Википедия:Обсуждение правил/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов

ВП:ПНИ в части звуков было создано на основе Википедия:К_удалению/1 ноября 2007#Предложение о промежуточном решении по качеству, что трудно назвать консенсусом сообщества. Финальный текст правил о звуке вообще не проходил какого либо обсуждения (хотя, обсуждение по нескольким его пунктам все же было. Однако, без нахождения какого-либо консенсуса) и был постулирован. Википедия:Опросы/Об отдельных вопросах в области использования изображений#О несвободных звуковых фрагментах показало отсутствие консенсуса сообщества в области аудио-файлов. Общий текст ВП:ПНИ также частично опирается на решения о удалении файлов, но не на какое-либо обсуждение их сведения к единому правилу. В соответствии с этим, предлагаю провести обсуждение ПНИ. Zero Children 03:26, 3 августа 2009 (UTC)

Особые требования для несвободных звуковых фрагментов

Изначально, наиболее спорный момент, соответствие консенсусу сообщества сомнительно. Предлагаю следующие варианты:

Вариант 1

Я вобщем то не очень понимаю, чем в общем случае плох ВП:КДИ. Для изображений вполне работает. Используя его, слишком крупные изображения в большей части случаев можно снести/пережать в соответствии с ВП:КДИ. В тоже время существуют отдельные случаи когда крупные изображения необходимы и они вполне сохраняются. Для отдельных же типов изображений, во избежание споров принимаются отдельные же правила (ВП:КДИ-АИМ). Предлагаю перенести эту политику на фонограммы. А именно — свести «несвободные требования» к звуковому варианту 300x300, минимизирующему споры вокруг качества воспроизведения. Отделить «особые требования» в отдельное правило/проект правила. Удалять и сохранять фонограммы по общим КДИ. Принимать отдельные правила для частных случаев. В качестве варианта звуковых 300x300 предлагаю такой (обсуждаемо):

Перенесено на ВП:КДИ для звуков.

Длительность

В принципе, нормальный вариант. От текущей версии отличается лишь удалением наиболее одиозных и странных пунктов. Соответствие духу FU налицо. Смущает только "или 10 % оригинального произведения, в зависимости от того что будет короче. Однако, для произведений короче одной минуты лимит устанавливается в шесть секунд". За шесть или даже десять секунд понять что либо о песне совершенно невозможно. Подавляющее большинство произведений поп-культуры имеют длительность меньше 5 минут (от двух до трёх). Однако же понятно, что 30-секундный отрезок из 3-минутной песни не может служить заменой полной и высококачественной версии. Имущественные права правообладателя не будут нарушены. Предлагаю переформулировать пункт 1а как "Признается допустимой длительность не более 30 секунд". Netrat 09:46, 3 августа 2009 (UTC)

Открывающая тема Di Gi Charat - 45 секунд. Даже если не коситься на длительность рекламных роликов, наверняка можно найти и что-то длинной от 30 секунд и меньше. Вот загрузка 2/3 третей песни - уже попахивает выходом за рамки FU. От этого 10% и страхуют. В en:Wikipedia:Music samples кстати, даже про шесть секунд ничего нет, просто "10%".

45 секунд - это TV size. Полные версии аниме-опенингов длятся по 3-4 минуты. Netrat 12:56, 14 августа 2009 (UTC)

И вообще, речь шла о статьях о музыке. Сильно сомневаюсь, что в статье про аниме нужен сэмпл и опенинга. Это вряд ли вообще пройёт по КДИ. Вот кадр - другое дело. Netrat 12:56, 14 августа 2009 (UTC)

1) У трехминутной серии Di Gi Charat, четырехминутный опенинг? Позвольте усомниться.

99% опенингов есть урезанные версии обычных песен, которые длятся по 3-4 минуты. На сингле у этой песни какая длительность? Netrat 14:08, 14 августа 2009 (UTC)

Упс, пардон, полная версия 女神になりたい действительно четыре с половиной минуты. Тогда да, для песен проблема объема использованного, стоит не так уж и остро. Zero Children 14:27, 14 августа 2009 (UTC)

2) А если я вам покажу значимый журнал, где будет сказано "этот опенинг признан лучшей аниме-песней года"? А если мне в статью о исполнителе опенинга и нужно именно этот опенинг, так как именно он был лучшей песней года? Zero Children 13:44, 14 августа 2009 (UTC)

Я поддерживаю вариант "по умолчанию - до 30 секунд", по которому никаких проблем со вставкой фрагмента у Вас не будет. Netrat 14:13, 14 августа 2009 (UTC)

Правда, проблемы будут когда кто-то таки найдет 30-секундную песню. Zero Children 14:30, 14 августа 2009 (UTC)

Добрая половина выпускающих 30-секундные песни делает это по канонам DIY и чуть ли не под свободными лицензиями. Netrat 14:41, 14 августа 2009 (UTC)

Это не исключает злобной половины, плодящей например, "м.. Данон!". Про которую можно найти какую ни будь там награду с "Ночи пожирателей рекламы". Zero Children 15:50, 14 августа 2009 (UTC)

Что касается "ничего понять нельзя" - зависит от целей использования. Для конкретных случаев, можно сделать конкретные уточнения. Zero Children 19:03, 3 августа 2009 (UTC)

Что касается меня, я совершенно не против пересмотреть ПНИ именно для звуковых файлов. Мое желание изменить статус-кво связано не столько с недовольством процедурой принятия существующего ПНИ, сколько с твёрдой уверенностью в излишней либеральности правил, не совместимой с добросовестным использованием.

Начать с того, что наши ПНИ почему-то оказались в части качества записей излишне либеральны: у англоязычном разделе, на который любят часто указывать (по поводу и без), чётко сказано, что 64кбит/сек достаточно. У нас - в два раза больше. А зачем?

Во-вторых, у англичан есть таблица How much is 10%, где наглядно показан принцип: 10% от записи, но не больше 30 секунд. Посмотрите что у нас. Опять какие-то метаморфозы произошли, что максимум установили аж в 40сек., а о 10% и вовсе забыли. Напомню, Netrat как-то недавно заметил, что не нужно быть святее английского раздела. Я же отвечу, что нам наоборот до них ещё очень далеко.

Впрочем, теперь нужно понять, сколько времени есть ещё добросовестное использование, не уменьшающее коммерческой привлекательности (ВП:КДИ#2). Можно долго рассуждать, спорить и пререкаться, но умнее обратиться к опыту самих продавцов аудиозаписей. Уж им-то известно наверняка, какой длины образец можно дать покупателю, а за какой уже надо платить. Я зашёл на mp3.ru и взял для примера Dancing Lady Димы Билана (3:10). И что, там 19сек? Да ни тут-то было...6 сек! И такие короткие образцы выставляют в том числе потому, что отрывок большей величины можно запросто записать на сотовый в качестве мелодии. И никто из правообладателей уже не заработает ни гроша.

Надеюсь, все понимают, к чему я клоню. Добросовестное использование для музыкальных композиций - это 6 секунд и ни секундой больше. И это не мои бредни, как кто-то мог бы подумать, если бы я не ссылался на сторонние сайты, это общепринятая практика. Из этого следует, что нам сам бог велел не выбиваться и принять сие ограничение для всех песен и саундтреков. Gruznov 21:29, 5 августа 2009 (UTC)

1) Поднимался вопрос о том что :не хватит для некоторых музыкальных фрагментов. Но думаю, раз уж соседний раздел живет с 64 кбит/с и при этом имеет музыкальные образцы - можно тоже самое ввести у нас. В конце концов, если действительно надо больше - можно так и написать в ОДИ. Станет таких ОДИ много - Проект:Музыка всегда может написать локальную версию правил. Табличку же, сейчас перенесу.

Да пусть будет 64 кбит/с, не вопрос. Это же ogg, а не mp3. Netrat 13:15, 14 августа 2009 (UTC)

2) Законопослушный читатель зашедший на Википедию, не станет ставить скачанные аудио-образцы рингтоном. Потому что FU - он FU и есть, на него свободные лицензии не распространяются. Полноценного эстетического наслаждения от песни он также не получит - 10%, 30 секунд. По этому, для такого читателя коммерческая ценность исходной песни не падает.

