Википедия:К переименованию/18 декабря 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Воздушные силы Украины → Военно-воздушные силы Украины

Поиск источников
Google: Воздушные силы Украины • Военно-воздушные силы Украины
Яндекс: Воздушные силы Украины • Военно-воздушные силы Украины

Калькированный перевод украинского словосочетания «Повітряні Сили» как «Воздушные силы» не совсем удачен. Во-первых, возникает путаница с вооружёнными силами (ВСУ) в варианте аббревиатуры. Во-вторых, подобные названия, в том числе air force, переводят на русский язык как «военно-воздушные силы» (ВВС) для узнаваемости и соответствия устоявшейся военной терминологии. В основном, словосочетание «Воздушные силы Украины» используется в русскоязычных украинских СМИ. Поэтому, для соответствия с военной терминологией русского языка, следует переименовать в Военно-воздушные силы Украины. Nickel nitride (обс.) 05:03, 18 декабря 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано по аргументам номинации. — Nickel nitride (обс.) 19:49, 18 декабря 2019 (UTC)

• Сейчас бы итоги «по аргументам номинации» подводить меньше, чем через сутки после номинации и будучи номинатором… adamant.pwn — contrib/talk 20:21, 18 декабря 2019 (UTC)
• В украинских источниках пишется "Воздушные силы...", а не "Военно-воздушные силы..." --Sergei Frolov (обс.) 08:16, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Украинский язык не является нормативным для русского языка. — Nickel nitride (обс.) 15:46, 19 декабря 2019 (UTC)
    • Русский язык подойдет? [1] --Sergei Frolov (обс.) 17:32, 19 декабря 2019 (UTC)
• И вообще нельзя подводить итог без недели ожидания, потому что не было консенсуса за переименование. Это нарушение. --Sergei Frolov (обс.) 08:24, 19 декабря 2019 (UTC)
  • В правилах указано, что ждать вовсе не обязательно, можно и сразу. Но так, как это сделал коллега, поступать не следует. -- La loi et la justice (обс.) 13:41, 19 декабря 2019 (UTC)
• Что касается названия, то воздушные силы образованы в 2004 году путём объединения Военно-воздушных сил и Войск противовоздушной обороны. Переименовывать обратно неправильно. --Sergei Frolov (обс.) 08:44, 19 декабря 2019 (UTC)
  • В большинстве стран в ведении ВВС находятся ПВО. В том числе и в России, когда в 1998 году Войска ПВО были влиты в ВВС. — Nickel nitride (обс.) 15:46, 19 декабря 2019 (UTC)
    • Есть два варианта: объединение, как вы написали, без переименования, и с переименованием. На Украине переименовали. --Sergei Frolov (обс.) 17:29, 19 декабря 2019 (UTC)
      • Sergei Frolov, такой бесспорный АИ как ЗВО пишет везде «ВВС Украины»: [2], [3], [4]. — Nickel nitride (обс.) 18:06, 20 декабря 2019 (UTC)
        • Рассмотрим ссылки. К сожалению, даже такой источник, даже внутри одной статьи [5] путается, сначала называя "военно-воздушные", а потом только "воздушные силы". И вообще, как я понял, это агрегатор других источников разной желтизны, и его "бесспорность" под большим сомнением, раз он в этой статье [6] выдав в заголовке слово "ВВС", дает ссылку на RT [7], в которой заголовок совсем другой и термин "военно-воздушные" не упоминается вовсе. --Sergei Frolov (обс.) 06:47, 21 декабря 2019 (UTC)
          • Sergei Frolov, представленные вами ссылки не имеют отношения к журналу ЗВО. Вы серьёзно не в курсе за ЗВО? — Nickel nitride (обс.) 07:21, 21 декабря 2019 (UTC)
            • А для чего Вы дали вторую ссылку? --Sergei Frolov (обс.) 07:23, 21 декабря 2019 /(UTC)
              • Чтобы вы открыли статьи ЗВО, которые там есть. Например, эту. — Nickel nitride (обс.) 09:48, 21 декабря 2019 (UTC)
            • В том же ЗВО упоминаются как воздушные силы [8] --Sergei Frolov (обс.) 07:31, 21 декабря 2019 (UTC)
              • Сама статья никак не касается ВВС Украины. Буквально одно слово против целых статей по теме. — Nickel nitride (обс.) 09:48, 21 декабря 2019 (UTC)
                • Ну вот свежачок: ЗВО 8/2019 стр 102 "...курсант Харьковского национального университета воздушных сил Украины". Значит, поняли свою ошибку. --Sergei Frolov (обс.) 12:43, 21 декабря 2019 (UTC)
                • ЗВО 6/2019 стр. 100 "Вертолет принадлежал учебной авиационной бригаде воздушных сил ВСУ." --Sergei Frolov (обс.) 12:46, 21 декабря 2019 (UTC)
                • ЗВО 2/2019 стр. 101 "Истребитель пилотировал начальник воздушно-огневой и тактической подготовки бригады тактической авиации воздушного командования «Центр» воздушных сил ВСУ." Что-то там не ладится с Вашей фразой "Буквально одно слово против целых статей по теме" --Sergei Frolov (обс.) 12:53, 21 декабря 2019 (UTC)
                  • Так же могу найти:

