Википедия:К переименованию/16 сентября 2012
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В приведённых в статье достаточно авторитетных источниках используется только второй вариант. Гугл-тест также показывает его значительный перевес. --4th-otaku 20:22, 16 сентября 2012 (UTC)
За Аргументы номинатора весомы. К тому же в самóй статье сплошь да рядом используется именно термин «порождающая». Товарищ Киров 08:13, 17 сентября 2012 (UTC)
- Ну это моих рук дело, раньше было «генеративная». --4th-otaku 12:42, 17 сентября 2012 (UTC)
- Хмм, а это уже давление на общественное мнение ))). Ну всё равно, когда я в институте учил математическую лингвистику, она была порождающей. Товарищ Киров 10:20, 18 сентября 2012 (UTC)
- Ну это моих рук дело, раньше было «генеративная». --4th-otaku 12:42, 17 сентября 2012 (UTC)
Переименовать согласно представленным аргументам. --VAP+VYK 10:26, 16 февраля 2013 (UTC)
Итог
В авторитетных энциклопедиях используется термин «Порождающая грамматика». Переименовано. --Andreykor 07:49, 7 июля 2013 (UTC)
Предлагаю рассмотреть возможность переименования, так как название более соответствует древнегреческому оригинальному звучанию (Нюкс, Нюктос) и широко распространено в русском языке благодаря научно-популярной книге Н. А. Куна «Мифы Древней Греции» (которая используется и в школе). Также вариант «Нюкта» встречается в изданиях «Философия: Энциклопедический словарь» / Под ред. А. А. Ивина (статья «Античная (древняя) западная философия») и Э. Н. Михайлова, А. Н. Чанышев «Ионийская философия»: Изд-во Московского университета. Во втором издании БСЭ вариант «Нюкта» находится в статьях «Хаос» и «Эреб» (46 и 49 тома соответственно). Вариант «Никта» основан на переложении позднегреческой озвучки латиницей, из-за чего буква ипсилон приобрела звучание «и», которое и закрепилось в Западной Европе. В пользу «Никта» в текущем варианте статьи указано два источника: «Мифы народов мира» и Любкер Ф. «Реальный словарь классических древностей». «Мифы народов мира», в свою очередь, основываются на единственном источнике: Лосев А. Ф., «Античная Ночь и социально-историческое сознание древних». Словарь Любкера переведён с немецкого языка, где традиционным является латинское написание. --Рыцарь поля 19:07, 16 сентября 2012 (UTC)
- Предлагаю заодно в таком случае освободившуюся страницу «Никта» сделать страницей значений вместо существующей «Никта (значения)». Ёшкинъ Котъ 22:14, 16 сентября 2012 (UTC)
- Нюкта — более правильно, имхо. Хотелось бы также согласовать написание для спутника и астероида. --V1adis1av 06:34, 17 сентября 2012 (UTC)
- Не факт, что их надо согласовывать: их специально в латинице пишут по-разному, чтобы не путать. Впрочем, нужно детально смотреть АИ. AndyVolykhov ↔ 09:49, 17 сентября 2012 (UTC)
Против. Хотя лучше бы передавать через «ю», но существует огромное множество греческих имён, для которых закрепилась передача ипсилона через «и» (начиная с названия этой буквы и не заканчивая Эсхилом). Никаких серьёзных оснований делать исключения для 2-3 имён, которые иногда все же пишут через «ю», я не вижу. --Chronicler 17:31, 22 сентября 2012 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 20 сентября 2012 в 15:58 (UTC) в «Нюкта (мифология)» участником Кочкин Георгий. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:39, 20 сентября 2012 (UTC).
