Википедия:К переименованию/20 февраля 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Музей-квартира А. С. Пушкина (наб. реки Мойки, 12)

Не пора ли дать статье более грациозное название? --Ghirla -трёп- 20:37, 20 февраля 2013 (UTC)

Итог

Переименовано в Музей-квартира А. С. Пушкина (Санкт-Петербург) по совокупности аргументов и учитывая наименование на официальном сайте музея. Перенаправление оставлено. Если вдруг в Санкт-Петербурге вместе с пригородами типа Колпино и др. окажется два музея-квартиры А.С.Пушкина — откроем новую номинацию и подумаем; может вернём тот вариант. --Brateevsky {talk} 17:16, 26 февраля 2013 (UTC)

Белл, Александр Грэм → Белл, Александр Грейам

В БРЭ он Белл, Александр Грейам, в 3-ем издании БСЭ и в "Кругосвете" он Белл, Александер Грейам. Поиск по словарям на http://dic.academic.ru дает еще несколько Александров и Александеров Грейамов, одного Александра Грэхема и ни одного Александра Грэма. --Шуфель 06:37, 20 февраля 2013 (UTC)

  • Грейам, Грэхем или даже Грейхэм — они все лучше Грэма. Или ошибаюсь я и Graham действительно произносится Грэм? Мало ли. --Obersachse 08:24, 20 февраля 2013 (UTC)
Действительно произносится Грэм: [1]. --М. Ю. (yms) 08:58, 20 февраля 2013 (UTC)
нет, все-таки это смазанное [ɡreɪəm]. --М. Ю. (yms) 16:51, 20 февраля 2013 (UTC)
Видимо слух у нас с тобой разный. Я в британском и в американском варианте слышу Грэ-эм. (Вернее Грэ(h)эм, но это роли не играет.) Звук «э» двойной. --Obersachse 12:08, 20 февраля 2013 (UTC)
В русскоязычной традиции это имя всегда писалось "Грэм". Ср. Грэм Грин. --Ghirla -трёп- 12:43, 20 февраля 2013 (UTC)
Какая-то это получается нестойкая традиция, если БРЭ и БСЭ с ней не согласны. --Шуфель 14:30, 20 февраля 2013 (UTC)
я бы сказал, он долгий, но вообще лучше полагаться не на слух, а на записанную транскрипцию, хотя с ней в разных источниках ТАКОЕ разнообразие... --М. Ю. (yms) 13:10, 20 февраля 2013 (UTC)
но в статье-то транскрибировать все равно придется... --М. Ю. (yms) 13:10, 20 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Белл, Александр. Зачем лишние уточнения? На слуху вариант Александр Белл, безо всяких Грехэмов/Грэмов. Вопрос о том, как пишется второе имя, тогда надо будет решать на СО статьи. --VAP+VYK 15:31, 20 февраля 2013 (UTC)
  • я хоть и противник вторых имён, но тут пожалуй оно нужно. У него папахен Александр Мелвилл Белл достаточно известен (en:Alexander Melville Bell), ну и плюс в источниках даже английских он со вторым именем идёт. --Акутагава 16:03, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Все-таки Грейам: [2] [3] [4] [5], да и en:Graham (given name). Так что → Переименовать в Белл, Александ(е)р Грейам. --М. Ю. (yms) 16:36, 20 февраля 2013 (UTC)
    Мы же не о транскрипции спорим, а ролики с ютуба - это аргумент разве что на случай когда источники строго поровну раделились. А мне пока что, в виду все-таки имеющегося разнобоя в АИ, идея названия статьи вообще без второго имени нравится. --Шуфель 18:39, 20 февраля 2013 (UTC)
Но разнобой-то как раз в первом имени, а не во втором... --М. Ю. (yms) 21:40, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Graham может произноситься и как Грейам, и как Грэм (см. английские словари), так что разнобой не столько в транскрипции, сколько в оригинальном произношении. 131.107.0.116 23:03, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Насколько мне известно, американцы произносят скорее как "Грейам", а англичане скорее как "Грэм". Отсюда и весь разнобой. --Ghirla -трёп- 06:20, 22 февраля 2013 (UTC)

Итог

Поиск источников
Google: грейам белл • грэхем белл • грэм белл
Google Книги: грейам белл • грэхем белл • грэм белл
Яндекс: грейам белл • грэхем белл • грэм белл
Запросы в Яндексе: грейам белл • грэхем белл • грэм белл
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: грейам белл • грэхем белл • грэм белл

Переименовано по номинации в Белл, Александр Грейам. Соображения следующие:

