Википедия:К переименованию/23 мая 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия → 2-я гвардейская мотострелковая дивизия

В названии статьи не должно быть почётного наименования "Таманская". Александр Дорофеев 20:20, 23 мая 2013 (UTC)

Своим почётным названием известны три Таманские дивизии. Например "ночные ведьмы" или армянская дивизия.--RasamJacek 19:48, 24 мая 2013 (UTC)
  • (+) За. Либо "Таманская мотострелковая дивизия", либо "2 гвардейская мотострелковая дивизия" (я за последнее). А по хорошему, право быть гвардейской и называться Таманской она потеряла, когда была расформирована. Такое нельзя просто вернуть, это нужно заново заслужить. — Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
  • Лично я против(оставить) (ярки)

Итог

Обсуждение закрыто по формальным причинам: в статье за полгода так и не был проставлен шаблон переименования. GAndy 16:41, 21 октября 2013 (UTC)

Страны «оси» и их союзники → Страны гитлеровской коалиции

Оговорюсь, что не считаю предлагаемое название наиболее точным или окончательным, но оно лучшее из тех вариантов, которые имеются. При этом существующее название — одно из наименее удачных.

Почему следует принять этот вариант:

Статья посвящена перечню стран, поэтому желательно, чтобы этот термин фигурировал в названии.

Гитлеровская коалиция — обобщающее название одной из сторон противостояния. Именно гитлеровское видение будущего легло в основу агрессивной политики, к которой сочли полезным присоединиться другие милитаристские страны с реваншистскими, оппортунистическими или националистическими интересами.


Почему не подходят другие варианты:

Гитлеровская коалиция и её сателлиты — избыточная формулировка, термин "коалиция" уже допускает расширительное толкование.

Страны Тройственного пакта — удачная, но редко употребляемая формулировка. (Не исключаю, что это словосочетание в силу своей нейтральности станет в будущем основным в русскоязычной историографии Второй мировой войны, но это время еще не наступило.)

Страны фашистского блока — формулировка, имеющая употребление, однако делающая акцент на идеологии, тогда как вопрос "вступления" в коалицию решался на основе согласия с гитлеровским мировым порядком в противовес желанию сохранить статус-кво. Другими словами, не столько фашизм, сколько желание тех или иных изменений мирового устройства после Первой мировой войны объединяло эти страны.

Германия и её сателлиты / Германия и её союзники — перевод акцента с объединения стран на Германию. Отсутствует индикация временного периода. О термине "союзники" — ниже.

Страны "оси" — калька с иноязычной историографии, полностью отсутствует в устной речи. Примеры ее появление в русской письменной лексике (кроме переводов и работ, затрагивающих цитату Муссолини об оси "Рим — Берлин") можно объяснить известным негативным явлением: энтузиасты, плохо знающие свою историю и культуру, едва освоив азы иностранных языков, обращаются к зарубежным источникам за "истиной в последней инстанции", которую в неизменном виде переносят обратно в создаваемые ими русскоязычные тексты. Этот же приём имеет распространение у русофобов, навязывающих новые правила и лексику русского языка. Понятие союзники в контексте истории Второй мировой войны сильно ассоциировано с участниками Антигитлеровской коалиции.

Страны нацистского блока — выдуманная формулировка.

— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 

Ну и кто больше подпадает под ВП:НЕТРИБУНА я или номинатор, со своей фразой приём имеет распространение у русофобов, навязывающих новые правила и лексику русского языка? Как русофильство, так и русофобия не запрещены, пока они не нарушают правил Википедии. --RasamJacek 20:10, 24 мая 2013 (UTC)
Я не базирую номинацию на том, что русофобство должно быть запрещено. Мне было ясно, что будут найдены какие-нибудь примеры "оси" в русских письменных источниках. Для тех, кто пожелает докопаться, откуда она там, я привел субъективные объяснения. Я не запрещаю русофобам называть те или иные события как им это угодно, я против того, чтобы название, ими поддерживаемое (если это действительно так - я лишь сказал, что схожие случаи имеют место), имело приоритет над названием, принятым у большинства носителей русского языка. И это не потому что я их мнение ущемляю, а потому что у статьи может быть только одно основное название, которое при этом для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
Чем подтверждаете, что это устоявшееся в русскоязычной историографии название (не забывайте, что Вы на страницах русскоязычной Википедии, поэтому не надо говорить про всю мировую историографию)?
Чем подтверждаете, что "ось" пишется с заглавной буквы? Уже было обсуждение, к которому могу добавить пример из научного издания переводной литературы.
Термин "гитлеровская коалиция" имеет историю, не является неологизмом и на Западе. В СССР / России употреблялся и употребляется, хотя и реже, чем Антигитлеровская коалиция, поскольку аналогичного единого термина для противников во Второй мировой войне не сложилось. Редакционная статья во вполне авторитетной газете "Ведомости" использует термин, русскоязычный материал солидного зарубежного ресурса использует термин - никак не ОРИСС.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
  • (+) За Устоявшегося понятия «ось» у нас нет. Это по-английски, когда говорят «Axis Powers», сразу понятно, что речь идет о Второй мировой. Если по-русски сказать «страны Оси», тебя переспросят «Какой еще оси?». «Гитлеровская коалиция» в этом смысле гораздо однозначнее (хотя на месте японцев, я бы обиделся). Hellerick 16:51, 24 мая 2013 (UTC)
Если брать только историографию на русском языке советского периода, то там наиболее употребительны названия Страны Тройственного пакта и Антикоминтерновская коалиция/пакт. В современных научных трудах по истории ВОВ употребляются Страны Тройственного пакта и Страны "оси". Термина "Гитлеровская коалиция" не встретил ни в одном серьёзном историческом справочнике, ни советского ни современного издания. --RasamJacek 18:05, 24 мая 2013 (UTC)
Дело в том, что под обобщенным каноническим названием противники так и не были выведены (в этом и причина сложностей с наименованием данной статьи), наиболее часто применялись широкие формулировки, обычно включающие отсыл к гитлеризму или фашизму (иногда нацизму) и слова коалиция / блок / союз. Поскольку Тройственный и Антикоминтерновский пакты - общепринятые названия реальных договоров, их фигурирование в историографии неизбежно, однако это не означает, что мы должны безоговорочно принимать их для целей именования данной статьи (кроме того, они имеют собственные статьи). Термин "антикоминтерновская коалиция" фокусируется только на идеологии (и сужает цели агрессии), то есть имеет тот же недостаток, что и "страны фашистского блока", который, на мой взгляд, весомее проблемы нейтральности термина "гитлеровский". Я писал, что положительно отношусь к названию "страны Тройственного пакта" - это ключевой документ нового порядка, ради которого и объединились агрессоры. Однако остается проблема уже существующей статьи и проблема узнаваемости. Сообразить хотя бы примерно, что такое страны гитлеровской коалиции без словаря можно, что такое страны Тройственного пакта - вряд ли. Поэтому и из соображений аналогии (антагонизм гитлеровская коалиция - антигитлеровская коалиция) я остановился на текущей номинации.
Ряд переводных изданий объясняют читателю, что такое "ось" (1, 2) - это иллюстрирует текущее восприятие термина в русскоязычной среде.
Да, если у Вас действительно есть ссылки на научные труды, не прячьте их.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
Осей к настоящему моменту сложилось достаточно ("ось зла", "ось добра") для появления у термина «страны "оси"» неоднозначности.

Также хочу напомнить, что голосов за "страны гитлеровской коалиции" даже без номинации было довольно много (1, 2), при этом сама "ось" появилась без каких-либо подтверждений применения и узнаваемости. Обсуждаемая номинация по сути выигрывала в предыдущем переименовании, но голосование было не по ней. В итоге был выбран поспешный компромисс, скорее, от желания избавиться от абсурдного "нацистского блока".