ЗВО 2/2019 стр. 101 «15 декабря разбился истребитель Су-27 ВВС Украины.»

ЗВО 2/2019 стр. 111 «ВВС Украины заняли шестое место в десятке худших в мире». — Nickel nitride (обс.) 22:29, 21 декабря 2019 (UTC)

За, переименование в ВВС ВС Украины. В военном деле России принято → ВВС, выверты о по-ветряных силах стоит оставить для ЕГЭшных «специалистов» от журналистики. — 91.246.96.147 10:39, 31 декабря 2019 (UTC)

• Против. Воздушные силы Вооружённых сил Украины — государственная организация, и у неё есть официальное название. То, что в СМИ принято допускать упрощения — факт. Чем Верховная Рада или Государственная Дума легче написать Парламент.
• По поводу «Украинский язык не является нормативным для русского языка» — в Украине часть официальных источников дублируется на русском языке, так на сайте Офиса Президента Украины: «...Верно служить Украине пообещали Министр обороны Украины Степан Полторак, Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков, Начальник Генерального штаба Вооруженных сил Украины – Главнокомандующий ВСУ Виктор Муженко, Командующий Сухопутных войск ВСУ Сергей Попко, Командующий Воздушных сил ВСУ Сергей Дроздов...» [9]; «...После этого были объявлены парадные расчеты, в составе которых находились награждаемые военнослужащие и сотрудники Вооруженных сил Украины, Национальной гвардии, Сухопутных войск ВСУ, Государственной пограничной службы, Сил специальных операций ВСУ, Воздушных сил ВСУ...» [10]— Artemis Dread (обс.) 15:12, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Это не имеет значения, как там в/на украинских сайтах пишут. — Nickel nitride (обс.) 17:10, 7 мая 2020 (UTC)
    • Вы это с чего взяли? — РуВики, слава Богу, не российский государственный проект и «национальность» источников значения тут не имеет.
    • Для нас наибольшее значение имеет тот вариант, который чаще употребляется в русскоязычной (в т.ч. переведённой на русский язык) профильной литературе, имеет значение вариант, который употребляется официально, но как принято называть в ВС РФ либо «военном деле России» — касается лишь ВС РФ и «военного дела России»— Artemis Dread (обс.) 14:04, 19 мая 2020 (UTC)
• За, переименование в ВВС Украины. По классификации Военно-воздушные силы включают в себя Авиацию, Зенитные ракетные войска и Радиотехнические войска, что в структуре Воздушных сил Украины и так присутствует — У:Downloader2282 (обс.) 17:45, 19 декабря 2020 (UTC)
• Против Как уже говорилось ранее, Воздушные силы Украины, это гос. структура! Если официальное название Воздушные силы Украины, то зачем тогда переименовывать? Во всех нормативных документах, именуется как ВС ВСУ [11] - Marshal 10000 (обс.) 23:55, 31 октября 2021 (UTC)
  • Украина не является частью РФ и официально не использует русский язык, чтобы её оф. названия имели преимущество. — Nickel nitride (обс.) 03:13, 26 января 2022 (UTC)
    • С каких пор у РФ монополия на русский язык? Если украинское учреждение перевело свое название на русский - это и есть официальный перевод. Точно так же как латвийское госучреждение может перевести свое название на русский (например LTRK/ЛТТП) и это будет его официальным названием, даже если кто-то хотел бы называть его иначе, потому что им привычнее. SSneg (обс.) 20:40, 28 февраля 2022 (UTC)
      • SSneg, с таких, что нормы русского языка устанавливает Россия, а не Украина. Украинские переводы сугубо для внутреннего пользования. — Nickel nitride (обс.) 02:53, 9 мая 2022 (UTC)
        • Будьте добры обосновать утверждение, что нормы русского языка устанавливает Россия. Спасибо. SSneg (обс.) 11:02, 9 мая 2022 (UTC)
          • SSneg, нормы русского языка устанавливает Институт русского языка. — Nickel nitride (обс.) 16:31, 2 июля 2022 (UTC)
        • Государственное регулирование имён собственных даже не стран, а иностранных государственных органов — это очень интересно. Siradan (обс.) 08:22, 8 июня 2022 (UTC)
          • Siradan, да, такое повсеместно. — Nickel nitride (обс.) 16:32, 2 июля 2022 (UTC)
• Против У нас нет практики какого-то стандартного именования подобных статей, традиционно эти названия переводятся (см. Воздушный корпус Ирландии, Воздушное крыло Мальты, Королевские воздушные силы Малайзии). В данном случае, перевод названия на русский — Воздушные силы Украины — UVD93 (обс.) 13:42, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Корпус и крыло это другое, там допустимо, ибо нет устоявшеося варианта вроде "военно-воздушный корпус". А вот Воздушные силы Малайзии тоже надо переименовать в Королевские военно-воздушные силы Малайзии. Nickel nitride (обс.) 18:20, 9 января 2024 (UTC)
    • Если бы речь шла о каком-то конкретном формировании — то можно было бы утверждать, что это другое, но в приведённых примерах речь идёт именно об воздушной составляющей вооруженных сил страны в целом, аналогично случаю с Украиной— UVD93 (обс.) 13:07, 18 января 2024 (UTC)