- Я что-то не заметил консенсуса за переименование. --VAP+VYK 14:00, 1 апреля 2013 (UTC)
 Поиск источников
|
|---|
| Google: Маркос Пиццелли • Маркос Пиззелли |
| Google Книги: Маркос Пиццелли • Маркос Пиззелли |
| Яндекс: Маркос Пиццелли • Маркос Пиззелли |
| Запросы в Яндексе: Маркос Пиццелли • Маркос Пиззелли |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Маркос Пиццелли • Маркос Пиззелли |
А почему Пиццелли, если по-португальски и по-армянски он Пиззелли и Пизелли соответственно? Sheepskin 02:29, 16 сентября 2012 (UTC)
- Вы приводите в аргументации первичные источники, а надо вторичные. --MaxBet 09:51, 16 сентября 2012 (UTC)
- Что-то мы с Вами немного на разных языках разговариваем. Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Зачем нужны вторичные источники для того, чтобы назвать статью «Месси, Лионель», если общеизвестно, что данного футболиста зовут Lionel Messi? Ну фамилия у него такая, понимаете? Возможно, здесь (в Вашем сообщении) речь идёт о том, как Маркоса именуют армянские источники. В таком случае можно сделать ссылку на сайт ФФА. Здесь, например, его фамилия пишется как Пиззелли. Конечно, оговоримся, что в армянском написании имени буква զ (з) всего одна. Не обладаю глубокими познаниями в армянском языке, чтобы сказать, чем это может быть обусловлено. Иными словами, не беру на себя ответственность утверждать, одна или две буквы з должно быть в русском варианте его фамилии. Но то, что букве ц там не место, по-моему, очевидно. Sheepskin 10:45, 16 сентября 2012 (UTC)
- «Ну фамилия у него такая, понимаете?». Я понимаю. А ещё понимаю, что фамилия эта — итальянская, а не армянская или португальская. А по-итальянски там "ц". В «Кубани», кстати, его фамилия на майке пишется через "ЦЦ". Товарищ Киров 12:34, 16 сентября 2012 (UTC)
- Странно получается. Будучи игроком сборной Армении, он носит фамилию Пиззелли. Будучи игроком «Арарата», он остаётся Пиззелли (в указанной ссылке, по крайней мере, его профиль относится именно к клубу: fcararat/players/marcospizzelli). А перейдя в РФПЛ (из одной русскоговорящей страны в другую русскоговорящую), он стал Пиццелли. Мда! Хотелось бы, конечно, услышать мнение человека, более близко знакомого с ситуацией (например, разговаривающего на всех упомянутых выше языках))) или лично общавшегося с Маркосом. Даже не знаю, что ещё сказать. Sheepskin 13:36, 16 сентября 2012 (UTC)
- На майке сборной он коварно именуется Маркосом [1] Кофий 20:44, 16 сентября 2012 (UTC)
- Странно получается. Будучи игроком сборной Армении, он носит фамилию Пиззелли. Будучи игроком «Арарата», он остаётся Пиззелли (в указанной ссылке, по крайней мере, его профиль относится именно к клубу: fcararat/players/marcospizzelli). А перейдя в РФПЛ (из одной русскоговорящей страны в другую русскоговорящую), он стал Пиццелли. Мда! Хотелось бы, конечно, услышать мнение человека, более близко знакомого с ситуацией (например, разговаривающего на всех упомянутых выше языках))) или лично общавшегося с Маркосом. Даже не знаю, что ещё сказать. Sheepskin 13:36, 16 сентября 2012 (UTC)
- «Ну фамилия у него такая, понимаете?». Я понимаю. А ещё понимаю, что фамилия эта — итальянская, а не армянская или португальская. А по-итальянски там "ц". В «Кубани», кстати, его фамилия на майке пишется через "ЦЦ". Товарищ Киров 12:34, 16 сентября 2012 (UTC)
- Что-то мы с Вами немного на разных языках разговариваем. Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Зачем нужны вторичные источники для того, чтобы назвать статью «Месси, Лионель», если общеизвестно, что данного футболиста зовут Lionel Messi? Ну фамилия у него такая, понимаете? Возможно, здесь (в Вашем сообщении) речь идёт о том, как Маркоса именуют армянские источники. В таком случае можно сделать ссылку на сайт ФФА. Здесь, например, его фамилия пишется как Пиззелли. Конечно, оговоримся, что в армянском написании имени буква զ (з) всего одна. Не обладаю глубокими познаниями в армянском языке, чтобы сказать, чем это может быть обусловлено. Иными словами, не беру на себя ответственность утверждать, одна или две буквы з должно быть в русском варианте его фамилии. Но то, что букве ц там не место, по-моему, очевидно. Sheepskin 10:45, 16 сентября 2012 (UTC)
- Главное «Пиньейро» уберите, второе имя не используется, известен как Маркос Пи**елли. --Акутагава 17:17, 16 сентября 2012 (UTC)
- Точнее, «Пиньейро» — это вторая фамилия, а не имя. Косвенное подтверждение того, что он сам себя произносит через "ц", в его интервью (ближе к концу видео): [2]. В команде его зовут «Пицца», а ранее, сокращая фамилию, «Пицци». И он не возражает. В общем, я Против переименования в Пиззелли. Товарищ Киров 19:31, 16 сентября 2012 (UTC)
- Уточню: в интервью (кстати, на английском языке) Маркос не произносит свою фамилию, а лишь говорит о своём прозвище в команде. Судя по произношению его соотечественника, бразильцы в данном случае произносят з, а не ц. Kurochka 07:46, 19 сентября 2012 (UTC)