  • Попробую объяснить в чём проблема предлагаемого наименования. Отсыл к Гитлеру и гитлеризму выводит за пределы списка некоторых союзников нацистской Германии, таких как Болгария, Финляндия, Япония и частично Румыния, причины присоединения которых к блоку никак не были связаны с нацистской идеологией. Частично отказались от некоторых моментов в этой идеологии также и Венгрия, Словакия, Норвегия и Франция. Италия вместо гитлеровской идеологии нацизма приняла идеологию фашизма, что совершенно не одно и то-же, к примеру на территориях контролируемых Италией Холокост если и проводился то вяло и нехотя. В Болгарии и Румынии (до переворота) Холокоста не было, в Финляндии не принимались никакие антиеврейские ограничения, в Японии так-же, в Болгарии Холокост только по отношению к евреям присоединённых территорий, в Словакии сначала сотрудничество с немцами в этой теме, затем негласный мораторий и т.д. Причины присоединения стран к пакту были слишком разные и гитлеровская идеология была одной из наименее значимых. --RasamJacek 18:59, 25 мая 2013 (UTC)
А при чем тут нацистская идеология? Гитлеризм - более широкое понятие, включающее милитаризм, агрессивную экспансию и т. д., то есть не только идеологию (сегодня в целом называемую фашизмом по отношению к режимам того периода), но и определенные цели по мироустройству и беспринципные действия по их достижению. Повторю, что наименование не идеальное, но мы выбираем из того, что есть. "Антигитлеровская коалиция" имеет идентичное уязвимое место (акцент на Гитлере, нет Японии, Италии в явном виде). В "оси" тоже не было Японии, её "удлинили" в своей историографии союзники, обобщая результаты договора о дружбе и последующих пактов. При этом объединение уже трех держав неформально называлось политическим треугольником (1, 2).
Номинация не о странах, участвовавших в геноциде евреев. Но тот факт, что даже государства, не имевшие таких планов, допустили его элементы на своей территории, подчеркивает главенствующую роль гитлеризма.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
Холокост привёл только в качестве наглядного примера. Во-первых, такой идеологии как гитлеризм нет, есть гитлеровская версия идеологии нацизма. Милитаризм не был присущ режимам ряда стран союзников Германии, например Болгарии, Финляндии, Словакии. Агрессивная экспансия не отмечается в Финляндии (причины её присоединения к пакту, желание отстоять страну от экспансии СССР), Словакии (желание сохранить хотя-бы то, что ещё не забрали венгры). Цели по мироустройству только у Германии, Италии, Венгрии и Японии. Беспринципные действия тоже не у всех (нет у Финляндии, Норвегии, Болгарии). Данное объединение государств была слишком не однородным. Его нельзя объединять под этикеткой какой-то идеологии или направленности. Фашизм это вообще другая идеология, которая имеет отношение к Италии, Румынии (частично), Испании, Португалии, но не имеет отношения к Германии, Венгрии и остальным. Нацизм это идеология имела быть в Германии, Хорватии (не во всём), Венгрии (видоизменённая), Словакии (кое в чём). Даже подчинение канцлеру Германии, как верховному главнокомандующему или идеологу не у всех (нет у Италии, Финляндии (даже на фронте финские части имели отдельное командование), Болгарии, Японии). По каким признакам Вы собираетесь объединить эти страны под одним названием? --RasamJacek 00:27, 26 мая 2013 (UTC)
Трактовка гитлеризма как идеологии допустима. Нацизм оформился и стал широко известен из и вследствие мировоззрений Гитлера. Трактовка нацизма как идеологии, имевшей в истории несколько значений, либо проведение разграничений между нацизмом и национал-социализмом относятся к маргинальным исследованиям. Традиционно (включая научную литературу России и зарубежных стран) говорят о национал-социализме и его истоках, а не о гитлеровской версии нацизма и других его версиях.
Существует легитимный подход к пониманию фашизма как общего названия для крайне правых учений и режимов, отраженный в текущем консенсусе.
Гитлеровский - устоявшееся название коалиции, а не обозначение подчиненности либо полного принятия соответствующих убеждений.
В статье-номинации более 40 стран и территорий, подпадающих под ее тему. Ни одним коротким термином их не объединить. "Подписанты Антикоминтерновского и Тройственного пактов, а также государства и территории, во Второй мировой войне выступившие на их стороне либо ассоциированные с ними" с точки зрения ВП:ИС выглядит менее удачно, чем номинация. Кроме того, я не вижу необходимости отражать всех участников в названии, достаточно, что там значится движущая сила и она знакома русскоязычному читателю гораздо лучше, чем "ось".
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
  • Суммирую тренды обсуждения какими они мне видятся:
1. Страны «оси» и их союзники: узнаваемость — низкая, неоднозначность — средняя, точность — средняя.
2. Стрaны гитлеровской коалиции: узнаваемость — высокая, неоднозначность — низкая, точность — низкая.
ВП:ИС акцентирует внимание на узнаваемости и неоднозначности, а не на точности (выверенности) названия при именовании.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 

(+) За. Поддерживаю предлагаемое переименование. Прочитал всё обсуждение. Аргументы за переименование понятны и убедительны. Новых аргументов добавить пока не могу. Но в самом деле: если сказать «страны оси», то тебя переспросят «какой оси?» — Николай 17:57, 3 июня 2013 (UTC)