  • Оставляем оба имени, поскольку есть еще один значимый Александр Белл, а также потому что в большинстве языковых разделов используются оба имени.
  • Первое имя — Александр. Потому что:
    • БРЭ новее, чем БСЭ;
    • у Гиляревского и Старостина имя Alexander передаётся как Александр;
    • вариант «Александер» всё равно не соответствует оригинальному произношению через звонкое [gz] и является по сути транслитерацией (что не есть хорошо).
  • Второе имя — Грейам. Потому что:
    • в БРЭ, БСЭ и энциклопедическом словаре он Грейам;
    • Graham действительно произносится ['ɡreɪəm] (см. ссылки выше), стало быть, это не ошибка; по правилам транскрипции это произношение транскрибируется в Грейам;
    • что касается вариантов «Грэм» или «Грэхем» — они действительно указаны у Гиляревского и Старостина (а у Рыбакина — Грейам), но всё-таки традицию передачи этого имени надо смотреть не по Грэму Грину, а по самому Беллу. Поиск на «Грэм Белл» и в сети, и на google books даёт меньше всего результатов, поэтому мы можем позволить себе выбрать вариант БРЭ/БСЭ. Вариант «Грэхем» встречается чаще, но он фонетически некорректен (h не произносится), и при наличии таких АИ с более корректным вариантом нет смысла его брать. --М. Ю. (yms) 09:37, 14 апреля 2013 (UTC)

Мёрфи, Эдди → Мерфи, Эдди

  1. Англо-русская практическая транскрипция требует передавать буквосочетание -ur- буквой е.
  2. Согласно итогам опроса, буква ё используется в подобных случаях лишь «при наличии традиции таковой передачи и АИ по конкретным персоналиям».
  3. АИ о наличии таковой традиции в статье отсутствуют.
  4. В качестве FAQ о неиспользовании ё в передаче английских собственных имён, можно посмотреть вот этот ответ Ермоловича на форуме. Еще можно посмотреть статью Гласные и полюбоваться в ней на положение звука [ɜ] на иллюстрации.

Сюда я это вынес лишь потому, что один участник переименовал статью в «Мёрфи». -- М. Ю. (yms) 05:42, 20 февраля 2013 (UTC)

  • → Переименовать (точнее, вернуть статье прежнее название). В основе именования статьей в ВП лежит употребительность, а не гипотетическая правильность, вариант же с Ё встречается очень редко. --Ghirla -трёп- 06:18, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Вариант с ё встречается редко по той причине, что ё вообще пишут редко: Депардье, Монтескье, Матье, Ришелье, Мерфи. --46.20.71.233 11:46, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Нет, не по этой причине. Проверить легко, достаточно включить в запрос слово "её" в кавычках — и отпадут страницы, где нет последовательного употребления буквы ё. Один запрос - Эдди "Мерфи" "её", другой - Эдди "Мёрфи" "её". Именно так. (Кавычки указывают на точность е/ё, но если оба слова "Эдди Мерфи" заключить в кавычки, то почему-то в результаты попадают оба варианта.) --М. Ю. (yms) 12:38, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Кстати, и Депардье, Монтескье и Матье по правилам практической транскрипции тоже должны писаться без ё — для «-ieu» Ермолович делает исключение. И тоже не с потолка, конечно. --М. Ю. (yms) 12:42, 20 февраля 2013 (UTC)
  • С другой стороны в Википедии очень широко используется вариант Мёрфи. На каком основании переименовать одного, а других — нет? Думаю, что нужно рассмотреть вопрос в более широком контексте. --Obersachse 08:31, 20 февраля 2013 (UTC)
    Надо обязательно всех переименовать, руки не доходят. --М. Ю. (yms) 08:53, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Цель такая: определиться, как в общем случае будем называть Murphy. С или без «ё». Исключения будем делать только при наличие веских причин (крепкая традиция в приличных АИ). Дело в том, что для многих спортсменов авторитетных источников нет, а есть только мнение журналиста. Если следовать этому мнению, то будет то так, то сяк. --Obersachse 18:23, 20 февраля 2013 (UTC)

Итог

Преименовано согласно аргументам номинатора: итоги опроса требуют авторитетных источников на использование «ё», а источники большей частью именуют актёра — и это согласуется с правилами транскрипции — без буквы «ё». --Akim Dubrow 14:34, 18 августа 2014 (UTC)

Мёрфи → Мерфи

Аргументы представлены выше. --Obersachse 11:41, 20 февраля 2013 (UTC)