Мафальда Савойская → Мафалда Савойская

"Международный" вариант Матильда и так указан в скобочках. На португальском (по крайней мере современном) она Мафалда и только Мафалда. Мафальда - это какой-то "компромисс" между Мафалдой и Матильдой. Mapatxea (обс.) 09:08, 18 декабря 2019 (UTC)

• А почему её надо читать по-португальски? Я ещё понимаю, если бы этот вопрос был про эту: Мафалда Португальская. Но эта родом из Савойи. AndyVolykhov ^↔ 13:59, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Комментарий: Энди, обратите внимание — я поправил ссылку на принцессу. -- Worobiew (обс.) 23:24, 20 апреля 2024 (UTC)
• Согласен с AndyVolykhov: давайте читать по-итальянски. И не надо будет придумывать новых имён. -- 83.220.238.243 14:07, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Родом-то она из Савойи, но там её называли Матильдой. Мафалдой она стала в Португалии, когда вышла замуж за Афонсу I. Mapatxea (обс.) 14:11, 18 декабря 2019 (UTC)
    • А эта где стала Мафальдой? Мафальда Савойская (1902—1944) AndyVolykhov ^↔ 14:17, 18 декабря 2019 (UTC)
      • Точно сказать не могу, предполагаю, что назвали в честь первой (однако произносили уже явно по-итальянски, так что к Мафальда Савойская (1902—1944) претензий никаких). Относительно португальской королевы, кстати, итальянская Википедия чётко говорит: имя при рождении — Матильда (Matilde). Mapatxea (обс.) 14:23, 18 декабря 2019 (UTC)
        • При этом в трёх крупнейших виках (en, de, fr) она вообще Матильда. В принципе, среди разных Мафал(ь)д, как ни странно, примерно поровну португалок и итальянок: en:Mafalda (disambiguation). AndyVolykhov ^↔ 15:38, 18 декабря 2019 (UTC)
• Почему вообще встал вопрос о том, как передаётся португальское имя? Она королева, а имена европейских монархов передают как правило не с языка-оригинала. Мы говорим Анна Австрийская, а не Ана и не Анн. Мария Стюарт, а не Мэри. Изабелла Кастильская, а не Изабель. Матильда Бурбонская, а не Маго. Маргарита Савойская, а не Маргерита. Екатерина Арагонская, а не Каталина и не Кэтрин. 73.239.111.254 17:29, 18 декабря 2019 (UTC)
  • На самом деле как раз Португалия - одно из исключений, что касается монархов (Мигел I, а не Михаил; Фернанду I, а не Фердинанд). А во-вторых, она же супруга монарха, но сама не правила, так что даже не этот случай. Mapatxea (обс.) 18:26, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Тут всё очень путано. Анна Болейн, а не Энн, но Джейн Сеймур, а не Иоанна. Жёны одного монарха, подряд :) AndyVolykhov ^↔ 11:41, 19 декабря 2019 (UTC)
    • В любом случае: это Португалия. А применительно к Португалии даже и такой традиции нет (хотя в XIX веке было и такое, когда не устоялось, что они остаются как есть). Вариант "Инесса де Кастро" давно устарел. Но Матильду можно как редирект. И Мафальду, кстати, тоже. Mapatxea (обс.) 14:59, 19 декабря 2019 (UTC)