Номинация к переименованию была сделана не заблокированным участником. Заблокированный участник не может ничего сделать на этой странице. А если какой-либо участник был заблокирован, то его вклад в общем случае не отменяется. — Николай 16:39, 5 июня 2013 (UTC)
→ Переименовать, помимо приведённых ранее аргументов (сам в Википедии впревые узнал про эту "ось"), фигурные кавычки внутри названия очень мешаются. А. Кайдалов 19:01, 7 июня 2013 (UTC)
  • Я всё-же не считаю предложенное название хорошей заменой. Как уже было сказано, точность этого названия очень низкая, примерно на уровне плинтуса. Мне на самом деле трудно судить об узнаваемости терминологии в российской литературе, так как я хоть и историк по образованию, но учился на других языках, поэтому для меня название страны Оси привычнее. В то-же время, переименование в Страны гитлеровской коалиции я считаю неверным. Возможно было-бы более правильным переименовать в Страны гитлеровской коалиции и их союзники. Но всё-же хотелось-бы найти более подходящее название, принятое в АИ. --RasamJacek 20:29, 7 июня 2013 (UTC)
  • (+) За переименование. Так как «страны оси» это современная придумка, и для людей старшего поколения ни о чём не говорит и вызывает удивление и вопросы. --5.165.57.212 14:56, 8 июня 2013 (UTC)

Итог

  • Не переименовано. Аргументы: во-первых в документах того времени и в значительной части исторических работ эта коалиция называется «страны Оси». Во-вторых, вся «японская» часть блока к Гитлеру имеет крайне слабое отношение и формировалась современно независимо от него. К русофобии данный термин не имеет никакого отношения. Аргументы про то, что кто-то конкретный или «люди старшего поколения» не знает термина, не проходит — важна тока зрения специалистов, а не обывателей. Elmor 01:10, 14 июля 2013 (UTC)

Палффи, Зигмунд → Палффи, Жигмунд

словацк. Žigmund Pálffy. Произношение соотв. (6-я секунда). Отечественные СМИ — sports.ru, спортбокс, СЭКС. --Акутагава 10:26, 23 мая 2013 (UTC)

В данном случае, это не венгерская фамилия, а словацкая, возможно венгерского происхождения. Так что Палффи. --RasamJacek 18:07, 24 мая 2013 (UTC)
Словакия — это земли венгерской короны. Пожонь (ныне именуемая Братиславой) была венгерской столицей до Буды и Пешта, там короновалось множество венгерских монархов. --Ghirla -трёп- 18:23, 25 мая 2013 (UTC)
Так с этим никто и не спорит. Пожонь или Пресбург с 1918 года столица Словакии Братислава. Языком Словакии является словацкий. А вот венгры составляют более 10% населения Словакии, поэтому не удивительно что фамилии и имена венгерского происхождения распространены в Словакии. Но это не повод читать имена словацких спортсменов по венгерским правилам чтения. Вы же не будете называть российских деятелей польского происхождения в соответствии с польскими правилами чтения, например Дзэжыньски? --RasamJacek 19:05, 25 мая 2013 (UTC)
Да, судя по всему фамилия венгерского происхождения, но передаётся по-словацки по правилам этого языка. --Акутагава 23:55, 24 мая 2013 (UTC)
Безусловно, следует передавать по правилам словацкого языка. И Ладислав Наги туда же, например. --Wurzel91 08:59, 26 мая 2013 (UTC)
Но-но, Надя словаки называют Надь. --Акутагава 14:25, 26 мая 2013 (UTC)
Да это шутка была :) В штатах, кстати, Надя называют примерно так, как я выше написал. По существу: → Переименовать Паллфи в предлагаемый вариант, у Зигмунда тоже из-за океана «ноги растут». --WURZEL ☭ 09:59, 27 мая 2013 (UTC)

(−) Против. Непривычная для русского языка транскрипция имени. Есть немало ссылок с Зигмундом (1, 2). Русскоязычные персоны, имевшие с ним контакт, зовут его Зигмунд (1, 2). Прозвище - Зигги. — Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 