  • Извините, Михаил, а Вам известно слово «почет» (не «почёт», а именно «почет»)? А ведь, судя по очень похожему на Ваш эксперименту, такое слово используется на прим. 1,85 млн страниц («почет» «её»), тогда как «почёт» — лишь на прим. 0,851 млн («почёт» «её»): превышение более чем в 2 раза!!! Таким образом у меня, например, есть сомнения в корректности Вашего эксперимента. Следовательно, использовать его результаты в качестве аргумента нельзя. (−) Против. -- Worobiew 01:13, 22 февраля 2013 (UTC)
  • ??? В каком это из пронумерованных выше пунктов использовались результаты поиска в качестве аргумента? Вариант с ё неправильный, каким бы способом поиска вы ни пользовались. Ваш эксперимент лишь показывает некорректность моей попытки опровержения слов участника 46.20.71.233, но не делает его утверждение менее голословным. --М. Ю. (yms) 06:08, 22 февраля 2013 (UTC)
  • Не использовали в качестве аргумента? Разве? А не им ли Вы пробовали подтвердить свою фразу «написание без ё — устоявшийся вариант»? А если я Вас неправильно понял, то, наверное, чтобы я был в меньшинстве (и остальные понимали Вас правильно), Вы могли бы зачеркнуть свою реплику от 12:30, 20 февраля 2013 (UTC) (где фигурирует 6,2 и 1, 7 млн)? Просто чтобы не вводить читателя в заблуждение. -- Worobiew 11:49, 3 марта 2013 (UTC)
  • Замечательно, предложите свой способ... А против-то почему? Исходя из вашей логики, если бы статья называлась «бёлый», то вы были бы против переименования ее в «белый». --М. Ю. (yms) 05:59, 22 февраля 2013 (UTC)
  • кстати, в поиске по книгам метод с «её» прокатывает, там больше за этим следят. И «Мёрфи» по-прежнему проигрывает. --М. Ю. (yms) 06:12, 22 февраля 2013 (UTC)
  • Справедливости ради, есть довольно много книг XIX века, где пишется «Мёрфи». Причем использовать при подсчете на Гугле слово «её» как индикатор последовательного употребления ё тут не удастся, потому что тогда писали «ея» :) --М. Ю. (yms) 14:22, 20 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать по аргументам, изложенным выше в разделе об Эдди Мерфи. По каждой из персоналий с фамилией Мерфи проверить соотношение написания с ё и без него, если традиционность Ё не подтверждается — переименовать статью о персоналии. --М. Ю. (yms) 12:30, 20 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать по аргументам участника М. Ю. (yms). -- DAVID1985 12:55, 20 февраля 2013 (UTC)
  • (+) За, давно пора, плюс переименовать всех конкретных Мёрфи в Мерфи, а также заняться Тёрнерами. — Corwin 13:46, 20 февраля 2013 (UTC)
  • (−) Против Гугл одинаково хорошо отзывается как на Мерфи, так и на Мёрфи. Когда счет результатов идет на миллионы, смысла искать добра от добра никакого. Особенно, учитывая то, что правильно — через ё. DumSS 18:10, 20 февраля 2013 (UTC)
    ВП:ГУГЛЬ-ТЕСТ не аргумент. --Ghirla -трёп- 00:21, 23 февраля 2013 (UTC)
    В приведённом вами вами викиэссе не запрещается использовать гугл для оценки распространённости того или иного написания. ~ Чръный человек 13:18, 30 июля 2013 (UTC)
    А где сказано, что правильно через ё? -- DAVID1985 18:19, 20 февраля 2013 (UTC)
    А где сказано, что нет ? DumSS 19:03, 20 февраля 2013 (UTC)
    Здесь. -- DAVID1985 19:53, 20 февраля 2013 (UTC)
    Уж кому, как ни Вам, свободно говорящему по-английски, знать, как произносится звук [ə]. А все эти «практические транскрипции» (особенно неправильные) — от лукавого. DumSS 20:48, 20 февраля 2013 (UTC)
    Черчилль на самом деле произносится Чёрчилл, будем переименовывать «как произносится», или всё-таки почитаем правила? —Corwin 03:47, 21 февраля 2013 (UTC)
    Черчилл(ь), слава богу, на самом деле не произносится «Чёрчилл». Как и другие имена собственные. Именно поэтому всю ё (кроме устоявшихся) надо гнать из английских имён и названий калёной метлой (или поганым железом). --М. Ю. (yms) 07:23, 21 февраля 2013 (UTC)
    А girl читается «герл»? Nevazhno kto 10:03, 21 февраля 2013 (UTC)
    girl читается [gɜ:(ɹ)l], транскрибируется как герл. --М. Ю. (yms) 10:22, 21 февраля 2013 (UTC)
    Ну-ну. Ермолович жжот, ничего не скажешь. Nevazhno kto 19:56, 21 февраля 2013 (UTC)
    вообще-то не он один, в статье о транскрипции все ссылки приведены. --М. Ю. (yms) 21:14, 21 февраля 2013 (UTC)
