Википедия:К переименованию/24 декабря 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сербский музей (Баутцен) → Сорбский музей

Ещё Сербский дом (Баутцен) сюда же. --llecco 22:50, 27 декабря 2014 (UTC)

И Сербская гимназия (Баутцен) + Сербский институт. :)--Rartat 06:55, 29 декабря 2014 (UTC)
Надо что-то решить с этими наименованиями--Rartat 06:55, 29 декабря 2014 (UTC)

Почему сербский, а не сорбский? Сорбы и сербы разные народы. Ghirla -трёп- 07:08, 24 декабря 2014 (UTC)

  • Кроме «сорбов», также употребляется и «сербы» с прилагательным лужицкие. --Rartat 08:11, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Это по-немецки сорбы. А по-русски лужичан называют сербами. Уточнение по городу даёт ясное понимание, что речь не о Сербии, а о Лужице. 91.79 06:32, 25 декабря 2014 (UTC)
Лужица — не город, а местность. Город там у сорбов основной считается Котбус. --llecco 20:01, 27 декабря 2014 (UTC)
Котбус - это у нижних лужичан. Будишин - у верхних лужичан.--Rartat 06:50, 29 декабря 2014 (UTC)
Для размышления: один из языков лужичан Niedersorbisch, dolnoserbska — по-русски нижнелужицкий язык, не нижнесорбский и не нижнесербский. Аналогично с верхнелужицким языком. --llecco 20:01, 27 декабря 2014 (UTC)
    • До 1917 года называли сорбами. У Брокгауза даже статья есть соответствующая. Зачем нужно уточнение, коли можно обойтись без оного? --Ghirla -трёп- 09:56, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Согласно русским толковым словарям сербы - жители Сербии, а нац. меньшинство в Германии называется лужичане или лужицкие сербы. Во избежание заблуждений о том, что в Баутцене есть музей, посвящённый населению Сербии, предлагаю переименовать в Лужицкий музей или уж Лужицко-сербский музей. --llecco 12:23, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Лужицкий музей - это музей Лужицы (исторической и географической области), жителями которой, как я думаю, являются не только сербы, но и немцы. А в Лужице также проживают сербы, которые "лужицкие". "Лужицко-сербский" - не годится, потому что "Сербский музей" - имя собственное, обозначающее, что он посвящён сербам, проживающим в Лужице. --Rartat 19:11, 27 декабря 2014 (UTC)
Видите ли, это нац. меньшинство называют: 1) сорбы, 2) лужичане или 3) лужицкие сербы. Просто сербы — это в Сербии. Название «Сербский музей» вводит на русском языке в заблуждение. Я вот даже вашу реплику сейчас не сразу поняла, мне даже показалось сначала, что по вашему мнению в Лужице проживают и сербы, и лужицкие сербы. Помимо немцев, разумеется. Если что, на всякий случай, в Германии и в Лужице конкретно сербских сербов, т.е. просто сербов, как нац. меньшинства нет, одни только иммигранты. Это раз. Если Лужицкий музей по вашей логике — Музей Лужицы, то соответственно текущее название Сербский музей — Музей Сербии. Не годится. Это два. --llecco 19:30, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Может Сербо-лужицкий музей по аналогии с Матицей сербской, а то Лужицко-сербский музей как-то коряво звучит? И во-вторых, у меня сомнения - не является ли "Сербский музей" (и вышеуказанные объекты - см. в начале обсуждения) именем собственным, тогда оно не подвергается переводческой трансформации --Rartat 06:50, 29 декабря 2014 (UTC)
На вашу Матицу сербо-лужицкую не нашла пока ни одного источника, подтверждающего название на русском языке. Уж не знаю, что вам коряво: западные берлинцы - западноберлинский, нижние саксонцы - нижнесаксонский, южные корейцы - южнокорейский. А не наоборот. Они же лужицкие сербы, а не сербские лужичане. Для музея я всё же предпочла бы не усложнять без необходимости: лужичане - у них и Лужицкий музей, коротко и ясно, тем более, что серболужицкий - то же, что и лужицкий. Ожегов прямо так и сказал. Несербских лужичан не бывает, немцы в Лужице остаются немцами, а не становятся лужичанами, их никто немецкими лужичанами не называет. О "переводческой трансформации" ничего не слышала, просветите, пожалуйста. С источниками желательно. --llecco 11:48, 29 декабря 2014 (UTC)
"На вашу Матицу сербо-лужицкую не нашла пока ни одного источника, подтверждающего название на русском языке" - см. здесь Проект:Словники/БСЭ/094
  • А. Гугнин различает Сербский и Лужицкий. В своём «Введении в историю серболужицкой словесности и литературы от истоков до наших дней» (издание Российской академии наук) он употребляет прилагательное "Сербский". Приведу отрывок (стр. 80 - 81):