А незаконопослушный - не сможет, потому что ogg-рингтоны ни одним коммерческим телефоном не поддерживаются. Netrat 13:16, 14 августа 2009 (UTC)

3) Незаконопослушный же читатель, пустит 99% наших несвободных изображений на обои для мобильника. Там экран небольшой и 300x300 будут смотреться вполне неплохо. С теми же самыми последствиями о "правообладатель не получит ни гроша". Это же не повод запрещать FU вообще.

Таким образом, извините, но с вашим обоснованием шести секунд надо либо запретить FU вообще, либо технически ограничить его просмотр. Например, по примеру Ютуба, давать слушать аудио только через флеш динамически подгружающий все что надо и нигде это "что надо" не хранящий. Но оба варианта явно выходят за рамки данного обсуждения.

Возможно, есть какие либо другие аргументы? Zero Children 00:27, 6 августа 2009 (UTC)

Этих аргументов пока достаточно, потому что и они не опровергнуты. Сравнение рингтона с картинкой для экрана некорректно, поскольку редкое изображение из наших несвободных кто-то поставит себе на телефон (зачем кому-то любоваться на экране мобильного на фотографию какого-нибудь депутата - я не могу представить), а вот любой звук, из числа тех, что могут иллюстрировать статьи и музыкантах, их альбомах и композициях, может приглянуться большому числу людей. И дело не в том, получит ли читатель/скачиватель эстетическое наслаждение от всей песни или нет; ему это, грубо говоря, и не интересно, лишь бы при звонке звучал проигрыш секунд в десять, пока он не примет вызов. Кроме того, не наше дело рассуждать о том, законопослушный читатель или нет, наше дело — создать условия, при которых не будет нарушаться пункт ВП:КДИ#2: Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения, либо заменять его приобретение. Из этого рассуждения следует, что пока у нас нет нет технологий вроде ютьюбовского флеша (хотя строго говоря, флеш - несвободная технология, а потому у нас не может быть использована. Но это, действительно, иной разговор), мы или сокращаем все аудиозаписи песен до 6сек, или — если кому-то и это будет не по нраву — просто начнём считать использование несвободных отрывков в таких случаях недобросовестным. Gruznov 08:20, 6 августа 2009 (UTC)

Тему рингтонов предлагаю закрыть ввиду очевидной невозможности использовать ogg в качестве рингтонов. Netrat 13:19, 14 августа 2009 (UTC)

1) 99% наших FU аниме-изображений читателя привлекают, иначе 99% аниме-художников надо было бы уволить. Значит, и на обои их могут пустить. Тем не менее, ВП:КДИ-АИМ их разрешает, из чего я заключаю что ваша трактовка правил, консенсусу сообщества не соответствует.

2) Вы уж определитесь. Если нам важен лишь сам факт возможности падения коммерческой ценности, нас не должно волновать реальное число желающих сделать себе для тех или иных целей (поставить на мобильник, дрочить на фото, подтирать этим фото задницу) пиратскую копию изображения депутата. Нас должна волновать сама возможность. Которая ведет к потери прибыли фотографа, который явным образом разрешения на создание копий не давал.

3) Читатель скачавший изображение депутата, может пририсовать депутату усы. А это - создание производной работы, без авторских отчислений. Более того, читатель может торговать пиратскими копиями изображения с усами (а что, каррикатуры - тоже бизнес). Реальное число желающих судиться из-за пририсовки усов - нас опять же волновать не должно. Важен сам факт что фотографу за эти усы не заплатили.

4) Таким образом, повторюсь, действительно, размещение на Вики несвободных файлов, создает условия для целого букета нарушений АП. Но решать эту проблему надо для всех типов файлов разом, что за рамки этого обсуждения выходит. Zero Children 10:45, 6 августа 2009 (UTC)

Да, нас должно волновать, ущемляем мы правообладателя или нет. Аудиотреки более 6 сек. - это уже потенциально упущенная выгода для их владельца, и значит, с нашей стороны - это нарушение принципа добросовестного использования. И не надо скромно прикрывать этот срам тем, что якобы мы их рекламируем. Это не в задачах Википедии, даже косвенно. И ещё. Мы что тут обсуждаем вообще, только аудио или всё подряд? Давайте как-то придерживаться рамок выбранной темы и не перескакивать с третьего на пятое. До изображений ещё в своё время и в отдельном обсуждении доберемся, а сейчас нам бы со звуками разобраться. Я настаиваю на таком разделении, потому что к аудио и изображениям применяются отличные друг от друга подходы для определения добросовестности; и путать их нельзя. + воздержитесь, коллега, от нецензурной лексики. Во-первых, неприятно читать, а во-вторых, это нарушение наших правил. Gruznov 22:00, 6 августа 2009 (UTC)

1) "Мы что тут обсуждаем вообще, только аудио или всё подряд?" - мы затронули тему трактовки отдельных пунктов ВП:КДИ (UPD "должны ли мы следить за возможностью незаконных операций с несвободными файлами, если они ведут к потере комерческой ценности исходного произведения"). Любая трактовка, любого пункта КДИ затрагивает все типы несвободных файлов, по этому да, относится ко всему подряд. Обратите внимание, КДИ нигде не делает различий между видео, аудио и изображениями.

2) Поэтому, я с самого начала указывал что обсуждаемый вопрос выходит за рамки этого обсуждения. В этом обсуждении мы можем лишь смотреть на существующую практику трактовки пунктов КДИ, благо она закреплена как минимум в одном дополнении к КДИ (ВП:КДИ-АИМ). Там, как вы можете убедиться, никто не требует страховать правообладателя от тех или иных незаконных действий с несвободным файлом (скажем, распечатать и продавать). Если же вас не устраивает действующая трактовка КДИ - то повторюсь, любые изменения трактовки, за рамки этого обсуждения выходят. Так как затрагивают не только звуки, но и несвободные файлы "вообще", а также действующие дополнения к КДИ.

3) Теперь конкретно по звукам. Какой бы вы не поставили лимит - 6 секунд, 3 или вовсе одна - я всегда могу в нарушение прав правообладателя, создать производную работу на основе звукового фрагмента. Хоть тот же рингтон, состоящий из шестисекундных нарезок Биланов (если вас не устраивает простой коллаж, я еще с частотами поиграюсь. Чтоб Биланы пели то пискляво, то басом). При этом страдает комерческая ценность исходных произведений, так как я разумеется, за производную работу не собираюсь платить ни копейки. Таким образом, в случае незаконопослушного читателя, вы никоим образом не страхуете правообладателя от потери прибыли какие бы вы лимиты не ставили. Такой ответ вас устраивает? Zero Children 23:56, 6 августа 2009 (UTC)