    Причём здесь владение английским? Раньше, да, я с пеной у рта, доказывал точку зрению сходную с Вашей, но сейчас пересмотрел свои взгляды, т.к. всё должно быть в соответствии с правилами. -- DAVID1985 05:02, 21 февраля 2013 (UTC)
    Свою точку зрения я уже высказал. А вы тут явно пытаетесь изобрести велосипед. DumSS 05:42, 21 февраля 2013 (UTC)
    Кстати, вашу точку зрения не обязательно высказывать в Википедии. Она все равно здесь имеет нулевой вес, поскольку расходится с АИ. --М. Ю. (yms) 07:31, 21 февраля 2013 (UTC)
    Не надо пытаться заткнуть мне рот. Что и где мне говорить, я решу сам, пока это не противоречит тем пресловутым правилам, о которых тут все говорят. Что касается таких псевдо-АИ, то грош им цена, если они не соответствуют действительности, логике и здравому смыслу. Дабы не ходить по кругу, засим замолкаю. Кроме того, подумаю о том, чтобы покинуть проект в случае положительного решения по данной номинации в связи с категорическим несогласием. DumSS 18:03, 21 февраля 2013 (UTC)
    Пока вы будете заботиться о праве высказывать свое мнение больше, чем об обоснованности этого мнения, вес ваших слов останется минимальным. Это не псевдо-АИ, а просто АИ, недаром он соответствует действительности, логике и здравому смыслу, вот только с вашим мнением ему не повезло. --М. Ю. (yms) 21:09, 21 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать по аргументам Ермоловича. Пользы от Ё в английских транскрипциях никакой, а мороки много — проще нигде ее не иметь. И я сомневаюсь, что в данном вопросе вообще можно как-то пытаться подсчитывать узус. В узусе царит бардак, избавиться от него наша задача. Hellerick 08:04, 21 февраля 2013 (UTC)
  • В терминах, принятых в русской Википедии, аргументы Ермоловича сущностно сводятся к одному: ВП:НЕПОЛОМАНО («Не знаю, как для Вас, а для меня, например, чтобы соблюдать это правило и дальше, вполне достаточно того соображения, что система, разработанная на вполне чётких научных принципах, уже существует и работает много лет»). Не знаю, как для Ермоловича, но для меня система, всё сильнее расходящаяся с практикой реального букво- и звукоупотребления (отражать которую и призвана Википедия), работает плохо — а богодухновенных «чётких принципов», незыблемых in saecula saeculorum, в науке не существует. Живой узус расходится с ветхозаветными принципами? Тем хуже для принципов. Не переименовывать 95.69.160.132 09:08, 22 февраля 2013 (UTC)
    Данные по «реальному букво- и звукоупотреблению» вы не привели, а без них это лишь предложение поддерживать ошибочную практику, ведь ё в английском нет. --М. Ю. (yms) 09:26, 22 февраля 2013 (UTC)
    Ошибочная практика — употребление винительного падежа вместо родительного в отрицательных конструкциях с не. Репрезентативная выборка по бумажным источникам второй половины XX — начала XXI веков, последовательно использующим ё при передаче иноязычных имён: Мёрфи (Современный субъективный идеализм, Госполитиздат, 1957), Мёрфи (Исследования и материалы по вопросам первобытных религиозных верований, АН СССР, 1959), Мёрфи (Очерки по словообразованию в современном испанском языке, АН СССР, 1961), Мёрфи (Реферативный журнал: География, ВИНИТИ, 1961), Мёрфи (Чарлз Пирс и прагматизм, МГУ, 1968), Мёрфи, Мёрфи, Мёрфи, Мёрфи, Мёрфи, Мёрфи, Мёрфи (Большая советская энциклопедия, 1969—1978), Мёрфи (Современная ирландская литература, АН СССР, 1973), Мёрфи (Метеорология и гидрология, ОГИЗ — Сельхозиздат, 1978), Мёрфи (Реферативный журнал: Биология, ВИНИТИ, 1980), Мёрфи (Современная художественная литература за рубежом, Прогресс, 1980), Мёрфи (Успехи физических наук, ГИТТЛ, 1980), Мёрфи («Кинофестиваль» длиною в год, АПН, 1989), Мёрфи (Искусство кино, 2006), Мёрфи (Словарь современных цитат, Эксмо, 2006), Мёрфи (Хоккей. Большая энциклопедия, Олимпия Пресс, 2006), Мёрфи (Иностранная литература, 2007), Мёрфи (Отечественная история, РАН, 2007), Мёрфи (Вопросы литературы, 2009), Мёрфи (Если, 2009) — и так далее, тысячи их. …ведь ё в английском нет. — А что есть в английском? Русская е? 95.69.160.132 12:33, 22 февраля 2013 (UTC)
    Я тоже могу из бардака современного узуса понадергать кучу случайных примеров с "Мэрфи" и "Мерфи" — только это не будет ничего доказывать. Вы утверждаете, что принцип Ермоловича "работает плохо", или "всё сильнее расходящаяся с практикой", но ничем свои слова не подтверждаете. Обе формы живы, и обе можно при желании назвать "ветхозаветными". Просто одна из них более универсальна. Hellerick 14:21, 22 февраля 2013 (UTC)
