Википедия:К переименованию/25 мая 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чудо-Женщина → Вондер Вумен

Настаиваю на переименовании, случай очевиден, но т.к. из правильного названия ранее статью переименовали в это, неправильное, выношу на обсуждение. Случай очевиден постольку, поскольку в официальном переводе мультсериала «Лига Справедливости» используется именно имя Вандер Вумен, а не «переведенный», с позволения сказать, вариант. По-английски звучит как Уондер Вумен, поэтому всё же предлагаю переименовать на вариант с буквой «о». Вариант «Чудо-Женщина» можно обнаружить на кинопоиске, но мне, равно как и всем, кого я знаю, известен вариант Вондер Вумен, и просьба не приводить результаты поиска в качестве АИ. Я не знаю, но быть может, что в некоторых других переводах действительно используется Чудо-Женщина, но на мой взгляд это имя правильнее не переводить, ведь не говорят же вместо Супермена «Сверхчеловек». Тем более я могу обосновать своё мнение и АИ, такими как официальный перевод «Лиги Справедливости». Coolak 21:00, 25 мая 2010 (UTC)

С одной стороны более принято говорить человек-паук, а не спайдермен, с другой стороны "чудо-женщина" я слышу впервые. =) → Переименовать, сомневаюсь что найдутся АИ на текущий вариант названия, в то время как на предлагаемый найдутся. --Sigwald 08:09, 27 мая 2010 (UTC)
  • Оставить Перевод из лингвострановедческого словаря "Американа":
  • "Wonder Woman - Чудо-Женщина - героиня комиксов (с 1941) художника У. Марстона [Marston, William M.], мультипликационных и игровых фильмов (с участием королевы красоты Л. Картер [Carter, Lynda]): амазонка с Бермудских островов, обладающая фантастическими способностями, неуязвимая для пуль и вооруженная волшебным лассо [lasso ]. Вместе с Бэтменом [Batman] и Суперменом [Superman] входит в Американскую лигу справедливости [Justice League of America] - союз непобедимых супергероев". С уважением, --Jasminkaa 10:08, 27 мая 2010 (UTC)
    • Несмотря на ваши цитаты из словарей и др. источников, на мой взгляд в реальности более употребляемым и более узнаваемым является имя Вондер Вумен. Человек-Паук используется по сложившемуся консенсусу (хотя почему-то я и все мои знакомые говорят Спайдермен). Но это не касается многих других супергероев, таких как Супермен, Бэтмен и др. Вот кого ни спроси, все знают и говорят Вондер Вумен, а не Чудо-Женщина. → Переименовать. Coolak 16:07, 27 мая 2010 (UTC)
  • Оставить В серии книг, изданных Прайм-Еврознак она Чудо-Женщина [1]. Fosforo 17:47, 31 мая 2010 (UTC)
    • Ну и причем здесь серия книг? Наиболее узнаваемым персонажем она является в Лиге Справедливости, etc. Coolak 22:21, 2 июня 2010 (UTC)
      • Русский перевод комиксов про Чудо-женщину это тоже вполне АИ. Тираж у комиксов конечно не миллионный, но в отличие от «Лиги Справедливости», комиксы посвящены именно Чудо-Женщине и ей одной. Для меня, например, Чудо-женщина стала узнаваемым персонажем задолго до появления мультсериала о «Лиге Справедливости». Она все-таки культовый персонаж. Упоминается в тысячах художественных фильмах и тысячах книг. И везде и всегда на моей памяти она была Чудо-Женщиной. Для меня Чудо-Женщина впервые «родилась» по-настоящему в начале 90-х когда появился русский перевод последних сезонов мультсериала «Super Friends». Не знаю, транслировал ли сериал какой-нибудь канал (перевод был одноголосый, но профессиональный), но кассеты продавались. Я не вижу смысла заменять понятный и вполне узнаваемый на мой взгляд русский эквивалент на длинную, сложнозапоминаемую и не вызывающую никаких ассоциаций у человека, не знающего английского языка, простую транскрипцию. И я искренне надеюсь, что в «Лиге Справедливости» хотя бы Зеленый Фонарь не превратился в Грин-Лентэна. Кстати, в полноментражном мультфильме 2009 года, кажется, была все-таки Чудо-женщина, а не Вандер-Вумен? Fosforo 01:39, 4 июня 2010 (UTC)
  • Официальный перевод мультсериала - железный аргумент! → Переименовать Раррар 11:21, 4 июня 2010 (UTC)
    • А официальный перевод полнометражного мультфильма Wonder Woman и официальный перевод комиксов Wonder Woman - не железный аргумент? В мультфильме и комиксах она Чудо-Женщина, а не Вандер-Вумен, как в мультсериале. Fosforo 17:44, 7 июня 2010 (UTC)
  • Возможны 2 варианта: оставить "Чудо-Женщина" или переименовать в Wonder Woman поверх перенаправления. Вариант "Вондер Вумен" не подтверждается АИ. -- Alexander Potekhin -- 10:49, 7 июня 2010 (UTC)

Итог

Имя «Чудо-Женщина» закреплено в словаре, так персонаж назван в переводе комиксов. Ни один из вариантов между которыми с трудом делает выбор номинатор: «Вандер Вумен» и «Вондер Вумен», авторитетными источниками не был поддтвержден, несмотря на заверения в том, что таковые «найдутся». Не переименовано. ASE W DAG 18:42, 7 июня 2010 (UTC)

  • Что ж, итог вполне понятен: АИ ему есть. Но разве не АИ перевод мультсериала? Я, как и все, кого я знаю (да, это отсылки на себя и друзей, но это факты) не читаем комиксы, а вот Лигу Справедливости смотрели, также знаем под английским оригинальным именем этого персонажа (Mortal Kombat vs. DC Universe). Чудо-Женщина впервые услышали, как и участник Sigwald. На мой взгляд, хоть в итоге и учтены одни АИ, в нём не учтены другие (приведенные мной). Итог поспешен и будет обжалован. Coolak 22:40, 9 июня 2010 (UTC)
    • Я и мои знакомые не читают комиксы, и не смотрели Лигу Справедливости (и слава богу ;). Имена «Чудо-Женщина» и «В(о|а)ндер Вумен» я тоже услышал впервые здесь. Далее по сути.
      В итоге учтены те источники, которые были представлены. Никаких ссылок (не обязательно гиперссылок) на свой источник вы не привели. У меня нет основания верить вам на слово, поскольку вы предлагаете различные варианты написания (Вандер/Вондер), основываясь на одном и том же источнике. Я могу предположить, что в официальном переводе мультсериала имя персонажа не было написано вовсе.
      Вы ничем не обосновали, что персонаж более известен по мультсериалу, а не по комиксам, в которых используется настоящее название.
      Наконец, даже не учитывая разногласия в первичных источниках, наиболее авторитетными являются вторичные источники — в нашем случае лингвострановедческий словарь, который также поддерживает настоящее название.
      Оспорить итог — ваше право, для этого достаточно изменить заголовок на «Оспоренный итог» и указать причину. ASE W DAG 09:22, 10 июня 2010 (UTC)
    • Пожалуй, я не буду оспаривать, поскольку хоть лично для меня и еще для сотни человек, моих знакомых, имя Чудо-Женщина и чуждо, но кол-во АИ, включая оф. регистр всё же на стороне этого варианта. Прости, Диана) Итог я принимаю, хоть и с сожалением. --Coolak 18:25, 17 июня 2010 (UTC)

Белорусская грекокатолическая церковь → Белорусская греко-католическая церковь

То, что было

и обсуждением-то назвать нельзя. Переименовано несмотря на сплошные возражения. Необоснованный (вот мы тут на грамоте.ру посовещались, Лопатин рекомендует писать такое слитно)языковой тоталитаризм, не имеющий законой силы. А. Кайдалов 20:26, 25 мая 2010 (UTC)

Читайте внимательно. Никакой Грамоты.ру. Исключительно Институт русского языка имени В. В. Виноградова. Четыре тильды 21:01, 25 мая 2010 (UTC)
Греко-католическая (греческая и католическая),но Римокатолическая (Римские Католики)--Алексей Волчатников 05:17, 26 мая 2010 (UTC)

