Википедия:К переименованию/24 октября 2011
В статье чёрным по экрану написано, что настоящее имя актёра — Сёдзи Симадзаки. Полный псевдоним? --Акутагава 23:21, 24 октября 2011 (UTC)
- Тогда уж Симура Такаси (без запятой) - на порядок "Имя Фамилия" он никогда не подписывался. И, как минимум, убедиться, что "полный" псевдоним не по частям собирался (как, например, у Хибари Мисоры и Итикавы Утаэмона). Tatewaki 01:33, 25 октября 2011 (UTC)
- На что он там не подписывался это не суть - по-русски именно в таком виде («Имя Фамилия») японцы называются стандартно (ясно, что речь не о названиях всех статей о персоналиях с фамилией вперед). --Акутагава 10:50, 25 октября 2011 (UTC)
- Сами себе противоречите. Либо рассматриваем как неразрывный псевдоним - тогда записываем именно в его родном порядке (возможное исключение - если псевдоним появился уже в пору большой известности актёра на западе, но сомневаюсь, что к Симуре это относится), либо как имя и фамилию - тогда используем стандартную формулу для имени и фамилии (тогда и переименовывать не нужно). Tatewaki 12:35, 25 октября 2011 (UTC)
- На что он там не подписывался это не суть - по-русски именно в таком виде («Имя Фамилия») японцы называются стандартно (ясно, что речь не о названиях всех статей о персоналиях с фамилией вперед). --Акутагава 10:50, 25 октября 2011 (UTC)
Предварительный итог
Имя актёра- это полный псевдоним. По правилам именования: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать». Следовательно, нужно именовать в прямом, принятом японцами порядке. В японском языке традиционно принята система именования в порядке Фамилия Имя, без запятой. Переименовать в Симура Такаси.--Schetnikova Anna 05:00, 27 февраля 2013 (UTC)
- Во-первых, «в японском языке традиционно принята система именования в порядке Фамилия Имя» — нужен источник. Во-вторых, нужно посмотреть как в ВП названы аналогичные статьи про японцев с псевдонимами. Advisor, 17:00, 27 февраля 2013 (UTC)
- ВП:НДА и ВП:АИ#Когда не нужны источники - это общеизвестно любому с хоть мизерным понятием о японской культуре (не хуже чем любому русскоязычному, что "русская письменность основана на кириллице" и "Волга впадает в Каспийское море"), подтверждающих АИ - тысячи, если не больше; любой неузкоспециализированный труд или учебник на любом языке по японскому языку или культуре. Про японцев с псевдонимами в ВП - хотя "как называют в Википедии аналогичные статьи" не аргумент, но, по крайней мере, актёры кабуки, известные по сценическим именам, все "Фамилия Имя"; правда, эти статьи большей частью мои, однако этот порядок был выбран, в том числе, потому, что их пишут таким образом даже в европейских языках (где большинство всех остальных озаглавливают "Имя Фамилия"). Есть и народ со "сборными" псевдонимами, о которых я уже упоминал выше и у которых "фамильная" и "именная" его части появились отдельно (Хибари Мисора, Утаэмон Итикава, Масааки Сакаи и др.) - они названы "Фамилия, Имя", но это, думаю, не тот случай Tatewaki 18:10, 27 февраля 2013 (UTC)
- Я не спорю что это так, я объясняю участнице, как нужно подводить корректные итоги. Использовать в итогах неподкреплённые АИ тезисы, прозвучавшие в обсуждении, недопустимо, поскольку любой участник (особенно не разбирающийся в теме, как оно частенько бывает), может сделать прямо противоположное заявление. Advisor, 17:15, 28 февраля 2013 (UTC)
- Вот ещё в правиле это написано: ВП:П/ИС.--Schetnikova Anna 01:10, 28 февраля 2013 (UTC)
- А вот это (отсылка к правилу) и должно было быть в (предварительном) итоге. Причём не в форме «вот вам правило, нужное место ищите сами», а в форме ссылки на раздел: ВП:П/ИС#Восточноазиатские имена. Это касаемо тезиса о порядке записи имени. Ссылка на указанную вырезку из правила также должна быть в тексте итога, дабы каждый желающий мог убедиться: итоги читают не только опытные участники.
На мой взгляд наиболее корректным был бы такой итог: «„Симура Такаси“ является псевдонимом [ссылка на источник] и более узнаваемо [ссылка на источник] чем настоящее имя, „Сёдзи Симадзаки“. В соответствии с правилом ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища, в этом случае мы должны использовать для названия статьи псевдоним в том же порядке следования, что и в языке оригинала, то есть „Симура Такаси“ [ссылка на источник]». Advisor, 17:15, 28 февраля 2013 (UTC)
- А вот это (отсылка к правилу) и должно было быть в (предварительном) итоге. Причём не в форме «вот вам правило, нужное место ищите сами», а в форме ссылки на раздел: ВП:П/ИС#Восточноазиатские имена. Это касаемо тезиса о порядке записи имени. Ссылка на указанную вырезку из правила также должна быть в тексте итога, дабы каждый желающий мог убедиться: итоги читают не только опытные участники.