• «Я зашёл на mp3.ru и взял для примера Dancing Lady Димы Билана (3:10). И что, там 19сек? Да ни тут-то было...6 сек!» ну а, например, Dancing Lady /Со мною ты (русскоязычная версия) с того же альбома там представлено полностью, все 3 минуты, 10 секунд. Покликав на ссылки наугад, я заметил только полные демонстрационные ролики -- например, здесь, здесь, здесь, дальше не проверял -- надоело. Подозреваю, что наличие 6-секундных роликов связано просто с каким-то глюком.
• Смотрим другой легальный mp3-магазин fidel.ru -- тот же альбом, «Dancing Lady» Билана. Доступны 30-секундные отрывки из всех песен с альбома.
• Смотрим третий легальный mp3-магазин soundkey.ru -- «Dancing Lady» Билана там нет, но есть другой альбом Билана -- Против правил. И снова там 30-секундные отрывки всех песен альбома.
• «И такие короткие образцы выставляют в том числе потому, что отрывок большей величины можно запросто записать на сотовый в качестве мелодии.» Нет, нельзя, 64 Кбит/с -- слишком малый битрейт для рингтона и, вообще, для любого разумного использования, кроме как энциклопедического. Trycatch 21:33, 8 августа 2009 (UTC)
  • Да дело не битрейте. Все звуковые файлы в Википедии хранятся только в формаете Ogg Vorbis. Покажите мне телефоны, которые позволяют ставить на рингтон OGG! Ха. Netrat 13:05, 14 августа 2009 (UTC)
    • Можно перегнать из одного формата, в другой. Zero Children 14:30, 14 августа 2009 (UTC)
• Коллеги, я поинтересовался, какова длительность фрагментов для предпрослушивания на Amazon.com. Вот два альбома для примера: [1] [2]. В первом случае (Dark Side of the Moon 30th Anniversary Edition) треки длиной 27-29 секунд, во втором (Universo ao Meu Redor) - все треки по 30 секунд. Как несложно убедиться, при этом на компьютер пользователя загружаются MP3-файлы с бит-рейтом 96 кбит/с. Почему-то не возникает никаких легальных проблем с этими файлами, хотя материальная заинтересованность веб-сайта очевидна. Или, ещё более показательный пример - альбом Thriller [3], в случае которого, на конъюнктурной волне, предположительно повышенная материальная заинтересованность как продавца, так и правообладателя - те же самые 29s/96kbps. Вот как. --BeautifulFlying 23:11, 8 августа 2009 (UTC) P.S. Кстати, там треки в стерео. --BeautifulFlying 23:15, 8 августа 2009 (UTC)

• Не надо сравнивать Википедию и mp3-магазины. У нас разная правовая основа.

• mp3-магазины куда строже следят за тем, чтобы не нарушить те самые коммерческие интересны правообладателей и продавцов записей. Так что любые ограничения, которые были бы строже, чем у mp3-магазинов, не имеют права на существование. Netrat 13:29, 14 августа 2009 (UTC)

• Витринная деятельность легальных mp3-магазинов в основе основана не на концепции добросовестного использования, но на основе договоров с правообладателем или его представителем, в качестве последнего в России нередко выступает РАО, с которым можно заключить относительно простой договор сразу на всю музыку, которую они имеют право представлять.

В частности:

• mpr3.ru - третье предложение первого абзаца.
• fidel.ru - пятый абзац.
• soundkey.ru - третье и четвертое предложение первого абзаца.

• Легальных проблем у Amazon.com не возникает, потому что и он не использует концепцию добросовестного использования: выложенные обложки (внешний вид), функция Inside Book, превью музыкальных треков, трейлеры и прочее/прочее - есть результат договоров с соот.правообладателями или получение соот.промоут-пакетов вместе с товаром. Именно поэтому на Amazon достаточно товаров без обложек. Подробнее для начала можно прочитать в Amazon.com / Help / Publisher & Vendor Guides. Alex Spade 17:02, 9 августа 2009 (UTC)

Я, конечно, не знаю всей кухни как перечисленных вами сайтов, так и Амазона, но полагаю, те ссылки, что вы привели, говорят в первую очередь о заключении договоров по поводу продаваемого контента, а мы говорим о фрагментах для ознакомления. Подход Амазона к трекам для ознакомления не нарушает концепцию добросовестного использования ни по одному из 4 факторов. На стр. обсуждения я только что описал некоторые более подробные результаты исследования их треков, в частности, о сочетании параметров "процент длины" и "битрейт". Ну а РАО, и вместе с ним российские веб-сайты, я предлагаю вообще сюда не вмешивать, так как они и действуют в другом правовом поле, чем ВП. --BeautifulFlying 18:12, 9 августа 2009 (UTC)

C тем как Amazon оформляет свои страницы я знаком достаточно хорошо, поскольку мне довелось многое у них и про них перечитать, когда я участвовал в их партнёрской программе. Повторюсь, на всё, что размещено на странице товара (обложка, трейлер, примеры страниц, ознакомительные треки (да, не только на продаваемый mp3-контент, но и на ознакомительные треки тоже) и т.д.), у них либо есть договор, либо это входит в промоут-пакет поставляемый вместе с товаров (а значит снова это упоминается в договоре о поставке). Amazon не использует концепцию добросовестного использования, даже если это так похоже на неё. Если что-то случайно появляется без договора, в частности через функцию перепродажи частниками или преждевременно, товар и/или его оформление снимаются по требованиям правообладателей.

(1) Не я стал приводить примеры рос.веб-сайтов. (2) Юр.поля не смотря на разницу, имеют много/достаточно общих базовых моментов. Alex Spade 18:28, 9 августа 2009 (UTC)

• Кроме разной юридической основы для возможно выкладывания звуковых образцов, мы имеет разную юридическую основу в целях проектов. Если коротко: Википедия - не магазин, если подробнее: цель магазинов - ознакомить с целью продать, цель Википедии - ознакомить с целью выдачи знаний. Поэтому сравнивать надо с аналогичными проектами, а не с магазинами. Alex Spade 18:24, 9 августа 2009 (UTC)

  Разумеется, цели разные. Но почему мы не можем использовать прецедент свободного распространения фрагментов с определёнными параметрами, как ориентир? Как-то очевидно, что если бы такие фрагменты нарушали авторские права, снижали коммерческую ценность и т.п., они бы так легко не распространялись, тем более, через сайт, заинтересованный в продаже. --BeautifulFlying 18:56, 9 августа 2009 (UTC)

  Потому что Amazon осуществляет эту деятельность "with permision" ("authorized use"), а мы хотим "without permission". Terms of Use у Amazon достаточно жёсткие, чтобы их контент не считать легко распространяемым. Если у них что-то легко технически взять - это не значит, что также легко потом от них юридически можно будет "убежать", если они захотят вас "догнать". Примечание: разрешение {{with permission}} в Википедии уже запрещено. Alex Spade 19:18, 9 августа 2009 (UTC)

  Необходимое примечание, мы можем сделать требования совпадающие (в чём-то совпадающие) с Amazon, но такое совпадение должно носить случайный характер, т.е. эти требования должны быть определены/обоснованы без оглядки на Amazon. Alex Spade 19:25, 9 августа 2009 (UTC)

  Мне кажется, 30s, 96kbps/OGG quality 3, 44kHZ - вполне приемлемый общий порог для ознакомительных фрагментов, в рамках common sense. Можно условиться, что если 30 секунд превышает определённый процент длины оригинала (25%?) порог снижается до 30s, 64kbps/OGG quality 0, 22kHz. Необходимость более длительных и более качественных фрагментов должна обосновываться дополнительно. --BeautifulFlying 19:54, 9 августа 2009 (UTC)

  Я двачую это, даже таки подпишусь под каждым словом. Netrat 13:35, 14 августа 2009 (UTC)

  По первой части - у меня нет возражений (если оставить за скобками вопрос моно/стерео, который можно решить отдельно), это уже ниже изначальных 128 кбит/с. Однако, во второй же, я не понимаю (точнее пока не вижу обоснования), почему для оригиналов с малой длиной следует снижать качественные показатели фрагмента, а не его длину? Alex Spade 20:16, 9 августа 2009 (UTC)

  Из приведённых коллегой Trycatch ссылок (в особенности pdf) следует, что 30-секундный фрагмент представлят из себя некий "общий знаменатель" длины фрагментов для ознакомления. Мне (субъективно, конечно) тоже кажется, что более короткий фрагмент несёт довольно малую ознакомительную пользу. Но нам надо как-то учитывать третий фактор в определении fair use, а именно «the amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole». Чтобы сохранить ознакомительную пользу фрагмента, но чтобы не страдало substantiality по сравнению с оригиналом, я и предлагаю снижать качественные, а не количественные показатели фрагмента. --BeautifulFlying 22:52, 9 августа 2009 (UTC)

  Ещё, я, пожалуй, готов согласиться, что верхняя планка по продолжительности фрагмента в общем случае должна быть, скажем, 33%. Трети произведения должно быть достаточно для ознакомления?.. Наверняка будут исключения из этого правила, но явно немногочисленные, и для таких исключений будем уповать на ВП:ИВП. --BeautifulFlying 23:03, 9 августа 2009 (UTC)

  Лимиты на качество сколько я понимаю, служат двум целям. Во-первых, они не дают мега-тру-аудиофилам грузить непожатый 512 кбит/с звук, на основании того что их сверхчувствительные уши улавливают разницу от пережатия. Ну, хотя бы за тем что у остальных и уши не тру, и колонки имеют такие характеристики что 256 там или 1024 - разницы абсолютно никакой. Во-вторых, лимиты позволяют в большей части случаев загрузить звук без заметных искажений и в то же время не бодаться за каждый килобит. В обоих случаях я не вижу какая тут разница, какой лимит на длительность.

