Википедия:К переименованию/25 сентября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Населённые пункты

Желательно конечно оставить перенаправления. --Андрей Козлов 123 обс 08:22, 25 сентября 2014 (UTC)

    • Яндекс карты дают только одно село Осколец, а также речку и станцию. И все они в Белгородской области. Так что по ВП:ГН-У оснований для первого переименования нет. А вот Скородное, как раз, согласно тому же руководству нуждается в уточнении именно по области. Brdbrs (обс) 11:19, 25 сентября 2014 (UTC)
  • Согласно ОКТМО (яндекс-карты действительно не при чём) из существующих населённых пунктов (включая деревни, села, посёлки) в России только один Осколец. То есть уточнение верное, Оставить.
Согласно ОКТМО в Белгородской области только одно Скородное. → Переименовать в Скородное (Белгородская область). Игорь Темиров 03:21, 26 сентября 2014 (UTC)

Итог

закрою досрочно по аргументам коллеги Игорь Темиров. К тому же номинатор не поставил шаблоны переименования на статью. GAndy (обс) 09:32, 26 сентября 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Номинатору рекомендовал бы смотреть, что ему отвечают (на форуме, например). В том же шаблоне, скажем, неверно викифицированы обе Новосёловки, их несколько в области, и т.д. 91.79 (обс) 20:16, 1 октября 2014 (UTC)

Первобытно-общинный строй → Первобытнообщинный строй

Прошу переименовать в соответствии с общепринятым написанием, без дефиса. По Гуглу:

Судьба существующего заголовка — на усмотрение сообщества и подводящего итоги. Можно удалить, можно преобразовать в редирект. Cherurbino (обс) 12:23, 25 сентября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Согласно Грамоте.ру [1]:

  • Орфографический словарь (Лопатин, 2007): первобытно-общинный.
  • Большой толковый словарь (Кузнецов, 2009): первобытнообщинный строй.
  • Русское словесное ударение (Зарва, 2001): первобытнообщинный.
  • Словарь в браузере «Firefox»: первобытно-общинный. --Hardman Feidlimid (обс) 18:16, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Я думаю, что в данном случае наиболее важно, что считает орфографический словарь. Именно он отвечает за правильность написания. Поэтому Оставить--Андрей Козлов 123 обс 16:34, 26 сентября 2014 (UTC)
      • Зато у Большого толкового словаря год издания попозже. Единственный вариант с дефисом смотрится на фоне значительного ряда изданий со слитным написанием (включая также и более более ранние, начиная с советских времён) как исключение. Не уверен, что Ваш критерий в пользу орфографического против Большого толкового правилен. Cherurbino (обс) 17:33, 26 сентября 2014 (UTC)

Я думаю, свежесть Большого толкового, как и превышение результатов гугляжа незначительны и потому не дают оснований для выводов. Вот с моей полки:

  • Словарь трудностей русского языка (Розенталь Д. Э., Теленкова М. А. Изд-е 3-е. М.: Рус. яз., 1984. 704 с. С. 394): первобытнообщинный.
  • Слитно или раздельно? (Опыт словаря-справочника) (Букчина Б. З., Калакуцкая Л. П. Изд-е 7-е. М.: Рус. яз., 1988. 874 с. С. 519): первобытно-общинный.

По линкам номинатора поискал по гуглбуксу, а также по ЭК РГБ. В связи с большим количеством результатов отбирал только издания Науки (Изд-ва АН СССР). Для наглядности даю карточки откуда они доступны: 1, 2, 3 (начало описания на предыдущей карточке. С учетом результатов поиска по словарям, выложенных коллегой выше, склоняюсь к тому, что употребление термина за десятилетия не устоялось. Brdbrs (обс) 03:19, 27 сентября 2014 (UTC)

    • К комментарию уважаемого Brdbrs. Подзаголовок источника «Слитно или раздельно?» — Опыт словаря-справочника. Это как раз и есть попытка принудительно ввести новый вариант написания. Опытная разработка, не обязательная к исполнению. В научных статьях такому подзаголовоку соответствует гриф «публикуется в порядке обсуждения».
    • Об этом ниже дал развёрнутый комментарий с цитатой коллега М. Ю. (yms) (обс): попытка внедрить дефис не прижилась. На то, что написание с дефисом не прижилось, указывают и результаты, как Вы называете, «гугляжа». Cherurbino (обс) 08:19, 29 сентября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Могу сказать, что в учебнике истории моего старшего брата для 5-го класса на с. 8 пишется ПЕРВОБЫТНООБЩИННЫЙ СТРОЙ. Это Ф.П. Коровкин "История древнего мира" 1968. Как было в моем более позднем учебнике, не могу сказать, т.к. я его сдал школе, но это слово я помню как первобытнообщинный!.. Что до Лопатина, он славится своими новаторскими изменениями, брошура, парашут, видимо и на ряд пособий его новаторские идеи повлияли. А. Кайдалов (обс) 08:35, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Лопатин 2013 — через дефис
Бархударов/Протченко/Скворцов 2007 — слитно
--М. Ю. (yms) (обс) 19:23, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Общие правила орфографии предписывают слитное написание. Это прилагательное от словосочетания "первобытная община", а не от равноправных слов "первобытность" и "община". 73.35.172.125 04:58, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Вот что я нашел:

По старому правилу (сочинительная — подчинительная связь) это слово писалось слитно (первобытнообщинный от первобытная община). Но именно Б.З. Букчина, один из авторов словаря "Слитно или раздельно?", выступила инициатором принятия нового правила, по которому прилагательные, первая часть которых имеет суффикс, должны писаться через дефис. Поэтому в словаре "Слитно или раздельно?" это слово (и многие подобные) пишется через дефис. Так был создан прецедент разнописания сложных прилагательных. В надежде, что новое правило будет принято (так как старое "не работает" - имеет массовые случаи нарушения), "Русский орфографический словарь" изменил написание этого слова и поместил его в "Список слов с измененным написанием", предваряющий словарь. Вы спросите, а как же все-таки писать это слово. Отвечаем: в данный исторический момент :) Вы можете писать и по старому, и по новому правилу. Мы, конечно, всегда рекомендуем пользоваться академическим орфографическим словарем последних лет. Думаем, в следующем издании "Русского орфографического словаря" эта проблема будет окончательно решена.