- ВП:НДА и ВП:АИ#Когда не нужны источники - это общеизвестно любому с хоть мизерным понятием о японской культуре (не хуже чем любому русскоязычному, что "русская письменность основана на кириллице" и "Волга впадает в Каспийское море"), подтверждающих АИ - тысячи, если не больше; любой неузкоспециализированный труд или учебник на любом языке по японскому языку или культуре. Про японцев с псевдонимами в ВП - хотя "как называют в Википедии аналогичные статьи" не аргумент, но, по крайней мере, актёры кабуки, известные по сценическим именам, все "Фамилия Имя"; правда, эти статьи большей частью мои, однако этот порядок был выбран, в том числе, потому, что их пишут таким образом даже в европейских языках (где большинство всех остальных озаглавливают "Имя Фамилия"). Есть и народ со "сборными" псевдонимами, о которых я уже упоминал выше и у которых "фамильная" и "именная" его части появились отдельно (Хибари Мисора, Утаэмон Итикава, Масааки Сакаи и др.) - они названы "Фамилия, Имя", но это, думаю, не тот случай Tatewaki 18:10, 27 февраля 2013 (UTC)
Итог
По предварительному итогу и его обсуждению.--Schetnikova Anna 09:02, 6 марта 2013 (UTC)
Изначально создавалась статья "Кумир подростков", но кто-то выдвинул ее на удаление. Было решено статью оставить, но под другим названием, причем решение о переименовании принималось всего одним участником Blacklake, что, на мой взгляд, недопустимо. Сегодня термин «кумир подростков» широко используется в прессе и на телевидении, к тому же это русскоязычная википедия, ничего сверхъестественного в этом термине не вижу, кумиры подростков были и в СССР, и в 1990-е, и сейчас в России. — cannot 12:20, 24 октября 2011 (UTC)
- Я во многом с Вами согласен, но считаю что это скорее повод
Разделить статью, чем переименовывать. На момент переименования статьи адм. Blacklake, в статье присутствовало достаточно информации о кумире подростков, а не о каком-то там буржуйском идоле. Я тоже не согласен с его действиями, но считаю что в русской ВП должны быть две статьи, т. к. кумир подростков — более широкое понятие, и может подразумевать под собой вполне себе взрослого дядьку, а то и вообще пенсионера…
P. S. Моим кумиром всегда был и остаётся Павел Артемьевич Верещагин, и плевать я хотел на сто «самых-самых» звёздных подростков по версии Billboard, VH1, МТВ, МузТВ и т. д. — Георгий Сердечный 13:09, 24 октября 2011 (UTC)- Я считаю, что надо просто в статье писать как о западных, так и о наших персоналиях. Для этого необязательно разделять две статьи, есть же разделы. Надеюсь, правильно вас понял. — cannot 13:45, 24 октября 2011 (UTC)
- ИМХО получится винегрет. — Георгий Сердечный 13:50, 24 октября 2011 (UTC)
- Литературных персонажей в качестве кумиров мы не рассматриваем, т.к. это не социальное явление, а дело сугубо личных предпочтений. Кто-то скажет "Мой кумир - Печорин", а кто-то "мой кумир - Гаргантюа и плевать мне на всех" и что, прикажете из-за этого переписать статью? --Ghirla -трёп- 14:59, 24 октября 2011 (UTC)
- А почему бы и нет? Хотя бы отдельный раздел «книжный идеал» или «телевизионный идеал» будет отнюдь не лишним, чтобы у читающего сложилось ясное понимание того, что не только и не столько сопливые «звёздные подростки» по версии Billboard, являются кумирами молодёжи. — Георгий Сердечный 08:57, 25 января 2012 (UTC)
- Литературных персонажей в качестве кумиров мы не рассматриваем, т.к. это не социальное явление, а дело сугубо личных предпочтений. Кто-то скажет "Мой кумир - Печорин", а кто-то "мой кумир - Гаргантюа и плевать мне на всех" и что, прикажете из-за этого переписать статью? --Ghirla -трёп- 14:59, 24 октября 2011 (UTC)
- ИМХО получится винегрет. — Георгий Сердечный 13:50, 24 октября 2011 (UTC)
- Я считаю, что надо просто в статье писать как о западных, так и о наших персоналиях. Для этого необязательно разделять две статьи, есть же разделы. Надеюсь, правильно вас понял. — cannot 13:45, 24 октября 2011 (UTC)
- Статью можно переменовать в подростковый кумир, однако проблема винегрета остаётся. Любое сочинение на тему "кумир подростков", где рассматривались бы Павка Корчагин, Роберт Паттинсон, Тимур со своей командой, Джастин Бибер, Влад Топалов и т.п., выйдет ориссом. В противоположность этому, термин teen idol обозначает довольно узкое явление, по которому можно найти хорошие источники, - персонажей 50-х вроде Бобби Дарина, Рики Нельсона и Пола Анки. Поэтому я выступаю за сужение предмета статьи при сохранении русифицированного названия. --Ghirla -трёп- 14:55, 24 октября 2011 (UTC)
- Соглашусь, но какие-то примеры из русских реалий неизбежно заползут в статью — из соображений шаблон:Глобализировать и т. п. -- deerstop. 12:59, 21 февраля 2012 (UTC)
Предварительный итог
В настоящее время под подростковым кумиром чаще понимаются звёзды, и тому подобное, а не литературные герои. Поэтому англоязычный термин вполне можно перевести на русский язык, тем более по правилам лучше писать на русском. Переименовать в "Подростковый кумир".--Schetnikova Anna 05:04, 27 февраля 2013 (UTC)
- Как и в прошлом обсуждении ВП:К удалению/20 ноября 2010#Кумир подростков я не вижу никак русскоязычных АИ, употребляющих термин «Подростковый кумир». На этом основании следует либо оставить текущее название, либо искать эти самые АИ дальше.