Поцитирую, что было в ответе справки: "Ваш вопрос представляет некоторую сложность, поскольку в словарях слова "римокатолики" нет и существуют противоречивые основания для его написания. С одной стороны, мотивирующее прилагательное "римско-католический" пишется через дефис, а с другой - это слово имеет несколько иную морфемную структуру. Мы заметили, что в узусе слово "римокатолики" довольно активно употребляется (хотя его и нет в словарях), поэтому установить норму его написания необходимо. Мы постараемся это сделать в ближайшие дни, проконсультировавшись со специалистами. Пожалуйста, загляните на эту страничку в начале следующей недели. После консультации с докт. филол. наук В.В. Лопатиным мы можем порекомендовать слитное написание для интересующего Вас ряда слов, поскольку существительные с первой частью на -о (т.е. с соединительной гласной "о") с русском языке обычно пишутся слитно. " И вот какие в словаре Лопатина эти "обычно":

  • грЕко-византИйский
  • грекокатолИческий (грекокатолИческая цЕрковь: униатская)
  • грекокафолИческий (грекокафолИческая цЕрковь: православная)
  • грЕко-кИпрский
  • грЕко-латИнский
  • ГрЕко-персИдские вОйны
  • грЕко-рИмский
  • грЕко-россИйский (относящийся к связям между Грецией и Россией) ; но:
  • грекороссИйская цЕрковь (православная)
  • грЕко-турЕцкий,

конец примеров. Вообще, если посмотерть и подумать, вопрос и ответ касались римо-католиков А. Кайдалов 07:34, 26 мая 2010 (UTC)

Вот этот списочек откуда? И давайте уже в одном месте беседовать, а то я устала за вами бегать по всей странице. Четыре тильды 07:47, 26 мая 2010 (UTC)
Вы тут смешали два разных случая: греко-византийский и грекокатолический. Посмотрите справочник какой-нибудь по русскому языку. Могу сама вам найти, но попозже. Четыре тильды 08:01, 26 мая 2010 (UTC)
От, быстро нашлось: «Пишутся через дефис прилагательные, образованные из двух или более основ слов, обозначающих равноправные понятия, напр.: выпукло-вогнутый, садово-огородный, научно-технический, общественно-политический… чёрно-белый, англо-русский, японо-китайский, афро-азиатский…». § 130 п.2 Справочника Лопатина, стр. 137. Так что никаких противоречий в списке не наблюдаю. Четыре тильды 08:05, 26 мая 2010 (UTC)
Список был взят из скачанного мною файла lopatin.txt. Выписал я для того, чтобы было наглядно видно гнездо похожих слов (через грамоту.ру этого нельзя или трудно добиться). На обеде ходил в книжный магазин, заглянул в нормативный словарь Букчиной, Сафоновой, Чельцовой (подписан в печать 25 августа 2009), там такие слова на странице 172:
  • греко-византийский
  • греко-византийско-русский
  • греко-латинский
  • грекоправославный
  • греко-российский
  • греко-христианский

Стало быть, слово греко(-)католический не попадает в поле действия орфографической нормы в буквальном смысле. Конечно, можно было бы упрекнуть составителей словаря в неполноте, но в нём однако присутствует ряд слов, отсутствующих в словаре Лопатина. Так что покупайте. Как написано пол(-)лимона в этом словаре, не смотрел. А. Кайдалов 10:48, 26 мая 2010 (UTC)

По поводу «гнезда похожих слов» я вам со словарём Лопатина уже объяснила, что они не совсем похожи. Если греки и византийцы — это равноправные (скажем так: национальности — пишем через дефис), то греки и католики — неравноправные понятия (национальность и вероисповедание — пишем слитно). Правильно ли я поняла, что АИ на дефисное написание интересующего нас прилагательного грекокатолический так и не найдено? Четыре тильды 10:57, 26 мая 2010 (UTC)
Послушайте, вы тут какие-то шутки шутите. Вот мне попался в поиске первым "греко-византийский хор". Это понятие национальное или религиозое? Насчёт АИ, такой вопрос был бы уместен, если бы переименование предлагалось бы впервые. В данном случае я возможно неправильно оформил Оспоренный итог по предыдущему переименованию. А. Кайдалов 11:06, 26 мая 2010 (UTC)
АИ за переименование являются: 1) Энциклопедический словарь, «История Отечества с древнейших времен до наших дней», 2) Энциклопедия «Религия» (прямо приводится название БЕЛОРУССКАЯ ГРЕКО-КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ), 3) Биографический словарь «Политические деятели России. 1917» , 4) Энциклопедия «Кругосвет», 5) Большая советская энциклопедия, 6)

Словарь современных географических названий, 7)Террор и террористы. Словарь, 8) Энциклопедия эзотеризма - греко-католическая, римская и англиканская церкви.

Объясните теперь мне, с какой стати словарь Лопатина является АИ? А. Кайдалов 11:12, 26 мая 2010 (UTC)

Издание РАН. Давайте поменьше обличительного пафоса. Останавливайтесь всё-таки. Четыре тильды 12:22, 26 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Из вышеприведённых списков можно сделать предположение, что Лопатин не смог согласиться с написанием "греко-христианский" и не включил в свой словарь, а Букчина не смогла согласиться с вариантом "грекокатолический" и не включила в свой словарь". Почему такое предположение - где-то было высказывание о том, что составители словарей при РАН похожи на членов враждующих между собой группировок. А. Кайдалов 12:07, 26 мая 2010 (UTC)
Источник? Иначе это у вас орисс. Вы ещё уважаемых авторов словарей в сталкинге обвините и попросите заблокировать. Четыре тильды 12:22, 26 мая 2010 (UTC)

Адрес не укажу - не уверен, что первоисточник. Вот некоторые цитаты:

  1. Сложившаяся сегодня ситуация абсолютно ненормальна. В книжных магазинах предлагается несколько совершенно разных изданий, отвечающих необходимым требованиям: солидный авторский коллектив, еще более солидный состав рецензентов, рекомендация РАН и одного из академических филологических институтов. Сделать выбор и понять, что "правильнее", неискушенный человек не может, - считает Наталья Николенкова, доцент кафедры русского языка филологического факультета МГУ.
  2. Государство пыталось вмешаться в лингвистический процесс. В декабре 1995 года был создан Совет по русскому языку при президенте Российской Федерации (кстати, с какой буквы писать "П/президента", словари однозначно сказать не могут). Но уже в мае 1997-го этот орган был ликвидирован. А в декабре 1997-го появился Совет по русскому языку при правительстве РФ. Он продержался чуть дольше - до июля 2004 года. На практике же русский язык пребывал в абсолютно бесхозном состоянии. Корректорские службы в редакциях сокращались, новые слова придумывались на каждом шагу, и каждый писал их как "Б/бог" на душу положит.
  3. Оказывается, нет. Словарь и правила, подготовленные группой Лопатина, воспринимаются коллегами далеко не так однозначно. Профессора и преподаватели кафедры русского языка филологического факультета МГУ написали развернутое заключение. Тон - максимально доброжелательный. Но замечаний много.
  4. Но работа группы Лопатина так и не была подана на экспертизу. Скорее всего, это произойдет осенью (2009). И гриф <Рекомендовано> будет получен. Но на этом проблемы не кончатся. Возьмем наше любимое слово "рие/элтор". В прошедшем экспертизу словаре Б. З. Букчиной это слово рекомендуется писать в варианте "риэлтор". Но словарь В. В. Лопатина настаивает на "риелторе". И как быть, если оба словаря окажутся официально утвержденными? Вопрос открытый. А. Кайдалов 12:54, 26 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вообще википедия стала каким-то раздольем для лингвистов, у которых руки чешутся. 05:44, 30 сентября 2007 Олеся Миленко (обсуждение | вклад) м (256 байт) («Риэлтор» переименована в «Риелтор»: написание с "е" зафиксировано орфографическим словарем РАН) (отменить)
Предупреждение вам за нарушение ВП:ЭП. Четыре тильды 13:04, 26 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Пока вы тут предупреждали, я проверил, что в той версии словаря Букчиной, которая попала под гриф, прописано "риелтор". Так что вопрос снимается. Выражение "руки чешутся" тоже надо проверить по фразеологическому словарю из приказа Минобрнауки, рекомендованном для русского как государственнного. Возможно, там такое есть. А. Кайдалов 14:18, 26 мая 2010 (UTC)
Ошибка ваша не во фразеологии, а в огульной негативной оценке работы участников с лингвистическим образованием. Четыре тильды 14:22, 26 мая 2010 (UTC)
  • Козырями предлагаете бить, вижу. В данном случае белорусские лингвисты за Беларуская Грэка-Каталіцкая Царква, украинские лингвисты за Греко-католицька церква, одни только русские лингвисты отчудили, и то в одном словаре. А. Кайдалов 14:45, 26 мая 2010 (UTC)
    • : Мой совет участнику А. Кайдалов оставить всё это и даже не надеяться на некое здравомыслие в данном вопросе. Тут уже всё решено, я уж давно кроме как со смехом, на это всё глядеть не могу. Вы сами подумайте - "Если греки и византийцы — это равноправные (скажем так: национальности — пишем через дефис), то греки и католики — неравноправные понятия (национальность и вероисповедание — пишем слитно)". Насчёт равноправных национальностей "греков" и "византийцев" любой историк сошёл бы с ума, но не суть. Отсюда мораль - "Римско-католическая церковь" пишется через дефис, римы и католики - это равноправные, скажем так национальности. Понять трезвому и психически здоровому человеку, почему "римско-католический" должно писаться через дефис, а "грекокатолический" слитно всё равно не суждено. Наверное есть некая принципиальная разница в качестве национального материала римлян и греков, сочинивших тома для библиотеки. --Andres 17:32, 26 мая 2010 (UTC)
Игнорируя обычные для участника Andres'a нарушения ВП:ЭП, попробую ему всё же пояснить, что говоря о равноправных понятиях в справочнике Лопатина речь не идёт разумеется об оценке равноправия культур и национальностей. Возможно, и я не очень складно выразилась, уж извините. Речь о том чтобы не путать тёплое с мягким. Относительно дефиса в прилагательном римско-католический: здесь иная, как объяснили в службе русского языка, морфемная структура. Прилагательное римско-католический образовано от двух прилагательных - римский и католический. Но интересующее нас прилагательное грекокатолический образовано от существительного грек и прилагательного католический. Ведь не греческо-католический, а грекокатолический. И римокатолический будет писаться слитно. Четыре тильды 17:46, 26 мая 2010 (UTC)
О, да. Кто бы уж говорил про нарушения ВП:ЭП. --Andres 18:06, 26 мая 2010 (UTC)