  Касаемо трети - в случае исполнителя или альбома можно найти песню с приличной длительностью. Ну вот, абсолютно от балды - en:Please Please Me, "I Saw Her Standing There" - 2:55. 10% от нее не так уж и плохи.

  В случае же самой en:I Saw Her Standing There (а что, судя по числу интервик - вполне значимая песня), с лимитами в 33% можно нечаяно процитировать всю песню в трех фрагментах. Ну мало ли, может эти фрагменты на значимые цитатки и пародии еще до нас растащили и нужно показать читателю чтож это за шедевр такой, что его пародируют. Вот и получается необходимость двух и более фрагментов.

  С другой стороны, для "дать читателю возможность получить представление о предмете статьи" (как играют, как поют), треть может быть вполне осмысленной ввиду малой длинны предмета статьи. Поэтому, предлагаю следующий вариант - размер одного фрагмента ограничен 30 секундами. Общий размер цитат из отдельного прозведения, ограничен 33%. Действуют оба лимита, по этому цитата размером более 33% также запрещена. Zero Children 07:37, 10 августа 2009 (UTC)

  Да, разумеется, 33% - это ограничение суммарного размера фрагментов, если их несколько. --BeautifulFlying 20:55, 10 августа 2009 (UTC)

  Соответственно, если возражений не поступит - можно добавлять в проект правил. Zero Children 05:09, 11 августа 2009 (UTC)

  Возражения поступают. Выше я уже писал, что не вижу оснований, почему у англичан есть лимит в 10%, а у нас должно быть больше, пусть даже и за счёт нарезки трека на пару-тройку фрагментов. Gruznov 07:29, 11 августа 2009 (UTC)

  Ссылки на правила английской Вики, пора уже добавлять в ВП:АКСИ. Вместе с стандартным ответом "а почему английская, а не немецкая?". С 64 кбит/сек я согласился лишь потому, что А: работает, Б: пожал файлик в 64 кбит, вроде действительно не смертельно, действительно высокие частоты не завалило. Но прикинув на практике сколько будет 9 секунд, от 90 секундного опенинга и получив "одно вступление, да и то может не влезть" я вынужден согласиться с BeautifulFlying что 10% действительно создают проблемы с ознакомлением.

  Поэтому, возражения пожалуйста, без отсылок к другим языковым разделам. Zero Children 08:25, 11 августа 2009 (UTC)

  Коллега, я внимательно прочитал написанное вами выше. Я недавно описал, откуда в английском разделе появилась цифра 10%, и каков вообще статус этой страницы у них. Поэтому считаю отсылки к данному ориентиру необоснованными. Все ваши прочие рассуждения (про 6 секунд, про мп3.ру, про длительность вообще и её соответствие КДИ), по-моему, уже были опровергнуты в ходе дискуссии выше. --BeautifulFlying 18:09, 11 августа 2009 (UTC)

  Я могу лишь пожелать удачи в тщетной попытке протащить в правила ориентир в...сколько там говорилось?.. в 33%, кажется. Это много. Это уже не добросоветстное использование, а нарушение коммерческой привлекательности. Это моя позиция и мой взгляд на вещи; который, в чём я искренне уверен, ближе к духу Энциклопедии и также ВП:КДИ, чем ваш. Gruznov 20:57, 11 августа 2009 (UTC)

  В свою очередь, могу напомнить, что 33% предлагаются вместе с ограничением 30 секунд и вместе с понижением качества фрагмента, чтобы сохранить коммерческую привлекательность произведений от полутора минут и короче. Никто же не предлагает грузить 33% от Atom Heart Mother. --BeautifulFlying 21:35, 11 августа 2009 (UTC)

  Коллега, вы по-моему не до конца осознаете всю прелесть нынешней ситуации. Все эти 64 кбит/сек и 33% - ужесточение нынешнего ВП:ПНИ. Даже 127/99% будет ужесточением. Если эти правила провалятся - я буду грузить 33% с отсылкой к ПНИ и словами "не захотели исключать пункт принятый без обсуждения - извольте по крайней мере его соблюдать, я за 30 секунд не выхожу". Ну или если пункт все же исключат, будем бодаться на ВП:ВУС. Там не всегда решения в вашу пользу.

  PS В дополнение к предыдущему оратору, отмечу что лично меня гораздо больше беспокоит на 33% аудио, а 100% Сын человеческий (картина). Пусть и в пониженном качестве. Да, да, про ВП:АКСИ можете не напоминать, это так, к слову.

  PSS Тема с самого начала конфликтная, всем не угодишь. IMHO на IMHO, но аргументы в пользу "больше 10%" приведены. Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)

  Ещё одно забытое примечание: единственное, как мы можем всё же использовать ситуацию на Amazon, так это использовать их ситуацию как верхнюю планку для нас (раз "with permision" не решается её преодолеть, вряд ли стоит испытывать судьбу пытаясь её преодолеть "without permission"). А насколько мы к ней захотим к этой планке приблизиться - это уже другой вопрос, она уже ниже изначальных 128 кбит/с. Alex Spade 20:16, 9 августа 2009 (UTC)

• Комментарий: по поводу Амазона и "with permision" -- интересные ссылки [4], [5] и [6]. Ни iTunes, ни Амазон за 30-секундное превью не платят, это фейр-юз. Trycatch 22:00, 9 августа 2009 (UTC)

  Очень интересные ссылки, но, к сожалению, они говорят только о том, что AT&T, а вместе с ними DiMA и NARM, борются за признание 30-секундных фрагментов fair use, в то время как ASCAP и BMI борются за отчисление гонораров за эти фрагменты. Интересно, какой будет у этого судебного процесса итог. --BeautifulFlying 22:41, 9 августа 2009 (UTC)

  Как-то так. Но в данный момент они за превью ничего платят, а борются за то, чтобы и дальше ничего не платить. Trycatch 22:51, 9 августа 2009 (UTC)

  Согласен, интересные ссылки, но они действительно говорят о другом. Сейчас продавцы ничего не платят, но не потому, что это "fair-use", а потому, что отсутствие royalty за эти фрагменты прописано в договоре (или наличие royalty за эти фрагменты не прописано в договоре). И до недавнего времени ситуации правообладателей устраивала, поскольку потенциальный доход был небольшим$ однако рынок растёт, и правообладатели начали настаивать на royalty за эти фрагменты. AT&T Mobility обратилось в суд с иском о признании таких фрагментов FU-ом; коллеги по цеху запросили суд принять обобщенное решение, а не только в отношении AT&T. Здесь необходимо отметить, что даже если иск решён (будет решён) в пользу продавцов, правообладатели всё равно могут просить/требовать royalty за эти фрагменты, поскольку именно они определяют кому давать свой товар (грубо "не дашь royalty - вообще не дам договор"), просто делать им это будет значительно сложнее (если только отдельные продавцы не "предадут" коллег по цеху и не пойдут на уступки правообладателям с целью "нечестно" "задавить" коллег, поскольку с уступчивыми будут заключать договора, а с неуступчивыми нет).

