Метеорит "Чебаркуль", хотя название конечно жалостное - приятнее "было Челябинский метеорит". В статье пусть будут разделы - падение, поиски, последствия, и т.д. А впрочем, пусть коллективный разум решит. :) MaxFerby 21:59, 18 февраля 2013 (UTC)

Мне кажется, что "Метеорит Чебаркуль" - это название, которое урезает возможности описания (метеоритом вещество называется от момента, когда его видят выпадающим из атмосферы на поверхность или уже лежащим на поверхности). Получается, что в такой статье мы не сможем описать атмосферные явления (они не связаны с метеоритом, они связаны с метеороидом). Да и по сути - метеорит - это лишь небольшое следствие ряда событий и явлений. Метеорита могло и не оказаться, а феномен был... Meteor126 22:29, 18 февраля 2013 (UTC)

Раз болид — это атмосферное явление, а не тело, то отставьте это название в сторонку. Знаю про Витимский болид — в его случае это устоялось уже, а мы должны называть правильно. Meteor126, а как урезает? Спартанской самодисциплиной? Почему-то статью «Марс» назвали именно так и не переживаем, что надо было по вашей логике назвать «Марс (планета) и все явления на нём и все исследования, с ним связанные». Так, что ли? Радион 06:49, 19 февраля 2013 (UTC)

"Раз болид — это атмосферное явление, а не тело" - это не совсем так. Болид - это и световое явление, и само пролетающее космическое тело. Подробнее тут. (Там про метеоры, но болид - это просто крупный метеор) Samal 08:59, 19 февраля 2013 (UTC)
В русской астрономической литературе словами "метеор" и "болид" называют только атмосферное явление. В английской геологической литературе есть тенденция называть "болидом" то, что создает ударный кратер, но в русской литературе этого до сих пор не было. В астрономической литературе и там, и здесь этими словами обозначаются только явления. Остальное - разговорное употребление. Almir 23:30, 19 февраля 2013 (UTC)
Хм.. Пока предполагаю, что это выдавание желаемого за действительное. Вот только беглый анализ русской научной астрономической литературы:
Здесь всё нормально. Болид как явление движется в атмосфере и имеет свою траекторию. Дальше в аннотации четко звучит: "Предложен метод определения свойств болидообразующих тел путем сопоставления расчетных и наблюдательных данных". То есть сам болид и есть болидообразующее тело. Almir 14:59, 20 февраля 2013 (UTC)
А вот это очевидная ошибка словоупотребления. Такое бывает и в диссертациях. Но таких ошибок в тексте очень мало, буквально две штуки: в отношении тел преобладает правильное название "метеорное тело". Almir 14:59, 20 февраля 2013 (UTC)
И это тоже лишь единичное неправильное употребление. Там же в основном используется "метеорное тело"/"частица". Almir 14:59, 20 февраля 2013 (UTC)
Т.е. пока видно двойное употребление термина метеор/болид: и как свечение, и как само тело, пролетающее атмосферу.
Речь идет лишь о единичных случаях расширенного/неточного употребления. Такое возможно и в научных работах, никто не защищен от неточностей. Есть энциклопедическое определение термина, и отдельные ошибочные употребления его не изменят. Almir 14:59, 20 февраля 2013 (UTC)
Возможно, чаще изучаются световые эффекты для болидов и световые/ионизационные эффекты для метеоров. И, возможно, именно по этой причине IAU дал не одно, а два определения терминам метеор/болид. Но я пока не вижу причин настаивать только на одной "световой" дефиниции. И не вижу причин отстаивать точку зрения, противоречащую IAU и современной русскоязычной астрономической литературе. Samal 00:47, 20 февраля 2013 (UTC)
Световой дефиниции и нет. Когда говорят, что метеор - это атмосферное явление, то имеют в виду всю совокупность явлений, от световых до ударно-волновых. В современной русскоязычной литературе употребление терминов в основном такое, какое указано в русскоязычных же энциклопедических изданий. Конечно, возможны отдельные неточности, но они не меняют общей картины. Almir 14:59, 20 февраля 2013 (UTC)
Я вам удивляюсь. МАС говорит, что возможны два определения: 1) световое и только световое явление (от прохождения твердых космических частиц) 2) вся совокупность физических объектов и явлений. Привожу примеры, что и русскоязычной научной астрономической литературе литературе идет именно такое использование термина. Но вы продолжаете гнуть свою линию, считая, что знаете лучше, чем МАС, лучше чем ВАК, лучше, чем редколлегия научного издательства.... С одной стороны, я понимаю вашу логику, и по своему это логично, разделять отдельно физическое тело, отдельно происходящие процессы (световые, ионизационные, абляцию, и т.п.), отдельно последствия прохождения (след, и т.п.). И эта логика по-своему допустима. Но есть и другие факторы, отличающиеся от вашего восприятия. И по этой логике - термином метеор/болид вполне может называться "вся совокупность физических объектов и явлений от прохождения твердых космических частиц через атмосферу". В идеале, конечно, было бы верным выработать новые термины, не нагруженные прежними смыслами. Частично это уже происходит. Но сейчас использование слова "болид" для всей совокупности явлений - ошибкой не является. Samal 10:50, 21 февраля 2013 (UTC)
Samal, Вы ошибочно причисляете МАС к тем, кто может определять атмосферную терминологию. Та логика которой Вы противитесь не просто допустима, а ей изначально пользовались. Наблюдались явления в атмосфере. И науки пытались объяснить причины. Наблюдениям за явлениями в атмосфере занимается метеорология. А физику этих явлений рассматривает геофизика. Тогда уж нужно обращаться к определениям Всемирной метеорологической организации или Международного геофизического общества (если таковое есть), и никак не МАС.
Но, в любом случае, если есть такое явление как бутерброд (дословно "хлеб с маслом"); то как бы ни говорили пекари, что в бутерброде главное - это хлеб, поэтому бутерброд надо называть хлебом, а поскольку масло намазано на хлеб, то и масло можно называть хлебом; как бы ни уверяли маслоделы, что в бутерброде главное - масло, а поэтому и бутерброд и хлеб можно и нужно называть маслом; это ничего не изменит. А если к ним добавятся сыроделы, которые будут уверять, что все это называется сырным блюдом, потому что бутерброд без сыра - это не бутерброд. То мы с вами получим ту гремучую смесь, которая досталась в наследство метеоритике.
Поэтому из космоса прилетел "метеороид" (термин астрономов), его пролет через атмосферу вызвал явление "болид", "грохот", "конденсационный след" и т.п.(это термины метеорологии), разрушившись метеороид выпал на поверхность и эти осколки метеороида ("метеорит" (термин геологии)) сразу бросились изучать геологи. Meteor126 15:32, 22 февраля 2013 (UTC)
"Но сейчас использование слова "болид" для всей совокупности явлений - ошибкой не является." Samal, мне кажется, что Вы и здесь не правы. Даже МАС не смог сейчас описать уральские явления одним словом болид, астероид и т.п. которые часто используются у них в списке событий. Событие в списке МАС названо Болид, воздушный взрыв и метеорит. Meteor126 15:43, 22 февраля 2013 (UTC)
Samal, спасибо не знал о двойном определении МАС. Проблема в бытовом употреблении. Многие люди употребляли метеор, а не метеороид, думаю из-за этого МАС пошел навстречу. Это как кофе - многие говорили "оно", а не "он" - теперь в русском языке закреплены нормы и "оно" и "он". Все движется... Meteor126 09:14, 20 февраля 2013 (UTC)
Метеороид − Метеор (Болид) − Метеорит

Сделал тут анимированную иллюстрацию. Сразу скажу - не художник, меня за качество уже поругали.

Мне кажется, главное понимать самим, что происходило исторически. Исторически люди наблюдали небо (и в разных странах по-разному называли то, что ощущали своими пятью чувствами: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус). И исторически визуально наблюдаемое небесное явление - светящиеся "падающие звезды" - получили в европейских языках название "метеор". Яркий светящийся шар с хвостом в небе - "болид". Отдельно наблюдали такое явление - "выпадение небесных камней" - этим камням дали название "метеорит". О природе этих явлений долго спорили. И только уже при возникновении современной науки удалось связать данные явления.