спасибо за неподписанный голос. Есть много непривычных вариантов имен для русского уха, будем всех иностранцев с именем Michael Михаилами звать? Зигги - прозвище в Штатах в первую очередь, где его вполне могут и Зигмундом звать.--Акутагава 14:28, 26 мая 2013 (UTC)
Не благодарите. Если его могут звать Зинмундом в США, то почему у нас не могут? В каждом языке одинаково (латиницей) написанные имена собственные читаются по своим правилам, а не по правилам происхождения. Если какой-то вариант, пусть даже непривычный, становится устоявшимся (либо признается официальным госструктурами), то за основной принимается он. Я так понимаю, Вы не ставите своей целью доказать, что нормой произношения Zigmund в русском языке является Жигмунд, а утверждаете, что данный случай исключительный и, несмотря на его непривычность, является общепринятым произношением имени этой конкретной персоны. Однако я не нахожу убедительных доказательств этому. Произношение в оригинале не аргумент. На Ваши примеры употребления я дал свои. Как итог не считаю Жигмунд устоявшимся произношением имени данного хоккеиста в русском языке, поэтому не вижу веских оснований отступления от сложившейся практики наречения, отраженной в текущем названии статьи.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
Žigmund (а не Zigmund) = Жигмунд, на что имеется масса подтверждений. --Акутагава 22:02, 27 мая 2013 (UTC)
Речь была о корневом немецком имени, которое перекочевало в разные языки и в русском известно как Зигмунд. А где масса подтверждений Жигмунда в русском языке? Их нет. Практическая транскрипция со словацкого — Жигмунт — используется для безнадежных случаев, а не когда есть речевая норма. Точно так же никто не корректирует в русском Сигизмунда в зависимости от родного языка носителя имени.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
В таком случае я тёзок Тудора и де Камарго выставлю, пожалуй, на КПМ в «Игорей» с мягким знаком на конце, ибо без мягкого знака для русского языка зело непривычно. --Wurzel91 07:52, 28 мая 2013 (UTC)
Во втором примере может понадобиться происхождение имени установить, чтобы считать его аналогичным. А вообще, думаю, разница между номинацией и Вашим первым примером в том, что Зигмунд не считается русификацией имени, так как оно сохраняет индикацию об иностранном происхождении носителя. Тогда как переделка в Игоря (не сомневаюсь, что так бы его и звали, если бы он играл в России) выглядит искусственной попыткой сделать имя более "своим". Но это уже намного отход от дискуссии по конкретному случаю.
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
мне положительно нравится этот упорный неподписывающися нонейм. «сохраняет индикацию об иностранном происхождении носителя»! --Акутагава 22:34, 28 мая 2013 (UTC)
Напоминаю о ВП:ЭП, ВП:НО: «обсуждайте не авторов, а содержание статей».
— Эта реплика добавлена с IP 77.232.0.6 (о) 
Напоминаю, что автора здесь нет, а есть посты из воздуха. --Акутагава 08:03, 30 мая 2013 (UTC)
  • Так, здесь обсуждаем имя, фамилия в варианте Палффи уже устоялась. Если кто-то хочет продвинуть венгерский вариант, то венгерский вариант имени Zsigmond = Жигмонд hu:Zsigmond. ну через «о» я надеюсь Палффи никто не предложить писать )--Акутагава 14:25, 26 мая 2013 (UTC)
(!) Комментарий: Кстати, соглашусь с предыдущим комментарием - фамилию в существующем виде ввели в оборот бредоносы вроде тех, кто навязывает Таллинн, и те, кому наплевать на собственный язык. Две эф после согласной - какое-то насилие над речью. Должно быть если и не Пальфи, то Палфи. Что касается переименования, то в Википедии итоги могут быть самые разные, в том числе отличающиеся от предложенных.
голоса нонеймов не учитываются, сорри. По сути - слишком много отвлечённых рассуждений про бредоносов итп. удвоенное «ф» в данном случае никуда не девается. --Акутагава 22:00, 27 мая 2013 (UTC)
Спокойствие. Это не голосование. У меня равное с Вами право на мнение по номинации. Комментарий по своей природе может содержать отвлеченные соображения. Девается эф или нет, еще не решено.
вставлю и я свои пять копеек. спор этот, я считаю, ниочем. почитав обсуждения по данной проблематике о других спорных ситуациях прихожу к пониманию, что все решает количество ссылок в яндексе, найденных для аргументов "за" и "против". если персона известная у нас, то тут и должно употребляться устоявшееся написание. даже если с оригиналом оно имеет мало общего. как пример - испанский футболист Хави Алонсо. который Шаби. и пусть родители нарекли сына "джоном смитом", а у нас его имя перевели-переврали в какого-нибудь "абрама когана" и такое именование "устоялось", то это именование (абрам) и нужно использовать для заглавия статьи, а оригинал имени указать отдельно в статье. хоть эта порочная практика мне и не нравится.--Vasco pirat 00:08, 8 июля 2013 (UTC)

Итог

Согласно правилу именования статей, приоритет отдаётся наиболее узнаваемому для русскоязычного читателя именованию, которое используется в авторитетных источниках. Языковые нормы и соответствие оригинальному произношению согласно сложившейся практике также учитываются, однако имеют меньший вес, нежели фактор узнаваемости.