  Кроме того, цели FU бывают разными, и та FU-цель, на которой строится указанный иск, обозначена как "using copyrighted content to provide product information". Википедии этим воспользоваться не может. Размер использования охраняемого контента по в рамках FU зависит от цели. Для аналогии можно посмотреть насколько разные возможности предоставлены российским законом для свободного использования объектов АП в личных, образовательных, научных, полеместических или т.п. целей. Alex Spade 17:44, 10 августа 2009 (UTC)

• В чём принципиальное отличие любого трека от фотографии? В том, что аудио найти в любом поисковике ничего не стоит, в то время как задать описание, чтобы в результате, скажем, Google нашёл то изображение, которое и требовалось, не так-то просто. Достаточно знать название композиции или альбома и - о чудо! - сотни ссылок на mp3-магазины с легальным контентом, пиратские сайты, торренты - чего только душа не пожелает. В два клика. Just do it. И тут возникает вопрос: зачем в Википедию грузить несвободное аудио, которое так просто найти. И ведь в тексте любой нормальной статьи чёрным по белому написано, какие композиции стали хитами у этого конкретного исполнителя. Выделяем название - Ctrl+C - в поле поиске Ctrl+V - Enter = и вуаля! композиция на тарелочке. И коль скоро каждому доступен поиск, я не понимаю, каким может быть обоснование для загрузки несвободных композиций. Его просто не может быть, так как это лишено напрочь всякого смысла. Gruznov 21:30, 9 августа 2009 (UTC)

  Во-первых, описанное вами в равной степени относится к изображениям. Их очень легко найти в поисковиках, где есть даже специальные разделы (поиск среди изображений). Более того, за историю развития интернета он наполнился гораздо бо́льшим количеством именно изображений, а не аудиоклипов. Во-вторых, это же самое относится к большей части текстовой информации, представленной в Википедии - бо́льшую часть всего контента ВП можно найти и без ВП. Поэтому такая аргументация, в принципе, малоуместна, так как, получается, зачем мы вообще всё это делаем? В-третьих, даже если отбросить первое и второе, нам необходимо принять какие-то КДИ для аудио-клипов, так как я не представляю, что кто-то сомневался бы, что в принципе аудиоинформация может быть нужна в статьях, в том числе несвободная аудиоинформация. В ВП нужны свои аудиоклипы, например, потому, что фрагменты на сайтах магазинов размещены произвольным образом, а в статье может быть необходимо представить какую-то конкретную часть произведения. Вот мы пишем, что в знаменитой песне такой-то особенность такая-то появляется на X минут Y секунд. Потом идём к продавцам, и находим у них фрагменты предпрослушивания, которые неизвестно, с какой точки начинаются, и неизвестно, где заканчиваются. Ценность ноль. Можно, конечно, купить всю композицию, но тогда что, прикажете вообще всё покупать, о чём пытаешься узнать в энциклопедии? --BeautifulFlying 22:22, 9 августа 2009 (UTC)

  Вы ошибаетесь или целенаправленно доводите до абсурда. Напомню, что мы создаем свободную энциклопедию. Уже поэтому труд по переосмыслению информации из вторичных источников (а книги вы почему-то забыли упомянуть) и оформлению статей в духе НТЗ — не бессмысленное занятие. Что касается необходимости аудиоинформации, то тут спорить нечего. Конечно, лучше, когда есть иллюстративный материал...свободный. Но позволю себе повторить в стотысячный раз, что в самом природаопределении Википедии, как хранилища свободных текстов и других образовательных материалов, уже содержится призыв к ограничению FU. Исходя из этого, не нужно быть семи пядей во лбу, что понять и принять простую логику: если в интернете довольно просто найти mp3-файл и даже прослушать его часть, не покупая всей композиции, нет причин его загружать в Википедию. Gruznov 07:29, 11 августа 2009 (UTC)

  Вы неверно понимаете основную идею Википедии. Netrat 13:52, 14 августа 2009 (UTC)

  Позволю и я себе повторить в стотысячный раз - "ваша позиция выходит за рамки данного обсуждения".

  1) "В интернете довольно просто найти" изображения покемонов, а они у нас разрешены аж отдельным правилом.

  2) В интернете также довольно просто найти описание сюжета "Терминатора". Которое производная от "Терминатора" работа, а потому ни разу не свободная. Тем не менее, правила требуют включить это несвободное описание в статью.

  Вот когда сообщество в целом перейдет на политику "исключить из Вики все несвободное, что легко можно найти в сети" - тогда и будет смысл требовать на этом основании каких-либо ограничений для аудио. Zero Children 08:25, 11 августа 2009 (UTC)

  Не-а, всё в рамках. А вот если следовать вашей логике, то обсуждение, приведшее к запрету несвободных фотографий ныне живущих персоналий, тоже нужно было закрыть сразу же. Но затем и обсуждаем КДИ по частям, что у изображений покемонов, фотографий людей и аудиофайлов своя специфика. А про пересказ сюжета - это Вы совершенно не правы. Если я расскажу своими словами, то получу свободный текст. Так что разберитесь прежде в вопросе, а потом приводите такие примеры. Gruznov 20:20, 11 августа 2009 (UTC)

  1) Обсуждение запрета фото, опирается на "ПДИ не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией". А вовсе не на "кто-то нашел аналогичный файл, плевать под какой лицензией".

  2) ВП:НЕСЮЖЕТ. Вот именно что разберитесь в вопросе - один товарищ уже "рассказал своими словами" и получил иск. Еще проще - можем ли мы сделать на основе вашего пересказа, коммерческую постановку на Бродвее? Нет? Значит, не свободно. Это я кстати не утрирую, косплей на Викискладе режут именно с такими аргументами. Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)

  А что за иск? Я, похоже, что-то пропустил. И что, свободные фото косплея реально удаляют? Ужас какой. Netrat 14:18, 14 августа 2009 (UTC)

  Иск - обычный, судебный. ВП:НЕСЮЖЕТ#Судебные дела.

  Свободные фото косплея реально удаляют. Ну, то есть теоретически есть руководство Commons:Commons:Image casebook#Costumes and cosplay через которое фото можно сохранить, но практически "There is not yet consensus around whether photographs of a person wearing a costume are permitted". Так что, как наобсуждают в каждом конкретном случае. Zero Children 15:50, 14 августа 2009 (UTC)

6 секунд, даже для минутных записей - это просто смехотворно. Ну, положим, найдёте вы панк-группу, у которой все песни не длинее 30 секунд. Даже десяток таких групп - это целый подстиль. И что можно понять за 3- или 6-секундную запись? Да в эту длительность не поместится даже один такт произведения. А чтобы понять, что вообще за песня исполняется, нужно услышать ну никак не менее целой строфы текста. Даже в 30-секундной песне одна строфа никак не поместится в 6 секунд. Так что в любом случае длительность в 20-30 секнд будет "дополнительно обоснована", а файл объктивно нужной длительности - загружен. Для каждого файла будет несколько дополнительных банальных и самоочевидных строчек в ОДИ. Кому это нужно? Netrat 13:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я бы добавил: «+2 секунды на погрешность измерения». --Mercury 21:52, 14 сентября 2009 (UTC)

Хм, а откуда эта погрешность вообще возьмется? Zero Children

Битрейт

Краткое резюме ранних обсуждений. Практика английского раздела показывает, что для музыки в основном хватает 64 кбит/с. Также, помогает снизить необходимый битрейт сжатие аудио-потока. Спорным является уровень требований к действиям пользователя, при сжатии файла в тот или иной битрейт - хватит ли простого сжатия компрессором или пользователь должен вручную выполнять какую-либо предварительную обработку файла. Например фильтром высоких частот. Zero Children 00:52, 7 августа 2009 (UTC)

• Вы неправильно поняли мою позицию в нашем споре. Моя позиция в том, что не показана необходимость возможности разрешения большего битрейта для отдельных случаев. Alex Spade 11:29, 8 августа 2009 (UTC)

Кстати, что будем делать с переменным битрейтом? Zero Children 13:57, 16 сентября 2009 (UTC)

• Использовать проигрыватели, которые через 10-20 секунд воспроизведения сообщат средний битрейт. Плюс потестить реакцию сообщений движка MediaWiki на свободный файл с переменным битрейтом (т.е. понять а что будет он (движок) говорить в описании файла). Alex Spade 20:22, 21 сентября 2009 (UTC)

Замена кб/c на кбит/с

Я так понимаю, в текущих описаниях и обсжудениях мы массово/часто опечатались в 8 раз. кб - это килобайт, килобит - это кбит. Alex Spade 11:38, 8 августа 2009 (UTC)