Дальше так: визуальные наблюдения за небом (теперь уже за атмосферными явлениями) продолжает метеорология. И в этой науке наблюдаемые атмосферные явления давно классифицированы. Есть:

  • оптические метеоры - мираж, глория, гало, радуга, заря, зарево, сумерки и т.п.
  • электрометеоры - молния, гром, полярное сияние, зарница, огни Святого Эльма и т.п.
  • гидрометеоры (осадки, приземные и другие) - роса, иней, метель, туман, дождь, облака и т.п.
  • литометеоры - пыль, мгла, дым, пыльная буря, выпадение камней и т.п.
  • неклассифицированные метеоры (смерч, ледяные иглы, некоторые акустические явления (например, грохот))

К неклассифицированным метеорам относятся и метеоры ("падающие звезды"), и болиды.

Астрономия, выделившися как наука, занимается космосом (в том числе - космическими телами, вторгающимися в атмосферу). Для астрономов причинами "метеоров" чаще всего являются "осколки комет", а причинами "болидов" - "метеороиды". В 19-20 веках все эти космические тела называли "метеорные тела" (теперь делается попытка меньше использовать это общее название).

А "метеоритами" (лежащими на поверхности, или выпавшими на глазах у свидетелей из атмосферы) - занимается, как любыми породами, геология.

Итого три науки. Разные объекты для изучения. В научных сообществах, и уж тем более в бытовых разговорах, часто путают термины, применяя их и к тому и к другому без разбора. Мы видим - в сми в разных интервью и "падение метеорита" и "падение метороида" и "падение болида". Видимо этим и были вызваны в свое время решения МАС - компромисс, чтобы хоть как-то понимали (хотя, мне кажется, что это все только запутывает еще больше). Meteor126 09:43, 20 февраля 2013 (UTC)

  • Везде это давно называется Челябинский метеорит, а мы всех смешим этими бесконечными обсуждениями — это только дискредитирует рувики. Таким макаром найдём название ко времени, когда все забудут про это упавшее небесное тело. VVS 19:40, 19 февраля 2013 (UTC)

О чем статья?

Мне кажется, что суть проблемы именования очень верно описал Meteor126.

Сейчас мы имеем в статье описание как "общее". Тогда это должно описываться "общими" терминами. Например, "явление", "феномен", "событие". И тогда туда можно включать и описание атмосферных явлений, и выпадение/поиск метеоритного вещества, и т.п.

Но т.к. явление очень глобальное, и наверняка будет долго, подробно изучаться всем мировым научным сообществом, то, возможно, в будущем понадобится выделять отдельные подстатьи. Например "Метеорит" (и в этой подстатье будет только про найденное выпавшее вещество - как его искали, что в нем обнаружили и т.п.). Или "болид", ибо явление уникально не только по масштабу, но и по количеству наблюдений, так что тут наверняка будет много чего интересного изучено и описано. М.б. потом выделятся и другие подстатьи.

Поэтому предложение:

  1. Пока писать "общую статью". Название подобрать как для общей/обзорной статьи.
  2. Если потом будут выделяться отдельные более узкие подстатьи, то названия для них подбирать как для тематических статей.

Samal 00:54, 19 февраля 2013 (UTC)

Поиск источников
Google: Челябинский метеорит • Челябинский болид
Google Книги: Челябинский метеорит • Челябинский болид
Яндекс: Челябинский метеорит • Челябинский болид
Запросы в Яндексе: Челябинский метеорит • Челябинский болид
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Челябинский метеорит • Челябинский болид
  • Статья должна называться так, как это ожидают большинство русскоговорящих (правило ВП:ИС). Для феномена устоялось (насколько это возможно на данный момент) название Челябинский метеорит. Посмотрите на выдачу Гугла на запрос Челябинский метеорит. Посмотрели? Там сейчас пишется: «Падение метеорита на Урале в 2013 году — Википедия», а должно быть — «Челябинский метеорит — Википедия», чтобы человеку сразу было понятно куда мышкой щелкать, без необходимости соображать, что «Учёное название феномена на Урале» — это то же самое, что он искал.

    Если набирать в Яндексе метеорит, то он предложит вторым дополнением "метеорит в Челябинске", и по этому запросу в выдаче Яндекса на первой странице Википедии вообще нет (конечно нельзя быть уверенным, что переименование в "Челябинский метеорит" обеспечит выдачу на первой странице, но шанс такой есть).-- Дневной дозор 02:01, 19 февраля 2013 (UTC)
  • По поводу популярности запросов: по запросу «Теракт» результатов выдачи «Яндекса» в 10 раз больше, чем по запросу «Террористический акт». Статью в википедии пока что не переименовали. Это по поводу популярности названия. По поводу того, выше или ниже Википедия при выдаче результата… Не считаю верным называть статьи в зависимости от механизма «Яндекса», регулирующего, выше или ниже будет результат (при всём осознании его важности). Там тоже порядок выдачи статей, думаю, меняется со временем.
Согласен с тем, что хорошо было бы, чтоб статью было легче находить, но это не должно быть основной целью и содержательность названия первичнее, чем выдача «Яндекса» (или любой другой поисковой системы - «Яндекс» привожу для примера) --newMitЁk 05:58, 19 февраля 2013 (UTC)
  • UPD. Сразу ж и не заметил - гугл на запрос «Челябинский метеорит» выдаёт статью в википедии, и она довольно заметна. Т.е. человек искал то, что он называет "Челябинский метеорит" - человек нашёл. Статья Википедии в ответ на этот запрос выходит в поиске. Заодно и узнает научные названия атмосферного явления, упавшего тела, и т.д. На то и Википедия, чтоб человек прочитал и узнал. --newMitЁk 06:04, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Узнаваемость - единственный критерий?

На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения. <…> Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

— ВП:ИС
Осмелюсь выделить энциклопедический и научный стиль речи и подтверждаемое авторитетными источниками название. Об этом тоже говорит правило Википедия:Именование статей, а не только об узнаваемости. --newMitЁk 07:49, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Насчёт Яндекса и Google можете не беспокоиться: по популярным запросам алгоритмы поисковиков ставят Википедию не ниже третьего или четвёртого места, потому что так настроены. По поводу «Челябинского метеорита» — не переживайте, если распространим официальное название «Метеорит Чебаркуль», то под таким названием его и будут все знать, а ещё в Википедии есть перенаправления на статьи. Не припомню ни одного метеорита в России, который был бы назвал по городу, а не месту, где упал. — Радион 06:42, 19 февраля 2013 (UTC)
    • Я насчет поисковиков не беспокоился - да тут вдруг Яндекс удивил отсутствием Вики на первой странице выдачи. Ну а главное - узнаваемость для большинства читателей. --Дневной дозор 07:12, 19 февраля 2013 (UTC)

Хотел бы обратить внимание что экспедиция якобы обнаружившая осколки на место падения даже не была допущена. Где они их насобирали и вообще осколки этого ли метиорита неизвестно. Никакие другие источники об этом ничего не говорят.````С уважением, Василий

Не знаю, о какой экспедиции идёт речь, но место было оцеплено и там, в оцеплении, были собраны осколки для нужд науки. А «чёрные археологи» довольствуются торговлей углём. :) Радион 11:04, 19 февраля 2013 (UTC)
Виктор Гроховский, руководитель экспедиции УрФУ, который заявил что они нашли осколки и дали им имя в этом же заявлении говорит что к воронке их экспедицию не пустили. То есть какие осколки они проверяли не известно.````С уважением, Василий.

Из всей полемики ясно, что правильней называть космический объект КО. Очевидно, будет - Челябинский космический объект КО. Все вопросы, связанные с отысканием, исследованием остатков КО должны рассматриваться отдельно. Затем учёные могут предлагать названия осколкам, которые найдут. Не стоит изменять название Челябинскому КО по возможному нахождению метеоритов, т.к. их будет, скорее всего, более двух-трёх. Плохо, что сообщество учёных называло КО то метеороидами, то болидами и ведут споры, т. к. нет идентификации объекта. Например, по Тунгусскому КО. Пора применять бесспорное, хоть и непривычное, название - КОСМИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ. VEST64 11:09, 19 февраля 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Господа, не смешите весь мир, поражая всех своими знаниями википедийных правил, других знаний у вас, к сожалению, нет. Никто, кроме как в русской ВП не устраивает подобную дискуссию. Статья как статья, название вполне приемлемое. Переименуете через год, когда всё устаканится. Снимите плашку о переименовании со страницы и объявите мораторий на всякие переименования. На один год.--Andshel 12:27, 19 февраля 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Andshel (о • в) 16:27, 19 февраля 2013 (UTC)

Эта статья об импактном событии, наши коллеги из английской википедии так и назвали - meteor event. Падение метеорита тоже нисего.--УмныйПёс 15:23, 20 февраля 2013 (UTC)


1. Какие-то кусочки уже нашли, значит название Метеорит (а не болид) вполне уместно. 2. Имхо, Чебаркульский метеорит - название некорректное хотя бы потому, что озеро Чебаркуль - место падения только одного из осколков, а на сегодня мест падения известно уже три (смотрю данные в самой статье), например у села Куваши Златоустовского района, почему не Кувашинский метеорит, или Златоустовский? Оснований ничуть не меньше. Поэтому я за Челябинский метеорит.