— с форума 2002 года
но у меня сомнения в том, что это правило прижилось окончательно. --М. Ю. (yms) (обс) 05:31, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Ответы «Грамоты.ру»: первобытнообщинный, первобытно-общинный. С уважением, Кубаноид (обс) 22:06, 3 октября 2014 (UTC)
    • Напоминаю, что ответы грамоты-ру (за редким исключением подписанных ответов) - анонимный и, в общем случае, неавторитетный и вообще непрофессиональный источник. Там сидят безымянные студентки и отвечают на вопросы, заглянув в один-два словаря, да и то не всегда. Встречаются там и очень компетентные ответы, основанные на множестве АИ и разжёванные во всех подробностях, но это не наш случай. Ответы в одну строчку по вашим ссылкам основаны на том, что какой-то непонятный аноним с сайта грамота-ру заглянул в словарь Лопатина: даже на прямой вопрос, чем обусловлена противоречивость рекомендаций разных словарей, на грамоте предпочли ограничиться ответом: "Мы рекомендуем Лопатина". 73.35.172.125 00:46, 6 октября 2014 (UTC)
      • Да все словари в топку, ведь их набирают безымянные сотрудники непонятных типографий :-) По ссылкам всё достаточно разжёвано. Для дожёвывания: те же яйца, только сбоку. С уважением, Кубаноид (обс) 04:16, 6 октября 2014 (UTC)
        • Уважаемый коллега, аргумент откровенно слаб, раз уж прибегаете к таким аналогиям. Наборщики в типографиях не при чём - книги-то пишут учёные люди! Несущие хотя бы моральную ответственность за написанное. Известный по ФИО и должностям. Зато процедуры в "Грамоте.ру" не лучше, а хуже Википедии стократ. Оба ресурса анонимны. Но у нас, в Вики, состязательное обсуждение аргументов и нет априорной монополии на истину. У нас выслушиваются аргументы всех сторон. Со своей стороны, Грамота.ру выглядит в этом ракурсе как анономная компания, монополизировавшая право на изречение под видом истины весьма спорных вопросов, в версии, отражающих только одно, далеко не консенсное мнение Лопатина.
        • Поэтому, уважаемый Кубаноид, разрешите оспорить Ваше, в общем-то унизительное для википедистов мнение, что-де "Ответы «Грамоты.ру» в целом всяко лучше мнения любого из нас". Я не против, если Вы примените эту оценку лично к себе. Но пожалуйста, не распространяйте скопом на всех остальных участников Википедии !!! Cherurbino (обс) 16:37, 7 октября 2014 (UTC)
        • Пора выносить Справку Грамоты.ру на КОИ. Vcohen (обс) 06:39, 6 октября 2014 (UTC)
          • ...Вместе с гугляжом :-) С уважением, Кубаноид (обс) 06:46, 6 октября 2014 (UTC)
          • А зачем? В данном случае она не выступает в роли самостоятельного источника. Да и в большинстве случаев тоже. --М. Ю. (yms) (обс) 11:08, 6 октября 2014 (UTC)
            • В обсуждениях, связанных с орфографией, на нее все время ссылаются, что отнимает время, силы и внимание. Если бы при упоминании Справки кто-нибудь сразу напоминал, что она забанена, и обсуждение сразу шло бы дальше, то оно бы было намного эффективнее. Vcohen (обс) 11:48, 6 октября 2014 (UTC)
                • (!) Комментарий: при таком подходе мы все здесь должны молчать. Ответы «Грамоты.ру» в целом всяко лучше мнения любого из нас, соответственно со временем и т. д. всё обстоит ровно наоборот :-) С уважением, Кубаноид (обс) 14:01, 6 октября 2014 (UTC)
                  • Чем же они лучше, если на них нельзя полагаться? Vcohen (обс) 15:28, 6 октября 2014 (UTC)
                    • Можно брать во внимание. А чем они хуже, чем мнение любого из нас? Нас тоже забанить? --М. Ю. (yms) (обс) 15:42, 6 октября 2014 (UTC)
                      • Не, ну как так можно. Есть же разница. Одно дело, когда высказывается личное мнение, а другое, когда дается ссылка на источник. Выглядит же гораздо убедительнее! Откуда собеседники должны знать, что данный источник на правах личного мнения и не более? Vcohen (обс) 17:29, 6 октября 2014 (UTC)
                        • М-да, без понятия относительной авторитетности не обойтись... --М. Ю. (yms) (обс) 17:38, 6 октября 2014 (UTC)
                          • Зачем? Имхо, относительная авторитетность - это как рыба второй свежести. Vcohen (обс) 17:43, 6 октября 2014 (UTC)
                            • Таки всё-таки что вы имеете сказать по существу вопроса: дефису да али нет? С уважением, Кубаноид (обс) 19:16, 6 октября 2014 (UTC)
                              • Я таки за слитное написание по вот этой аргументации. Vcohen (обс) 19:43, 6 октября 2014 (UTC)
                                • Целиком согласен с приведённым аргументом. → Переименовать в Первобытнообщинный строй. Что касается сегодняшних словарей, в них то ликёро-водочный, то ликёроводочный. И вообще, наличие какого-либо варианта в словарях сейчас говорит об уместности варианта, а не его единственной возможности, как вы понимаете. А. Кайдалов (обс) 21:01, 6 октября 2014 (UTC)
                                • По такой аргументации надо, например, писать: крымскотатарский, Дон-Жуан, средние века, рождество, гоминьдан (партия), русск. яз. (не рус. яз.), как-то (в качестве союза), Цяо Гуань-хуа. Сейчас такое написание некорректно, это отражено в современных частных (от общих) правилах и зафиксировано в современных же орфографических словарях. С уважением, Кубаноид (обс) 05:40, 7 октября 2014 (UTC)
                                  • Аргументация коллеги Кайдалова всяко весомее аргументации "аффтаритетоф" из Грамоты.ру как раз на этот вопрос. "это не прихоть лингвистов, а веление времени." Аргументец того же ряда, что и "революционное правосудие".