- Я раньше, тоже был немного возмущён и ссылался на ФФА. Но есть маленькая деталь, которую я потом увидел — а именно, неправильный перевод, который нет-нет, да бывает у них. Вот эта ситуация одна из них. Считаю, что переименовывать из ЦЦ в ЗЗ не нужно, а нужно сократить название статьи для стандартизации в рувики — Фамилия, Имя. Arminiy 18:02, 17 сентября 2012 (UTC)
- Тут зависит от того, как он армянский паспорт получал. Сдал свои бразильские документы, в которых записано: Pizzelli. И получил армянские, в которых буква в букву (правда, с одной "з") транслитерация: Պիզելլի. И всего делов. А звучанием и не интересовался никто. Несоответствие, кстати, есть и у другого натурализованного армянина — Араза Озбилиза. По-турецки он Aras (Арас), а по-армянски Արազ (Араз). Стоит ли доверять армянскому паспортному столу? Товарищ Киров 09:11, 18 сентября 2012 (UTC)
- Точнее, «Пиньейро» — это вторая фамилия, а не имя. Косвенное подтверждение того, что он сам себя произносит через "ц", в его интервью (ближе к концу видео): [2]. В команде его зовут «Пицца», а ранее, сокращая фамилию, «Пицци». И он не возражает. В общем, я
Оставить. Фамилия итальянская, поэтому особенности транслитерации/транскрипции с португальского значения не имеют. Ведь американцев с французскими фамилиями пишем обычно на французский лад. --Ghirla -трёп- 09:33, 18 сентября 2012 (UTC)- Оставить, поскольку игрок заявлен в РФПЛ именно с таким вариантом написания (см. профиль на сайте РФПЛ, профиль на сайте «Кубани»). Правильный вариант передачи на русский язык согласно практической транскрипции и фактическому произношению — Маркус Пиньейру Пизели — следует указать в сноске к названию статьи. Kurochka 04:14, 19 сентября 2012 (UTC)
- Единственно «правильный» вариант передачи этой итальянской фамилии — Пиццелли. --Ghirla -трёп- 04:44, 19 сентября 2012 (UTC)
- Боюсь, ты не прав, Андрей. Напомню тебе Википедия:ИНО#Особые случаи: транскрибировать нужно с португальского как родного языка носителя имени. Навскидку примеры — Санетти (а не Дзанетти), Грейнинг (а не Грёнинг), Джагелка (а не Ягелька) и много других. Kurochka 07:25, 19 сентября 2012 (UTC)
- Пожалуй, действительно необходимо Оставить. Я не подумал о том, что исторические корни у Маркоса в самом деле итальянские. Следовательно, и произношение должно быть итальянским. Выходит, в своё время армяне неверно перевели его фамилию сразу на два языка (на армянский и на русский). Конечно, было бы неплохо послушать, как Маркос сам произносит свою фамилию. По-итальянски он точно не разговаривает (ссылка ниже). В интервью официальному сайту «Кубани» он заявляет: «Видимо, кто-то из моих очень далеких предков был итальянцем. Сейчас с Апеннинским полуостровом мою семью ничего не связывает, только фамилия». То есть с итальянской культурой он себя ничуть не ассоциирует. И далеко не факт, что, будучи бразильцем, он произносит свою фамилию на итальянский манер. То, что в вышеупомянутом видеоинтервью программе «Футбол России» он произнёс слово «Пицца» (и не более того!), не доказывает, что он Пиццелли. В общем, как говорится, до выяснения всех обстоятельств дела пока предлагаю оставить так, как есть. Появятся новые сведения по этому вопросу - можно будет вернуться к обсуждению. P. S.: Хотя оговоримся, что я ни разу не слышал, чтобы скажем, Зэйджека кто-то называл Зайцем. Так что же теперь, из-за его славянских корней его фамилию русифицировать надо? Полагаю, что утверждать, будто единственно «правильный» вариант передачи этой русской фамилии — Заяц (как прозвучало выше в отношении Пиццелли), как минимум, неверно. Sheepskin 07:30, 19 сентября 2012 (UTC)
- Оставить, действительно, необходимо, но исторические корни здесь ни при чём (см. мой комментарий выше). Просто в АИ чаще встречается текущий вариант (см. Яндекс.Новости в поисковом шаблоне). Kurochka 07:55, 19 сентября 2012 (UTC)
- Пожалуй, действительно необходимо
- Боюсь, ты не прав, Андрей. Напомню тебе Википедия:ИНО#Особые случаи: транскрибировать нужно с португальского как родного языка носителя имени. Навскидку примеры — Санетти (а не Дзанетти), Грейнинг (а не Грёнинг), Джагелка (а не Ягелька) и много других. Kurochka 07:25, 19 сентября 2012 (UTC)
- Единственно «правильный» вариант передачи этой итальянской фамилии — Пиццелли. --Ghirla -трёп- 04:44, 19 сентября 2012 (UTC)
- Нашёл бразильское видео. И вынужден признать, что итальянская фамилия "образилопортугалилась": [3]. Он - Пиззелли. Товарищ Киров 20:59, 19 сентября 2012 (UTC)
- QED. По правилам «удвоенные согласные (кроме rr) передаются соответствующей одинарной русской буквой», так что всё-таки Пизели. Kurochka 04:10, 20 сентября 2012 (UTC)