Насчёт "будет" очень интересное мнение. Сейчас навёл некоторую статистику в гугле:

  • "грекокатолический" примерно 410 / "римокатолический" примерно 747
  • "греко-католический" примерно 6 660 / "римо-католический" примерно 12 800
  • "грекокатолическая" примерно 5 950 / "римокатолическая" примерно 866
  • "греко-католическая" примерно 36 600 / "римо-католическая" примерно 57 200

Так что не всё так сумрачно вблизи. Не везде корректор-вредитель проник. Интересно изучить влияние Лопатина, когда его вариант прямо задан / не задан в словаре. А. Кайдалов 18:44, 26 мая 2010 (UTC)

  • (!) Комментарий: Ещё я помню, Ломоносов Славяно-греко-латинскую академию кончал (фильм был 9-серийный), здесь тоже существительные по той же логике, но в Лопатине всё дефисное. А. Кайдалов 18:54, 26 мая 2010 (UTC) Объяснить всё что угодно можно. Помню, в книге "Физики шутят", принесли из лаборатории кривую-график эксперимента. Он её объяснил. Потом оказалось, что лист бумаги с графиком был перевёрнутым. Он его опять объяснил.
Ну, это ещё не повод закреплять ошибки в Википедии. А если вот так? Четыре тильды 13:12, 30 мая 2010 (UTC)
И к чему нам такая ссылка на словарь Лопатина? Он ведь пока неофициальный, ОРИСС так сказать в области филологии. А. Кайдалов 20:27, 30 мая 2010 (UTC). Лично для меня авторитет одного сложившегося написания или произношения больше, чем 180 тысяч, заявленных в каком-то словаре.
Что значит неофициальный источник? Это издание РАН у вас орисс? Четыре тильды 20:38, 30 мая 2010 (UTC)
Онлайновые энциклопедии и словари все как один за дефис в слове грекокатолическая их аж 98 штук, а без дефиса вообще не находят. Bogomolov.PL 20:55, 30 мая 2010 (UTC)
И среди них увы нет ни одного орфографического словаря или справочника. И вроде бы даже и не академические издания опять же. Они там ещё и Греко-Католическая Церковь пишут, что поделаешь :( Четыре тильды 21:07, 30 мая 2010 (UTC)
Да я о том, что грамота.ру не находит грекокатолическую ни в какой форме. То, что в печатных источниках (пример я приводил) с преобладанием 15-20 раз доминирует дефис мы уже знаем, теперь главное доказать то, что слитное написание в словарях преобладает над дефисным. Bogomolov.PL 21:19, 30 мая 2010 (UTC)
Как это не находит? Грамота.ру: Грекокатолический. Ссылка на орфографический словарь Лопатина. Пока не было приведено ни одного орфографического словаря русского языка с дефисным написанием. Четыре тильды 21:23, 30 мая 2010 (UTC)
Прошу прощения, я искал в другом падеже - грекокатолический. Bogomolov.PL 21:47, 30 мая 2010 (UTC)
И в прошлую номинацию на КПМ вы были за соблюдение правил русского языка и слитное написание. Что изменилось за год? Четыре тильды 22:50, 30 мая 2010 (UTC)
Вот какой-то источник вроде нашёлся (Список слов и словосочетаний, имеющих разное написание в правилах употребления прописных и строчных букв и в словнике словаря “Прописная или строчная?”), цитата оттуда: Также отмечу (хотя это и не относится к теме прописных и строчных букв), что на страницах 28 и 449 имеется двоякое написание Украинской церкви: греко-католическая и грекокатолическая. — Эта реплика добавлена участником А. Кайдалов (о • в)
Какой-то источник, ага. Это блог, а не источник. Не словарь. Не грамматический справочник. Хотя критика, безусловно, полезна. Я тоже обнаружила эту опечатку в словаре Лопатина «Прописная или строчная?» на 28 стр. год назад, уточнила в Орфографическом словаре Лопатина (это разные издания, на всякий случай) и выставила статьи Википедии на переименование со слитным написанием. Четыре тильды 23:02, 30 мая 2010 (UTC)
Интересно вы рассуждаете. Стало быть, на 28 странице опечатка, а на странице 449 не опечатка. Блог цитирует информацию из словаря, судя по стилю - довольно серьёзный подход, ошибки быть не может. Провите словарь, я его привёл, теперь мол, словарь не нужен, и я не словарь привёл, а блог, где виписка странностей словаря, а надо было сам словарь. И мол ищите другой словарь, в котором вы опять найдёте опечатку. Интересный подход.

В словаре Лопатина - неправильно. По крайней мере для меня это очевидно, как то, что колокола этой церкви разбудили меня вчера утром и то, что она построена на месте нашего бывшего огорода. Так же как очевидно, что в "Словаре ударений для работников радио и телевидения" неправильно прописано "РадонЕжский" и "Сергий РадонЕжский" с ударением на е вместо а (2-е издание, 60-ые годы). С тем же самым успехом можно было бы написать, что в словаре указано правильно, а воцерквлённые люди используют "неправильный" вариант. А. Кайдалов 09:49, 7 июня 2010 (UTC)