                                  • Нормально, да? Оказываться, следовать правилам - это прихоть. А у тех, кто проталкивает и навязывает изменение правил в обход принятых процедур, это не прихоть, а "веление времени"! Сами признают, что "обломилось" у них (простите за жаргон), провести новые правила академическим путём. Стали действовать тихой сапой. Посадили в Грамоте.ру анонимных "девочек из колл-центра" на конкретный словарь, они и дуют по нему. Пока наконец, всем мозги не промоют настолько, что и гугл будет давать статистику в пользу изначально неграмотного и не обоснованного правилами варианта. Навязываемого через "грамоту.ру" под видом анонимного "веления времени" Cherurbino (обс) 16:26, 7 октября 2014 (UTC)
                                    • Негоже вырывать фразы из контекста. Во-вторых, девочка в кол-центре одна. С уважением, Кубаноид (обс) 18:06, 7 октября 2014 (UTC)
                                      • Это не просто «из контекста», а завершающая фраза. Воспринимаемая, в зависимости от типа документа, как резюме, заключение, приговор и иной общий неоспоримый вывод, претендующий на „истину изречённую“. (Ср.: «Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза»)
                                      • Re: «только одна» — ещё одно подтверждение догадки, что Грамота.ру навязывает субъективное мнение одного-единственного человека под маркой мнения непреложного и обязательного к исполнению приговора от имени всего лингвистического сообщества. Аргументированного, вместо надлежаще утверждённого документа, ссылкой на одинокий внутренний голос Глас Господень, пардон, на „веление времени“. Cherurbino (обс) 05:54, 8 октября 2014 (UTC)
                                  • Если отражено в правилах, то хорошо. Но для некоторых из приведенных Вами примеров я совершенно не уверен, что есть подходящие к случаю правила. Впрочем, это не так важно. Важнее то, что такого правила нет для примера, обсуждаемого нами. Vcohen (обс) 06:33, 7 октября 2014 (UTC)
                                    • Для всех приведённых есть... Я понимаю, что по ссылкам ходить лень, но попытаюсь в третий раз: → ←. С уважением, Кубаноид (обс) 14:30, 7 октября 2014 (UTC)
                                      • По этим ссылкам нет правил. Там есть рассуждения примерно такого вида: 1. Данное написание противоречит правилам. 2. Оно распространено де-факто. 3. Некоторые словари пытаются сформулировать закономерность для такого написания и признать его. Vcohen (обс) 15:31, 7 октября 2014 (UTC)
                                        • Де-факто у нас есть «Правила...», Розенталь и Лопатин. И де-факто: Вторая мировая война, Рождество, Курбан-байрам, естественно-научный, первобытно-общинный. С уважением, Кубаноид (обс) 18:06, 7 октября 2014 (UTC)
                                          • Я думаю, что к Розенталю и Лопатину мы имеем право обращаться только в том случае, когда нет ответа в (единственных действующих на сегодня) Правилах. Розенталь и Лопатин - это разные школы. Если у нас в каждом обсуждении будет побеждать случайным образом та школа, которой удалось задавить массой другую, то будет полный беспредел. Vcohen (обс) 18:57, 7 октября 2014 (UTC)
                                            • На вопросы должны отвечать лингвисты, а не мы. Что они и делают. А мы на них ссылаемся, а не ориссничаем. С уважением, Кубаноид (обс) 20:06, 7 октября 2014 (UTC)
                                              • Лукавите, коллега. У нас есть два разных ответа лингвистов на один вопрос. Один ответ со статусом правил, а другой без. И если Вы выбираете один из них, то Вы не можете так просто объяснить свой выбор тем, что это, дескать, ответ лингвистов. Vcohen (обс) 20:09, 7 октября 2014 (UTC)
                                                • Лингвисты достаточно популярно объяснили, что из правила много исключений. И спорное слово надо смотреть в словаре. И для меня очевидно, что если Розенталь (вернее, составители под брендом Розенталя) согласен с Лопатиным по написанию крымско-татарский, то несогласие по первобытно-общинный — по-моему, лишь невнимательность Розенталя, т. к. это слова одного ряда. С уважением, Кубаноид (обс) 20:21, 7 октября 2014 (UTC)
                                                  • Что имеется в виду под "из правила много исключений"? Лингвистика, как известно, делится на констатирующую и предписывающую. Про "много исключений" они могут рассказывать только с констатирующей точки зрения, как исследователи, у которых могут быть мнения такие или другие. Они эти мнения в меру сил отражают в выпускаемых ими словарях. Завтра придет еще один профессор и проконстатирует, что многие носители русского языка пишут "не" вместо "ни", и будет безусловно прав. Но сила предписывающего закона имеется только у правил. Vcohen (обс) 20:40, 7 октября 2014 (UTC)
                                                    • И мнения лингвистов, отражённые в выпускаемых ими словарях, авторитетнее наших мнений. Ведь ни Розенталь, ни Лопатин, ни Букчина — не идиоты. И ещё раз: вы же, наверное, пишете Вторая мировая война, хотя в предписывающем законе прямо указано, что писать надо со строчной. С уважением, Кубаноид (обс) 05:37, 8 октября 2014 (UTC)
                                                      • Круг замкнулся. См. выше мою реплику, начинающуюся словом лукавите. Поймите, что все эти разногласия между Лопатиным и прочими - это внутренняя дискуссия лингвистов. Мы не можем ссылаться на их внутренние дискуссии, пока у них не подведен итог. Vcohen (обс) 07:52, 8 октября 2014 (UTC)
                                                        • Я не ссылаюсь на дискуссии (кто такие прочие? Розенталь мёртв, он не может дискутировать). Я ссылаюсь на, как вы выразились, итог, подведённый самым авторитетным (и де-юре и де-факто) на сегодняшний день специалистом по русской орфографии и зафиксированный в словаре. С уважением, Кубаноид (обс) 08:24, 8 октября 2014 (UTC)
                                                          • Ну да, и авторы правил 1956 года тоже мертвы, поэтому они для нас не АИ. Простите меня великодушно, мне на аргументацию такого типа ответить нечего. Vcohen (обс) 10:43, 8 октября 2014 (UTC)