  • "Не припомню ни одного метеорита в России, который был бы назвал по городу, а не месту, где упал."

А разве были метеориты, которые падали на города? Уникальность Челябинского метеорита именно в этом - упал на миллионный город, рекордное число пострадавших, рекордное число свидетелей, самое документированное падение метеорита в истории. Именно об этом будут вспоминать через 100 лет. 91.234.62.103 18:12, 19 февраля 2013 (UTC)

Не пора ли и нам уже подвести итог (событие наше, а итог подводят другие)

  • + За/Support/Pro. Переименовать. Уже почти все Вики переименовали (или изначально назвали) с «Челябинск»: Meteor bei Tscheljabinsk, Bólido de Cheliábinsk, Meteoro de Ĉeljabinsk, Meteoroïde bij Tsjeljabinsk, Meteoro de Cheliabinsk, Meteoritul de la Celiabinsk, Tšeljabinskin meteori, Čeljabinski meteor, Eksplozija meteorja nad Čeljabinskom, etc., etc., да и СМИ аналогично, без Челябинска никак не хотят.  --Victor•talk 19:26, 19 февраля 2013 (UTC).
  • При этом на всех крупнейших европейских языках статью называют "метеор" или "болид". И только на русском до сих пор "метеорит", хотя всего метеорита нашли несколько маленьких кусочков, и всех обнаруженных последствий от его падения - полынья на озере. :) Almir 23:32, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Поддерживаю.```` С уважением, Василий

Тогда уж не "Метеорит в Челябинске", а "Метеорит над Челябинском" (кстати самое популярное словосочетание из всех предложенных, в поисковиках раз в 20 превосходит любое другое)Sergpn 05:04, 20 февраля 2013 (UTC)

Я понимаю, что на данный момент в поисковиках конъюнктурны запросы "метеорит в Челябинске", "челябинский метеорит" и т.п. Может быть имеет смысл так называть статью (я протестовать против такого подхода не буду). Только надо будет в статье назвать всё своими именами, для этого призываю всех помнить три вещи:
  • 1 - над Челябинском метеорит не мог находиться и в Челябинске его не было;
  • 2 - через некоторое время РАН предложит официально, а международная комиссия утвердит название (в России традиционно - по месту падения или находки) - Метеорит "Чебаркуль"
  • 3 - в районе Челябинска действительно происходило огромное количество явлений и событий (пролет метеороида, его разрушение в атмосфере, наблюдался болид - световое явление, наблюдался конденсационный след, был слышен грохот от разрушения метеороида, в самом Челябинске произошли разрушения и т.д.) - но все эти явления не связаны с метеоритом (наоборот, метеорит сам является следствием некоторых из упомянутых событий). Метеорит найден (и его выпадение из атмосферы, если верить свидетелям, наблюдалось) в районе Чебаркуля. Meteor126 08:45, 20 февраля 2013 (UTC)

Статья про собственно метеорит уже есть, а это пусть будет статья об импактном событии. Название «падение метеорита» меня вполне устраивает, разве что можно поправить на «падение метеороида под Челябинском в 2013», также считаю приемлемыми другие варианты, предложенные Meteor126 - Челябинский феномен, либо Челябинское явление 2013 года - как наиболее полно отражающие специфику и полноту комплекса явлений, наблюдавшихся в то утро. Попытки выбора наиболее релевантных названий мне не нравятся - вот, к примеру, есть статья Федеральный закон от 28 декабря 2012 года № 272-ФЗ, известный из прессы как закон димы яковлева, и ничего, выбрано именно юридически правильное название, а не прозвище, данное ему депутатами. Как я понимаю, принцип узнаваемости весьма субъективен, и не всегда может являться определяющим. Одно эссе очень точно отражает суть этого обсуждения.--УмныйПёс 15:51, 20 февраля 2013 (UTC)

На сайте МАС в списке событий: http://www.iau.org/public/nea3/#2011 под названием Уральский болид, воздушный взрыв и метеорит (fireball - немного отличающееся, но часто употребляемое вместо bolide)

Ural Fireball, Airburst and Meteorite. Infrasound data taken around the globe indicate that the pre-impacting asteroid had an estimated size of 17 meters and an estimated mass of 10,000 tons. The amount of energy released during the event was estimated at close to half a megaton of TNT. The event took 32.5 seconds from atmospheric entry, with a velocity of abot 15 km/s, to the meteorite's airborne disintegration at an altitude of about 20 km. Three meteorite debris impact sites were found, two of which are in an area near Chebarkul Lake, west of Chelyabinsk (Ural, Russia). The third site was found some 80 kilometers further to the northwest, near the town of Zlatoust. One of the fragments that struck near Chebarkul left a hole six meters in diameter in the frozen surface of a lake. The airburst shock wave damaged numerous buildings, and blew out thousands of windows amid frigid winter weather. Over 1000 people needed medical attention for minor injuries. Meteor126 95.220.27.197 02:02, 21 февраля 2013 (UTC)

Обсуждение объединения

В связи с тем ,что предлагается объединение статьи со статьей Чебаркуль (метеорит) по-моему, следует приостановить обсуждение переименования, так как выбор названия зависит от того, будет объединение или нет. А вообще мысли следующие:

  • Названия типа "Челябинский болид" не подходят, так как болид - это явление в атмосфере, а статья не только про него (и в первую очередь - про взрыв).
  • Название типа "Челябинский метеорит" возможно только в случае объединения со статьей про метеорит.
  • ¦По-моему, самое правильное название статьи такое: это описание события ("Падение метеорита" или "Взрыв метеорита"), потом - указание места ("под Челябинском" или "На Урале" или еще как нибудь), а потом - год. То-есть нынешее название - нормальное.DmitryS 07:41, 21 февраля 2013 (UTC)
так как болид - это явление в атмосфере - пока это только частное мнение только одного участника. Международный астрономический союз с ним не согласен. Точнее, этот участник не согласен с МАС. Поэтому имхо нужно рассматривать либо вариант "болид", либо нейтральное "событие" Samal 10:58, 21 февраля 2013 (UTC)
Уважаемый Samal. Я вижу Вашу любовь к астрономии и проталкивание терминологии МАС. Но, напоминаю Вам и всем участникам - астрономия - это лишь одна из наук. Её компетенции ограничиваются внеземным пространством. Наблюдениями за явлениями в атмосфере занималась и занимается метеорология. Физическими процессами в атмосфере - геофизика. Метеоритами на поверхности занимается геология (а конкретнее - геохимия). Поэтому, давайте не будем термины геохимиков или астрономов применять к явлениям в атмосфере.
Родившаяся на стыке всех этих наук метеоритика активно может заниматься космосом и метеоритами. В зоне ответственности метеорологии и геофизики ничего не поменялось (ни наблюдаемые явления, ни их физика). Не может поменяться и терминология.
Метеоры - это изначально по определению общий класс - явления в атмосфере. "Метеоры" ("падающие звезды") и "болиды" - это конкретные явления в атмосфере - именно явления (как, например, радуга и полярное сияние). И радуга и полярное сияние имеют свою физику. У радуги причина - это мелкие капли воды, у полярного сияния - высокоэнергетичные заряженные частицы. (Ну давайте соберем клуб фанатов радуги, создадим науку иридологию, будем изучать все что связано с радугой, еще и как она действует на людей, и назовем и солнечный свет и капельки воды - радугой; или назовем солнечный ветер и его составляющие полярным сиянием; - это ведь все воспримут как бред). Есть своя причина и у метеоров и болидов - это метеороиды, вторгшиеся в атмосферу. Если астрономы хотят называть метеороид (устаревш. - метеорное тело) еще и метеором, ну и пусть себе называют (если хотят себя запутывать).
Что касается самого МАС, то они в своей классификации уже дали название уральскому событию Болид, воздушный взрыв и метеорит (это опять лишь попытка астрономов назвать те явления, которые изучают метеорологи, геофизики и метеоритики). Но напоминаю, все кто входит в МАС не изучают ни болиды, ни воздушные взрывы, ни метеориты. С уважением, Meteor126 13:16, 22 февраля 2013 (UTC)
Что касается Росгидромета (метеорологов), то они также описали, наблюдавшиеся явления: "множественные воздушные взрывы, пролеты светящихся неопознанных объектов, светящийся шлейф от падения метеоритных осколков" и т.д. Ну очевидно, здесь не только болид наблюдался, здесь был целый комплекс явлений. Meteor126 15:50, 22 февраля 2013 (UTC)

Метео́р (др.-греч. μετέωρος, «небесный»), «падающая звезда» — явление, возникающее при сгорании в атмосфере Земли мелких метеорных тел (например, осколков комет или астероидов). Аналогичное явление большей интенсивности (ярче звёздной величины −4) называется болидом. Бывают встречные и догоняющие. Эти явления изучаются метеоритикой.