    То, что их не «тысячи», а 109 (сто девять), можно увидеть, перейдя на 11-ю страницу результатов поиска по "Мёрфи". Если поискать вариант "Мэрфи", то на первой странице будет 12000, но на 12-й странице они превратятся в 114 (что всё равно больше). Хорошо, что вы согласились со мной, что в английском нет ё. Плохо, что вместо поиска решения вы пытаетесь этот факт проигнорировать и упорно предлагаете плохой и не самый распространённый вариант транскрипции. Против «Мэрфи» я, кстати, ничего не имел бы, но это точно так же противоречит существующим правилам практической транскрипции и результатам опроса в Википедии. Так что, хоть «Мэрфи» фонетически ближе и распространённее, но, по идее, Мерфи должен быть всё равно предпочтительнее. Это до всяких примеров поиска литературы с Мерфи, на которые у меня нет сейчас времени (в отличие от вашего случая, здесь надо каждый раз проверять, используется ли ё в издании). --М. Ю. (yms) 14:35, 22 февраля 2013 (UTC)
    Ах да, еще насчет отрицательных конструкций с не. Вот незадача, в источнике, который вы привели, не сказано, что это «ошибочная практика». Там вообще говорится о родительном падеже, а не винительном, если вы не заметили. В русском языке конструкции с не допускают как винительный, так и родительный падеж, причем оттенки значения у этих вариантов разные, см. хотя бы статью Артикль, вообще поизучайте этот вопрос хотя бы с той же энергией, с которой вы защищаете вариант «мёрфи». См., например, здесь п.14. --М. Ю. (yms) 14:53, 22 февраля 2013 (UTC)
    Если вы не в курсе, «тысячи их» означает не дословно тысячи, а просто-таки много. Бухгалтерская калькуляция количества источников («109… 114… всё равно больше») без учёта их качества по ВП:АИ и ВП:КОИ — изначально порочный путь (и да, мои АИ поавторитетнее ваших будут). Ссылка на небесспорные выкладки Ермоловича как на светозарную истину, взывающую к немедленному переворачиванию Википедии вверх дном («„Мэрфи“ фонетически ближе и распространённее, но, по идее, Мерфи должен быть всё равно предпочтительнее»), — образчик вполне религиозного начётничества, и об этом вам уже говорили. Там вообще говорится о родительном падеже, а не винительном, если вы не заметили. — Мы заметили. Вы — нет. Поизучайте, поизучайте. Adieu (е/ё). 95.69.155.39 06:49, 23 февраля 2013 (UTC)
    Если вас интересует хоть что-нибудь, кроме собственного мнения и извращения моей позиции, вам стоит заглянуть в статью о транскрипции, посмотреть в приведенные там АИ, поискать в сети и скачать их, увидеть, что в каждом из них есть список литературы, — словом, поизучать вопрос. Так, во время написания этого ответа я скачал Словарь английских фамилий А. И. Рыбакина, в котором — surprise! — никаким ё и не пахнет. Да, правила транскрипции там тоже приведены. (Надо будет добавить в ту статью, кстати.) Что касается БСЭ, то кому мы обязаны её ёписательством (не только в английских фамилиях, но и в Алёхине, например) — какому филологу, лингвисту, переводчику, партийному начальнику — сие нам неведомо. А Википедию не надо переворачивать «вверх дном», она уже стоит на ногах, надо просто проделать работу, которую многим проделать лень. --М. Ю. (yms) 08:27, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Поддерживаю ликвидацию Ё в английских фамилиях. Из страницы Англо-русская практическая транскрипция следует, что попытки навязать Ё языку, который не знает ничего подобного, глубоко ошибочны. --Ghirla -трёп- 00:21, 23 февраля 2013 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. С одной стороны, участник М. Ю. дал дельные аргументы, но с другой, вариант Мёрфи наиболее распространён и узнаваем. Надеюсь, М. Ю. на меня не в обиде за то, что я его пригласил сюда, т.к. я знал, что будут протестующие. И ещё — судя по объёму обсуждения рекомендую поставить шаблон «Сложное обсуждение». KIRILL1995 09:45, 23 февраля 2013 (UTC)
    если бы я и сам считал, что этот вариант более распространен и узнаваем, я бы тоже воздержался, но я так не считаю. --М. Ю. (yms) 10:13, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Вот еще цитата из работы 1960 года, где БСЭ поминается невсуе:
(длинноватая цитата...)