  • Уточняю относительно опечатки в словаре «Прописная или строчная?».
    • Стр. 28: Это текст Правил употребления прописных и строчных букв (Новая редакция правил, отвечающая орфографической практике конца XX — начала XXI века, ИРЯ РАН), раздел «Названия, связанные с религией», § 28. Текст: В названиях конфессий с прописной буквы пишется первое слово, напр.: Русская православная церковь, Евангелическо-лютеранская церковь, Украинская греко-католическая церковь, …
    • Стр. 449: Собственно сам словарь. Текст: Украи́нская грекокатоли́ческая це́рковь. Четыре тильды 18:07, 7 июня 2010 (UTC)
      • Давайте теперь определим, что важнее, правила или сам словарь. У меня уже был случай с книгой Розенталя, что в правилах указано, что авось и небось не являются вводными словами и не выделяются запятыми, а чуть позже в той же книге в корпусе орф.словаря они охарактеризованы пометами как вводные слова. Нашёл пример у Бунина, в одной стоит запятая после небось, в другой не стоит. Интервал издания книг - полгода. Вот ещё одна выдержка из блогов: "На днях один из корректоров нашей редакции заявил во всеуслышание, что у него рука не поднимается написать прилагательное "горнолыжный" через дефис. И в ответ на законный вопрос коллег, с каких пор в этом слове появился дефис, молча ткнул пальцем в соответствующую страничку Российского орфографического словаря, волею судеб ставшего настольной книгой всех, кто так или иначе работает с текстом. Нет, это вовсе не опечатка (хотя таковых в этом издании тоже хватает), это - первая ласточка реформы... Такое впечатление, что составители словаря, они же разработчики реформы, взяли на вооружение следующую тактику: сначала внедрить новое написание в практику, а уж потом его узаконить. Ответственный редактор словаря, председатель Орфографической комиссии, главный научный сотрудник Института русского языка РАН Владимир Лопатин это предположение отверг: "Если бы наши намерения были бы действительно таковы, мы бы внесли в словарь гораздо большее количество изменений"... Теперь в корректорской висит плакат с надписью: "Горнолыжный слитно, плевать на РОС".
        • Определять будет подводящий итог обсуждения, мы с вами аргументы приводим в пользу своих точек зрения. Поэтому убедительно прошу вас не распыляться и не уводить обсуждение в сторону на некие другие по вашему мнению орфографические казусы. Призываю также отказаться от блогов и приводить настоящие АИ. Например, если уж на то пошло, данные словаря Лопатина, где «горнолыжный» предлагается писать через дефис. Четыре тильды 15:30, 8 июня 2010 (UTC)

Такой вопрос или просьба к 4, если вы обладаете комплектом всех 4 изданий словаря Лопатина, посмотрите, как там меняется написание слова горнолыжный. Вообще, это слово недалеко по словарю, видимо когда Лопатин пересматривал колонку на букву г, он находился в творчески-приподнятом состоянии духа, поэтому и напортачил, одно перевёл из разряда из дефисных в слитные, другое из слитного в дефисные. А дальше "ну а если будет спрос, и поднимется вопрос". Горнолыжника откатили, а этот случай пока не проявил себя на издании. Чего ждать будем? А. Кайдалов 14:51, 8 июня 2010 (UTC)

У меня ник Четыре тильды. Аккуратнее, пожалуйста, с ним, участник А. Кайдалов. Вам точно будет удобнее обратиться за всей необходимой вам справочной литературой как обычно в книжный магазин или там библиотеку. Четыре тильды 15:30, 8 июня 2010 (UTC)
Это не так важно. Гораздо важнее, в слове "йогурт" одно ударение или два. В Библио-глобусе - одно (словарь подписан 24 ноября 2009). В "моём" книжном магазине в трёх остановках метро - с двумя (словарь подписан 24 августа 2009). Вы уж сразу задайте, в какой книжный магазин бежать справляться и в какую библиотеку. Если я попрошу принести 4 словаря Лопатина сразу, библиотекарши скорее всего покрутят на меня пальцем у виска. 95.134.23.102 15:58, 8 июня 2010 (UTC)
(!) Комментарий:. Что-то обсуждение пока остановилось... Подправлю текст к последнему собщению. Вообще заметил, что слова церковноприходский и церковно-приходский даются и так и так в разных словарях из официального "Списка четырёх" (это при том, что наиболее правильным/подходящим вариантом будет вариант с окончанием -ой: церковно-приходской - ну словари наших составителей вообще состоят зачастую их недочётов и промахов). Стало быть, в будущем допустимы разные написания, особенно если официальных словарей будет ещё больше. Да и орфография в плане дефисного/недефисного написания больше ориентируется на традиции, чем на идейнчем на идейные положения, которые можно вывести по-разному. Пока же словарь Лопатина, на который ориентировались при подведении итога, официально не признан. Ещё повторю мысль, что для переименования нужно серьёзное возражение, но сейчас идёт речь не об переименовнаии, а об оспаривании прошлогоднего переименования в недефисное написание, которое как раз было сделано без этого особого возражения, как оказывается. А. Кайдалов 08:57, 27 июля 2010 (UTC)
  • → Переименовать, т.к. образовано от слов „греческая“ и „католическая“, а не „греческий католицизи“. Это по общему правилу русского языка, тут даже АИ меряться не надо. — Jan van der Loos 02:19, 25 декабря 2010 (UTC)
    Как бы то ни было, ЖКХ расшифровывается как жилищно-коммунальное хозяйство, и если некто Лопатин предлагает писать жилищнокоммунальное хозяйство, от этого только глаза на лоб вылезают. А. Кайдалов 12:53, 23 января 2011 (UTC)
  • Оставить так как орфографический словарь русского языка важнее Bogomolov.PL 21:42, 4 марта 2011 (UTC)
    (!) Комментарий: Но могут ли требования словаря распространяться на названия конкретной организации. Сравним аукцион и ансамбль Аукцыон. А. Кайдалов 22:24, 4 марта 2011 (UTC)
    • (!) Комментарий: Требования словаря распространяются, ибо название данной церкви не является креативным творческим продуктом, а лишь отражает географический регион и тип конфессии, то есть название абсолютно типовое, стандартное (см. остальные грекокатолические церкви на данной странице КПМ). Несложно представить то, как называлась бы грекокатолическая церковь, скажем, Казахстана или Молдавии. Bogomolov.PL 22:37, 4 марта 2011 (UTC)
      Ещё как является. Это римо-католиков можно назвать католиками, а греко-католики это что-то как раз креативное. А. Кайдалов 22:51, 4 марта 2011 (UTC)
      • Вы что-то путаете - грекокатолических церквей много, название такое же стандартное как "католическая церковь". Креативные продукты несут в себе индивидуальное творческое начало. Название Белорусской грекокатолической церкви отражает регион (Белорусская), конфессию (грекокатолическая) и тип организации (церковь, а не епархия). Ничего креативного, стандартное образование стандартного названия из стандартных лексических единиц. Bogomolov.PL 23:02, 4 марта 2011 (UTC)
        Как будто речь идёт о противоборстве названий, данных словарём и церковью. Я приводил здесь список из восьми энциклопедий, которые тоже дают написание греко-католическая. В словаре полезной информации всего ничего, в данном случае дезинформация. А. Кайдалов 06:00, 5 марта 2011 (UTC)
        • Следует ли понимать Вашу реплику так, что Вами тезис о якобы "креативности" названия снят? Bogomolov.PL 07:47, 5 марта 2011 (UTC)
          Нет, не следует. В "креативности", как это понимается в контексте Википедии, может наверно разобраться Арбитражный комитет. Что касается Лопатина и подобных самозванцев, надо разобраться, насколько они наделены полномочиями выполнять кодификацию того, что относится ко всему обществу и оскорбляет чувства верующих. Например, в законодательном случае есть возможность предъявлять претензии выбранному депутату, а на Институт русского языка кому жалобу напишешь? Прокурору? А. Кайдалов 09:40, 5 марта 2011 (UTC)
          • ВП:ПРОТЕСТ, Вам могут не нравится правила русского языка. Но это не к прокурору. Напишите серию статей, опубликуйте в специальной прессе, защитите диссертацию, напишите монографию, потом другую, несколько десятков статей, защитите докторскую диссертацию. Составьте словарь, получите на него благоприятные отзывы в специальной научной прессе - и дело в шляпе. Bogomolov.PL 10:04, 5 марта 2011 (UTC)
            Не понял, к чему вы тут это предлагаете. Не решайте за меня, что мне и как делать. Мне проще к прокурору пойти, раз не к депутату. Ниже приводился уже словарь, в котором греко-католическая церковь на разных страницах даётся и в том, и в другом написании. Этого, думаю, достаточно. Осталось только выбратьнаиболее предпочтительный вариант. А. Кайдалов 10:17, 5 марта 2011 (UTC)
            • Если Вы намерены жаловаться прокурору на Википедию, то это крайне скверно отразится на Вашем пребывании в данном проекте, если же на автора орфографического словаря, то это вообще не имеет отношения к Википедии. Во всех остальных случаях Ваше (и мое) мнение не является авторитетным. Именно об этом я говорил, когда обрисовывал простейший путь сделать так, чтобы Ваше мнение стало авторитетным. Bogomolov.PL 11:11, 5 марта 2011 (UTC)
              Речь идёт не о Википедии о не о том, кто там скажем на яхте плавает, а о Лопатине. Человек так сказать широко известный в узких кругах. Не знаю (не уверен), насколько его мнение авторитетно для основной массы населения. Приведите хоть АИ, что словарь Лопатина является авторитетным, статистику продаж скажем. И стало быть неавторитетными являются приведённые 8 энциклопедий и один другой словарь от Института русского языкаА. Кайдалов 11:27, 5 марта 2011 (UTC)
              • Статистика продаж не является критерием авторитетности. Поэтому Маринина не авторитетнее Моэма. Bogomolov.PL 12:07, 5 марта 2011 (UTC)
  • Надо понять, из каких источников в словарь Лопатина попало слитное написание. И не такое раньше писали. Вот, в скане словаря 1847 года, место издания Санктпетербургъ написано слитно. А. Кайдалов 14:37, 5 марта 2011 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно нормам русского языка, зафиксированным в орфографическом словаре РАН. Несомненно, что в русской википедии названия и текст статей, по-возможности, должны следовать нормам русского языка. Согласно Русскому орфографическому словарю Российской академии наук правильным считается написание грекокатолический (слитно). Данный словарь неоспоримо является авторитетным в области современного русского языка, ибо издаётся Институтом русского языка имени В. В. Виноградова, который является, как регулирующей организацией, так и ведущим центром научных исследований по русскому языку. Авторитетных источников, подтверждающих написание через дефис, представлено не было. Онлайн-энциклопедии и результаты поиска в поисковых системах не могут считаться авторитетными в области русского языка. В то же время, самоназвание не может быть аргументом в данном случае, ибо название на русском языке должно соответствовать нормам и правилам русского языка, а не белорусского или иных. kаykki 18:29, 11 апреля 2011 (UTC)