А где определение МАС? DmitryS 14:40, 21 февраля 2013 (UTC)

  • Объединение статей вряд ли возможно, статья Чебаркуль (метеорит) предполагает наполнение её научными материалами по результатам начавшихся исследований, а статья Падение метеорита на Урале в 2013 году наполнена ориссными материалами типа картинки метеороида в виде крутящегося ёжика :-)), неправдоподобными оценками «Масса 10 — 10 тыс. тонн» (откатил), описаниями «предположений» типа «метеороид был подбит ракетой ПВО, по одним данным ракета была из Нижнего Тагила, по другим из Миасса, по третьим с военного самолёта...» и что «некоторые даже утверждают, как он [метеоритный дождь] стучал по крышам их домов»... По крайней мере до придания сей статье более-менее энциклопедичного вида, что в скором времени, видимо, не ожидается.  --Victor•talk 00:04, 22 февраля 2013 (UTC).


Таблица вариантов

Думаю, полезно сделать сводную таблицу вариантов. Кто хочет, дополняйте её своими вариантами. --Дневной дозор 09:02, 21 февраля 2013 (UTC)

№ Название Узнаваемость (хиты в поисковиках) Примеры источников Комментарий (кратко!)
1 Падение метеорита на Урале в 2013 году (нынешнее название) 27800 (Гугл-ньюс, 21 фев, для запроса "Падение+метеорита+на+Урале")
2 Челябинский метеорит 98500 (Гугл-ньюс, 21 фев)[7] РАН тоже «Челябинский метеорит». Нужно указывать год.
3 ЧелябинскийУральский болид БСЭ Статья "Метеоры" Википедия не должна ориентироваться на распространеное, но ошибочное словоупотребление. В Челябинске не было метеорита. О метеорите у оз. Чебаркуль лучше писать отдельную статью.

83.237.124.236 22:52, 5 марта 2013 (UTC)

Челябинский метеорит

В ходе обсуждения не было возражений, что название "Челябинский метеорит" является самым узнаваемым. Были заявления, что нынешнее название "Падение метеорита на Урале в 2013 году" является удовлетворительным. Были заявления, что название "Челябинский метеорит" является некорректным. До обнаружения метеорита было актуально принять во внимание заявление ученого Сергея Язева, на которое любезно указал Dmitry Rozhkov, что «термин „метеорит“ пока лучше не применять», пока не найдены осколки. Теперь осколки найдены, и это замечание уже не актуально.

Официального заявления о научном названии метеорита нет (есть предложение по названию). Т. е. научного АИ по названию нет, о чем выше написали не менее двух участников.

Таким образом, сообщения СМИ - единственный вид АИ, доступный на сегодня по теме. Там название "Челябинский метеорит" использовано десятки тысяч раз.

Исходя из этого, заявление, что название "Челябинский метеорит" ошибочно, следует, на данный момент, в отсутствие научно подтвержденного названия, считать мнением крайне небольшого меньшинства, если только оно не подтверждается непосредственно АИ - сообщением в СМИ (или другом АИ), в котором прямо и непосредственно утверждается, что название "Челябинский метеорит" некорректно (надеюсь, понятно, что с учетом факта, что осколки найдены).

Ссылки на статью в энциклопедии об общем термине (как например приведенная выше ссылка на статью "Метеоры") не засчитываются, так как напрямую про ошибочность термина "Челябинский метеорит" там не говорится, следовательно утверждение об ошибочности считается собственным мнением участника и ничем больше. В ситуации, когда по теме существуют десятки тысяч публикаций, надо просто изучить некоторые из них, а делать вместо этого собственные умозаключения (тем более прямо публикациям противоречащие) - противоречит принципам Википедии. --Дневной дозор 10:46, 22 февраля 2013 (UTC)

Я перестаю что-либо понимать. Или сегодня для Википедии стало определяющим мнение тысяч леммингов безграмотных журналистов малограмотных блог(г)еров неквалифицированного большинства? Почему раз за разом предлагается устраивать голосование в Гугле и Яндексе, проводить статистические исследования СМИ и тому подобное? Почему раз за разом пытаются сообщения в СМИ за АИ? Я не хочу быть неконструктивным и не хочу лишних споров (тем более, что название статьи рано или поздно всё равно будет приведено к правильному виду и мы сейчас малопродуктивно тратим время), но хочу попросить любителей гуглостатистики прислушаться к паре вещей:
    • Если Вы не знаете, как называется вещь, посмотрите в энциклопедии, как она называется. Доверяйте энциклопедиям: это настоящие АИ. И не надо говорить, что на тысячах заборов в стопицот тыщ блогов ее называют иначе. Не надо говорить так же, что пока в энциклопедии прямо не сказано, что надпись тысячах заборов неправильная, эту надпись можно рассматривать как АИ.
    • Если у вещи еще нет официального называния, не надо говорить, что стопицот тыщ журналистов в Яндексе в газетах ей уже придумали имя, и что поэтому вещь так и должна называться. Подумайте над каким-нибудь правильным по сути называнием, - даже если вы придумаете его сами, оно все равно будет лучше, чем повторенное в Яндексе стопицот тыщ раз неправильное.
Применительно к нашему случаю попробуйте всё-таки понять, что в связи с известными событиями в Челябинске не было никакого метеорита, и он не появится в Челябинске от того, что стопицот тыщ журналистов, блогеров и других копипастеров написали и скопировали друг у друга про "Челябинский метеорит". Челябинский метеорит можно найти только в Гугле или в Яндексе. В Челябинске его не найдешь, потому что его в Челябинске не было и нет (если еще не привезли на машине кусочек). Попробуйте понять: кусочки метеорита нашли на оз. Чебаркуль, но официального названия у метеорита как не было, так и нет до сих пор. И ни вы, ни блогеры, ни журналисты, ни Яндекс не присвоят ему имя. Имя присвоят другие люди, но для этого должно пройти время. Если хотите как-то назвать его - назовите уральским метеоритом 2013-го года, это будет не имя собственное, а описательное название, на смену которому когда-нибудь придет официальное название. В крайнем случае можете попробовать предугадать будущее официальное название и, исходя из общей практики присвоения, назвать метеорит "Чебаркульским", указав, что это предварительное неофициальное название и дав обоснование, почему он именно Чебаркульский, а не какой-нибудь другой. Almir 12:53, 22 февраля 2013 (UTC)
То, что название "Челябинский метеорит" (как и любое другое) не является официальным научным названием, я думаю, все в этом обсуждении понимают. Мне кажется, что все понимают, включая журналистов, что в Челябинске никаких метеоритов не находили. "Челябинский" в данном контексте - скорее не указание на конкретный город, а указание на регион (если более официозно - Челябинскую область), см. чуть подробнее ниже. Понятно, что это название не официальное, а, скажем так, общеупотребительное. В отсутствие официального названия - в чем проблема использования общеупотребительного? В том, что оно не официальное? Так официального нет все равно.
Проблема использования вот этого конкретного общеупотребительного названия в том, что оно является вводящим в заблуждение и не соответствует называемому предмету. Я уже приводил аналогичные примеры, могу их умножить. Например, общеупотребительное название УШМ - болгарка, но слово болгарка в Вики ведет на страницу разрешения неоднозначности, а статья о вещи называет вещь правильно. Я не вижу никаких причин, почему нужно называть статью "Челябинский метеорит" при том, что в статье не говорится ни о каком челябинском метеорите и при том, что челябинского метеорита вовсе не существует в природе. То, что неквалифицированное большинство журналистов, блог(г)еров и копипастеров всех мастей не отличают метеорита от метеора и путают эти вещи, мне не представляется вразумительным доводом в пользу того, чтобы давать статье в Вики вводящее в заблуждение название. Almir 22:25, 22 февраля 2013 (UTC)
Ну "приклеилось" название "Челябинский метеорит", ну не нравится это вам и еще нескольким участникам, ну так что теперь? Это причина отказаться от названия наиболее известного Заметьте, нет никаких признаков, что в обществе ведется дискуссия, о правильности или неправильности названия "Челябинский метеорит" - во всяком случае публикации на эту тему нам неизвестны. Единственное печатное мнение было от Сергея Язева, но оно касалось вопроса уже неактуального, как расписано выше.
При чем тут дискуссия в обществе, при чем тут печатное мнение Язева?! Говорю Вам еще раз: название не должно вводить в заблуждение, статья о метеоре не должна называться "метеорит", статья об уральком явлении не должна называться "челябинское тело", статья об эмиграции не должна называться "иммиграция", статья об дефектации не должна называться "дефекация" - и пусть хоть полгугла не знает, в чем между ними разница, и пусть даже в СМИ существует полный консенсус, что дефектация и дефекация - это одно и то же. Almir 22:25, 22 февраля 2013 (UTC)
Предложения "посмотрите в энциклопедию" могут быть приняты только тогда, когда там что-то есть про метеорит 15 февраля 2013 года.
Вы не поверите, но в этой статье есть не только про метеорит 15 февраля 2013 года, но про все метеориты на свете: про прошлые, про настоящие и про будущие, и уж кончно про метеорит 15 февраля 2013 года в том числе. На то это и общая статья в энциклопедии, что она посвящена всей категории объектов. Посмотрите: там нигде не написано, что какие-либо метеоры, пусть даже от 15 февраля 2013 года, следует называть "метеоритами" и относить их к городу, где в историческое время никаких упавших метеоритов не находили. Almir 22:25, 22 февраля 2013 (UTC)