В. И. Кузнецова. Фонетические основы передачи английских имен собственных на русском языке. - М.: Гос. учебно-педагог. изд-во, 1960 год:

В ряде изданий последних лет (БСЭ, изд. 2-е, Морской атлас, Атлас мира) для передачи фонемы [ə:] используется сочетание русских букв ёр. Так, например, встречается такая передача отдельных имен собственных: Purleigh ['pə:lɪ] — Пёрли (Указатель к Морскому атласу), Thurleigh ['tə:lɪ] — Тёрли (Атлас мира), Burton ['bə:tn] — Бёртон (БСЭ, изд. 2-е, т. 5).

С фонетической точки зрения, использование сочетания ёр для передачи английской фонемы [ə:] не находит оправданий. Как известно, русская буква ё выполняет в русской графике две функции: 1) обозначает фонемы [j + о] и 2) обозначает фонему [о] и мягкость предшествующеrо согласного; в последнем случае ё служит обозначением лабиализованноrо гласноrо и смягчения предыдущеrо согласного. Таким образом, по существу [ə:] будет передаваться буквой, обозначающей русский звук [о], а это неверно, так как русское [о] — лабиализованный звук, aнглийская же фонема [ə:] — нелабиализованный гласный. Кроме того, как уже упоминалось, буква ё после согласного всегда указывает на мягкость предыдущеrо согласного. Отсюда видно, что сочетание ёр для передачи aнглийской фонемы [ə:] не может быть фонетически обосновано, и его можно применить лишь сугубо условно, да и то не во всех случаях, так как оно не может быть использовано в начале слова. Так, например, такие имена, как Irving, Eardly, Ernest, не могут быть переданы как Ёрвинг, Ёрдли, Ёрнест потому, что в этом случае при чтении появится [j] в начале слова, отсутствующий в этих словах в aнглийском языке. Сочетание ёр не может быть использовано также и для передачи фонемы [ə:] в положении после гласной. Например, мы не можем передать слово Worth как Уёрт, такая транскрипция исказила бы до неузнаваемости анrлийское произношение слова Worth. Вместо [w] появился бы лишний слоr [у] и лишний соrласный звук [j]. Поэтому даже если оставить сочетание ёр в качестве условной передачи фонемы [ə:] в положении после согласных, то в начале слова и после гласной нужно было бы использовать сочетание эр, а это уже вносит разнобой, так как русское э и ё обозначают разные rласные: [э] и [о].

Использование сочетаний ер и эр для передачи фонемы [ə:] находит больше фонетических оправданий. Русские буквы э и е используются для изображения одной и той же фонемы. Русская фонема [э] является нелабиализованным гласным среднеrо подъема. Английская фонема [ə:], хотя и характеризуется совсем иной артикуляцией по сравнению с русской фонемой [э], однако также относится к нелабиализованным гласным среднего подъема. Поэтому передача aнглийской фонемы [ə:] сочетанием русских букв ер и эр более приемлема, чем передача сочетанием ер. Сочетание эр следует использовать в начале слова и в положении после rласной, чтобы избежать появления [j].

Насколько я понял, во времена выхода 2-го издания БСЭ систематические правила транскрипции ещё не сложились. Цитируемая работа — возможно, одна из первых попыток её систематизировать. Но и в 3-м издании линию «ёфикации БСЭ» продолжали без учёта мнения специалистов по транскрипции. --М. Ю. (yms) 06:45, 25 февраля 2013 (UTC)

  • Ещё забавное из БСЭ. Во 2-м издании (первом «ёфицированном») английские географические названия тоже писались через «ёр»: «Бёрнли», «Фёрт-оф-Форт». В 3-м издании — уже нет. О названиях позаботилась Роскартография, а имена персоналий так и остались... --М. Ю. (yms) 05:22, 5 марта 2013 (UTC)
  • (−) Против как минимум всех вместе. Некоторых, возможно и нужно переименовать, но Мёрфи, Уильям однозначно через ё согласно СЭСу. А вообще такое впечатление, что Оберзаксе занялся деЁфикацией.--Valdis72 10:56, 9 марта 2013 (UTC)
СЭС — это та же БСЭ, только сокращённая. А тёма деёфикации здёсь вообщё нё в кассу. Ёсли хотитё, можете попробовать Алёхина «однозначно» ёфицировать по этому самому СЭСу. --М. Ю. (yms) 09:57, 14 марта 2013 (UTC)
  • Не переименовывать. Хотя англо-русская транскрипция и требует написания через Е, Ё — устоявшийся вариант, так как при чтении на английском звук близкий к букве Ё. Нет смысла тупо ссылаться на правила транскрипции, при том что даже в самой статье: «Англо-русская практическая транскрипция» сказано что не существует чётких норм транскрипции. («Всё это затрудняет выработку устойчивых норм транскрипции, а рекомендации разных источников расходятся») --Reddle 18:29, 8 июня 2013 (UTC)
Выше уже было показано (с источниками и т. д.), что английский звук НЕ близок к ё — там нет ни огубления звука, ни смягчения предыдущего согласного. Могу добавить, что он близок к ё разве что в австралийском английском, где звук огубленный. Насчёт «тупо ссылаться» звучит странно. ВП:АИ никто не отменял. В статье «Англо-русская практическая транскрипция» НЕ сказано, что не существует чётких норм. Напротив, там недвусмысленно сказано. что русская буква «ё» при транскрипции с английского не используется. Поскольку вы процитировали фразу, которую написал в этой статье я, то могу пояснить, что она не означает, что рекомендации расходятся в отношении всех букв и звуков. Только некоторых (подробности в таблице). Впрочем, фразу я уже подправил. --М. Ю. (yms) 19:54, 8 июня 2013 (UTC)
  • В процитированной работе В. И. Кузнецовой неожиданно обнаружился контраргумент против того, что ё не годится из-за смягчения согласной. Сама она писала против ё, но на стр. 33, где речь идёт о передаче звука [ɪ], читаем: «Что же касается передачи твердости английских согласных, которая могла бы быть обеспечена буквой ы, то, поскольку в английском языке мягкость и твердость согласных фонологически не противопоставлены, нет необходимости стремиться передать твердость английских согласных.» То есть мягкость решающей роли не играет. Собственно, именно поэтому ё годится для передачи для немецкого ö и французского oe. Если бы у меня было время, я бы написал целое эссе о ё в английских фамилиях (за и против) в пространстве имён Википедия. --М. Ю. (yms) 19:26, 13 июня 2013 (UTC)
  • И ещё об использовании ё в БСЭ и БРЭ. Я задал Ермоловичу вопрос на его сайте и получил ответ:
(ещё длинноватая цитата...)