«Они начали с реформирования Сербского проповеднического общества (Serbske předarske towarstwo) в связи с его 100 летним юбилеем в 1816 году. Сербское проповедническое общество, в рамках которого во второй половине XVIII века формировалось светское течение в литературе и были созданы наиболее яркие поэтические произведения лужицкого Просвещения….. Немцы, которые ранее принимались в Общество в порядке исключения, стали приниматься в обычном порядке, и когда в 1809 году, видимо, по их предложению, было принято название «Лужицкое проповедническое общество», то преобладающим признаком стала не национальность, а местность Лужица, в которой проживали и немцы и лужицкие сербы»--Rartat 13:57, 29 декабря 2014 (UTC)

В цитате речь идёт о неком проповедническом обществе в XIX веке. Резюмирую: Начали они там с сербского общества, а пришли к лужицкому, в котором состояли лужицкие сербы и ещё немцы, немцы по-прежнему. Надо соответствующую статью Сербское проповедническое общество тоже переименовывать. Никаких «немецких лужичан» не обнаружено, были немцы, вступившие в лужицкое проповедническое общество. А «сербский» и «лужицкий» действительно разные вещи, молодец А. Гугнин. Я вместе с ним тут об этом толкую с самого начала. Не Сербский музей, а Лужицкий. --llecco 19:34, 29 декабря 2014 (UTC)
Так я об этом тоже говорю, если Гугнин различает Сербский (Serbski - национальный критерий) от Лужицкого (Łużycki - географический критерий), то почему Вы хотите переименовать Сербский музей в Лужицкий? Кстати, Сербское проповедническое общество Вам переименовать не удастся - это АИ :). И по аналогии с Сербским проповедническим обществом - всё остальное. --Rartat 19:56, 29 декабря 2014 (UTC)
Проводить аналогию от названия одного проповеднического общества (на основе одной цитаты) на «всё остальное» считаю очень неразумным. Тем более, что в цитате ничего не говорится про эти ваши критерии: ни про национальный, ни про географический, это уже вы сами выводы делаете, орисс. У проповеднического общества могла быть масса других причин для своего переименования. Почему я хочу переименовать Сербский музей, который находится в Лужице, а не в Сербии, в Лужицкий, я изложила выше уже достаточно подробно. -llecco 20:09, 29 декабря 2014 (UTC)
Где же я делаю свои выводы? Я просто читаю «преобладающим признаком стала не национальность, а местность Лужица». Кстати, Гугнин различает Сербскую Лужицу от просто Лужицы. И в своём наименовании "Сербское проповедническое общество" (Serbske) он не использует "Серболужицкое". Предполагаю, что он это делает для того, чтобы подчеркнуть национальный аспект. По Гугнину возможно употреблять прилагательное "сербский" по отношению к лужицким сербам. Я думаю, что он знает, что есть и другие сербы на Балканах. А про Сербское проповедническое общество - это не одна цитата, а целый параграф в его книге со стр. 54 - 62, 80 - 85. Можете скачать эту книгу и почитать. --Rartat 20:24, 29 декабря 2014 (UTC)
Да бог с ними, с проповедниками. Какое отношение мнение А.Гугнина о критерии именования проповеднического общества имеет в конечном итоге к музею в Баутцене? Он же про музей не пишет? Только про проповедников? Раз АИ на название музея нет, надо выбирать самое понятное. --llecco 20:57, 29 декабря 2014 (UTC)