Подумайте над каким-нибудь правильным по сути называнием, - даже если вы придумаете его сами, оно все равно будет лучше, чем повторенное в Яндексе стопицот тыщ раз неправильное.

— вот это рецепт как делать оригинальное исследование. Оригинальные исследования Википедия не публикует. -- Дневной дозор 20:42, 22 февраля 2013 (UTC)
Указание соответствующего действительности названия не является оригинальным исследованием. А вот проведение статистических изысканий по Гуглу и Яндексу - является. Almir 22:25, 22 февраля 2013 (UTC)

То-есть будет статья "Челябинский метеорит" и статья "Чебаркуль (метеорит)"? Нехорошо. Если там - отдельная статья, то это - статья о событии.DmitryS 12:08, 22 февраля 2013 (UTC)

Статья будет, а метеорита не будет - здорово. А вообще над Челябинском метеорита не было, но происходил комплекс явлений (как я уже писал: болид (движущийся огненный шар), конденсационный след, грохот и т.п. ).
Если для кого-нибудь в Вики считается АИ такой человек, как Кулик Леонид Алексеевич, то вот [здесь] его Инструкция для наблюдений отдельных метеоров, болидов и метеоритов, в которой он описывает как наблюдать и фиксировать эти явления (и другие, сопутствующие им). Под "метеоритом" там подразумевается "падение метеорита" на поверхность. Делайте поправку на то, что перед вами геолог, который использует привычный ему термин "метеорит" (а не "метеороид" или "метеорное тело") даже для описания пролета небесного тела. Meteor126 15:03, 22 февраля 2013 (UTC)
Согласен, в статье уже сложилось так, что описывается в основном событие. Правда, про исследование метеорита слишком много написано, в сравнении с выделенной статьей.
Вообще, прочитав доводы Meteor126, у меня возникает желание в названии статьи упомянуть не болид, и не метеорит, и не ещё частное явление. «Импактное событие», вполне нейтральное и терминологически однозначное название. Да и к тому же большинство статей в интервиках имеют в названии перекликающиеся термины.--УмныйПёс 16:49, 22 февраля 2013 (UTC)
Под импактным событием обычно подразумевают такое столкновение, в результате которого остается кратер. Причем не просто яму при падении с установившейся от трения об атмосферу скоростью, а хороший такой кратер от столкновения на скорости, составляющей заметную долю от начальной космической - с массированым разрушением пород мишени и ударника, с ударной волной. Конечно, это все не формализовано, и под импактом можно понимать любое падение метеорита, но здесь, вероятно, остаточная скорость при падении метеорита была небольшой, и было бы лучше говорить просто о падении. Almir 17:47, 22 февраля 2013 (UTC)
Интересно, что в соответствующей статье это понятие трактуется как раз в широком смысле. Да и обратите внимание на шаблон:основные импактные события современности - там не только тунгуска, которая кратера, как известно, не оставила, но и великое шествие метеоров описано, которые либо вообще улетели в космос, либо полностью и абсолютно тихо сгорели. Так на каком именно понимании термина нам следует остановиться? Узком, или широком?--УмныйПёс 18:30, 22 февраля 2013 (UTC)
Все правильно, понятие "импактное событие" в широком смысле может относится к любому падению метеорита (но о нем нельзя говорить, если падения не было). Просто дело в том, что это "заумный термин", за которым скрывается собственно "событие падения метеорита". И вот само событие падения привлекает внимание в основном тогда, когда при этом происходят масштабные явления - взрыв, дробление, образование ба-альшой ямы. Так что этим заумным термином пользуются в основном тогда, когда есть, о чем говорить. А когда метеорит падает с небольшой скоростью и оставляет в земле лишь вмятину, то это событие мало кого интересует (если только оно не произошло у людей на глазах), поэтому в таких случаях заумным термином обычно не пользуются, а говорят о самом метеорите. Оставленная им в земле или на снегу яма никого не волнует. Но это всё вкусовщина. В данном случае падение метеорита в озеро, вроде, тоже привлекло внимание людей, так что можно и употребить заумный термин, почему нет. :)) Almir 22:36, 22 февраля 2013 (UTC)
На наиболее узнаваемом из подтвержденных АИ - правило ВП:ИС. -- Дневной дозор 20:42, 22 февраля 2013 (UTC)
Та статья - форк (ответвление). Форки традиционно не приветствуются в Википедии (русской), но и не запрещены. Никакого влияния форк на "основную" статью не оказывает. Разделение статей обсуждается на форуме "К разделению", а тут - "К переименованию", поэтому эту тему мы тут давайте обсуждать не будем, с названием бы разобраться хотя бы, а обсуждение, посвященное только ему, уже получилось сложным. -- Дневной дозор 20:42, 22 февраля 2013 (UTC)

Посмотрел на последние публикации в прессе. В заголовке используется «Челябинский метеорит», а в тексте используется конструкция «Метеорит, упавший в Челябинской области». Это полностью корректно. В Википедии это тоже допустимо. Аналогичный случай: статья называется Великобритания, хотя полное официальное название — «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии». --Дневной дозор 20:42, 22 февраля 2013 (UTC)