Сухой остаток

Чтобы было проще читать это длинное обсуждение, изложу его вкратце. Есть всего два варианта:

  1. По правилам 1956 года - слитно.
  2. С какого-то года начинается разнобой. Вариант через дефис закреплен в некоторых словарях, и даже имеется объяснение такого подхода на сайте gramota.ru, однако даже это объяснение начинается с признания, что по правилам пишется слитно, а новый вариант официально пока не признан. Vcohen (обс) 13:40, 8 октября 2014 (UTC)
Из предисловия к этому словарю: «По нашему убеждению, главным в словарной орфографической практике является закрепление устоявшихся написаний (с опорой на принцип историзма) и отказ от радикальных перемен или попыток разного рода „упорядочений“ и „усовершенствований“, чем бы эти попытки ни объяснялись. Неудача с введением нового Свода правил русской орфографии и пунктуации, предложенного комиссией РАН в 2000—2002 гг. без широкого его обсуждения в научной, педагогической, общественной и литературной среде, подтвердила это со всей очевидностью.» --М. Ю. (yms) 21:24, 8 октября 2014 (UTC)
    • Да. Эти источники отражают упомянутый разнобой на уровне словаря. На уровне правил есть только один вариант, и словари, соответственно, одни согласованы с ним, а другие делают данное слово (и ряд других) исключением. Vcohen (обс) 15:03, 8 октября 2014 (UTC)
      • На уровне или нет — решать не нам, мы не АИ. И в данном случае (как и в случаях написания названий исторических событий, слов религиозной тематики, китайских имён) не вижу причин оставаться в юрском периоде «Правил...». С уважением, Кубаноид 17:15, 8 октября 2014 (UTC)
        • ??? Не понял. На всякий случай рассказываю: правила задают общий принцип, а словарь перечисляет частные случаи. В чем здесь "решать не нам, мы не АИ", я не знаю. Vcohen 18:49, 8 октября 2014 (UTC)
  • Что интересно, из перечисленных сторонников слитного написания никого не осталось в живых. Последний — Лев Скворцов — умер месяц назад. «И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав…» --М. Ю. (yms) 20:56, 8 октября 2014 (UTC)
    • А что, действительно АИ теряет свою авторитетность со смертью последнего автора? Я не знаю чего-то? Vcohen 10:35, 9 октября 2014 (UTC)
Мы ведь не авторитетность одного АИ обсуждаем, а выбираем между двумя подходами, выраженными в АИ. И хто ж теперь будет возражать Букчиной и Лопатину? --М. Ю. (yms) 11:23, 9 октября 2014 (UTC)
Да нет, я еще помню, что мы обсуждаем. Меня интересует легитимность аргументов типа "Розенталь мёртв" с одной стороны и "статус официального правила" с другой. Vcohen 11:33, 9 октября 2014 (UTC)

Просмотрел несколько школьных новых учебников по истории, чтобы узнать, как слово сейчас там пишется. Не нашёл вообще такого слова. В одном - первобытность, в другом - первобытное общество, в третьем - палеолит. "Советский" термин уже не используется. Теперь, по предложению Букчиной (и Лопатина), что сразу приходит в голову. Надо писать Каменно-Слободский переулок (вместо Каменнослободский переулок). Да чего далеко ходить, Красно-Казарменная улица, Красно-Пролетарская улица, Красно-Богатырская улица - здесь только надо проверить, что Н там суффикс, потому что вполне может быть и корнем. Итак, нашёл! Ответы@Mail.Ru: разбор слова по составу красный. Голосование за лучший ответ / Ирка Знаток (463) 6 лет назад / крас - корень, н - суффикс, ый - окончание, красн - основа. Итак, -н- суффикс. А. Кайдалов 06:06, 11 октября 2014 (UTC)

Первобытнообщинный строй не имеет никакого отношения к палеолиту. Первобытное общество имеет лишь опосредованное отношение к первобытнообщинному строю: второе есть частный случай первого. 73.35.172.125 09:08, 22 октября 2014 (UTC)

Нет ли у кого ISBN 978-5-462-01139-9? С уважением, Кубаноид 09:16, 18 октября 2014 (UTC)

  • Я думаю, что надо ставить вопрос так, не КАК ТАМ НАПИСАНО, а ПРОСТО ЕСТЬ ТАМ ЭТО СЛОВО ИЛИ НЕТ, потому что именно Букчина инициатор этого хаоса в написании. Вы можете изучить подробнее, что она (с Лопатиным) даже хотела (в эпоху Ельцинской демократии) унифицировать написание пол-лимона и пол-мандарина. Что касается терминов, первичнобескрылые, первичнобесхвостые, первичноводные, первичнопокровные, первичнополостные, первичноротые пишутся слитно. Написание первобытно-общинный видимо потому решили ввести, что неизвестно, как писать первобытно(-)коммуниcтический. Видимо, первобытно-коммунистический, но разнобой Букчиной не понравился. Но надо помнить, что термин использовался в основном в советских источниках, во всех школьных учебниках, а теперь его даже избегают (как термин марксистско-ленинской философии), и нет смысла переходить к новому написанию. А. Кайдалов 21:42, 18 октября 2014 (UTC)

Чу, финиш

Спецсловари

Со вторым предложением (реплики) уважаемого Vcohen я согласен. «Правила...» 1956 года — не гранит на могиле русского языка, а указатель пути. Естественно, что по мере продвижения вперёд маршрут уточняется. Что, в частности, подтверждается семикратным отсылом к «словарному порядку» в самих «Правилах...».
Далее: строго говоря, нам нужны такие современные орфографические словари и справочники, которые рассматривают именно этот вопрос — дефисное и слитное написание слов. Поэтому позволю себе отбросить «общие» орфографические словари.
Лопатин В. В., Лопатина Л. Е. Слитно, раздельно или через дефис? Орфографический словарь. — М.: Эксмо, 2012. — 480 с. — (Библиотека словарей ЭКСМО). — 3000 экз. — ISBN 978-5-699-44431-1, ББК 81.2Рус-8. С. 310: первобытно-общинный.
Букчина Б. З. Слитно? Раздельно? Через дефис? Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. Л. Чельцова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2013. — 432 с. — (Настольные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01139-9, ББК 81.2Рус-4. С. 240: первобытно-общинный. (Выше упоминался такой словарь 1988 года с дефисным написанием. Также прошу прочесть третий абзац здесь и посмотреть 36-й по счёту словарь там же. Плюс 4-й абзац из одного «общего» словаря.)
Розенталь Д. Э., Теленкова М. А. Словарь трудностей русского языка. — 3-е изд. — М.: Айрис-пресс, 2003. — 832 с. — 7000 экз. — ISBN 5-8112-0102-8, ББК 81.2Р-4. С. 469: первобытнообщинный и первобытно-общинный*; что означает *, я не нашёл. (Выше упоминался этот же словарь 1984 года со слитным написанием.)
С уважением, Кубаноид 14:47, 6 ноября 2014 (UTC)