Форматы и кодеки

Краткое резюме - форматы и кодеки выбраны по примеру Викисклада - commons:Commons:Типы файлов. Пока взяты только кодеки сжимающие с потерями. Zero Children 00:52, 7 августа 2009 (UTC)

Стерео/моно

• Коллеги, я считаю, что ограничения на стерео вводить не следует. Начиная с 60-х годов использование преимуществ стереозаписи стало для музыкантов таким же способом самовыражения, как использование гитарных примочек, например. Соответственно, и ознакомительная польза аудиоклипов не должна страдать от сведения всего и вся в моно. --BeautifulFlying 23:35, 9 августа 2009 (UTC)
  • 1) Я честно говоря не очень вкурсе, как дополнительный канал влияет на битрейт. Если значительно - надо отобразить это в проекте правил.
    • Теоретически разница в сжатии между моно/стерео может достигать 2 раз: поскольку до сжатия "битрейт" = "кол-во каналов" * "квантование по времени" * "квантование по уровню". В реальности разница меньше 2-х и всё же зависит от изначального стерео-сигнала, поскольку низкие частоты и так сжимаются в моно, а значительно более слабые частоты при сравнении сигнала L и R также могут быть отброшены и т.п. Alex Spade 17:09, 10 августа 2009 (UTC)
      • Накинул 50% для случая стерео. Zero Children 19:30, 10 августа 2009 (UTC)
  • 2) Дополнил "Так например, основанием для перехода от моно к стерео может быть то, что объемный звук является важной частью авторского замысла". Убирать "Если вам нужны большая длительность, качество или число каналов — объясните зачем" пока не вижу смысла. Иначе, будет один сплошной квадрозвук (который среднему читателю все равно слушать негде, за отсутствием четырех колонок), с специальных изданий для фанатов. Zero Children 07:37, 10 августа 2009 (UTC)
  • Я согласен, что делать моно-режим обязательным/первостепенным видимо всё же не стоит. А вот более, чем стерео (т.е. более чем 2.0-2.1) - нужно всё же запретить полностью (без исключений). Alex Spade 17:09, 10 августа 2009 (UTC)
    • Ну, если всех устраивает стерео - пускай будет стерео. Более чем стерео, согласен - не нужно, так-как читателю все равно подобное слушать негде. Zero Children 19:30, 10 августа 2009 (UTC)
      • Не понимаю, почему запрещать полностью более, чем два канала. Считаю, что такие файлы должны быть допустимы с дополнительным обоснованием. В 70-е годы была повальная мода выпускать версии альбомов в квадро; сейчас все эти SACD и DVD-Audio. Разница между стерео-версией и объёмной версией произведения может быть ценной энциклопедической информацией. В целом, в принципе непонятно, чем многоканальный фрагмент в большей степени "не fair use", чем одно/двухканальный, но можно допустить, что в общем случае на данный момент многоканальный фрагмент скорее избыток, чем необходимость. Можно на многоканальные фрагменты налагать дополнительные ограничения (например, в пределах 20 секунд, и подробное обоснование, зачем), но возможность в принципе должна быть. Насчёт "слушать негде" я и совсем не понимаю - столько на рынке звуковых карт и наборов компьютерных колонок для surround. --BeautifulFlying 20:46, 10 августа 2009 (UTC)
        • Вот именно, что звуковые карты - они на рынке. А у Васи Пупкина - две колонки, встроенные в монитор. Или вовсе наушники. Оборудование для трех и более каналов, сейчас все же не является общеупотребимым и соответственно, большей части читателей от третьего канала ни жарко, ни холодно. Zero Children 05:09, 11 августа 2009 (UTC)
          • Неправда. У Васи Пупкина нет ни электричества, ни компьютера, ни интернета :). Ну а если серьёзно - нельзя ориентироваться именно на пользователей, у которых только две колонки. Давным-давно уже многоканальная конфигурация компьютерного аудио не представляет из себя ничего экзотического. --BeautifulFlying 18:01, 11 августа 2009 (UTC)
            • Экзотикой она конечно не является, но повторюсь, есть не у всех. Кстати, у Васи Пупкина действительно может не быть компьютера - пришел в клуб, оплатил час сидения в сети, ушел. Как компромис, добавил "Большее число каналов, допускается только в случаях оговоренных в дополнениях к этим правилам" - думаю, разрешать подобное надо все же в отдельном обсуждении и с конкретными примерами. Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)
• Конечно, по умолчанию должно быть разрешено стерео. Netrat 14:20, 14 августа 2009 (UTC)

Сумма всех показателей

Коллеги, я попытался суммировать в таблице моё видение по ограничениям продолжительности и качества фрагментов в таблице:

Длина оригинала (мин:сек)	0:30	0:45	1:00	1:15	1:30	2:00	более 2:00
Максимальная длина образца (мин:сек)	0:10	0:15	0:20	0:25	0:30
Максимальная частота дискретизации (Гц)	22 050						44 100
Максимальный битрейт / Максимальное качество Ogg Vorbis	64 kbps / 0						96 kbps / 3

Максимальная длительность образца — 33% от оригинала

Максимальная длительность образца — 30 секунд

Конечно, такую (или любую другую) таблицу нужно снабдить инструкциями, как в Audacity устанавливать соответствующие параметры, как сделано в англовике. --BeautifulFlying 22:33, 11 августа 2009 (UTC)

Не очень понял к чему относятся битрейт и частота. Видимо, потому что не вникал в настройки кодека. /x можно расшифровать? Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)

Было предложено для самых коротких песен компенсировать повышение разрешённой длины сэмпла понижением частоты дискретизации.

Отличный вариант (рискнул чуть подредактировать таблицу)!--numenorean (♫) 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

За вычетом того что все же играться с битрейтом в зависимости от длины фрагмента на мой взгляд не стоит - он для того что бы слушать, а не для того что бы им торговаться. Zero Children 18:03, 16 августа 2009 (UTC)

Представлю Вам свою точку зрения. Коммерческая ценность любого звукового произведения/файла напрямую связана с качеством/битрейтом, точно так же, как и с длительностью. Отвергнуть это практически невозможно, к примеру, если Вам представят два диска по одной цене, но разного качества звучания, то вряд-ли Вы остановитесь на худшем. Ничто не превалирует; качество и длительность - равноценные категории. И если мы говорим, что с уменьшением длительности музыкального произведения, следует укорачивать его демонстративную версию для энциклопедии, то почему же нельзя, таким же образом, ухудшать его качество? --numenorean (♫) 19:44, 16 августа 2009 (UTC)

Применимость фрагмента также связана с качеством, при чем в значительно большей степени чем с длительностью. Если 10 кбит/сек не дают приемлемого звучания - они не дают его ни для десяти секунд, ни для тридцати. Что нам толку то от FU фрагмента, если его слушать невозможно? Если 64 кбит/сек дают приемлемое звучание - они опять-же дают его и для десяти секунд, и для тридцати. Значит, и без повышения битрейта как ни будь перетопчемся. Поэтому мне и непонятно с чего бы связывать битрейт с длиной фрагмента. Zero Children 19:58, 16 августа 2009 (UTC)

"Поэтому мне и непонятно с чего бы связывать битрейт с длиной фрагмента" - чем дольше фрагмент, тем ниже битрейт (одно должно компенсировать другое); максимальная длительность - 30 сек. Возникает необходимость определения зависимости длительность-битрейт, таким образом это обсуждение сводится к математической задаче (упрощенное решение задачи представляет собой таблицу, что выше). В ближайшее время попытаюсь представить своё решение.--numenorean (♫) 20:42, 16 августа 2009 (UTC)

"Что нам толку то от FU фрагмента, если его слушать невозможно?" - Вы просто недопускаете саму возможность использования фрагментов с плохим качеством. А зачем? Возможность эта самая нужна, ну или есть вероятность её востребованности в будущем.--numenorean (♫) 20:47, 16 августа 2009 (UTC)