Вот по поводу терминов. Следить за терминами во время интервью или спора очень сложно. И ученый в разговоре может оговориться, и журналист не так услышать, или написать, как понимает. Но если термины написаны в книге, особо в учебнике, энциклопедии и т.п., то их можно рассматривать как основную понятийную базу.
Есть сайт, который работает при научной поддержке ГАИШ МГУ: [http://www.astronet.ru/]
На нем есть термины, приведенные учеными (каждый термин подписан именем ученого, приведшего формулировку или объяснение). Эти ученые - и члены МАС, и лауреаты разных премий, и самое главное - преподаватели физического факультета МГУ (то есть с определениями знакомы очень хорошо)...
Метеороид - определение Сурдин
Метеор - определение Засов
Болид - определение Сурдин
Метеорит - определение Сурдин
Мне кажется, достаточно авторитетный источник. Meteor126 22:57, 22 февраля 2013 (UTC)
А что касается того, надо ли правильные термины давать, или, что сказал тот или иной человек; правильное ли название давать статье, или так как в СМИ, как часто употребляют, как часто ищут в Яндексе... Я работал в Московском планетарии, доводилось и экскурсии водить. И для меня откровением было узнать, что половина приходящих считала, что Солнце вращается вокруг Земли. Причем, искренне считала. И, извините, приходилось разбивать их ложные представления... Но 20 февраля 2013 вечером меня убил очередной случай. Зашел к другу на день рождения. И один из приятелей который там был, с пеной у рта доказывал, что Солнце вращается вокруг Земли. Я даже слова вставить не мог. Его аргументация была простой: Академики, астрономы в Интернете пишут - ты посмотри. До сих пор у человечества нет доказательств, что Земля вращается вокруг Солнца. На самом деле - Солнце вокруг Земли. И дальше следовало: Коперник и все остальные нас подставили. Даже когда запускают космические аппараты приходится считать, что Солнце вращается вокруг Земли. И т.п. (И я не сочинил это, это то, что меня просто потрясло два дня назад. Я сидел и понимал, что я не могу помочь этому человеку посмотреть с другой точки зрения на то, о чем он говорил). Извините за слезливое отклонение от темы.
Википедия может, конечно превращаться в подобный источник знаний для людей. Тогда надо назвать статью "Челябинский метеорит", "Падение метеорита", "Падение болида" и т.п. А можно бороться с безграмотностью давая в том числе правильные определения, правильные названия... Meteor126 23:12, 22 февраля 2013 (UTC)
Маленькое отвлечение на ту же тему. :) Что вращается вокруг чего - на самом деле вопрос кинематически неоднозначный и прямо скажем относительный, так что в известном смысле утверждение "Солнце обращается вокруг Земли" вполне защищаемо. (Кстати, вот еще один пример: в быту, да и в прессе, слово "вращается" почти повсеместно используется вместо "обращается". Сплошь и рядом говорят "Земля вращается вокруг Солнца", хотя она вокруг Солнца обращается, а вращается вокруг своей оси). Но вот некоторые люди, приходящие к нам в обсерваторию на экскурсию, бывают искренне уверены, что раз уж они пришли, то они непременно увидят в телескоп что-нибудь интересное - и сплошь затянувшие небо тучи этому не помеха. "Но ведь у вас есть телескоп!" :) Еще убивает, когда при демонстрации солнечных пятен (солнце проецируется на бумагу через гид) народ пытается заглянуть в окуляр главной трубы. И деток подносит. Естественно, на такой случай труба всегда закрыта крышкой. :) Almir 23:42, 22 февраля 2013 (UTC)
Уважаемые! Здесь обсуждается конкретный вопрос, от которого просьба не отвлекаться. Обсуждение и так уже очень большое. -- Дневной дозор 00:12, 23 февраля 2013 (UTC)
Простите, Almir, не видел Вашей реплики. / Согласен абсолютно с Вами по поводу вращения и обращения (я, если Вы заметили, вкладывал слово "вращение" только в уста людей. Сам бы не смог так сказать. / По поводу динамики двух точек, центра масс, относительности обращения - давайте не будем - не для данной статьи вопрос. / С телескопами в Московском планетарии у нас тоже была масса замечательных историй. / А в сюжете Вестей сегодня сказали уже, что "Челябинский болид прошел в поясе астероидов между Марсом и Юпитером, а уже оттуда на правился к Земле". АИ - можно хоть сейчас в статью!!! (Говорят даже несмотря на то, что на схеме, которую в это время показывают, латинским по черному написано "Chelyabinsk Meteoroid"). Meteor126 10:07, 28 февраля 2013 (UTC)

Было выдвинуто возражение, что название "Челябинский метеорит" может не совпасть с именем, внесенным в реестр метеоритов. Аргумент сам по себе верный. Этот же аргумент применим к любому названию. Поэтому учитывать его при выборе названия бессмысленно. --Дневной дозор 00:15, 23 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Дневной дозор. Ну тогда, серьезно (это и к моему хохоту в Обсуждении). 15 февраля вошел в атмосферу, пролетел, развалился на части и упал метеороид. По пути его пролета наблюдались: болид, конверсионный след, воздушные взрывы, ударная волна, остаточное свечение, (похоже, еще электромагнитное возмущение), падение осколков. На месте падения найден метеорит. Статья обо всем этом. (Есть и отдельная статья Чебаркуль (метеорит) - она может быть о падении и самих находках, ну и кратко о том, что было причиной).

Как назвать ту статью которая обсуждалась? Предлагались такие названия.

  • Челябинский метеорит - (Некорректно, такого метеорита нет и не будет)
  • Падение метеорита в Челябинской области/на Урале и т.п. - (Падение метеорита - это только последний этап жизни метеороида в атмосфере. И во время падения метеорита скорость его падает почти до нуля, на этом этапе уже не могут наблюдаться ни болид, ни взрывы.)
  • Челябинский болид - (Вполне возможно. Именно болид был одним из самых интересных наблюдавшихся явлений. И узнаваем он по имени Челябинск)
  • Челябинский метеороид - (Наукообразное название, да и сам метеороид никто не видел, хоть пролетал и разрушался именно он)
  • Метеорит Чебаркуль - (Уже есть статья, и хорошо - там много о чем есть рассказать. Обо всех находках и исследованиях, например. Это можно, и было бы правильно, перенести туда из обсуждаемой статьи)
  • Метеорит в Челябинске - (Некорректно, не было там метеорита)
  • Взрыв болида (или метеорита) над Челябинской область - (Неправильно, болид и метеорит не может взорваться)
  • Пролет метеороида над Челябинской областью - (Корректно, но другие области обидятся)
  • Метеоритный дождь - (Это опять только заключительный этап жизни метеороида: падение большого количества метеоритов после разрушения и остановки метеороида)
  • Уральский болид - (Более правильное, чем Челябинский болид. Но менее узнаваемое.)
  • Уральский (Челябинский) феномен - (Правильное общее название. Уральский - более правильное, так как явления наблюдались по многим регионам Урала и не только)
  • Падение метеороида под Челябинском / на Урале - (Корректное название, охватывающее и пролет метеороида и окончательный этап его жизни - падение метеорита. Под Челябинском более узнаваемо)

А вообще, если брать то, что происходило - метеороид вошел в атмосферу, пролетел, разрушился и упал. То получается, что эти этапы наблюдались так: метеороид вошел - зажегся болид, метеороид пролетел - пролет болида, метеороид разрушился - воздушный взрыв (в том числе его последствия - яркая вспышка и грохот), осколки метеороида упали - падение метеорита.

  • МАС в своем регистре событий уже записал: Уральский болид, воздушный взрыв и метеорит - (По-моему корректнее и полнее некуда)

Это, если серьезно. Но об этом ведь уже говорилось, и не было услышано... С уважением, Meteor126 01:04, 23 февраля 2013 (UTC)