Словацкая грекокатолическая церковь → Словацкая греко-католическая церковь

см. ниже. или выше А. Кайдалов 20:20, 25 мая 2010 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно нормам русского языка, зафиксированным в орфографическом словаре РАН. Несомненно, что в русской википедии названия и текст статей, по-возможности, должны следовать нормам русского языка. Согласно Русскому орфографическому словарю Российской академии наук правильным считается написание грекокатолический (слитно). Данный словарь неоспоримо является авторитетным в области современного русского языка, ибо издаётся Институтом русского языка имени В. В. Виноградова, который является, как регулирующей организацией, так и ведущим центром научных исследований по русскому языку. Авторитетных источников, подтверждающих написание через дефис, представлено не было. Онлайн-энциклопедии и результаты поиска в поисковых системах не могут считаться авторитетными в области русского языка. В то же время, самоназвание не может быть аргументом в данном случае, ибо название на русском языке должно соответствовать нормам и правилам русского языка, а не белорусского или иных. kаykki 18:31, 11 апреля 2011 (UTC)

Хорватская грекокатолическая церковь → Хорватская греко-католическая церковь

см. ниже. или выше А. Кайдалов 20:28, 25 мая 2010 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно нормам русского языка, зафиксированным в орфографическом словаре РАН. Несомненно, что в русской википедии названия и текст статей, по-возможности, должны следовать нормам русского языка. Согласно Русскому орфографическому словарю Российской академии наук правильным считается написание грекокатолический (слитно). Данный словарь неоспоримо является авторитетным в области современного русского языка, ибо издаётся Институтом русского языка имени В. В. Виноградова, который является, как регулирующей организацией, так и ведущим центром научных исследований по русскому языку. Авторитетных источников, подтверждающих написание через дефис, представлено не было. Онлайн-энциклопедии и результаты поиска в поисковых системах не могут считаться авторитетными в области русского языка. В то же время, самоназвание не может быть аргументом в данном случае, ибо название на русском языке должно соответствовать нормам и правилам русского языка, а не белорусского или иных. kаykki 18:33, 11 апреля 2011 (UTC)

Македонская грекокатолическая церковь → Македонская греко-католическая церковь

основания для переименования те же А. Кайдалов 20:32, 25 мая 2010 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно нормам русского языка, зафиксированным в орфографическом словаре РАН. Несомненно, что в русской википедии названия и текст статей, по-возможности, должны следовать нормам русского языка. Согласно Русскому орфографическому словарю Российской академии наук правильным считается написание грекокатолический (слитно). Данный словарь неоспоримо является авторитетным в области современного русского языка, ибо издаётся Институтом русского языка имени В. В. Виноградова, который является, как регулирующей организацией, так и ведущим центром научных исследований по русскому языку. Авторитетных источников, подтверждающих написание через дефис, представлено не было. Онлайн-энциклопедии и результаты поиска в поисковых системах не могут считаться авторитетными в области русского языка. В то же время, самоназвание не может быть аргументом в данном случае, ибо название на русском языке должно соответствовать нормам и правилам русского языка, а не белорусского или иных. kаykki 18:35, 11 апреля 2011 (UTC)

Российская грекокатолическая церковь → Российская греко-католическая церковь

Как я посмотрел, статья изначально называлась Российская греко-католическая церковь. Переименование було осуществлено необоснованно, несмотря на все голоса против, одним участником, со ссылкой на словарь Лопатина (который к тому же даёт противоречивую информацию для аналогичных названий). Нет данных о собранности и вменяемости Лопатина в момент такой рекомендации. Вы сами прочитайте и вдумайтесь, что там происходит. Как будто школьник отвечает, не зная какое-то правило или случай. С момента переименования в июне 2009 не прошло и трёх месяцев (в августе 2009), как словарь потерял свою актуальность в связи с каким-то указом Минобрнауки. А. Кайдалов 20:54, 25 мая 2010 (UTC)

Приведите же АИ из Минобрнауки на дефисное написание. Четыре тильды 20:58, 25 мая 2010 (UTC)

Вопрос № 213681. Уважаемая справочная служба! Большое спасибо за быстрый ответ, подтвердивший мои предположения. Опять обращаюсь к вам – на этот раз с вопросом, давно меня терзающим. Словари отмечают написание прилагательного «римско-католический» через дефис. Почему? Писать это прилагательное через дефис противоречит и правилу, и логике. Помню еще со школьных времен обоснование написания «вагоноремонтный» и «ремонтно-строительный». Получается, что римско-католический обряд – это католический обряд, распространенный в Риме. Но на самом деле римско-католическая церковь – это не то же самое, что римская католическая церковь, это римскокатолическая церковь и римскокатолический обряд, распространенные во всем мире, а не только в Риме. Поэтому логично писать только вместе. Подтверждение этому нахожу также в польском языке (возможно, и в других иностранных языках, не проверяла), где написание не противоречит ни правилу, ни логике. Мне интересно было бы получить Ваш комментарий, можно только на мой адрес, потому что не думаю, что еще кто-то задается подобными вопросами (у меня их еще несколько, но не буду задавать все сразу). Еще раз благодарю за ответ, с уважением, Виолетта.

Ответ справочной службы русского языка. Сейчас в определении слитного написания или написания через дефис зачастую не действует школьное правило о типе словосочетаний: через дефис пишутся те слова, которые имеют суффикс (_-ск-_) в первой части (как _римско-католический_). Поэтому в спорных случаях лучше проверять написание по словарю.

// Получается, что по "сегодняшним" правилам надо писать французскорусские отношения. И кто это такой, который ввёл "сейчас не действуют"? А. Кайдалов 21:43, 30 мая 2010 (UTC)

Я бы порекомендовала вам не путать Грамоту.ру со службой русского языка ИРЯ РАН (сайт slovari.ru), между ними существенная разница в качестве ответов. Во вторых, вы опять путаете всё те же два разных случая дефисного и слитного написания. Жаль, что мне не удалось донести до вас это правило. Собственно, и исходя из так возмутившего вас ответа, и французско-русские отношения следует писать через дефис (как _римско-католический_), раз они имеют суффикс (_ск_) в первой части. Вы внимательнее прочитайте ответ. Четыре тильды 22:47, 30 мая 2010 (UTC)

Вот попался такой документ, нашёлся тогда при происке аргументов, забыл вставить, вставляю:

Уважаемые коллеги!