- Ну здрасьте, приехали! А как же тогда Виллиан, Данни, Таффарел, Жуан Алвес ди Ассис Силва (он же Жо), Сенна и мн. др.? Sheepskin 07:06, 20 сентября 2012 (UTC)
- В правилах так, а то, что имена бразильских (и не только) футболистов, передаются транслитерационно (в том числе конечное безударное о вместо у и др.), — это не новость. С другой стороны, общее правило практической транскрипции гласит: заимствованные слова передаются по правилам соответствующего языка-источника. В принципе, в данном случае можно отразить (в соответствующей сноске) итальянское происхождение фамилии, передав удвоения согласных. Kurochka 07:52, 20 сентября 2012 (UTC)
- Возможно, Вы и правы. Просто к правилам тоже необходимо подходить избирательно. У меня, например, один мой товарищ из Венгрии (который по-русски разговаривает едва ли не лучше, чем мы с Вами: всё-таки пять лет в Москве проучился, да не где-нибудь, а в Институте русского языка) был шокирован, когда узнал, что в России Зольтана Геру называют Золтаном. А ведь в самом деле существует рекомендация имя Zoltán на русский язык переводить как «Золтан». Это в своё время какой-то профессор догадался. И все остальные за этим профессором потянулись, аки гуси, нисколько не сомневаясь в эталонности мнения этого специалиста. То же самое, скажем, с Хондой. Кто-то додумался в его имени между буквами с и к вставить у. Между тем, как мне разъяснил спортивный обозреватель одного японского информационного агентства (русский по национальности), далее жирным шрифтом его цитата: в токийском диалекте, который считается основным, в словах между звуками "С" и "К" выпадает звук "У". Почему - не знаю, но это встречается как в обычных словах, так и в именах. Поэтому правильно "КЭЙСКЭ ХОНДА". К слову, с самим Хондой он общался двести пятьдесят раз. Телевизионные комментаторы тоже обращали наше внимание, что его зовут Кэйскэ. Тем не менее, «Википедия» продолжает придерживаться иной точки зрения по этому вопросу. Так что я от подведения итогов обсуждения в любом случае воздержусь. Своё мнение по поводу Маркоса я высказал. Далее слово за сообществом)). Sheepskin 08:47, 20 сентября 2012 (UTC)
- Как раз правила лучше соблюдать, если, разумеется, они «правильные» (адекватно отражают фактическое произношение). Не знаю, какого профессора/специалиста вы имеете в виду, но и Гиляревский, и Ермолович указывают: «l перед согласными или в конце слова → ль» (см. правила). Так что Золтан — это очередной пример «транслитерационизма», введённый в оборот (в случае Геры) спортивными журналистами. С Хондой та же транслитерационная история, только не напрямую с японского, а транслитерация написания на латинице Keisuke Honda. Опять же правила транскрипции здесь ни при чём. Википедия лишь отражает тот факт, что в источниках (спортивных СМИ и др.) более распространён транслитерационный, а не транскрипционный вариант передачи на русский язык (что абсолютно естественно, поскольку игрок так заявлен в РФПЛ). Честно говоря, не силён в системе Поливанова, поэтому, если вы сможете найти письменное авторитетное подтверждение замечания вашего знакомого япониста, смело добавляйте правильную транскрипцию в соответствующую сноску. PS Кстати, в КХЛ ситуация с передачей иностранных имён и фамилий на русский язык лучше, поскольку приняты соответствующие правила, которые даже позволяют пользоваться транскрипционными таблицами рувики. Kurochka 17:03, 20 сентября 2012 (UTC)
- Да тут даже не конкретно в Гере дело. Просто в русском языке вопреки фактическому произношению сложилась традиция всех Зольтанов называть Золтанами. То есть ноги у этой проблемы растут явно не в области спортивной журналистики. Про японское буквосочетание ск попытаюсь и впрямь нарыть что-нибудь более авторитетное. А вообще странная ситуация получается. Я, конечно, понимаю, что «Википедия» - это вторичный источник и всё такое. Но всё-таки когда написание имени спортсмена в «Википедии» ставится в прямую зависимость от того, как его называют «Спорт-Экспресс», «Советский спорт» или иные спортивные ресурсы, - это патология. Я сам работаю в СМИ и имею представление, о чём говорю. Так, например, «Википедия» ссылается на интервью Малика Фати Константину Алексееву, в котором футболист просит называть себя Фати. Однако когда я в своё время интересовался у Малика этим же вопросом (не зная, что Алексеев уже консультировался с ним), Фати ответил, что вообще-то оба варианта являются правильными. Просто Фати более характерно для немецкого языка, а Фатхи - для турецкого. С одной стороны, у меня нет оснований не доверять Константину, с которым я на протяжении определённого времени вообще в одной редакции работал. С другой, на момент беседы с Маликом я находился в здравом уме и твёрдой памяти, и у меня точно так же нет оснований не доверять собственным ушам. Да Бог с ним, с Маликом. В конце концов, «Википедия» абсолютно