Возможность использования фрагмента с низким качеством не допускается, а требуется изначально - [ВП:КДИ]] "Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи". Соответственно, битрейт на мой взгляд должен выбираться из соображений "можно слушать/нельзя слушать". А вот это повторюсь, с длительностью никак не связано. Zero Children 04:45, 17 августа 2009 (UTC)

То есть Вы все-таки допускаете возможность загрузки звукового фрагмента с низким битрейтом (должен выбираться из соображений "можно слушать/нельзя слушать"). Так почему бы не выбирать битрейт из более широкого диапазона, нежели просто "можно слушать/нельзя слушать"? И помоему, превосходное решение проблемы слишком коротких фрагментов, заключается в повышении их длительности вместе с понижением битрейта.--numenorean (♫) 14:11, 18 августа 2009 (UTC)

Потому что ваш вариант запросто могут зарезать по ВП:КДИ#3б - "Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи". Zero Children 14:39, 18 августа 2009 (UTC)

• Я всё-таки вернул таблицу в исходное состояние. Там имелись в виду не промежутки, а примеры длины, чтобы по ним ориентироваться, что такое 33%. Добавил цветов, чтобы было понятно, где максимум 30 сек, а где 33%. --BeautifulFlying 05:50, 22 августа 2009 (UTC)

Контектность

Хотя нет соответствующего правила, никто не ставит портрет персоналии, в раздел "примечания". В тоже время, "Каждый НЗФ должен располагаться в статье рядом с соответствующим текстом (абзацем)" на мой взгляд может стать препятствием к размещению образца голоса персоналии в наиболее логичном месте - карточке. На мой взгляд, "контектность использования" вообще никак не относится к КДИ как таковым и лишь является несколько спорным требованием к оформлению статьи. Поэтому, из проекта правил удаляю. Zero Children 17:41, 13 сентября 2009 (UTC)

• "Никто не ставит портрет персоналии, в раздел "примечания"" - ха-хо-хи - именно что ставят (если под примечаниями понимать и также другие аналогичные разделы с большим количеством свободного места справа).
• "контектность использования" - имеет прямое отношение к КДИ - так условно называется начальная часть п.8 КДИ "Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы". Этот наследие скорее попытки избежать того, ситуации когда файлы размещались где попало (в частности в разделах Ссылки/Примечания и т.п., или звук 1960-х в разделе о 1970-х). Удаляя такой раздел вместо его переработки мы рискуем вернутся к прежней "где-попальной" ситуации. Alex Spade 18:16, 13 сентября 2009 (UTC)
  • В {{Несвободный файл/ОДИ}}, для соответствия этому самому пункту восемь, требуется указать цель использования файла. Я как-то слабо себе представляю участника способного сформулировать цель использования, то есть грузящего файл не просто "чтоб было" но при этом не имеющего минимальных представлений о удобстве читателя и распихивающего фрагменты черт знает куда. Zero Children 18:44, 13 сентября 2009 (UTC)
    • Вы говорите о грамотных участниках. Однако я живу по принципу "информированного оптимиста" (он же пессимист) - я хочу предотвратить загрузку (или упростить объяснение причин удаление) излишнего несвободного контента. Новички и "дети" не понимаю (с большим трудом понимают), что значит п.8 в конкретном применении. Сей раздел (неважно в изначальной или скорректированной формулировке) - это делает с бо́льшей эффективностью (пусть и в частном случае). Иными словами - вы пытаетесь написать правила для "себя", для грамотного участника; однако, проблемы создают неграмотные участники и новички - а работать с ними "нам". Если бы "вас", а не "их" было бы гораздо больше, то "нам", видимо, были бы не нужны ПНИ. Alex Spade 19:47, 13 сентября 2009 (UTC)
      • Я говорю о самых обычных участниках, которые с тем же успехом могут загрузить в раздел "примечания" галерею несвободных изображений. Если они и создают подобным поведением какие-либо проблемы, то эти проблемы едва-ли зависят от типа загружаемых ими файлов. И мы опять приходим к все тому же "решать эту проблему надо для всех типов файлов разом, что за рамки этого обсуждения выходит". Сейчас я не вижу пункта КБУ "плохо оформленная статья", а значит и не вижу причин что бы закреплять оформление статьи, как одно из требований к несвободному файлу. Zero Children 20:31, 13 сентября 2009 (UTC)
        • (1) Эта проблема есть/была, и она была вызвана именно тем, что отдельные участники (FU-сторонники) считают галерею несвободных звуков отличной от галереи несвободных файлов (в рамках КДИ). (2) Необходимость появления обобщения - не повод "уничтожать" существующее частное. А если и повод, то хотя бы через обсуждение/голосование отдельным пунктом. Alex Spade 15:05, 14 сентября 2009 (UTC)
          • 1) Ну раз такие разночтения, давайте тогда поставим вопрос о вписывании в ВП:КДИ "данные правила в равной степени относятся ко всем типам несвободных материалов". При чем тут частные КДИ то? Я правда, не очень понял как мы с "файл к соответствующему абзацу" перескочили на галереи и из чего вы в свете ВП:КДИ#3а эти самые галереи собирать будите.
          • 2) Наличие постулированного вами без какого либо обсуждения текста, не повод бездумно его копировать. Аргументы же за удаление из частных КДИ, предложенных вами требований к оформлению статьи я привел. Zero Children 16:58, 14 сентября 2009 (UTC)
            • По 2) - (1) Не на меня навешивать того, чего я не говорил - я не предлагал бездумно копировать. (2) Аргументы вы привели, но это не значит, что сообществу нужно отказать в их обсуждении. P.S. Впрочем, дело ваше - "правило" нужно вам. Вам хотели оказать поддержку, попросив просто не отбрасывать некоторой раздел с голосования - не более. Ну что-ж делать... Alex Spade 19:05, 14 сентября 2009 (UTC)
              • Ну так, никто в обсуждении не отказывает - мы таковым сейчас и заняты. Но позвольте резюмировать ваши аргументы так, как я их понял.
                • Отказываете в выставлении на широкое голосование/обсуждение. Alex Spade 09:47, 15 сентября 2009 (UTC)
                  • Обсуждение проекта правил, начато с положенными отметками в шаблоне "актуально". Я уж и не знаю, как еще шире нужно. Zero Children 10:35, 15 сентября 2009 (UTC)
                    • Это предварительное обсуждение (где пока крайне мало участников). И вы планируете вывести его на более широкое обсуждение (через финальное голосование), однако в предыдущем проекте голосования соот. раздел(ы) отсутствовал - я считаю, что эти два раздела (этот и дискутируемый ниже)(разделы как таковые, их содержание можно скорректировать - я, повторю, не настаиваю на изначальных формулировках) должен фигурировать в голосовании, если сообщество посчитает, что такие разделы действительно не нужны - значит не нужны. Alex Spade 11:11, 15 сентября 2009 (UTC)
                      • В предыдущем голосовании, первой же строчкой шло "Голосование по принятию Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов в качестве действующего правила и соответсвенно, удалении из ВП:ПНИ раздела ВП:ПНИ#Особые требования для несвободных звуковых фрагментов". Могу в следующем голосовании привести и краткое описание разницы между ПНИ и проектом правил. Zero Children 12:35, 15 сентября 2009 (UTC)
                        • Не то. То, что КДИ-ЗВУК, должны заменить соот. раздел ПНИ - это и так понятно, т.е. в первой строчке достаточно "... по принятию...", а "... удаление..." произойдёт автоматически. Я же говорю о другом - ПНИ содержит раздел, отсутствующий в КДИ-ЗВУК, я считаю, что его (его необходимость/ненужность) нужно голосовать отдельно (повторю, я не настаиваю на его текущих формулировках), а не в пакете. Иными словами: если повторить голосование я, например, не поддержку проект, если же выделить мой вопрос - я поддержу проект, а с моим вопросом - как получится, так получится. Alex Spade 13:14, 15 сентября 2009 (UTC)
                          • Извините, я вас не очень понимаю. Фактически вы предлагаете провести отдельное голосование по принятию текущего текста КДИ-ЗВУК и отдельное голосование по дополнению КДИ-ЗВУК несколькими пунктами. Принятие КДИ-ЗВУК в текущей редакции, не запрещает вам открыть голосование о любых его дополнениях или необходимости таковых. От меня то что ожидается - что я за вас сформулирую ваши представления о необходимых пунктах? Zero Children 16:22, 15 сентября 2009 (UTC)
                            • Я уже затрудняюсь переформулировать соль своей мысли - попробую видимо крайний раз. Грубо: отбрасываем контексность (для звуков) на потом (с одновременным выкидыванием их из ПНИ) - и я голосую против КДИ-ЗВУК; обсуждаем/голосуем вместе - я поддерживаю КДИ-ЗВУК, а уж как получится с контекностью, значит так и получится. Если переформулировать вас - фактически я предлагаю оставить в КДИ-ЗВУК раздел про контекность сейчас и предложить сообществу проголосовать за проект (требования к файлу + контекность использования) в целом, и плюс за нужность/ненужность (полезность/вредность) раздела контекность (в целом или по пунктам). Формулировать за меня ничего не нужно, текущие формулировки из ПНИ для начала подойдут, но как я уже ни раз сказал, ничто не мешает коррекции/пересмотра. Alex Spade 17:49, 15 сентября 2009 (UTC)
                              • Если голосуем отдельно, значит голосуем отдельно. Одно голосование о принятии текущего текста, другое голосование о дополнении этого текста спорным пунктом о контекстности, при чем одним из вариантов голосования я бы сделал принятие пункта о контекстности как части какого-либо руководства. Но ничего не имею против проведения обоих голосований одновременно. Zero Children 18:27, 15 сентября 2009 (UTC)
                            • P.S. Благо в проекте вашего коллеги, на который я к сожалению обратил внимание только сейчас, обсуждаемый раздел всё таки ещё присутствует. Alex Spade 18:01, 15 сентября 2009 (UTC)
              • 1) Если участнику не разъяснить на пальцах что звуковой файл надо ставить к иллюстрируемому тексту, участник сразу побежит грузить файлы относящиеся к 60-ым и ставить ссылки на них в раздел о 70-ых.
              • 2) Если участнику не запретить блоки по два, он сразу загрузит десяток звуковых файлов (видимо, в нарушение третьего пункта КДИ) и соберет из них галерею.
              • 3) При этом, будет очень трудно объяснить участнику почему его файлы были удалены, так как третий и восьмой пункты КДИ он понимает с большим трудом.
              • 4) Все требования к оформлению статьи использующей несвободные звуковые фрагменты, обязательно нужно оформить в виде части критериев добросовестного использования. Оформить их в виде отдельного руководства недостаточно. Я так понимаю, это связанно с тем что идея о том что звук 60-х, надо ставить в раздел о 60-ых - до участника доходит также туго, как и восьмой пункт КДИ.
              • Однако, если заменить "звуковой", на графический" - я ужасов подобных описанным выше не наблюдаю и если что и не доходит до участников, так это разве что ВП:КДИ#3б. Более того, вон, в статье Япония два свободных звуковых фрагмента - никто их в раздел "примечания" не ставит и галерей из них не собирает. Оба файла и без отдельного правила там, где им и положено быть. Поэтому, ваши аргументы кажутся мне достаточно сомнительными. Zero Children 20:19, 14 сентября 2009 (UTC)
                • Я не буду отвечать на ваши расшифровки моих аргументы - вы поняли их неправильно. Оттого, что вы разумный человек, не делали ужасов, и так уж получилось, что не наблюдали, не значит что они не существуют/существовали - я же наблюдал как в графической части, так и звуковой. Прим. не надо приводить примеры со свободными файлами - их размещение в статье не связано с лицензионными особенностями. Ну раз мы не понимаем друг/друга - мне видимо стоит в этом разделе/вопросе закончить, я просто не знаю, как ещё мне перефразировать и попытаться донести до вас свою мысль. END Alex Spade 09:47, 15 сентября 2009 (UTC)
                  • Вот в том и дело, что все что вы описывали - в равной степени можно применить И в графической части, И в звуковой. Если бы мы обсуждали общие КДИ - я бы мог понять ваши аргументы, мол на Вики хватает дураков, для работы с ними надо ужесточить требования. Но предлагаемые ужесточения касаются исключительно звуков. Поэтому как я ваши аргументы не толкую, а все равно получается что как только участник переключается с изображений на звуки, его интелект опускается до уровня обезьяны. Zero Children 10:35, 15 сентября 2009 (UTC)