Разделю итог на две части. Первое: фамилия. Для Яндекса и Яндекс.Новостей дан суммированный результат по поиску и именем Зигмунд и Жигмунд. Для спортивных СМИ поиск только по фамилии, так как других более-менее известных спортсменов с такой фамилией нет.

Источник Палффи Палфи Пальфи Карточка
Яндекс ~2650 (2 тыс.+650) 642 (598+44) 308 (298+10)
Яндекс.Новости 675 (436+239) 17 (15+2) 0 (0+0)
Спорт-Экспресс 229 1 0 Палффи
Советский спорт 495 2 0
Чемпионат.ком 158 16 0
Спортбокс 69 15 2 Палффи
Спортс.Ру 464 27 0 Палффи
Р-Спорт 11 1 0 Палффи
Евроспорт 7 2 0
Allhockey 67 3 0
Спорт день за днём 86 3 0 Палффи
Сайт НХЛ 2 0 0
Прессбол (Белоруссия) 120 23 3
Спортивная панорама (Белоруссия) 33 0 0

Очевидно, что авторитетные СМИ практически единодушно используют вариант написания фамилии «Палффи». Соответственно, такое написание является устоявшимся и самым узнаваемым для русскоязычной аудитории.

Теперь вторая часть: имя. Вариант «Жигмонд» я не рассматриваю, так как он вообще нигде не встречается и, соответственно, является ОРИССным. Запрос осуществлялся с привязкой в варианту фамилии «Палффи», как самому распространённому.

Источник Зигмунд Жигмунд Карточка
Яндекс 590 1 тыс.
Яндекс.Новости 307 167
Спорт-Экспресс 37 30 Жигмунд
Советский спорт 108 11
Чемпионат.ком 85 22
Спортбокс 11 9 Зигмунд
Спортс.ру 69 157 Жигмунд
Р-Спорт 1 4 Жигмунд
Евроспорт 3 0
Allhockey 16 9
Спорт день за днём 15 45 Жигмунд
Сайт НХЛ 0 0
Прессбол (Белоруссия) 36 1
Спортивная панорама (Белоруссия) 10 0

Как видно из таблички, в целом имеется небольшой перевес вариант «Зигмунд»: по Яндекс.Новостям примерно двукратное преимущество, по спортивным СМИ, которые по данной теме являются авторитетными источниками, преобладание совсем незначительное. Таким образом, это тот случай, когда явно устоявшегося варианта нет, соответственно, и Жигмунд, и Зигмунд будут для данной персоналии примерно одинаково узнаваемыми вариантами. В таких условиях я считаю целесообразным вынести в заголовок имя Жигмунд, которое соответствует словацко-русской практической транскрипции (проверено по разговорнику Е. И. Лазаревой) и оригинальному произношению. Переименовано в Палффи, Жигмунд. GAndy 18:01, 18 мая 2014 (UTC)

Де Форест, Эммили → Де Форест, Эммелия

Согласно авторитетному и признаваемому «Википедией» изданию - Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин, Иностранные имена и названия в русском тексте. М. Высшая школа, 1985. c.260 - имя этой шведско-датской исполнительницы по-русски пишется: «Эммелия».- Dutcman 08:23, 23 мая 2013 (UTC)