Насчет "по мере продвижения вперёд маршрут уточняется" - глобально это верно, однако в нашем случае нет ни вперед, ни уточнения маршрута. На смену единству орфографии, бывшему в советские времена, пришел плюрализм школ и подходов. Каждая из школ тянет в свою сторону, и вместо одного маршрута возникло много. Хотим ли мы оставаться в рамках единой орфографии, существовавшей когда-то, или выбирать из современного плюрализма на собственный вкус? Вот Вам удалось выбрать несколько словарей, подтверждающих именно Вашу точку зрения, и заявить при этом, что остальные менее специализированные, - а если все-таки учесть и те словари, то каким будет соотношение голосов? Vcohen 15:55, 6 ноября 2014 (UTC)
Зачем нам менее специализированные? (Если нам нужна, допустим, история средневекового Парижа, нам в первую очередь понадобятся АИ по средневековому Парижу, а не по истории вообще.) В конечном итоге это сведётся к гугляжу, что есть зло. Дефисное написание таких прилагательных ведёт своё начало, видимо, с 1972 года. И, пожалуйста, скажите, как вы пишете: вторая мировая война или Вторая мировая война? И почему? С уважением, Кубаноид 19:47, 6 ноября 2014 (UTC)
По истории Парижа нужен специальный источник просто потому, что в другом источнике нет нужной информации. А Вы отбросили словари, в которых нужная информация есть. А Вторую мировую я действительно пишу с большой - но не потому, что так в словаре такого-то года, а потому, что так более логично с точки зрения правил. Vcohen 20:39, 6 ноября 2014 (UTC)
Про условный Париж вы загнули (в АИ по истории вообще написано об истории вообще). Специализированный АИ просто более корректно использовать. Ваша логика оригинальна и вы сам себе АИ (жаль, я не могу на вас сослаться), ибо в «Правилах...» чёрным по белому написано: вторая мировая война. С уважением, Кубаноид 21:23, 6 ноября 2014 (UTC)
Всё зависит от того, считать ли это словосочетание собственным именем, или нет. Правила, приводя ВМВ в качестве примера, подразумевают «нет», но не исключают того, что если это считать СИ — то с большой. Пример сам по себе не является правилом. У Лопатина же — явным образом Вторая мировая война, очевидно, потому, что он это считает СИ. --М. Ю. (yms) 04:44, 7 ноября 2014 (UTC)
Не вижу смысла интерпретировать, подразумевать, очевидничать там, где это сделано профильными специалистами :-) С уважением, Кубаноид 06:30, 7 ноября 2014 (UTC)
Если профильные специалисты допускают оба варианта, это еще не значит, что нам не приходится выбирать. --М. Ю. (yms) 07:02, 7 ноября 2014 (UTC)
Что такое условный Париж? Откуда Вы цитируете и как это попало в ответ, обращенный ко мне? Что касается примера в правилах, то поддержу коллегу Yms: давайте все-таки проводить разницу между правилами (общее) и словарями-примерами-исключениями (частное). Если возникает сомнение с частным примером, надо обращаться к общему принципу. Vcohen 11:42, 7 ноября 2014 (UTC)
Если возникают сомнения, обращаются к специализированным АИ. С уважением, Кубаноид 12:02, 7 ноября 2014 (UTC)
Имхо, Вы слишком узко понимаете, что такое специализированные АИ. Орфографический словарь - это словарь, посвященный написанию слов во всем объеме этой проблемы. Если отдельно будет издан словарь, посвященный (для примера) словам с буквой Ъ, это не отменит авторитетности менее специализированных словарей в вопросе написания тех же слов. А Вы, кстати, не ответили на мой вопрос, каково соотношение мнений насчет обсуждаемого нами термина с учетом отброшенных Вами словарей. Vcohen 13:28, 7 ноября 2014 (UTC)
Словарь, посвящённый написанию буквы «ъ», корректней использовать для проверки написания, например, слова «подъезд», чем менее специализированные словари. Показательно, что в «общем» орфографическом словаре у Розенталя только «первобытнообщинный», а что в более специализированном — см. выше ;-) (К тому же аналогичное в написании слово «крымско-татарский» в его специализированном словаре написано через дефис, как и в других специализированных.) Из общих словарей информацию выложу позже... Или проанализируйте сами. С уважением, Кубаноид 13:44, 7 ноября 2014 (UTC)
Я подожду, пока Вы выложите. Что касается расхождений между разными изданиями, то дело, видимо, в годах издания, а не в специализированности. Специализированный словарь отличается только тем, что в нем полнее представлены слова определенного типа, - однако если некоторое слово в словаре имеется, то мнение этого словаря по этому слову должно учитываться на равных с другими словарями (речь идет только об орфографических, разумеется). Vcohen 14:04, 7 ноября 2014 (UTC)

Общие словари

Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К., Иванова О. Е. Русский орфографический словарь. Около 200 000 слов / Отв. ред. В. В. Лопатин, О. Е. Иванова. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2013. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — 4000 экз. — ISBN 978-5-462-01272-3, ББК 81.2Р-4. С. 489: первобытно-общинный.
Букчина Б.З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. И. Сазонова. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — (Настольные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-00736-1, ББК 81.2Рус-4. С. 702: первобытно-общинный.
Розенталь Д. Э. Большой справочник по русскому языку: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Отв. ред. С. О. Савчук. — М.: Оникс, 2011. — 1008 с. — 5100 экз. — ISBN 978-5488-02204-1, ББК 81.2Рус. С. 556: первобытнообщинный.

В этом же словаре в разделе «Прописная или строчная?» на с. 894: первобытнообщинный строй. С уважением, Кубаноид 10:09, 19 января 2015 (UTC)

Бархударов С. Г. Орфографический словарь русского языка, 2007. С. 621: первобытнообщинный.
(!) Комментарий: в словаре Букчиной и Калакуцкой под редакцией Розенталя 1972 года «Слитно или раздельно?» (как я понимаю, первом подобного рода) написано на с. 281 первобытнообщинный. Но в свете высказывавшихся мнений и фактов о неустоявшемся написании в советское время и мнении о «единстве орфографии, бывшем в советские времена» интерес представляет предисловие к этому изданию (могу переслать по почте любезно предоставленные фото страниц уважаемой Юлией). С уважением, Кубаноид 11:00, 21 ноября 2014 (UTC)

  • Благодарю Вас. Итого - как и ожидалось, "согласья нет". Vcohen 21:00, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Ну вы уж смотрите либо широко (все словари), либо узко (специализированные словари). С любой стороны — дефис. С уважением, Кубаноид 21:06, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Я смотрю все орфографические. Как я уже говорил, они в идеале должны отличаться друг от друга только охватом лексики, а не степенью грамотности/авторитетности. И если в каком-то случае это не так, налицо проблема. Vcohen 21:09, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Они отличаются степенью специализированности. И поэтому проблем нет. С уважением, Кубаноид 17:16, 22 ноября 2014 (UTC)
          • Замечательно истинное утверждение, смысл которого в нашем контексте, полагаю, очевиден Вам. Vcohen 17:20, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Со своей стороны считаю замечательным создать какие-то свои непонятные критерии «подсчёта», произвести по ним расчёт и предъявить основанный на нём результат :-) С уважением, Кубаноид 20:42, 22 ноября 2014 (UTC)