Приглашаем Вас принять участие в следующем заседании семинара «Проблемы кодификации норм современного русского языка», на котором мы хотели бы обсудить правописание сложных существительных и сочетаний с приложением.

(Семинар состоится 1 июня в 14:00.)

На обсуждение выносятся следующие вопросы:

...3. Случаи регулярного нарушения в практике письма правила о слитном написании существительных с соединительной гласной: греко(-)католики, итало(-)римляне (ср. татаро-монголы). .............. Так что институт русского языка задумался о том, что-то то там не выполняется, то есть расходится. А. Кайдалов 17:06, 5 сентября 2010 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно нормам русского языка, зафиксированным в орфографическом словаре РАН. Несомненно, что в русской википедии названия и текст статей, по-возможности, должны следовать нормам русского языка. Согласно Русскому орфографическому словарю Российской академии наук правильным считается написание грекокатолический (слитно). Данный словарь неоспоримо является авторитетным в области современного русского языка, ибо издаётся Институтом русского языка имени В. В. Виноградова, который является, как регулирующей организацией, так и ведущим центром научных исследований по русскому языку. Авторитетных источников, подтверждающих написание через дефис, представлено не было. Онлайн-энциклопедии и результаты поиска в поисковых системах не могут считаться авторитетными в области русского языка. В то же время, самоназвание не может быть аргументом в данном случае, ибо название на русском языке должно соответствовать нормам и правилам русского языка, а не белорусского или иных. kаykki 18:37, 11 апреля 2011 (UTC)

Украинская грекокатолическая церковь → Украинская греко-католическая церковь

Сначала я попал на эту статью из Мельник, Андрей и подумал, что там какая-то ошибка. Пошёл по ссылке, и та же ерунда. Потом ... сделал поиск в гугле на "греко-католическая"... В Лопатине явно какая-то ошибка, по приводит грекокатолическая/грекокафолическая церковь, но Римско-католическая церковь. А. Кайдалов 20:00, 25 мая 2010 (UTC)

А это большой привет девочкам из группы поддержки сайта грамота.вру. См. Википедия:К переименованию/4 июня 2009. У них там в девичьей компании "вопрос представляет некоторую сложность", "мы заметили, что в узусе...". Посоветовавшись с "докт. филол. наук В.В. Лопатиным" девочки решили, что должно писаться так. Если завтра докт. филол. наук В.В. Лопатин единолично решит, что слово "карова" должно писаться именно так, не удивляйтесь. --Andres 20:08, 25 мая 2010 (UTC)
Пожалуйста, приведите АИ на дефисное написание и на то, что «в Лопатине явно какая-то ошибка», а то пока одни эмоции. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА". Четыре тильды 20:46, 25 мая 2010 (UTC)
Чем бы ни грозило такое нарушение, пусть даже сроком исправительных работ, нет ничего страшнее и уродливое, чем такое неожиданное написание. Вы прочитатйте объяснение от грамоты и поймите, что они сами-то толком не могут ничего сказать. Я жил на Западной Украине в 90-е годы, в пероид восстановления этой церкви, и для меня такое вдруг написание является очень неожиданным. Сейчас смотрю, в белорусской википедии тоже дефисное написание. А. Кайдалов 20:58, 25 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кстати, Лопатин и Ко даже пол-лимона предлагали слитно писать в своих словарях

(Светлана Викторовна Друговейко-Должанская — научный руководитель сайта «Культура письменной речи») Например, у нас большая проблема в области слитных, раздельных и дефисных написаний слов. Эта проблема даже не лингвистическая, а философская: что считать одним словом, какие — отдельными словами. И есть очень популярный словарь «Слитно или раздельно?», составленный Б.З.Букчиной и Л.П.Калакуцкой, он переиздан уже раз пять. И там многие слова не соответствуют написанию в «Орфографическом словаре» той же Букчиной. Например, «поллимона» рекомендуется писать слитно, а не через дефис — вразрез с правилами. — Да, в школе нас, помню, учили писать «пол-лимона» — перед «Л»… — Но этот словарь снабжён подробнейшей вступительной статьей, где авторы обосновывают, почему они предлагают то или иное написание. Почему они считают, что оно более соответствует тенденциям развития языка.

- что, тоже будем слитно писать. А. Кайдалов 21:00, 25 мая 2010 (UTC)

Не отвлекайтесь, давайте по номинации. Есть АИ на написание через дефис. Приведите АИ на дефисное написание. И будем решать что аистее. Четыре тильды 21:03, 25 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Какое дефисное? Какое слитное? Во-во, Лопатин, так же как и вы, перепутал одно с другим. Это ж надо додуматься, Римско-католическая Церковь, но грекокатолическая/грекокафолическая униатская/православная. Кафолическую пусть как угодно пишет, нет сейчас такого названия. Кстати, Лопатин специальтно оговаривает униатские и православные, стало быть, не распространяя на все другие. Во всяком случае, мне спать пора, а вы: не подскажете, как пройти в библиотеку. А. Кайдалов 21:16, 25 мая 2010 (UTC)
Так где АИ на дефисное написание в соответствии с вашей номинацией? Не цепляйтесь к моим опискам. Четыре тильды 21:20, 25 мая 2010 (UTC)
Кстати, Римско-католическая церковь. Четыре тильды 21:23, 25 мая 2010 (UTC)
  • Ошибся, просто у меня в тексте словаря это было записано как цЕрковь (с обозначенеим ударения). Кстати, греко(-)католиков в моём тексте словаря Лопатина нет. Видимо, он его вставил недавно. Вопрос написания этого слова так остро не стоит, потому что это не настолько официальный термин, как Украинская греко-католическая церковь.

→ Переименовать --ArKov 23:15, 20 июня 2010 (UTC)

Не Автоматический итог

Страница была переименована 27 июня 2010 в 09:03 (UTC) в «Украинская греко-католическая церковь» участником Даниил Трепалин. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 10:30, 28 июня 2010 (UTC).

Вернула статус-кво. Ждём неавтоматического итога с учётом приведённых сторонами аргументов. Четыре тильды 16:02, 28 июня 2010 (UTC)
Вижу, что на данный момент страница называется всё-таки Украинская грекокатолическая церковь. А. Кайдалов 12:41, 11 июля 2010 (UTC) Нужные аргументы кажется здесь высказаны (по существу), включая те высказанные мною, что надо кое-кому руки пообрезать, чтоб не портачили со свооей псевдограмотностью, и внятые мною, что я ингорирую в данном вопросе людей с лингвистическим образованием. Вопрос-то скорее церковный, культурологический и политический. Восемь тильд А. Кайдалов 12:41, 11 июля 2010 (UTC)
Прошу вернуть дефисное написание. Вообще давно пора разобраться с адекватностью словарей, и словаря Лопатина также, хотя (признаю) это не самый худший словарь. Лингвисты тут тоже ни при чём, в простейшем случае они сами смотрят в словарь. Вот что пишет Михаил Штудинер, автор словаря образцового ударения, в своём блоге: "Нормы литературного языка складываются стихийно, кодификацию же делают люди, а они могут ошибиться. Так, словарь-справочник "Трудности словоупотребления и варианты норм русского литературного языка" под ред. К.С. Горбачевича рекомендует произносить начальный согласный в слове "тембр" мягко, даёт даже запретительную помету: "не [тэ]мбр". Но это противоречит языковому опыту каждого из нас и данным других словарей. В "Орфоэпическом словаре русского языка" под ред. Р.И. Аванесова варианты произношения слов "действенный", "свойственный" и подобных с мягкими согласными "с" и "т" в суффиксе "-ств-" квалифицируются как предпочтительные, а варианты с твердыми согласными - как допустимые , хотя совершенно очевидно, что первые, старомосковские, варианты давно устарели. Факты подобного рода можно отнести к курьёзам кодификации, однако это не должно вызывать у нас скептического отношения к словарям, которые всё-таки в подавляющем большинстве случаев дают нам добротный, проверенный материал." И в чём добротность и проверенность недефисного написания названия в словаре Лопатина??? Он сам небось вставил это слово несколько лет назад в таком неприглядном виде. А. Кайдалов 12:49, 12 июля 2010 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно нормам русского языка, зафиксированным в орфографическом словаре РАН. Несомненно, что в русской википедии названия и текст статей, по-возможности, должны следовать нормам русского языка. Согласно Русскому орфографическому словарю Российской академии наук правильным считается написание грекокатолический (слитно). Данный словарь неоспоримо является авторитетным в области современного русского языка, ибо издаётся Институтом русского языка имени В. В. Виноградова, который является, как регулирующей организацией, так и ведущим центром научных исследований по русскому языку. Авторитетных источников, подтверждающих написание через дефис, представлено не было. Онлайн-энциклопедии и результаты поиска в поисковых системах не могут считаться авторитетными в области русского языка. В то же время, самоназвание не может быть аргументом в данном случае, ибо название на русском языке должно соответствовать нормам и правилам русского языка, а не белорусского или иных. kаykki 18:37, 11 апреля 2011 (UTC)