справедливо сообщает о распространённости и второго варианта его фамилии. НО! Если статья спортивного журналиста в «Спорт-экспрессе» является для нас авторитетным источником, тогда почему авторитетным источником не является утверждение комментатора НТВ, который в прямом эфире, ссылаясь на беседу с родственниками Хонды, разъясняет, что его зовут Кэйскэ? Подобных примеров немало, и Вы, коллега, в некоторых из них принимали непосредственное участие. Из личной практики могу сказать, что из общения с Билялетдиновым мне удалось выяснить, что фамилия «Феллайни» произносится именно так. Однако в случае с Олебасом информация даже не от одноклубника, а от самого игрока не имеет для «Википедии» никакой юридической силы. Ни в коем случае не пытаюсь сейчас заново "раскочегарить" завершившиеся обсуждения или доказать свою правоту по поводу произношения любой из вышеупомянутых фамилий; пусть они остаются в таком виде, в каком существуют на данную минуту, но с этой политикой двойных стандартов явно необходимо что-то делать. Когда профилю футболиста на сайте клуба/лиги/федерации мы доверяем больше, нежели словам самого игрока, - это нонсенс. Sheepskin 18:29, 20 сентября 2012 (UTC)
- Про традицию писать Золтан вместо фонетически правильного и рекомендуемого лингвистами Зольтан лично я никогда не слышал. Будьте добры, докажите как-нибудь это своё утверждение. Считаю, что Золтанов в Зольтанов нужно начать переименовывать. А передавать мягкий звук твёрдым, имея в языке оба эти звука, по меньшей мере, нелепо. Algorus 09:28, 21 сентября 2012 (UTC)
- Тоже считаю, что нужно переименовывать. И пытался переименовать ещё давным-давно. По крайней мере, Геру. Однако некоторые специалисты венгерского языка (как ни странно, тоже венгры по происхождению) продолжают говорить "Золтан". Хотя товарищ, о котором я рассказывал, объяснял мне: "Да мы вообще так никогда не произносим". Тем не менее, все формальности соблюдены. Ссылка на источник по данному вопросу получена ещё два года назад. Следовательно, повода переименовывать Золтанов в Зольтанов нет. Не знаю, какому именно венгру верить. Sheepskin 16:20, 21 сентября 2012 (UTC)
- Обсуждение по Вашей ссылке несерьёзное. Жаль, что я его раньше не видел, а то бы подключился к отстаиванию варианта с мягким знаком. Учебник венгерского языка ничуть не более сильный аргумент, чем книга по передаче имён собственных с таблицами практической транскрипции. На мой взгляд, даже наоборот. В 3-ем издании Гиляревского и Старостина есть список личных имён с традиционно сложившейся передачей - так вот там Зольтан (стр. 126)! А куча вариантов без мягкого знака в ру-вики ничего не объясняет, просто люди, создающие статьи, часто не знают, как нужно, и берут транслитерационный или часто слышимый где-то вариант. Зольтаны встречаются в источниках, и я по-прежнему считаю, что сложившейся традиции в отношении их нет. Algorus 04:44, 22 сентября 2012 (UTC)
- Ну дык ведь не я на этот учебник (которого я, собственно, в глаза не видел) ссылался. В этом вопросе я с Вами согласен по каждому пункту. Стало быть, можно повторно выносить на переименование. Произношение Зольтан, в конце концов, полностью вытекает и из позиции Гиляревского и Старостина, и из здравого смысла. Sheepskin 07:39, 22 сентября 2012 (UTC)
- А вот и статья об этом имени в ру-вики имеется. Примечательно, что названа она фонетически корректно, в отличие от статей о конкретных персоналиях. Algorus 09:01, 22 сентября 2012 (UTC)
- Тоже считаю, что нужно переименовывать. И пытался переименовать ещё давным-давно. По крайней мере, Геру. Однако некоторые специалисты венгерского языка (как ни странно, тоже венгры по происхождению) продолжают говорить "Золтан". Хотя товарищ, о котором я рассказывал, объяснял мне: "Да мы вообще так никогда не произносим". Тем не менее, все формальности соблюдены. Ссылка на источник по данному вопросу получена ещё два года назад. Следовательно, повода переименовывать Золтанов в Зольтанов нет. Не знаю, какому именно венгру верить. Sheepskin 16:20, 21 сентября 2012 (UTC)
- Согласен, что транслитерационная традиция сильна не только в спортивной журналистике (проще передавать по буквам, чем сверяться по справочникам или проверять произношение по YouTube, а ведь когда складывалась традиция, ни YouTube, ни Интернета не было), но не думаю, что это проблема, просто это надо учитывать. Отвечая на ваш вопрос «почему...?», замечу, что вы некорректно расставляете акценты. Как и в случае Хонды, так и в случае Фати, текущие варианты названий отражают их бо́льшую распространённость в СМИ (как рекомендует ВП:ИС), нравится ли это нам или нет. Что касается Холебаса, можно снова начать обсуждение, поскольку по Яндекс.Новостям вижу более чем двухкратное преимущество варианта с Х (284 против 116). Вообще, странно видеть человека, не владеющего родным языком отца (отец — грек, мать — уругвайка), судя по интервью. Прямо как в поговорке: «Папа — турок, мама — грек, а я русский человек» :) Kurochka 19:45, 20 сентября 2012 (UTC)