Там проповедников никаких не было :), а были учёные, писатели и поэты --Rartat 04:22, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Итого: Сербский музей = музей, посвящённый лужицким сербам (национальный признак, определяющий сущность музея. В данном случае немцы исключены). Лужицкий музей (более широкий термин) = 1) музей, посвящённый жителям Лужицы (Географический признак. Данное наименование не определяет сущность музея. Есть Сербская Лужица и просто Лужица (Лаузиц), где проживают немцы и сербы - об этом говорит Гугнин в приведённом мною отрывке)+ 2) музей, посвящённый лужичанам (славянскому населению Лужицы). Поэтому прилагательное "Serbski" (национальный признак), а не "Łużycki" (географический признак) употребляется в оригинальном наименовании объекта. --Rartat 04:13, 30 декабря 2014 (UTC)
Опять?! По кругу будем ходить? Сербский музей — музей, связанный с Сербией. Погуглите сами, в первых строчках, мне спам-лист не даёт привести ссылки. Сербский музей хлеба неподалёку от Белграда, Сербский авиационный музей, Белград, Сербский музей-заповедник. Играетесь что ли? Несерьёзно. --llecco 20:57, 29 декабря 2014 (UTC)
Сорбский — не совсем подходит, «сорбы» — немецкая огласовка «сербов», лужицкий — тоже (если в музее представлено собрание по истории именно славянского народа), лужичане — это не только славяне, но и немцы, которых в Лужице сейчас большинство (существуют даже лужицкие диалекты немецкого языка), сербский — тут путаница с югославскими сербами, остаётся серболужицкий — тут и самоназвание народа (верхнелуж. Serbja, нижнелуж. Serby) и уточнение ареала их расселения (Лужица), такое определение (более устоявшееся и распространённое, чем лужицкосербский) см. в первых попавшихся в сети АИ: История серболужицкого народа (Лаптева, Кунце) Серболужицкие языки (Супрун). С другой стороны, Serbski muzej — имя собственное (хотя есть прецедент, когда данный факт игнорируется — Серболужицкий институт). Поэтому или оставить Сербский музей (Баутцен) или переименовать в Серболужицкий музей. --Subvert 06:37, 30 декабря 2014 (UTC)
К «немецкой огласовке сербов»: в немецком языке есть Serbe — серб и Sorbe — сорб. --llecco 10:29, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Судя по наличию редиректа Сорбы и по преамбуле статьи Лужичане, на которую он ведет, Википедия признаёт термин сорбы. Далее, название музея является именем собственным, поэтому (как было сказано выше) его название надо не придумывать заново, а сохранять максимально близко к тексту. Таким образом, я поддерживаю предлагаемое переименование. Vcohen 11:42, 31 декабря 2014 (UTC)
    Переименовать в Серболужицкий музей. Народ - серболужицкий, язык тоже, значит и музей как часть общей культуры - серболужицкий (аналогичный музей в Хошебузе.--Alexandronikos 07:43, 14 марта 2015 (UTC)
  • Оригинальное название: Serbski muzej, где первое слово — прилагательное от самоназвание «сербы». В русских АИ утвердилось нонсенсное название народа «лужичане», но используется и вариант «лужицкие сербы», отсюда прилагательные «лужицкий» (язык) и «серболужицкий». Последний вариант видится оптимальным. --Maksimilian 11:20, 10 мая 2016 (UTC)

Итог

Переименовано в Музей лужицких сербов. 1) Это адекватный перевод названия, 2) Он устраняет неоднозначность, связанную со словом «сербский», 3) Такой перевод на русском употребляется (например, Deutsche Welle, см. фотографию 8). Blacklake (обс.) 08:14, 4 октября 2017 (UTC)