Русинская грекокатолическая церковь → Русинская греко-католическая церковь

Призываю внять голосу разума и учесть аргументы, проигнорированные при предыдущем необоснованном переименовании! А. Кайдалов 20:36, 25 мая 2010 (UTC)

Поменьше эмоций, побольше АИ. Четыре тильды 20:48, 25 мая 2010 (UTC)
(?) Вопрос:. А что, неузаконенные словари предлагаемых нововведений, АИ разве являются? А. Кайдалов 21:04, 25 мая 2010 (UTC)
Я имею информацию от ИРЯ РАН, что орфографический словарь Лопатина не расходится со словарями, одобренными Минобрнауки. См. сообщение № 2. Поэтому вас и спрашиваю, какие у вас АИ на дефисное написание. Четыре тильды 21:08, 25 мая 2010 (UTC)
И какую такую информацию вы имеете? Где-то я видел таблицу расхождений между Лопатиным и Букчиной. И не факт, что эти слова вообще есть в Букчиной, там только 100 тысяч из 180. А. Кайдалов 21:22, 25 мая 2010 (UTC)
Приведите хоть какие-нибудь АИ на ваш вариант написания через дефис. Пока ни одного. Четыре тильды 22:34, 25 мая 2010 (UTC)
Смотрю slovari.yandex.ru, дальнейшее имеет отношение ко всем переименованиям:
  • Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» - греко-католическая церковь, униатская церковь
  • Энциклопедия «Религия» - БЕЛОРУССКАЯ ГРЕКО-КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ
  • Биографический словарь «Политические деятели России. 1917» - экзархом Греко-католической церкви был избран...
  • Энциклопедия «Кругосвет» - УНИЯ, ...или Греко-католической церкви ("униатства")
  • Большая советская энциклопедия - Униаты,последователи унии, лица, придерживавшиеся греко-католического (униатского) исповедания
  • Словарь современных географических названий - ЛЬВОВ, Резиденция кардинала украинской греко-католической церкви (собор Св. Юра);
  • Террор и террористы. Словарь - БАНДЕРА....Родился в семье священника Греко-католической (Униатской) Церкви.
  • Энциклопедия эзотеризма - греко-католическая, римская и англиканская церкви

причём даже если вы наберёте грекокатолический слитно, в результатах поиска будут появляться исключительно греко-католические. А. Кайдалов 07:27, 26 мая 2010 (UTC)

Стоп. Нам нужны АИ в орфографических вопросах, орфографические словари, а не всё подряд. Вы опирались в номинации на то, что орфографический словарь Лопатина не включён в список Минобрнауки. Что говорят словари из списка Минобрнауки? Приведите те из них, которые рекомендуют писать через дефис. Самонаписание - не АИ в Википедии, его можно тем не менее добавить в первой строчке статьи. В БСЭ уже неоднократно выявлены случаи устаревшего написания, ей сколько вон лет. Какого года приведённые вами энциклопедические словари? Частотность появления в поисковиках не является показателем правильности написания. Так какие веские основания появились для пересмотра предыдущего решения о переименовании, если отбросить все ваши эмоции по этому поводу? Четыре тильды 07:45, 26 мая 2010 (UTC)
Выхожу на первый отступ. Данные из словаря Букчиной я привёл выше, там нет этого слова. Зато есть ряд других слов, видимо следует выбирать нечто среднее между грекоправославным и греко-христианским. А не говорю, что написание "грекокатолический" невозможно по правилам, просто такое написание не соотносится с орфографическими вариантами украинского и белорусского языков (на которые ориентируются русскоязычные издания), а также с языком энциклопедий в словарях Яндекса. Даже если их один человек причёсывал. Что имеем "за" слитный вариант? Пока вижу только словарь Лопатина против набора энциклопедий. А. Кайдалов 11:00, 26 мая 2010 (UTC)
Причём тут орфографические варианты украинского и белорусского языков? И новых аргументов для повторной номинации переименоания у вас таки нет. Засим дискуссию считаю для себя исчерпанной. Что важнее для Википедии в вопросах орфографии: профильный орфографический словарь РАН или иные неорфографические словари и справочные издания, - вопрос не новый. Рекомендую призвать через неделю для подведения итога участника Mitrius'a. Он у нас лингвист и ещё год назад собирался провести опросы по этому поводу. Четыре тильды 11:10, 26 мая 2010 (UTC)
Расхождения между украинской и русской орфографией возможны, например, частый украинский предлог "понад" (=над) в русском встречается реже и пишется по-русски "по-над". Но все такие расхождения нежелательны, и на практике приводят к несоблюдениям. А. Кайдалов 12:03, 26 мая 2010 (UTC)
Ну так и проведите эти опросы. Здесь в конце-концов словарь или энциклопедия? А. Кайдалов 11:17, 26 мая 2010 (UTC)
Я же вам объяснила: этим занимается участник Mitrius. Во всяком случае очень собирался этим заняться год назад. Обратитесь к нему. Четыре тильды 11:29, 26 мая 2010 (UTC)
На странице участника Mitrius заявлено: Полупостоянный викиотпуск. В последнее время могу править ВП только весьма избирательно и несистематически. Простите, если не отвечаю или не помогаю. // Вы же требуете за одну какую-то неделю. А. Кайдалов 15:02, 26 мая 2010 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно нормам русского языка, зафиксированным в орфографическом словаре РАН. Несомненно, что в русской википедии названия и текст статей, по-возможности, должны следовать нормам русского языка. Согласно Русскому орфографическому словарю Российской академии наук правильным считается написание грекокатолический (слитно). Данный словарь неоспоримо является авторитетным в области современного русского языка, ибо издаётся Институтом русского языка имени В. В. Виноградова, который является, как регулирующей организацией, так и ведущим центром научных исследований по русскому языку. Авторитетных источников, подтверждающих написание через дефис, представлено не было. Онлайн-энциклопедии и результаты поиска в поисковых системах не могут считаться авторитетными в области русского языка. В то же время, самоназвание не может быть аргументом в данном случае, ибо название на русском языке должно соответствовать нормам и правилам русского языка, а не белорусского или иных. kаykki 18:39, 11 апреля 2011 (UTC)

Ad hoc On-Demand Distance Vector Routing --> AODV

AODV в научной, научно-популярной, рекламной и другой литературе используется чаще. Поэтому предлагаю переименовать. --Raise-the-Sail 19:08, 25 мая 2010 (UTC)

Итог

Возражений нет. Переименовано. --Raise-the-Sail 15:46, 24 июня 2010 (UTC)

Dynamic Source Routing --> DSR

Аналогично AODV. --Raise-the-Sail 20:31, 26 мая 2010 (UTC)

Итог

Возражений нет. Переименовано. --Raise-the-Sail 15:48, 24 июня 2010 (UTC)

Макс Мингелла → Мингелла, Макс

--95.72.148.214 18:49, 25 мая 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 25 мая 2010 в 21:28 (UTC) в «Мингелла, Макс» участником Peni. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:31, 26 мая 2010 (UTC).