Н. В. Соловьёв. Орфографический словарь русского языка, 2008. С. 564: первобытно-общинный. С уважением, Кубаноид 12:59, 23 декабря 2014 (UTC)

Правописание сложных слов и словосочетаний
…
Пишутся через дефис:
а) прилагательные, образованные от двух и более основ при помощи соединительных гласных о или е, в первой части которых сохраняются суффиксы прилагательных или причастий, например: абстрактно-идеалистический, военно-медицинский, естественно-научный, лечебно-физкультурный, колюще-режущий, направленно-рассеянный, организационно-хозяйственный, первобытно-общинный, угольно-графитовый и т. п.
…

— Н. В. Соловьёв. Орфографический словарь русского языка, 2008. Комментарий на с. 578.

С уважением, Кубаноид 13:15, 23 декабря 2014 (UTC)

3. Из правила пп. 1 — 2 имеется много исключений. Так, пишутся слитно, несмотря на равноправное по смыслу отношение основ, прилагательные глухонемой, буровзрывной, пароводяной, водовоздушный, газопаровой, газобензиновый, нефтегазовый, тазобедренный и др. С другой стороны, пишутся через дефис, несмотря на подчинительное отношение основ, прилагательные буржуазно-демократический, военно-исторический, жилищно-кооперативный, парашютно-десантный, гражданско-правовой, авторско-правовой, уголовно-процессуальный, врачебно-консультативный, лечебно-физкультурный, стрелково-спортивный, государственно-монополистический, экспериментально-психологический, химико-технологический, ракетно-технический, молочно-животноводческий, генно-инженерный, электронно-лучевой, ядерно-энергетический, партийно-номенклатурный, валютно-обменный и др. Дефисному написанию таких слов способствует наличие в первой основе суффикса относительных прилагательных (-н-, -енн-, -ое-, -ск-).
…
В спорных и сомнительных случаях написания сложных прилагательных следует обращаться к академическому орфографическому словарю.

— В. В. Лопатин. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. 2009. § 130, п. 3

С уважением, Кубаноид 13:25, 23 декабря 2014 (UTC)

Итог

Прошло уже больше года, активности в обсуждении нет. Показано, что в АИ используются оба варианта, причём в источниках одинакового уровня. Узнаваемость у обоих вариантов одинаковая. Консенсуса за переименование нет, поэтому оставлен текущий вариант. --Glovacki 11:28, 29 декабря 2015 (UTC)

Сусанин, Иван → Иван Сусанин

Потому, что Сусанин — не фамилия, а матроним. Brdbrs (обс) 13:38, 25 сентября 2014 (UTC)

Гм. Кузьма Минин по более ранним версиям имел отчество Захарович, и лишь в XX веке кто-то предположил, что Минин это патроним. Однако, как бы то ни было, жена его, овдовев, звалась (см. здесь) Татьяной Семёновной Мининой. Таким образом даже если «Минин» и был патроним, но начиная с Кузьмы он трансформировался в фамилию.
То же могло бы произойти и с матронимом (?) / фамилией «Сусанин», если бы нашёлся хоть один документ с упоминанием супруги Ивана. Но фигурирует только его (?) дочь Антонида, в замужестве Сабинина. А вообще, доказано ли однозначно, что Сусанин историческая фигура?
Мнения по сути этой номинации на КПМ не имею за недостаточностью данных. Cherurbino (обс) 14:57, 25 сентября 2014 (UTC)
Откуда взялся Захарович, в общем, известно. «Татьяна Семенова дочь Кузьминская жена Минина» — здесь нет фамилии. Здесь есть отчество мужа. Конкретно о именных формулах замужних (или вдовых) женщин я АИ не встречал. Чичагов хорошо показал существование дедчеств у мужчин. Пример: «Григорий Никитин сын Данилова... отец его Никита Данилович» (с.66).
Патроним Минин, конечно, трансформировался бы в фамилию, но не начиная с Кузьмы, а начиная с его внуков, если б они у него были. Т.е. с правнуков Мины. И то лишь потому, что Кузьма заслужил думного дворянина. Он же остаётся Кузьма Минин, а не Минин, Кузьма (последнее — редирект). Как и Иван Фёдоров, и Афанасий Никитин. ВП:ИС/РКНЗ педусматривает размещение на месте фамилии (перед запятой) лишь устоявшихся родовых прозваний.
Если предположить, что Сусанин — фигура вымышленная (хотя споры, в связи с жалованной грамотой Сабинину от 1619-го, в основном, вызывает лишь содержание и значимость подвига, а не сам факт существования Сусанина), то и название статьи должно быть по той же формуле, что и Илья Муромец или Козьма Прутков. Brdbrs (обс) 03:48, 26 сентября 2014 (UTC)
Спасибо за разъяснения и особенно линки! Можно было для наглядности ещё викифицировать редирект Минин, Кузьма в Вашем ответе. Мой «внутренний голос» Вы почти что склонили в пользу своих доводов… Но голос этот, видимо, менее сведущ именно в этой узкой теме, чем голос номинатора, и потому ставить шаблон +/– пока не буду. Пусть выскажутся специалисты поавторитетнее. Cherurbino (обс) 10:06, 26 сентября 2014 (UTC)
      • Забавна логика Cherurbino: дочь Ивана Сусанина Антонида - историческая фигура, а её отец Иван - вполне может быть такого и не было. От "святого духа" дочурка родилась. Разумеется, Сусанин, как всякий исторический герой любого народа, фигура частично мифологизированная, но уж не до такой же степени! 188.123.230.181 08:44, 5 ноября 2014 (UTC)