- Не надо Кэйскэ выдумывать. Есть система Поливанова, по которой следует писать Кэйсукэ. Почему я должен больше верить спортивному обозревателю, чем востоковеду? Да, имеет место сильная редукция звука "у" между глухими согласными, когда он становится сверхкратким, но это не значит, что он выпадает совсем и его писать не надо. Это как "потолок" в московском говоре превращается в "пъта-алок", где первая гласная практически съедается. У португальцев тоже сильная редукция конечного "у", когда Мотинью звучит практически как "Мотинь", а Моринью — как Моринь. Слушать носителя, конечно, надо, но и орфографию никто не отменял. Может быть, этот носитель не все звуки выговаривает, заикается, либо вообще немой.... Товарищ Киров 09:12, 21 сентября 2012 (UTC)
- Звучит убедительно. Хотя конкретным двум упомянутым спортивным обозревателям мы должны верить больше хотя бы по той причине, что оба они с Хондой общались, а мы с Вами (равно как и востоковед) - нет. Согласитесь, та же самая ситуация с Кяутом. В некоторых случаях нужно не копировать бездумно шаблоны, а спрашивать у конкретной персоналии. И не искать у этого человека дефекты речи, чтобы подвести задачу под ответ. Но уж коль скоро написание Кэйсукэ устоялось в СМИ и в сознании болельщиков (плюс указанная система Поливанова), то по Хонде особых вопросов нет. Чего не скажешь про Хозе́ Холеба́са, который именно так называет себя сам. И уж любой вариант его фамилии устоявшимся точно не назовёшь: не настолько ещё этот человек знаменит. Sheepskin 16:20, 21 сентября 2012 (UTC)
- Я же говорю, что "у" у Хонды в имени редуцированное. Поэтому обозревателям и кажется, что его там нет. Вы сами попробуйте произнести "Кэ́йсукэ", намеренно укоротив "у", да не просто укоротив, а ещё и губы не вытягивая (японское "у" — неогубленное). У вас получится именно то, что слышат обозреватели. А ещё можно заглянуть в японскую вики и убедиться, что "у" на месте даже там (в карточке игрока присутствует и запись его имени с помощью ромадзи). Поэтому я ещё раз говорю, что востоковеду я верю больше, чем обозревателям, если только Хонда им своё имя по слогам не произнёс. По Холебасу я на вашей стороне: начальное "Х" не исчезает, раз он сам его произносит. Правда, он всё же должен быть Холевасом. В испанском языке и "b", и "v" произносятся одинаково: между двумя гласными это нечто среднее между звуками "б" и "в" (звук "б" без смыкания губ). Поэтому передача через "в" по-русски не будет ошибкой (см., например, Кордова), зато будет правильной с греческих позиций (Χολέβας). В русской вики есть его однофамильцы (Холевас, Димитриос). Товарищ Киров 13:38, 24 сентября 2012 (UTC)
- Насчёт Хонды могу лишь выслушивать мнения, ибо сам я по-японски ни бум-бум. Хотя не далее как вчера по новостям Евроспорта в отчёте о матче «Волга» - ЦСКА услышал именно Кэйскэ. Про особенность произношения букв б и в в испанском я тоже слышал и нисколько не оспариваю справедливость данного утверждения. Одно только непонятно: почему мы греческую фамилию Χολέβας транскрибируем с испанского. Хотя греческая β также может по-русски звучать как б и как в, напр., Βρύζας. Ничего не могу прокомментировать по Д. Холевасу. Я с ним, как Вы понимаете, на эту тему не беседовал. А вот с Хозе беседовал. И пользуясь вашей формулировкой, свои имя и фамилию он мне произнёс по слогам. Я повторил. Он сказал: «Правильно». Что ещё к этому добавить, право же, не знаю. Sheepskin 14:31, 24 сентября 2012 (UTC)
- Вот имя Хосе я предпочёл бы не трогать. Классическое испанское имя, которое, как ни переноси в другой язык, таким и останется. И не нужно выдумывать гибридов. Имена более стабильны в своём написании в отличие от фамилий, требующих подробного обсуждения. Холебас выступает за сборную Греции, на майке у него написано Χολέβας - начальная Х присутствует, тем более, он сам её произносит. Испанское происхождение фамилии при этом уже отходит на второй план, он адаптировался в новом обществе, и фамилия слегка поменяла свой фонетический и графический облик (кто знает, произносилась ли она когда-нибудь по испанским правилам?). Так что я за вариант Хосе Холебас. Algorus 17:22, 24 сентября 2012 (UTC)
- Звучит убедительно. Хотя конкретным двум упомянутым спортивным обозревателям мы должны верить больше хотя бы по той причине, что оба они с Хондой общались, а мы с Вами (равно как и востоковед) - нет. Согласитесь, та же самая ситуация с Кяутом. В некоторых случаях нужно не копировать бездумно шаблоны, а спрашивать у конкретной персоналии. И не искать у этого человека дефекты речи, чтобы подвести задачу под ответ. Но уж коль скоро написание Кэйсукэ устоялось в СМИ и в сознании болельщиков (плюс указанная система Поливанова), то по Хонде особых вопросов нет. Чего не скажешь про Хозе́ Холеба́са, который именно так называет себя сам. И уж любой вариант его фамилии устоявшимся точно не назовёшь: не настолько ещё этот человек знаменит. Sheepskin 16:20, 21 сентября 2012 (UTC)