Повят → Повет

По́вят - польское произношение. По историческому сравнительному языкознанию этому польскому Я в русском соответствует Е, что чётко прослеживается в словах, равно распространённых в обоих языках, например рус. свет - пол. щвят. Противостояние произношений через Я и через Е заключается в противостоянии исторического и современного. По историческим причинам надо через Е, а если как современное заимствование - то через Я.

Противостояние старого и нового самих по себе я не рассматриваю - считаю, что ни то ни это не перевешивает.

Дополнительные причины на чаши весов.

1. В русском даже если и говорят через Я, ударение всё равно ставят на последний слог (как и когда через Е). Т. е. польское произношение получается только частично.

2. В БСЭ соответствующей статьи нету, в тексте статей колебания, хотя чаще через Я. В словаре Ушакова и ЭСБЭ статья называется через Е.

3. При прочих равных лучше оставлять как есть --Abc82 09:53, 25 мая 2010 (UTC)

Дополнение: в википедии поиск выдаёт около 500 текстов статей, где через Е и около 4000 статей, где через Я. --Abc82 10:01, 25 мая 2010 (UTC)

  • Помнится украинское повіт переводилось как уезд. Буквального перевода не помню. Раньше в русском такие слова через ять писались. (Польский вариант тоже можно было бы переводить как уезд, но что-то мешает. ) А. Кайдалов 16:31, 26 мая 2010 (UTC)
  • По Фасмеру слово повет связано со словом витать, от которого происходит слово обитать. Знач. "парить" произошло из знач. "жить" в выражениях типа витать в облаках, витать в пространстве. Так что повет буквально - место обитания. Что значит приставка по- - не понятно. --Abc82 18:09, 26 мая 2010 (UTC)
    • Вопрос серьезный. Действительно в русском языке существует историческая традиция именования повятов "поветами". Одной из причин существования этой традиции являлось то, что после разделов Речи Посполитой на аннексированных Российской империей территориях сохранялось прежнее АТД, в котором в качестве уездов фигурировали "поветы". Примеры других Википедий показательны в том смысле, что языки тех стран, что располагались на территории бывшей Речи Посполитой имеют собственные варианты польского повята на родном языке. Те же страны, что были вне Речи Посполитой, переводят слово повят на свои национальные термины для единиц районного/уездного уровня. В советское время поветов в Белоруссии, Литве и Украине не было, а потому традиция применения термина "повет" сдвинулась в область истории, в частности и потому, что в самой Польше повяты были ликвидированы как единица АТД. Т.е. до начала 1990-х годов повятов вообще в мире нигде не было. Это был термин из области истории - и только. В 1990-е в Польше восстановили повяты, а потому эти вновь образованные единицы стали справедливо восприниматься как чисто польская новинка.
      И тогда их заново стали переводить на русский язык, игнорируя при этом существовавшее почти 100 лет назад русское слово "повет". Если говорить кратко: существование в русском языке русского слова "повет" является серьезным аргументом в пользу переименования. Единственное, что может препятствовать этому - критерий привычности и распространенности. Bogomolov.PL 09:57, 10 июня 2010 (UTC)
      • Не совсем так, во время Гражданской войны в УССР были повіти (они и до этого, конечно, были, но малоросское наречие до Революции было на бюрократическом уровне не в ходу). И на русском языке, о чем т. Кайдалов сказал выше, их по-прежнему называли уездами. ASE W DAG 10:16, 10 июня 2010 (UTC)

→ Переименовать. Как историк употребляю это славянское слово в его устоявшейся русской форме - повет. Повят - полонизм, хотя сам термин не имеет польского происхождения. --Azgar 11:08, 24 августа 2010 (UTC)


Хотелось бы особо подчеркнуть - ударение на первом слоге. Ударение на втором - всего лишь ошибка чтения.

Напомню одно из основных правил транскрибирования - "пишу, как слышу, а не как читаю". Поляки умудряются выговаривать безударную Я, но в современном русском такого выговора нет, и Я перетягивает на себя ударение. Е тоже тянет на себя ударение, но в меньшей степени, и еще в меньшей - И. Поэтому, на мой взгляд, повят - ошибочный полонизм в духе современного русского, а украинский по́вiт наиболее правилен из всех вариантов, как лучше отражающий русскую фонетику.

В дополнение к рассуждениям об уездах - насколько я знаю, польские повяты, присоединённые к УССР в 1939, благополучно стали районами. )

Как видим, однозначного жёсткого решения нет - все они имеют право на существование, пока слово малоупотребимо и не устоялось в современном русском, - и прямой полонизм по́вят, и слегка исторически обоснованный по́вет, и наиболее правильный фонетически по́вит. Так что присоединюсь к п.3 заявителя - "При прочих равных лучше оставлять как есть" Оставить. Figure19 11:50, 25 августа 2010 (UTC)

  • Ударение на первом слоге -- польское (где все ударения стали на втором слоге с конца), а славянское ударение, сохранившееся в русском -- на втором слоге (ср. летать, полёт, по́лет). Говоря о перетягивании ударения, вы целиком полагаетесь на то, что польское произношение -- источник русского (что правомерно при современном заинствовании поперёк времени), однако у русского есть ещё общеславянский источник (вдоль времени). Произношение по́вет получается из-за неразличения этих двух путей, как будто это один путь. А их два: старославянский-польский|русский и старославянский-древнерусский-русский -- разветвилось, а теперь вот не срастается. Откуда у вас произношение не с Я и ударением на первом слоге? -- Abc82 13:58, 25 августа 2010 (UTC)
Виноват, просто всегда произносил это слово с ударением оригинала. Был излишне самоуверен, даже не заглянув в словари, что сделало часть моих рассуждений неуместными. Но от этого премуществ раннего заимствования перед поздним все равно не возникает. Роль "второго пути", на мой взгляд, ничтожна - в любом случае слово заимствованное, везде употреблялось только в контексте Польши. В общем, всё это досужие рассуждения, а основное достаточно хорошо сказано в первом посте. Тут собственно, нет и смысла историю языков особо тянуть за уши - употребляемость всё перебивает. Figure19 16:01, 26 августа 2010 (UTC)
  • → Переименовать Пове́т. Повя́т не имеет никакого смысла, это исковерканный полонизм. Даже по-белорусски это павет (разве это ни о чём не говорит?), тем более что большинство статей про поветы называются именно "... повет", а не повят. В документах 19 века, касающихся Белоруссии в 18 веке, я всегда встречал только "повет", мои пра...деды употребляли в переписке именно это слово по-русски, и именно это слово встречается в официальных письмах земских судов, губернских канцелярий Могилёвской, Минской губерний. Никаких по́вятов там нет. 1450 17:58, 2 сентября 2010 (UTC)

Итог

Не переименовано, так как статья теперь полностью посвящена современной административной единице Республики Польша «повят». Статья об исторической административной единице Великого княжества Литовского «повет» не создана. Ales 16:42, 5 января 2011 (UTC)

Группа советских войск в Германии → Западная группа войск

Для унификации с названиями статей Южная группа войск,Северная группа войск, Центральная группа войск и Северо-Западная группа войск. Выношу на обсуждение коллег, так как термин ГСВГ считаю более массовым, чем ЗГВ, однако, на момент ликвидации название „Западная группа войск“ было более правильным. --Ds02006 01:53, 25 мая 2010 (UTC)

  • Против. Теряется смысл. Чьи войска? Венгерские? Монголо-татарские? Китайские? --Obersachse 18:06, 25 мая 2010 (UTC)
  • Против. При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. --Владимир 19:16, 26 мая 2010 (UTC)
  • Против. Советские войска в ГДР назывались именно ГСВГ в отличие от контингентов в других странах Варшавского договора. А как их называли на момент ликвидации, совсем другой вопрос. А на момент после ликвидации может называли еще и оккупационными войсками, к примеру. Четыре тильды 19:33, 26 мая 2010 (UTC)
  • Сама группа войск существовала 49 лет. Из них 40 лет она называлась именно ГСВГ - Группа советских войск в Германии. Касаемо ныне не существующих субъектов принято использовать наиболее продолжительно используемое название (за исключением случаев, когда оно не совпадает с общеизвестным).SeNeKa 12:27, 30 мая 2010 (UTC)

Итог

Консенсус за сохранение настоящего названия. Не переименовано. ASE W DAG 13:27, 7 июня 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/25_мая_2010&oldid=134952664