ИМХО, если подыгрывать поисковикам, то можно, немного скривясь, превратить в Челябинский болид, воздушный взрыв и метеорит. Но объяснять эти явления, говоря о пролете метеороида и стадиях этого пролета. А что касается статьи Чебаркуль (метеорит), то туда имеет смысл вынести разделы "Предположительные места падения" и "Исследования" (они имеют отношение к метеориту). Meteor126 01:21, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Все это я услышал. Однако, у нас в правиле записано: «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Вы (и еще как минимум один коллега) совершаете типичную ошибку, характерную для людей, хорошо ориентирующихся в какой-то области, но пока еще не вполне усвоившими, что их собственные выводы и мнения в Википедии можно размещать, только когда они подтверждаются АИ. Ни одной ссылки на АИ по теме метеорита, упавшего в Челябинской области (МУЧО) я от вас не видел. Ссылки на статьи о понятиях астрономии здесь не учитываются, так как в конечном счете все упирается в их интерпретацию в применении к МУЧО. Это основное. Дальше - второстепенные моменты. Я же писал о том, как СМИ пишут в последнее время: в тексте статьи "метеорит, упавший в Челябинской области" (возражений нет?), а в заголовке этой статьи стоит "Челябинский метеорит". Что понятно, ибо заголовки в стиле "Метеорит, упавший в Челябинской области" не пишутся. Я в данном случае интерпретирую это так: "челябинский" - это указание не на город, а на регион. Вы как-то несколько застряли в полупозиции. Ведь болида над Челябинском не было. Его путь пролег в стороне. Тем не менее, вы предлагаете название "Челябинский болид", указывая при этом, цитирую вас: "узнаваем он по имени Челябинск". Вот по точно такой же логике, которую вы применили к болиду, люди называют обсуждаемый нами метеорит. И возвращаясь к началу секции: где доказательства, что как минимум значимое научное меньшинство считает, что термин "Челябинский метеорит" ошибочен? Где хоть одна публикация на эту тему? Это, вообще-то, минимальное требование, без такой публикации ваш основной тезис вы можете обосновать только из собственного опыта и знаний (и ссылок на определения терминов), а это не считается. -- Дневной дозор 03:34, 23 февраля 2013 (UTC)
Называние предмета своим именем - это не интерпретация. Если статью о крокодиле кто-то требует назвать "зеленый людоед" на том основании, что стопицот журналистов и блогеров пишут именно так, то он неправ. Попробуйте всё-таки услышать: заголовки СМИ не имеют никакого значения, если они ошибочны по сути. Как Вы их интерпретируете, тоже не имеет значения. Заголовки СМИ пишутся по критерию броскости, а не правильности. Випедия - не СМИ, неужели это так трудно понять? Что касается "челябинского болида", то я согласен: это неудачно. Давно хотел поменять. Пусть будет "уральский". Насчет "где доказательства": не смешите. Взять первого попавшегося крокодила, назвать его зеброй и вопрошать, где доказательство, что значимое научное большинство/меньшинство считает это название ошибочным и где публикации на эту тему - смешно. И не надо говорить о минимальных требованиях. У Вас нет доказательств, что научное большинство считает термин "Челябинский метеорит" правильным, и нет ни одной научной публикации в Вашу поддержку, поэтому не Вам говорить о доказательствах. ОРИССные исследования частотности словоупотребления в поисковиках не являются доказательствами, если Вы в этом сомневаетесь, вопрос можно вынести на обсуждение. Almir 10:19, 23 февраля 2013 (UTC)
"ОРИССные исследования частотности словоупотребления в поисковиках". Замечу, не в поисковиках вообще, а в Гугл-ньюс в частности. В Википедии это называется "исследование источников". Публикаций в рецензируемых авторитетных журналах по теме нет, и в ближайшие месяц-два не ожидается. Поэтому сейчас пользуемся теми АИ, которые есть. --Дневной дозор 12:00, 23 февраля 2013 (UTC)
Гугл-ньюс - не ньюс, не имеет значение. Это называется не исследованием источников, а подсчетом надписей на заборах, потому что 99,99 %, если не все 100 %, из найденных источников, равнозначны забору. Причем Вы эти заборы не исследуете, а просто пересчитываете. Эти заборы не являются АИ, поэтому пользоваться ими бессмысленно независимо от их числа. Almir 17:26, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Возможно следует иметь в виду cледующее соображение, высказаное разными участниками: как текущее название - "Падение метеорита на Урале в 2013 году", так и название "Челябинский метеорит", являются скорее всего названиями временными. -- Дневной дозор 03:34, 23 февраля 2013 (UTC)
Здесь Вы совершенно правы. Именно поэтому я считаю всю эту дискуссию малоценной. Так, пустая трата времени, время всё расставит на свои места. С другой стороны, я не вижу причин, почему уже сегодня нельзя было бы дать статье правильное название, которое с большой вероятностью сохранится целиком или в основной своей части. Almir 10:19, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Вообще же, претензия, что общеупотребительное название не соответствует названию в реестре (которого еще нет), звучит абсурдно. Эта же претензия, повторяемая без запрошенных ссылок на АИ (в справочниках и энциклопедиях этого метеорита тоже нет), является абсурдной в квадрате. Похоже, что у отдельных участников есть заблуждение, что то, что они прочитали когда-то определение некоторых астрономических терминов, делает их мнение авторитетным для Википедии. Если это так, то их может ждать разочарование: В Википедии в первую очередь руководствуются АИ; если они есть, то мнения участников о терминологии, не подкрепленные АИ, рассматриваются в последнюю очередь. -- Дневной дозор 05:30, 23 февраля 2013 (UTC)
Во-первых, претензия не в несоответствии названию в реестре (которого еще нет), а в несоответствии названия сути. Повторяю еще раз: плохо называть иммигранта эмигрантом, Австрию Австралией, дефектацию дефектацией, метеор метеоритом. Авторитетными для Википедии являются не мнения участников, а сами энциклопедические определения. Я не считаю свое мнение авторитетным. Но я считаю - и, если Вы сомневаетесь, мы можем вынести этот вопрос на обсуждение - авторитетным определение БСЭ и других аналогичных источников. Именно ими я и призываю руководствоваться. Не надо руководствоваться моим мнением, Вам предлагают не его. Вам предлагают определения из справочных и учебных источников. При чем здесь вообще мнения участников, куда Вас понесло? Или Вы хотите встать на позицию "пока научными источниками письменно не подтверждено, что данный конкретный экземпляр крокодила не является зеброй, то его крокодилья сущность является частным мнением отдельных людей, пусть даже и зоологов"? Это неконструктивно. Almir 10:19, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Существование метеорита не ставится под сомнение. Таким образом мы получаем в названии "метеорит", так как это традиционное название статей по теме. Насколько я понимаю, название "Южноуральский" или "Чебаркульский" у вас возражений не вызывает. Если это так, то получается, что никаким образом ваши возражения не основываются на справочниках и "энциклопедических определениях", как вы выразились, а основываются на неизвестной простому народу практике именования метеоритов в официальной науке России, точнее - лично отдельных участников Википедии попыток угадать что же эта практика выдаст в этом конкретном случае. На сегодняшний день наиболее распостраненным названием этого метеорита является Челябинский метеорит. Правильно это название или неправильно - этот вопрос решается ВНЕ Википедии. Кто еще кроме вас так считает? Дайте ссылку на публикацию по проблеме названия Челябинский метеорит, подтверждающую вашу точку зрения. Если такой ссылки не будет, ничего не останется, как считать ваше мнение мнением крайне малого меньшинства. В условиях, когда по теме существуют тысячи публикаций, нет необходимости придумывать название самим - следует взять его из публикаций. Я понимаю, что [гиперболизируя], вы считаете, что все журналисты и редакторы России ошибаются (и не только они - список можно продолжить). Вы имеете полное право так считать. Выбор названия не является ОРИСС, когда он основан на АИ, в данном случае - непосредственно посвященным МУЧО. А ваш подход - смотреть в "энциклопедические определения" и "думать" - полностью является ОРИСС. Я помню ваше заявление (наверное даже во множественном числе), что вы не считаете это ОРИСС, так что в этом пункте можно зафиксировать наше с вами несогласие по трактовке правил Википедии. Позвольте также напомнить, что статьи здесь пишутся по АИ, а не по неопубликованным соображениям. --Дневной дозор 12:00, 23 февраля 2013 (UTC)
Мыло и мочало, начинай сначала. Может быть, не стоит и начинать сначала, но попробую в последний раз.
  • Статья касательно метеорита уже существует. В обсуждаемой здесь статье речь идет в основном не о метеорите, а о болиде и вызванных им последствиях. В окончательном варианте от метеорита в статье останется еще меньше. Так что я не вижу причин, почему в названии мы получаем "метеорит". Это не традиционное название статей по теме, статьи о болидах обычно так и называются, исключением является Тунгусский метеорит, где сохранено традиционное название. В Вики на крупнейших европейских языках "метеорит" в названии не появился, и нет причин, чтобы он появился в Рувики.
  • "Неизвестная простому народу практика именования" метеоров метеорами не играет для Википедии никакой роли. Незнание простым народом терминологии, путание простым народом метеоров с метеоритами, вращения с обращением, Швеции со Швейцарией - это проблема народного образования, а не руководство к действию для авторов Вики.
  • То, что сегодня этот метеор больше всего называют "Челябинским метеоритом", не играет никакой роли, потому что ни один из называющих его источников не является АИ. 90 000 не-АИ не становятся вдруг АИ благодаря своей многочисленности. Ссылки на "тысячи публикаций по теме", которые все до единой не являются АИ, абсолютно нерелевантны.
  • Подход "смотреть энциклопедические определения" не является ОРИСС.
  • Подход "смотреть на тысячу неАИ сосчитать их и объявить всё их множество АИ по признаку численности" является ОРИСС. Almir 17:26, 23 февраля 2013 (UTC)
    • В любом случае по теме обсуждаемого метеорита обязательно нужна общая или обзорная статья, которая охватывает все аспекты темы (метеороид и прочее, прочее, прочее). Именно такую статью и её название мы здесь сейчас обсуждаем. Традиционно такие статьи содержат слово "метеорит" в названии. --Дневной дозор 20:33, 23 февраля 2013 (UTC)
    • Авторитетность источников относительна. Более авторитетные источники чем СМИ не представлены. Вы написали: «Подход „смотреть энциклопедические определения“ не является ОРИСС». Совершенно верно, не является. А неопубликованные выводы, полученные с помощью "смотрения" в "энциклопедические определения", являются ОРИСС, в общем случае. -- Дневной дозор 21:13, 23 февраля 2013 (UTC)
    • То, что "Челябинским метеоритом" называют метеор, является вашим личным выводом. Возможно, что ошибки такого рода были. Однако очевидно, что под названием "Челябинский метеорит" понимали именно метеорит (тело, упавшее на землю). Уместно напомнить, что еще до его находки Сергей Язев высказал уверенность, что его найдут. --Дневной дозор 21:58, 23 февраля 2013 (UTC)