- Не надо Кэйскэ выдумывать. Есть система Поливанова, по которой следует писать Кэйсукэ. Почему я должен больше верить спортивному обозревателю, чем востоковеду? Да, имеет место сильная редукция звука "у" между глухими согласными, когда он становится сверхкратким, но это не значит, что он выпадает совсем и его писать не надо. Это как "потолок" в московском говоре превращается в "пъта-алок", где первая гласная практически съедается. У португальцев тоже сильная редукция конечного "у", когда Мотинью звучит практически как "Мотинь", а Моринью — как Моринь. Слушать носителя, конечно, надо, но и орфографию никто не отменял. Может быть, этот носитель не все звуки выговаривает, заикается, либо вообще немой.... Товарищ Киров 09:12, 21 сентября 2012 (UTC)
- Да тут даже не конкретно в Гере дело. Просто в русском языке вопреки фактическому произношению сложилась традиция всех Зольтанов называть Золтанами. То есть ноги у этой проблемы растут явно не в области спортивной журналистики. Про японское буквосочетание ск попытаюсь и впрямь нарыть что-нибудь более авторитетное. А вообще странная ситуация получается. Я, конечно, понимаю, что «Википедия» - это вторичный источник и всё такое. Но всё-таки когда написание имени спортсмена в «Википедии» ставится в прямую зависимость от того, как его называют «Спорт-Экспресс», «Советский спорт» или иные спортивные ресурсы, - это патология. Я сам работаю в СМИ и имею представление, о чём говорю. Так, например, «Википедия» ссылается на интервью Малика Фати Константину Алексееву, в котором футболист просит называть себя Фати. Однако когда я в своё время интересовался у Малика этим же вопросом (не зная, что Алексеев уже консультировался с ним), Фати ответил, что вообще-то оба варианта являются правильными. Просто Фати более характерно для немецкого языка, а Фатхи - для турецкого. С одной стороны, у меня нет оснований не доверять Константину, с которым я на протяжении определённого времени вообще в одной редакции работал. С другой, на момент беседы с Маликом я находился в здравом уме и твёрдой памяти, и у меня точно так же нет оснований не доверять собственным ушам. Да Бог с ним, с Маликом. В конце концов, «Википедия» абсолютно справедливо сообщает о распространённости и второго варианта его фамилии. НО! Если статья спортивного журналиста в «Спорт-экспрессе» является для нас авторитетным источником, тогда почему авторитетным источником не является утверждение комментатора НТВ, который в прямом эфире, ссылаясь на беседу с родственниками Хонды, разъясняет, что его зовут Кэйскэ? Подобных примеров немало, и Вы, коллега, в некоторых из них принимали непосредственное участие. Из личной практики могу сказать, что из общения с Билялетдиновым мне удалось выяснить, что фамилия «Феллайни» произносится именно так. Однако в случае с Олебасом информация даже не от одноклубника, а от самого игрока не имеет для «Википедии» никакой юридической силы. Ни в коем случае не пытаюсь сейчас заново "раскочегарить" завершившиеся обсуждения или доказать свою правоту по поводу произношения любой из вышеупомянутых фамилий; пусть они остаются в таком виде, в каком существуют на данную минуту, но с этой политикой двойных стандартов явно необходимо что-то делать. Когда профилю футболиста на сайте клуба/лиги/федерации мы доверяем больше, нежели словам самого игрока, - это нонсенс. Sheepskin 18:29, 20 сентября 2012 (UTC)
- Как раз правила лучше соблюдать, если, разумеется, они «правильные» (адекватно отражают фактическое произношение). Не знаю, какого профессора/специалиста вы имеете в виду, но и Гиляревский, и Ермолович указывают: «l перед согласными или в конце слова → ль» (см. правила). Так что Золтан — это очередной пример «транслитерационизма», введённый в оборот (в случае Геры) спортивными журналистами. С Хондой та же транслитерационная история, только не напрямую с японского, а транслитерация написания на латинице Keisuke Honda. Опять же правила транскрипции здесь ни при чём. Википедия лишь отражает тот факт, что в источниках (спортивных СМИ и др.) более распространён транслитерационный, а не транскрипционный вариант передачи на русский язык (что абсолютно естественно, поскольку игрок так заявлен в РФПЛ). Честно говоря, не силён в системе Поливанова, поэтому, если вы сможете найти письменное авторитетное подтверждение замечания вашего знакомого япониста, смело добавляйте правильную транскрипцию в соответствующую сноску. PS Кстати, в КХЛ ситуация с передачей иностранных имён и фамилий на русский язык лучше, поскольку приняты соответствующие правила, которые даже позволяют пользоваться транскрипционными таблицами рувики. Kurochka 17:03, 20 сентября 2012 (UTC)