Кнауер, Фридрих → Кнауэр, Фридрих

Кажется, образовалась война переименований на ровном месте. По правилам немецко-русской транскрипции должно быть Кнауэр. Читается по-немецки как Кнауэр. За "Кнауера" вижу только ссылку на Брокгауза и Ефрона, но это из тех времен, когда, простите, Ньютона звали Невтоном, а Стокгольм Стекольной. Vcohen 07:43, 24 декабря 2014 (UTC)

Угу, должен быть Кнауэр. Передача по Брокгаузу устарела уже во времена 1-го издания БСЭ. --М. Ю. (yms) 10:48, 24 декабря 2014 (UTC)
но вообще-то его труды выходили сто лет назад на русском именно под фамилией Кнауер, а с тех пор его не так уж вспоминали, чтобы начать писать через «э». Я честно пытался найти АИ через «э», попадается только санскритолог Фридрих Кнауэр. --М. Ю. (yms) 10:54, 24 декабря 2014 (UTC)
Но труды сто лет назад - это тоже до 1-го издания БСЭ? Vcohen 11:02, 24 декабря 2014 (UTC)
Угу, но в БСЭ конкретно этого Кнауэра нет. --М. Ю. (yms) 11:55, 24 декабря 2014 (UTC)
А что говорит по этому поводу прецедентное право? Что принято делать, когда все источники написаны по дореволюционной орфографии и/или допотопной транскрипции? Vcohen 13:33, 24 декабря 2014 (UTC)
Либо о нем все-таки где-то что-то пишут (поискать надо), либо он незначим. По-моему, так. --М. Ю. (yms) 13:54, 24 декабря 2014 (UTC)
А если пишут, но не по-русски? Vcohen 14:11, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Если пишут не по-русски авторитетные источники, то значим, но это никак нам не поможет определиться с названием статьи в русском разделе Википедии. Ваш кэп :) --46.20.71.233 18:20, 26 декабря 2014 (UTC)
Это было опровержение моего утверждения «…либо он незначим». Ну, надо поискать получше :) --М. Ю. (yms) 18:50, 26 декабря 2014 (UTC)
  • → Переименовать. Вот для примера две немецкие фамилии, пишущиеся в окончании по тем же правилам: Эйзенхауэр и Кракауэр. Вне зависимости от значимости персоналии предлагаю дать ему предложенный вариант фамилии!--Dutcman 10:20, 14 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. Эта фамилия в современных источниках пишется именно так, узнаваемость не меньшая. --Glovacki 18:04, 18 ноября 2015 (UTC)

Parametric Technology Corporation → PTC

Вынесено на быстрое переименование с аргументацией Предлагаю переименовать статью, поскольку сама компания теперь использует аббревиатуру, а не полное название. Доказательством является сайт самой компании, там везде PTC - http://ru.ptc.com. Не вполне уверен, что тут стоит переименовывать без обсуждения, к тому же страница PTC занята, да и уточнение компания или организация тоже не подойдёт — компаний, узнаваемых по такой аббревиатуре, много. GAndy 12:41, 24 декабря 2014 (UTC)

Тогда есть предложение сделать уточнение прямо в заголовке, как в статье о компании, размещенной в англоязычной Википедии. Там написано PTC и в скобках уточнение (Software company) ссылка на английскую версию — Эта реплика добавлена участником Crazy witch00 (о • в)

Итог

Переименовано в PTC (производитель программного обеспечения). В русскоязычных источниках переименование самой компании тоже отражено [1], менее детальное уточнение может быть недостаточно конкретным (см. также Veritas (производитель программного обеспечения)). Blacklake (обс.) 08:32, 4 октября 2017 (UTC)

Тип-92 (БМП) → ZSL-92

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/25 декабря 2014. Vcohen 06:02, 25 декабря 2014 (UTC)

Итог

Итог для бота. GAndy 14:12, 25 декабря 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_декабря_2014&oldid=134954215