Кстати, довольно странно, что у нас нет статьи «Кумир». Туда бы это раздельчиком. Advisor, 17:13, 27 февраля 2013 (UTC)- А вы в интернете не пробовали искать? Там может и не серьёзные академические исследования, но страниц по этой теме довольно много.--Schetnikova Anna 01:16, 28 февраля 2013 (UTC)
- Зачем мне искать? Вы попросили указать на недостатки итога, я указал. Итог должен быть подкреплён правилами и источниками. Advisor, 16:48, 28 февраля 2013 (UTC)
- А вы в интернете не пробовали искать? Там может и не серьёзные академические исследования, но страниц по этой теме довольно много.--Schetnikova Anna 01:16, 28 февраля 2013 (UTC)
Итог
Я так понимаю, ни у кого нет сомнений, что такое явление, как «кумир лиц подросткового возраста» существует? Ghirla говорил ещё об узком довольно узком понимании термина teen idol в значении кумиров 50-х — 70-х. У меня нет оснований сомневаться в его словах, что этому явлению можно написать статью по хорошим источникам. Однако, такой статьи в английском разделе нет, а статья en:Teen idol повествует о подростковых кумирах в общем смысле, без привязки к определённому культурному или временному контексту: тут и «Битлз» с Элвисом, и Майкл Джексон, и Бритни Спирс с Бибером. Источники к английской статье также посвящены широкому понятию: например, статья в Time, озаглавленная «Top 10 Teen Idols», включает в себя и «Битлз», и Майли Сайрус. Насколько я могу судить, в других разделах тоже статьи не о англоязычном термине, а о подростковом явлении — статьи во всех разделах (кроме турецкого) озаглавлены по-своему, а не английском словосочетанием. Если смотреть на обсуждаемую статью в нашем разделе, то она так же не об английском термине, не об определённом культурно-эпохальном явлении, а в большей степени претендует на повествование об общем понятии (если по-хорошему, то в нынешнем состоянии статья «ни о чём», но коль её не удалили…). Перспективы роста статьи также лежат прежде всего в плоскости общего понятия (о общей теме легче писать, больше источников; опять же интервики могут подсобить). Я думаю, никто из принимавших участие в обсуждении не сомневается в том, что такое явление в принципе существует: здравый смысл и интервики намекают, да и источники, описывающие данное явление имеются (Часто у подростков и юношей стремление к идеалу выражается в форме увлечения конкретными личностями… Желание иметь предмет для обожания свойственно отроческому и юношескому возрастам…). Главный вопрос в том, являются ли русской термин «кумир подростков» («подростковый кумир») употребимым и распространённым.
Запрос по Яндекс.Новостях показывает, что в СМИ это словосочетание более чем распространено («кумир подростков» встречается чаще, чем «кумир тинейджеров» и «подростковый кумир»). Причём, там и «Форбс», и РБК, КоммерсантЪ. Запрос по Гугл.Буксу демонстрирует, что «кумир подростков» встречается и художественной литературе, и в научных книгах, и в учебных пособиях по социологии и педагогике. Это словосочетание употреблял ещё Станиславский в письме к Ермоловой, журнал «Молодой коммунист» в 1968 году. То есть этот русскоязычный терин используется давно и является явно устоявшимся. Ну и в довершении добавлю ещё два источника, к которых словосочетание «кумир подростков» вынесено в заголовок: статья в «Педагогической газете» и кандидатская диссертация.
Таким образом, очевидно, что явление «кумир подростков» устоялось в русскоязычном словосочетании, рассматривается в научных источниках на русском языке, вошло в самый широкий обиход. В принципе, «кумир подростков» и «подростковый кумир» синонимичны и часто встречаются в источниках, но первое словосочетание чаще. Посему переименовано в кумир подростков. GAndy 01:44, 11 октября 2013 (UTC)