Уважаемый Дмитрий Иванович!

Нет, это не повторение старого вопроса об использовании буквы ё в английских именах. Здесь речь не столько о самой транскрипции, сколько об истории вопроса. Не секрет, что во многих изданиях, в том числе БСЭ и БРЭ, а также во многих других энциклопедиях, последовательно принята транскрипция английских буквосочетаний -ir/-ur/-ear как -ёр - например, "Пёрл-Харбор" или "Кёртис". Именно как правило, а не как исключение. Причём, если во втором издании БСЭ она имела тотальный характер, то в третьем издании географические названия, находившиеся в ведении ГУГК, привели в соответствие картам, а вот прочие имена собственные остались "ёфицированными" и в современной БРЭ.

Такая последовательность, вместе со внушительными списками редакционных коллегий, создаёт впечатление, что за этим стоит какая-то школа, альтернативная той, которую Вы представляете. Насколько такое предположение близко к истине? Не знаете ли Вы, откуда в изданиях солидного уровня такая "параллельная" транскрипция и как она поддерживается?

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: Михаил, признаюсь Вам честно: источник прежней тотальной «ёфикации» англоязычных имён в энциклопедиях мне неизвестен. Та система практической транскрипции с английского, которой я придерживаюсь, была разработана основоположником научной ономастики в нашей стране А.В. Суперанской ещё в 60-е годы XX века и представлена как в её научных работах, так и в некоторых этапных практических пособиях — в частности, в лингвострановедческом словаре «Великобритания» А. Рума, словарях английских личных имён и английских фамилий А.И. Рыбакина.

Никто никогда эту систему не оспаривал и не выдвигал даже частичных возражений против неё. Но, видимо, наши «энциклопедисты» просто плохо были с этой системой знакомы и варились в собственном соку. Варятся до сих пор. А журналистов вопросы научности и системности не интересуют вообще. Недавно я был на круглом столе по практической передаче имён и названий, организованном факультетом журналистики МГУ, куда были приглашены и представители СМИ, и ещё раз убедился в этом. Представители одного издания рассказали, что у них в редакции валяется какая-то книжка «в красной обложке» по транскрипции, которую кто-то когда-то туда принёс и в которую они иногда (да и то нечасто) заглядывают. Кто автор этой книжки, они не знали, и какие есть основания рассматривать эту книгу как авторитет, не задумывались. Вот Вам и «параллельный» мир.

— http://yermolovich.ru/board/1-1-0-285

--М. Ю. (yms) 10:53, 5 июля 2013 (UTC)