Предварительный итог

Ввиду надвигающейся годовщины номинации позволю себе сформулировать предварительный итог. Итак. Согласно Б. Унбегауну (Русские фамилии. М., 1989. С. 21, 88, 89) и В. А. Никонову (Словарь русских фамилий. М., 1993. С. 125) фамилия Сусанин — матронимическая, образована от женского имени Сусанна, вероятно, вследствие безотцовщины. Вместе с тем, согласно А. В. Сусловой и А. В. Суперанской (О русских именах. Л., 1991. С.160), а также тем же Унбегауну (С. 16) и Никонову (С. 206—215) у крестьян фамилий не было до XIX века. Состав именной формулы до обретения фамилий, согласно тем же авторам (например, Унбегаун, с. 13, 14; Никонов, там же) и другим (например, указанная в обсуждении работа Чичагова, с. 63, 64) был, минимум, двучленным и включал, как правило, личное имя или прозвище и отчество (реже — матчество). Применительно к герою статьи Н. А. Зонтиков (Иван Сусанин: легенды и действительность // Вопросы истории. 1994. № 11. С. 21—30) пришел к выводу, что Сусанин — не фамилия, а матроним. Обоснованность номинации подтверждена позициями виднейших специалистов в области русской ономастики и публикацией в академическом журнале, посвящённой предмету статьи. Неснятых возражений не заявлено. Посему статью следует переименовать. Brdbrs 10:41, 11 сентября 2015 (UTC)

Итог

Каких-то возражений по предитогу не последовало. Аргументы, приведённые номинатором, опровергнуты не были, приведено достаточно серьёзные доказательства, что Сусанин - не патроним (фамилия), а прозвище-матроним. В таких случаях предпочтение отдается прямому порядку. Так что статья переименована в Иван Сусанин.-- Vladimir Solovjev обс 14:34, 3 октября 2015 (UTC)

Пещера Махпела → Пещера Праотцев или Пещера Патриархов

Похоже, что нынешнее название давал статье человек, живущий в Израиле и привыкший к ивритскому названию объекта. Я сам такой же, но вот попытался найти, как этот объект называется на более конвенциональном русском. Vcohen (обс) 19:38, 25 сентября 2014 (UTC)

Простите, но всё-таки, наверное, ПраотцОв, а не ПраотцЕв? Cherurbino (обс) 19:54, 25 сентября 2014 (UTC)
Нет, по всем словарям ударение пра́отец, поэтому пра́отцев. Vcohen (обс) 20:08, 25 сентября 2014 (UTC)
По своему статусу Авраам, Исаак и Иаков принадлежат числу не просто праотцов, а именно патриархов в смысле греч. πατριάρχης, родоначальник, праотец (здесь ед.ч.); последним в этой группе является Иосиф, на котором завершается т.н. патриархальный период библейской истории. Отсюда, наверное, предпочтительнее Пещера Патриархов.
пра́отцев — церковнославянизм (ср. Неделя святых праотец), не думаю, что это приемлемо в Википедии.
ср. Адвент: "На Востоке параллелью А. являются: в визант. обряде - рождественский пост с неделями (воскресеньями) святых праотец и отец, в сир. традиции - предшествующие Рождеству 4 (вост. сир. обряд) или 5 (зап. сир. обряд) «недели (седмицы) возвещения». " Cherurbino (обс) 20:17, 25 сентября 2014 (UTC)
Насчет статуса патриархов - спасибо, я в этом не разбираюсь, надеюсь, что Ваш аргумент будет учтен.
А насчет церковнославянизма - обратите внимание, что я привел ссылку на словари обычного русского языка. Вариант "пещера Праотец" я не предлагал. Vcohen (обс) 20:26, 25 сентября 2014 (UTC)
Самое занятное, что "пещера Праотец" выглядело бы даже логичнее! Зайдите на Прав.энц., там есть поиск, наберите "праотцы" и увидите, что они там последовательно придерживаются ц-сл. форм во всех склонениях Cherurbino (обс) 20:43, 25 сентября 2014 (UTC)
Дык, вот это как раз и есть то, что не будет (Вашими же словами) "приемлемо в Википедии". Еще раз: ед.число по всем словарям пра́отец, поэтому род.падеж мн.числа пра́отцев (§ 6, как пальцев или горцев). Vcohen (обс) 21:05, 25 сентября 2014 (UTC)
С «пальцами-горцами» убедили ;-)! „Time to learn Russian“ (©). Вот только по «первобытнообщинному» специалистов нет :(. Cherurbino (обс) 10:20, 26 сентября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Интересно, что в современной Православной энциклопедии место (пещера или поле) упоминается как минимум 5 раз, но только в «ивритском», как Вы говорите, варианте. Варианта "Пещера Праотцо/ев" не встречается ни разу:

  • АВРААМ: «и был погребен в пещере Махпела - месте
  • БЫТИЕ: «…его погребают рядом с Саррой в пещере Махпела (25. 7-11)»; «…в Ханаане, в пещере Махпела (50. 1-13)»; «о покупке Авраамом пещеры Махпелах». — в последнем варианте с „-х“ на конце.
  • ВИТАЛ: «400 шекелях, уплаченных Авраамом Ефрону за пещеру Махпелу». — и здесь тоже склоняется в женском роде…
  • ЗЕМЛЯ ОБЕТОВАННАЯ: «поле и пещера в Махпеле, где Авраам похоронил Сарру». — здесь Махпела даже склоняется в женском роде!
  • ИАКОВ: «в пещере на поле Махпела (50. 1-13)»

Cherurbino (обс) 20:40, 25 сентября 2014 (UTC)