Очень небольшое количество редакторов выступает против названия "Челябинский метеорит". Причем, с наличием метеорита они согласны, слово "метеорит" в названии статьи само по себе у них не вызывает возражений (в сочетании с другими словами, например против сочетания со словом Чебаркуль или его производными они возражений не выдвинули). Причем отторжение у них вызывает не конкретно идея названия статьи "Челябинский метеорит", а само по себе словосочетание "Челябинский метеорит" в абсолютно любом контексте (кроме контекста насмешек над этим названием), насколько мне удалось понять из их реплик. Такие ситуации отражены в Политике Фонда Викимедия: Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Исходя из принципа вышеуказанной политики, название "Челябинский метеорит" является допустимым, несмотря на наличие протестов против него. --Дневной дозор 21:41, 23 февраля 2013 (UTC)

  • В этом рассуждении нет ни одной мысли по существу вопроса. В лучшем случае, тут есть неправильно понятое или вывернутое наизнанку сознательно правило ВП:ПРОТЕСТ, остальное вообще измышления, ни основанные ни на чём. Всё что можно было сказать, уже сказано всеми сторонами. Предлагаю вам остановиться в хождении по кругу и спокойно подождать итога. --Dmitry Rozhkov 21:52, 23 февраля 2013 (UTC)
    • Никто не имеет права заявить "Всё что можно было сказать, уже сказано всеми сторонами.", поскольку никто заранее не знает все аргументы всех сторон. Что касается якобы хождения по кругу, то несмотря на то, что некоторые моменты объективно повторяются, это не так. Могу только предположить, что, чтобы это было понятнее, требуется более внимательно читать (вникать) в обсуждение. А в качестве очевидного (хотя и небольшого) потверждения приведу однозначный факт: прошло чуть более 12 часов, как Almir откорректировал предлагаемое им название статьи. -- Дневной дозор 22:29, 23 февраля 2013 (UTC)
      • Я обладаю знанием всех аргументов, которые были в распоряжении сторон. Именно в этом смысле я написал «можно» — других у них в запасе просто нет, а те что были, высказаны не по одному разу. --Dmitry Rozhkov 22:35, 23 февраля 2013 (UTC)
        • Позвольте уточнить: аргументы о чем вы имеете в виду? -- Дневной дозор 22:43, 23 февраля 2013 (UTC)
          • О названии и содержании обсуждаемой статьи, естественно. Увольте меня, пожалуйста, от ваших пустых вопросов, я не собираюсь вместе с вами затруднять администраторам подведение итога по этой простой в сущности номинации. --Dmitry Rozhkov 22:51, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Ученые ЧелГУ, астроффизики и Института геохимии и аналитической химии Российской академии наук, занимающиеся поисками осколков метеорита, достигли предварительной договоренности с Международным комитетом по метеоритам о названии южноуральского болида – Челябинским[8].--t-piston 06:10, 26 февраля 2013 (UTC)
Ну что ж, "уральский" более корректно, "челябинский" более брендово (правильный ход со стороны суровых челябинских ученых :-)). Посмотрим на официальные решения. Главное, чтобы метеорит не путали, не называли челябинским: Челябинский болид, метеорит Чебаркуль. Meteor126 09:16, 28 февраля 2013 (UTC)
А может быть я не так понял сообщение СМИ. Похоже, поскольку есть метеоритный дождь на большой территории (находки не только под Чебаркулем), видимо, пробивают название "Челябинский метеорит" для всего падения... Дождемся официальных сообщений. Meteor126 09:24, 28 февраля 2013 (UTC)

Почти месяц прошёл

В статье говорится о траектории астероида/метеороида в космосе и в атмосфере, обсуждается ударная волна и взрыв болида, излучение и сейсмоданные, ущерб от ударной волны, высказывания политиков и видео, шутки и НЛО (может быть), состав метеорита. Это всё явно не вписывавется в рамки термина «метеорит». Так что название статьи долно включать термин, который по возможности описывает большинство аспектов данного явления. По-моему, созданной для метеорита статьи Чебаркуль (метеорит) вполне достаточно для описания того, что упало на землю, а для того остального нужна эта статья — где всё свалено в кучу. Мне кажется, что настоящее название лучше, чем любое из предложенных выше (хотя Урал мне и не нравится -- он слишком большой). Alexander Mayorov 18:00, 12 марта 2013 (UTC)

Вот так, по-моему, будет правильно Падение метеорита «Челябинск». Alexander Mayorov 10:20, 21 марта 2013 (UTC)
Дельное предложение. Я поддерживаю.--УмныйПёс 14:36, 21 марта 2013 (UTC)

А вообще, обсуждение было довольно долгим и сложным, прежде всего тем, что обсуждалось выбор одного из множества различных вариантов названия для статьи. Предлагаю всем ещё раз высказать своё мнение под каждым из нижепредложенных вариантов, вдруг какие-то из них не будут вызывать ни у кого особых возражений по терминологической корректности, или соответствию сути статьи и правилам проекта. --УмныйПёс 14:56, 21 марта 2013 (UTC)

  • Падение метеорита «Челябинск»
  • Падение метеорита в (географическое название) в (дата) — пример — текущее название статьи.
  • Падение метеороида в (та же географическая переменная) в (дата) — пример — Падение метеороида в Челябинской области в 2013 году.
  • (географическая переменная) метеороид — пример — Южноуральский метеороид.
  • Метеоритный дождь в (над) (географическая переменная) в (дата) — пример — Метеоритный дождь над Челябинской областью в 2013 году.
  • Пролет метеороида над (географическая переменная) в (дата) — пример — Пролёт метеороида над Южным Уралом в 2013 году.
  • Болид (географическая переменная) (дата) — пример — Южноуральский болид
  • Великий (гографическая переменная) болид (дата) — пример — Великий русский болид 2013 года.
  • Большой болид (дата) — пример — Большой болид 2013 года
  • (географическая переменная) феномен (дата) — пример — Челябинский феномен 2013 года.


Я поддерживаю вариант Падение метеорита «Челябинск». АндрейХьюстон 15:49, 24 марта 2013 (UTC)

Я тоже поддерживаю вариант Падение метеорита Челябинск. Хотя с переименованием подождал бы, пока название не будет утверждено совершенно официально (сейчас оно оформлено как заявка, насколько я понимаю). Однако название метеорита нужно писать без кавычек, насколько я понимаю русского языка. :) Almir 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
с 18 марта официальное название "Челябинск"[10]--t-piston 16:55, 24 марта 2013 (UTC)
Спасибо! Тогда можно переименовывать. :) Almir 17:01, 24 марта 2013 (UTC)

Итог

Есть официальное название метеорита «Челябинск», поэтому статью переименовываем: Падение метеорита «Челябинск»--Владимир Шеляпин 05:04, 10 апреля 2013 (UTC)

Примечания II

  1. ↑ Уральский метеорит назовут "Чебаркуль" // РИА.Новости 18.02.13 00:29
  2. ↑ [http://meteorf.ru/rgm3d.aspx?RgmFolderID=a4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8&RgmDocID=c01530b8-e19b-44a4-9d8d-6218d3ccc1b8 Сообщение Росгидромета
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_февраля_2013&oldid=134953643