Клыч, Султан-Гирей → Султан, Клыч-Гирей → Султан Клыч-Гирей

Судя по заголовку статьи, Клыч — это фамилия, а Султан-Гирей — фамилия. Но первая же («жирная») строка в статье пишет «Клыч Шаха́нович Султа́н-Гире́й», то есть наоборот: Клыч — имя, Султан-Гирей — фамилия. АИ в статье не особо помогают:

• Султан-Келеч-Шаханович-Гирей,
• КЕЛЕЧ-ГИРЕЙ Султан (Султан-Гирей Клыч),
• 3-я ссылка не открывается .

Да и само существование фамилии Клыч вызывает сомнение.

Однако если обратить внимание на указанные в статье имена отца [Султан Шан (Шахан) Гирей] и братьев [Азамат-Гирей, Джан-Гирей, Шир-Гирей (Черий) и Байзет-Гирей], то я бы предположил, что имя — Клыч-Гирей, а фамилия — Султан; то есть, следует Переименовать в Султан, Клыч-Гирей (это, кстати, совпадает с тем, что указано по одной из ссылок в статье). Варианты: Султан, Клыч-Гирей Шаханович или даже Султан, Клыч-Гирей Шан-Гиреевич.

NB: было чем-то похожее обсуждение имени-фамилии другого крымчанина. -- 83.220.238.243 13:37, 18 декабря 2019 (UTC)

• Султан - это, похоже, не имя и не фамилия, а самоприсвоенный титул. А тюрки России сплошь и рядом обходились без фамилии до начала XX века. Например, у президента Назарбаева дед, а в некотором смысле и отец родились без фамилии. Тем более это касается людей, считавших себя монаршими наследниками. 73.239.111.254 17:36, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Давайте оставим Назарбаева, так сказать, за скобками? Он же явно не принц… Или я чего-то не знаю?
    Титул — да. Но почему именно «спмоприсвоенный»? Российская империя эти титулы, как видно, за потомками династии признавала. Поэтому логично именовать его «старорежимно» Султан Клыч-Гирей. -- 83.220.236.142 18:37, 25 января 2020 (UTC)
• Уж точно не в предлагаемый вариант (Султан — определённо не фамилия). Но и существующая форма выглядит не самой корректной (Клыч — тоже не фамилия). Во всех вариантах «Гирей» — указание на династическую принадлежность. Склоняюсь к прямой форме именования в данном случае. 91.79 (обс.) 00:17, 19 декабря 2019 (UTC)
  • 91.79, заглянул в категорию Гиреи и вижу, что после присоединения ханства к России оставшиеся в исламе потомки династии использовали именование типа Султан (видимо, это титул) ИМЯ-Гирей. Тогда надо Переименовать в Султан Клыч-Гирей. -- 83.220.236.142 18:37, 25 января 2020 (UTC)
    • Да, это наиболее подходящий вариант для нашего случая, и большинство из них именуются у нас таким же макаром. Кроме Николая Александровича (у него действительно была тройная фамилия «Султан-Крым-Гирей»; именуется правильно) и Андрея Андреевича (а вот он не может быть одновременно Андреем Андреевичем и Султан Казы-Гиреем, стоит подумать о переименовании той статьи). 91.79 (обс.) 19:26, 25 января 2020 (UTC)
      • Вот и славно… Подведёте итог?
        И против второго дефиса Андрею Андреевичу не возражаю. -- 83.220.236.142 21:56, 25 января 2020 (UTC)

Итог

Переименовано в Султан Клыч-Гирей по результатам обсуждения. (Андрея Андреевича не стал трогать, там случай другой, обсуждать надо особо.) 91.79 (обс.) 22:33, 25 января 2020 (UTC)

• Спасибо! Андрея Андреевича выставлю на переименование на днях. -- 83.220.236.142 02:25, 26 января 2020 (UTC)