  • (−) Против. Оставить так, как оно произносится — с «Ё». В пользу произношения ведётся обсуждение и здесь. Пример: слово «bird» будет произноситься с буквой «Ё», и писать по-русски его нужно будет соответственно. К тому же, в «Мёрфи» ударение падает на первый слог, а «ё» всегда ударный, как всем известно из элементарных правил русского языка за первый клас средней школы.--Нет Никого 06:32, 3 июня 2014 (UTC)
  • Сколько уже можно писать об этом! Не произносится тут Ё - и точка! Звук [ɜ:], с которым мы имеем дело в данном случае, одинаково далёк от Е и Ё, как утверждает Д.И. Ермолович, а также подтверждают сотни работ по лингвистике, выполненные другими учёными, в результате совместных усилий которых и появились на свет правила транскрипции, являющие собой норму, которой стоит придерживаться в отсутствие лучших систем передачи иноязычных звуков на русский язык. А приведённый тезис про ударение на Ё в русских словах не устанавливает абсолютно никакой связи с тем, какой звук должен быть в первом слоге обсуждаемой нами фамилии. Во-первых, это иностранное слово, а значит, правила русского языка для него могут не выполняться, а во-вторых, ударение от буквы не зависит - какая бы буква там ни оказалась, ударение с этого слога не сдвинется. Algorus 06:43, 3 июня 2014 (UTC)
    Адиос! --Нет Никого 07:50, 3 июня 2014 (UTC)

Не итог

Большинство участников ПРОТИВ переименования статьи к тому же участники привели весомые аргументы.Статья переименована не будет.--Влад Сиднихин 00:47, 23 июля 2014 (UTC)

Голосованием такие вопросы не решаются, к тому же обсуждение помечено как сложное. --М. Ю. (yms) 12:22, 23 июля 2014 (UTC)

Итог

Давайте попробуем сравнить аргументацию сторон с правилами об именовании статей. Первый и основной принцип ВП:ИС — использование более узнаваемой по авторитетным источникам формы. В данном случае ни одна сторона не продемонстрировала убедительно преобладания в АИ формы с «е» или с «ё» (да и, как отмечалось в обсуждении, это вряд ли возможно, учитывая, что «ё» даже в авторитетных печатных источниках используется далеко не всегда). Достаточно очевидно, что оба варианта встречаются часто, но есть ли разница в разы, которая могла бы однозначно предопределить выбор написания — достоверно неизвестно. Раздел Буква «ё» того же основного правила предписывает «использовать букву „ё“, как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов». Что нам говорят специальные, то есть лингвистические, тексты? В обсуждении были приведены ссылки как на профессора-лингвиста Ермоловича, так и на «Словарь английских фамилий А. И. Рыбакина» — также профильное лингвистическое издание. Один источник предписывает отказ от «ёр» в фамилиях, во втором вариант с «ё» тоже не фигурирует. Лингвистических источников, предписывающих использование «ё», сторонниками этого написания не приведено (и самостоятельный поиск с моей стороны таких не нашёл). Но даже если бы мы даже решили внезапно проигнорировать этот раздел правила, следующий уровень (поскольку ВП:ИС/П просто повторяет положение основного правила о наибольшей узнаваемости в АИ) — это Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Там нам предлагается передавать иноязычные названия (в том числе и имена) по правилам практической транскрипции. Соответствующий раздел статьи Англо-русская практическая транскрипция построен в данный момент на варианте «от Ермоловича», то есть предписывает «ur» после согласных передавать как «ер». Таким образом, в отсутствие явно доказанного преобладания «ёр» в авторитетных источниках, из всех остальных правил Википедии сейчас вытекает необходимость написания «е» Статья будет переименована, «Мёрфи» останется перенаправлением. --Deinocheirus 04:18, 15 февраля 2015 (UTC)

Можно попробовать так:

Должно получиться.. - DZ - 15:49, 2 мая 2015 (UTC)

Робертс, Рейчел → Робертс, Рэйчел

Хоть и прошел месяц после переименования статьи, до сих пор не понимаю, зачем участник Celest откатил мои правки, если имя Rachel по-русски пишется как Рэйчел. Пришёл сюда. KIRILL1995 12:55, 20 февраля 2013 (UTC)

И опять англо-русская практическая транскрипция: [eɪ] = ей после согласных. --М. Ю. (yms) 13:02, 20 февраля 2013 (UTC)
Что же, все статьи с именами Рэйчел переименовывать? KIRILL1995 13:06, 20 февраля 2013 (UTC)
На гугль букс перевес у Рейчел, на гугле и яндексе — у Рэйчел… в общем, сложный вопрос. Я тут занимаю нейтральную позицию, мне «эй» не мешает, в отличие от ё :) --М. Ю. (yms) 14:12, 20 февраля 2013 (UTC)
Народ путает транскрипцию с транслитерацией: «a» в словах «Стэнли» или «Рэндалл» передается как «э», а разницы между звуками, которые он обозначает в Randall и Rachel, народ не ощущает — в голове русская различилка гласных. --М. Ю. (yms) 10:06, 14 марта 2013 (UTC)

Итог

Согласно стандартной системе анло-русской транскрипции, словарю Мюллера 1991 г. и другим процитированным АИ, оставляется написание «Рейчел». Бежать и переименовывать всё подряд, поверим опытному коллеге М. Ю. (yms), не стоит, но оспаривать такое переименование без дополнительных аргументов я бы не стал. Ignatus 19:35, 17 августа 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_февраля_2013&oldid=134953648