Неожиданно. Спасибо. Vcohen (обс) 20:42, 25 сентября 2014 (UTC)
Вот Вам готовый линк на заготовленный поиск по всему словосочетанию в Пр.Энц.
Cherurbino (обс) 20:47, 25 сентября 2014 (UTC)
ОК, этот источник проверен. Vcohen (обс) 21:05, 25 сентября 2014 (UTC)
  • Зачем вы вводите участников в заблуждение? По вашей ссылке на словари на грамоте написано не только "прАотцы", но и "праОтцы". Кроме того, там в одном и том же словаре дана противоречивая информация насчёт склонения: якобы правильно "праотцов", но в пример приведено почему-то предложение "По обычаю праотцев". Кроме того, непонятно, откуда вы взяли, будто прАотец - церковнославянизм. Известно, например, что двести лет назад слово "праотцов" писалось через "о" в окончании, на которую и падало ударение, это зафиксировано во множестве стихотворений той поры. А словари пишут, что в контексте христианства ударение на праОтцы. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 21:46, 25 сентября 2014 (UTC)
Кому адресована эта реплика? Vcohen (обс) 04:52, 26 сентября 2014 (UTC)
Да, я тоже обратил внимание, что анонимный коллега с непроизносимым именем смешал всё воедино. В принципе, это лишь комментарий с элементами претензий к участникам обсуждения. Комментарии сами по себе не лишние, но вот конкретного предложения по сути номинации со стороны коллеги нет. Лично я воздержусь от встречной реплики, т.к., что бы кто ни ответил, это не поможет подводящему итоги сделать окончательный выбор. Cherurbino (обс) 08:23, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Вам адресована. Надо полагать, вам знакома идея отступов. Ссылки на словари тоже вроде бы давали вы. Впрочем, это роли никакой не играет, какая разница, кто именно что сказал. Моё предложение состоит в том, чтобы не верить, будто в словарях написано то, что вы говорите, а надо пройтись по словарям и посмотреть, что там написано на самом деле. Я прошёлся: в подавляющем большинстве написано "прАотец", в некоторых - "праОтец", есть АИ на то, что к литературной норме можно отнести и "праотЕц". Склонение у этих вариантов разное. Кроме того, как раз словарь по вашей ссылке рекомендует склонение "праотцов". Если кому интересно, то есть основания считать вариант "прАотец" основанным на устаревшей норме русского (не церковнославянского) языка, по которой морфема "пра" всегда была ударной. В настоящее время это не так. Теперь норма - прабАбка, прарОдина, однако во времена Даля говорили прАбабка, прАродина. Словарная фиксация "прАотца", вероятно, является лишь рудиментом той поры, не соответствующая современному узусу. Также я предлагаю игнорировать вопрос, должна ли статья называться на церковнославянский манер, поскольку "прАотцев" - это не церковнославянизм, а обычный русский язык, хотя, возможно, несколько устаревший. В связи с этими предложениями (не верить утверждениям о словарях и не спорить об уместности церковнославянизмов) мне кажется правильным уделить больше внимания поиску АИ не на слово "праотец", а конкретно на названия данной пещеры. Однако со времени моей предыдущей реплики вы этим и без меня занялись. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 18:57, 26 сентября 2014 (UTC)
Если реплика адресована мне, то прошу Вас дать более точную ссылку на все эти интересные вещи. Потому что по моей ссылке я вижу нечто другое. Vcohen (обс) 19:43, 26 сентября 2014 (UTC)
Не понимаю, зачем вы упорствуете. Ну сказали бы честно: "облажался, извините", или проигнорировали бы. Так нет же, лезете в бутылку. Вы писали: "по всем словарям ударение пра́отец, поэтому пра́отцев" и дали ссылку на грамоту. Так вот, это неправда. По вашей ссылке три словаря. Действительно, все три словаря пишут "прАотец", однако один из них пишет также "праОтцам". При этом единственный словарь из трёх, который прямо указывает родительный падеж, пишет "праотцов", а не "праотцев", как вы заявили. Это смахивает на опечатку, потому что рядом приведён пример со словом "праотцев". Но так или иначе, словари по вашей ссылке противоречат тому, что вы про них написали. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 22:41, 26 сентября 2014 (UTC)
Я упорствую затем, что Вы искажаете написанное по ссылке иначе, чем это делаю я. :-) Первый из словарей (причем это орфографический словарь) приводит форму -тцев, что Вы тщательно игнорируете. А форма праОтцам (кстати, это не тот падеж, который нас интересует) приводится только для одного оборота (отправить к праОтцам, но отправиться к прАотцам). Vcohen (обс) 08:29, 27 сентября 2014 (UTC)
Это Ваше единственное возражение? Тогда вариант специально для коллеги @Ghirlandajo: пещера махпела. Остальных участников прошу отнестись к обсуждению серьезно. Vcohen (обс) 11:10, 26 сентября 2014 (UTC)
  • А кстати, да. Даже в Прав.энц., где к заглавным пиетет особый, в этой статье написание со строчных букв — „рождественский пост с неделями (воскресеньями) святых праотец и отец“. Возможно, номинатор изменит? Cherurbino (обс) 10:14, 26 сентября 2014 (UTC)
Не понимаю логику. Слово труд пишется с маленькой - из этого следует, что надо писать с маленькой "улица труда"? Vcohen (обс) 11:10, 26 сентября 2014 (UTC)
«Улица Труда» = улица {имени} труда. А вот Поле чудес = поле не имени чудес, а поле, где они творятся.
Поэтому Пещера патриархов, как и (условно) Кладбище ветеранов — указание принадлежности места неким субъектам. Написал с заглавной, как если бы это была табличка-указатель для туристов. Cherurbino (обс) 11:48, 26 сентября 2014 (UTC)
Заглавная должна быть потому, что это имя собственное. Но в имени собственном остается с маленькой нарицательная составляющая, например поле (если бы это было действительно поле, а не передача), кладбище, улица и т.д. Значит, должна быть пещера Праотцев (или Патриархов). Разумеется, если это название статьи, то и первая буква названия тоже становится большой. Vcohen (обс) 14:04, 26 сентября 2014 (UTC)
Уважаемый Vcohen! Мне жутко жаль, что не могу уделять этой страничке столько времени (я-то жду решения по "первобытнообщинному"). Сейчас стал подбирать контраргументы и наткнулся на Кладбище жертвам гор и Кладбище жертвам Западных Татр. ИМХО грубая ошибка — это памятники "кому", а кладбище, оно "кого"! Либо, если это кенотафы, а не кладбища, то так и переименовать. Заменить кладбище на кенотаф. У меня просто нет времени - может, кто-нибудь выставит эти две статьи? Cherurbino (обс) 18:04, 26 сентября 2014 (UTC)
Увы, не могу здесь ответить. Обсуждение и так непомерно раздуто из-за оффтопика. Vcohen (обс) 18:11, 26 сентября 2014 (UTC)

Итог

Переименовано на Пещера Патриархов, согласно обсуждению. --Glovacki 18:03, 28 мая 2015 (UTC)

Бурген, Жан → Бургйен, Жан

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/26 сентября 2014#Бурген, Жан → Бургейн, Жан. GAndy (обс) 08:55, 26 сентября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По-русски принято фамилию записывать как Бургейн. См., например, http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=14167&option_lang=rus и особенно http://www.mathnet.ru/links/d9f50f66878cefe4363a2a7113d7ec9e/mzm2417.pdf Aikhrabrov (обс) 21:02, 25 сентября 2014 (UTC)

Так все-таки Бургйен, как в заголовке, или Бургейн, как в тексте? Vcohen (обс) 21:06, 25 сентября 2014 (UTC)
Гугль-сколар и Бургена находит в нескольких работах. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:4 21:32, 25 сентября 2014 (UTC)

Итог

Здесь закрыто, так как номинация датирована следующей датой. GAndy (обс) 08:55, 26 сентября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/25_сентября_2014&oldid=134954152