- Возможно, Вы и правы. Просто к правилам тоже необходимо подходить избирательно. У меня, например, один мой товарищ из Венгрии (который по-русски разговаривает едва ли не лучше, чем мы с Вами: всё-таки пять лет в Москве проучился, да не где-нибудь, а в Институте русского языка) был шокирован, когда узнал, что в России Зольтана Геру называют Золтаном. А ведь в самом деле существует рекомендация имя Zoltán на русский язык переводить как «Золтан». Это в своё время какой-то профессор догадался. И все остальные за этим профессором потянулись, аки гуси, нисколько не сомневаясь в эталонности мнения этого специалиста. То же самое, скажем, с Хондой. Кто-то додумался в его имени между буквами с и к вставить у. Между тем, как мне разъяснил спортивный обозреватель одного японского информационного агентства (русский по национальности), далее жирным шрифтом его цитата: в токийском диалекте, который считается основным, в словах между звуками "С" и "К" выпадает звук "У". Почему - не знаю, но это встречается как в обычных словах, так и в именах. Поэтому правильно "КЭЙСКЭ ХОНДА". К слову, с самим Хондой он общался двести пятьдесят раз. Телевизионные комментаторы тоже обращали наше внимание, что его зовут Кэйскэ. Тем не менее, «Википедия» продолжает придерживаться иной точки зрения по этому вопросу. Так что я от подведения итогов обсуждения в любом случае воздержусь. Своё мнение по поводу Маркоса я высказал. Далее слово за сообществом)). Sheepskin 08:47, 20 сентября 2012 (UTC)
- В правилах так, а то, что имена бразильских (и не только) футболистов, передаются транслитерационно (в том числе конечное безударное о вместо у и др.), — это не новость. С другой стороны, общее правило практической транскрипции гласит: заимствованные слова передаются по правилам соответствующего языка-источника. В принципе, в данном случае можно отразить (в соответствующей сноске) итальянское происхождение фамилии, передав удвоения согласных. Kurochka 07:52, 20 сентября 2012 (UTC)
- Ну здрасьте, приехали! А как же тогда Виллиан, Данни, Таффарел, Жуан Алвес ди Ассис Силва (он же Жо), Сенна и мн. др.? Sheepskin 07:06, 20 сентября 2012 (UTC)
- QED. По правилам «удвоенные согласные (кроме rr) передаются соответствующей одинарной русской буквой», так что всё-таки Пизели. Kurochka 04:10, 20 сентября 2012 (UTC)
- Коллеги, был бы вам признателен, если бы вы продолжили обсуждение в более подходящем месте. Спасибо. Kurochka 17:27, 24 сентября 2012 (UTC)
![[1]](http://ss.sport-express.ru/userfiles/press/1/16979/25284_origin.jpg){kind=link}
Итог
Да, фамилия явно итальянская. Однако футболист — бразилец, посему надо учитывать именно португальско-русскую транскрипцию и произношение. То, что на португальском его фамилия должна быть Пиззелли доказано как транскрипцией, так и роликом лучшим моментов моментов полузащитника (ссылка в обсуждении), где португалоязычный комментатор явно использует «з». Так согласно транскрипции с португальского он должен быть Пиззелли.
Теперь, что касается источников. Противники переименования аргументировали Пиццелли использованием на официальных ресурсах: сайте клуба, РФПЛ. На тот момент это было так. Однако, начался новый сезон в российском первенстве и ситуация изменилась. На сайтё «Краснодара» он уже Пиззелли и эта фамилия написана у нешо на футболке (см. фотографию 22). Да, на сайте РФПЛ он по-прежнему Пиццелли. Однако, на этом ресурсе как-то консервативно относятся к изменениям: так Ананидзе там до сих пор Жано, хотя у того с нового сезона на футболке написано Джано. На сайте УЕФА он Пиззелли, на сайте Федрации футбола Армении — Пиззелли.
В русскоязычных СМИ с названием футболиста полный хаос. Карточка игра на Чемпионат.ком оформлена на Пиззелли, на Спортс.Ру, Евроспорте, СпортБоксе и Советском спорте — на Пиццелли, на Спорт-Экспрессе — на Пизелли. При этом все эти издания используются и другое написание фамилия: например, «Советский спорт», напомню, у которого карточка на Пиццелли, в 116 материалах использует Пиззелли, в 12 — Пизелли, в 6 — Пиззели, в 2 — Пизели, в 972 — Пиццелли, в 12 — Пицелли, в 5 — Пиццели. Впрочем, издания, изменившие написание в карточке, больше используют новое название: например, «Спорт-Экспресс», раньше чаще использовавший написание Пиццелли, сейчас больше использует Пизелли и Пиззелли.
Исходя из вышесказанного, резюмирую: Пиззелли — это более точная транскрипционная форма, ближе к португальскому произношению, используется официальными сайта ФФА, УЕФА, «Краснодара», указана на футболке футболиста в российских турнирах, широко используется русскоязычными СМИ. Переименовано в Пиззелли, Маркос. GAndy 09:35, 18 октября 2013 (UTC)