В СМИ — Эммели и Эммили. Согласно ВП:ИС, в этом случае так и следует её именовать в статье (можно обсудить, какой вариант использовать). Гиляревский — АИ для имени, его можно было бы использовать, если бы в солидных СМИ про неё не писалось. --Bff 06:24, 25 мая 2013 (UTC)
"Солидные издания" - не являются авторитетными в области имён собственных. Ни в ШВЕДСКОМ, ни в ДАТСКОМ языках буква «E» по-русски как «И» никогда не читается ни в начале, ни в середине, ни в конце слова (в том чиcле и в именах собственных). Она ВСЕГДА читается и читается ТОЛЬКО как «Е». В именах собственных в немецком, голландском скандинавских и некоторых других языках, буква «E» в конце (чаще всего в женских именах) по-русски будет передаваться как буква «А» или «Я», чтобы сохранялся именительный падеж имени. Например, Рената (Renate), Анна (Anne), Шарлотта (Charlotte), Мария (Marie). По-этому данное имя читается по-русски ТОЛЬКО КАК Эммелия! Настаиваю на этом! Странно, что нормативность в области употребления имён собственных в России с некоторых пор устанавливаются не языковедами (профессионалами), а журналистами или паче того комментатарами ЭСТРАДНОГО телеконкурса! Помнится ещё не так давно "солидные издания" писали Гиелгуд, а не Гилгуд, Кориглиано, а не Корильяно etc. К тому же солидный и аторитетный - понятия в РУССКОМ ЯЗЫКЕ не равновеликие.-Dutcman 07:24, 25 мая 2013 (UTC)
Я нашёл эту книгу, однако на с.260 там приведён список мужских французских имён. В разделе же датских женских имён имя Emmelie не упоминается. В любом случае, в ВП:ИС прописан принцип наибольшей узнаваемости, вариант же Эммелия Де Форест в АИ не встречается вовсе. --Bff 08:05, 25 мая 2013 (UTC)
Уважаемый Bff, простите, но что Вы называете АИ? И к чему эта загадочная фраза: «на с.260 там приведён список мужских французских имён»?-37.190.62.13 12:23, 25 мая 2013 (UTC)37.190.62.13 12:24, 25 мая 2013 (UTC)Dutcman 12:25, 25 мая 2013 (UTC)
Вы ссылаетесь на страницу 260 книги Гиляревского, однако на ней нет упоминания имени Emmelie, там находится список мужских французских имён. Что загадочного в моей фразе? В целом я вполне допускаю, что имя Emmelie рукомендуется передавать на русском языке как Эммелия, вопрос не в этом, а в том, как следует называть статью о человеке, о котором нет и не может быть серьёзной литературы: в соответствии с крупными информационными агентствами (которые для новостных сообщений безусловно являются авторитетными источниками) или в соответствие с рекомендациями, прописанными в справочниках? Такие обсуждения возникают постоянно (на моей памяти я уже участвовал штук в пяти). Решаются они по-разному, поскольку СМИ, с одной стороны, полноценными АИ для написания имён и фамилий быть не могут, в то же время в ВП:ИС говорится как о научности, так и о наибольшей узнаваемости, то есть имеются два принципа, которые в данном случае находятся в конфликте. --Bff 14:31, 25 мая 2013 (UTC)
  • Невежественные журналяди из «солидных и авторитетных» СМИ даже не догадываются, что в мире существуют языки, помимо английского. Тем более, им никогда не понять, что в этих других языках правила чтения не такие, как в английском. 147.30.4.2 18:14, 25 мая 2013 (UTC)
    • Простите, уважаемый Bff, но это Вы ссылаетесь на с. 260, причём к чему - мне не совсем понятно! Уважаемый 147.30.4.2, я, как и Вы, не высокого мнения о современной журналистике (впрочем, это отдельная тема), но вопрос в данном случае не о конкретных журналистах, а об отсутствии РЕДАКТУРЫ, упразднённой вместе с цензурой. Увы! Можно лишь сожалеть о том, что нынешние "властители дум" будучи сами не очень грамотными категорически избегают испрашивать совета у людей знающих и без зазрения совести трансполируют свою, как им кажется, "грамотность" на всех. Это не только беда - проблема нынешнего аудио-видео-интернет- сообщества! Я НАИВНО полагаю, что найдутся вменяемые участники проекта под названием "Википедия", смогущие, пока не поздно, грамотно отредактировать хотя бы эту статью. Иначе проект этот не стоит именовать энциклопедическим!-Dutcman 16:54, 26 мая 2013 (UTC)
    • В самой первой реплике в этом разделе Вы сослались на с. 260. --Bff 17:35, 26 мая 2013 (UTC)
      • Уважаемый Bff, что бы Вас не беспокоить - зачеркнул так смущающую Вас страницу. Вообще обычно при ссылке на авторитетную книгу принято указывать объём (т. е. колличество страниц). Но если речь идёт об издании 1985-го года, то надо было указать 303 с. Это не более чем техническая ошибка, не отрицающая, что как и в шведском, так и в датском языке буква "E" ВСЕГДА ЧИТАЕТСЯ!-Dutcman 11:21, 29 мая 2013 (UTC)
Существует шведская группа «West End Girls», где одной из вокалисток является Эммели Эркендаль (Emmeli Erkendal). Вот по её имени ни у кого не возникнут никаких сомнений! А что до датчанки шведского происхождения, то можно заглянуть в столь популярные в Википедии шведскую и датскую практические транскрипции.-Dutcman 10:18, 31 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог

Прошёл почти год, а консенсус так и не был достигнут. Статью, в таком случае, следует Не переименовывать. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 04:37, 2 марта 2014 (UTC)

Что ж, обсуждение так и не продолжилось. Надеюсь администраторы или кто-то поопытнее подведут соответствующий итог. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 08:51, 26 марта 2014 (UTC)

Итог

Согласно правилу именования статей, в общих случаях, приоритет отдаётся наиболее узнаваемому названию, которое используется авторитетными источниками. Согласно сложившейся практике в Википедии, соответствие правилам русского языка, транскрипции, оригинальному произношению и др — это всё учитывается, но данные факторы имеют меньший вес при принятии решения, чем узнаваемость и использование в АИ. Эммелия де Форест совершенно не встречается в авторитетных источниках и даже просто в источниках не встречается — все ссылки, это зеркала этого обсуждения. Таким образом, если бы мы пошли на переименование, было бы нарушено не только правило именования статей, но и правило о недопустимости оригинальных исследований. Таким образом, предложенный вариант имени «Эммелия» абсолютно неприемлем не только для заголовках, но и не должен использоваться даже в текстах статей. В источниках встречается вариант Эммели (520), но наиболее распространённым, причём с заметным отрывом от других вариантов, является Эммили (2181). Согласно правилам именования статей именно этот вариант имени певицы должен быть вынесен в заголовок. Не переименовано. GAndy 07:58, 18 мая 2014 (UTC)

Краковия (футбольный клуб) → Краковия, Краковия → Краковия (значения)

Известность футбольного клуба на порядок выше чем хоккейного, баскетбольного или гостиницы в Кракове. В данный момент почти 100% ссылок в Википедии относятся именно к футбольному клубу. В польской Википедии тоже. RasamJacek 04:48, 23 мая 2013 (UTC)

(−) Против В футбольном клубе оставить прежнее название. Есть одноимённые спортивные клубы, чтобы не было путаницы. (+) За Краковия → Краковия (значения)--Rartat 05:02, 23 мая 2013 (UTC)
Путаница не возникнет, так как известность футбольного клуба не просто больше, а на порядок больше. В гугле из 100 первых страниц, 96 относятся к футбольному клубу. Вы же не предложите переименовать статью Москва в Москва (столица России), так как в США есть ещё 22 города с таким названием, а в Тверской области деревня. --RasamJacek 05:20, 23 мая 2013 (UTC)
(−) Против. Одному футбол важнее, другому — гостиница, оркестр или марафон. Оставим как есть и все быстро найдут нужную им статью. Ты бы серьёзно предложил бы переименовать Бавария в Бавария (земля) из-за наличия известного футбольного клуба? --Obersachse 10:23, 1 июня 2013 (UTC)

Итог

Поиск по словарям: в универсальных словарях упоминается только гостиница «Краковия» (статья «Краков» в БСЭ). В футбольном словаре есть упоминание футбольной команды, в энциклопедии хоккея — статья о хоккейном клубе. Теперь то что касается распространённости. Даже не начав поиск, я был уверен, что футбольный клуб будет популярнее других значений — просто в силу большей популярности футбола. Итак, запрос по Яндексу даёт следующие результаты: 31 — футбольный клуб, 27 — хоккейный клуб (посчитано вручную в новостях за 2013 год). Причём преимущество футбольном клубу обеспечили, как ни странно, январь и февраль, в то время при подсчёте с мая по октябрь вырисовывается двукратное преимущество именно хоккейного коллектива. Это связано с тем, что ХК — один из ведущих в стране, примет участие в престижном Континентальном кубке, рассматривается в качестве кандидата на вступление в КХЛ, в то время как футбольный тёзка переживает не лучшие времена. Запрос по Гугл.Книгам демонстрирует тотальное преимущество Краковии как латинизированного названия Кракова, второе место — у гостиницы. В общем, нельзя утверждать, что «Краковия» у русскоязычного читателя твёрдо и однозначно ассоциируется именно с футбольным клубом. Не переименовано. GAndy 10:40, 15 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_мая_2013&oldid=134953732