Вариант

(Текст убран на Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов/Иллюстрирование) Но голосовать буду за включение подобного в какое ни будь руководство (например, ВП:И), а не использование в качестве части КДИ. Объявлять файл не соответствующим КДИ только на основании того что его поставили не в иллюстрируемый им абзац/раздел А, а в абзац/раздел Б, после чего ставить на него {{subst:dfud}} - явный перебор. Zero Children 20:01, 15 сентября 2009 (UTC)

• Второе предложение пункта 1 (в "духе не стоит так делать") слишком мягкая интерпретация третьего предложения КДИ п.9 ("запрещено так делать"). Нужно более явно дать понять, что такая ссылка долго не проживёт. Alex Spade 20:20, 21 сентября 2009 (UTC)
  • Извините, не понял какое вообще отношение к КДИ9 имеет пункт 1. КДИ про оформление ссылки ничего не говорит. Zero Children 21:36, 21 сентября 2009 (UTC)
    • Говорит. FU-файл должен использоваться явно (для звуковых файлов через шаблон {{listen}} и ему подобные), поэтому установка ссылок (не включение) в статьях запрещена (разрешена только в обсуждениях). Alex Spade 08:05, 22 сентября 2009 (UTC)
      • Вы в код {{listen}} загляните - он ставит в статью абсолютно то же самые "файл:". Только, дополнительно оборачивает его в красивую рамочку и добавляет подсказку по воспроизведению. Zero Children 09:40, 22 сентября 2009 (UTC)
      • Впрочем пардон, про включения подправил. Zero Children 10:30, 22 сентября 2009 (UTC)
        • Да, да, да. Вы подправили в нужном ключе. Прошлый вариант не позволил мне сразу заметить, что говорилось именно о конструкции [[файл:имя-расширение файла]] (включение), а не [[:файл:имя-расширение файла]] (ссылка). Теперь никаких разночтений не должно быть. Alex Spade 09:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Так мне что в голосование о контекстности то ставить - вариант Участник:BeautifulFlying/Проект КДИ-ЗВУК#Использование фрагментов (я бы правда, внес маленькую поправочку - вместо "аудиофрагмент должен быть размещён либо в карточке для идентификации основного объекта статьи", "аудиофрагмент должен быть размещён либо в карточке (под карточкой, в начале статьи) для идентификации основного объекта статьи", ибо в карточке соответствующего поля может и не быть), то что я написал выше или все-же вариант из ВП:ПНИ? Zero Children 13:23, 18 сентября 2009 (UTC)

Вариант 2

Текущая версия требований, признается соответствующей консенсусу и имеющей статус правила. Zero Children 03:14, 3 августа 2009 (UTC)

Против. Текущая версия требований нелегитимна - минимум половина текста взята "с полотка" и не основана на каком-либо явном консенсусе. Netrat 09:40, 3 августа 2009 (UTC)

По той же самой причине против и я. Необходимость правил есть, но я принципиально против использования текста принятого подобным образом в качестве руководства, справки или чего либо еще. Независимо от его качества. Zero Children 00:52, 7 августа 2009 (UTC)

Вариант 3

В случае если сообщество не устроят ни вариант 1, ни вариант 2 — станет очевидным что никакого консенсуса даже по самым общим пунктам касающимся фонограмм у нас нет. В таком случае «особые требования» должны быть полностью удалены и заменены ВП:КДИ. Недовольные же должны принимать частные правила. Например, ВП:КДИ-ГОЛОС. С ними проблем должно быть меньше, так как они охватывают меньшую область. Zero Children 03:14, 3 августа 2009 (UTC)

Почти итог

Позвольте подытожить.

1. Уважаемый Gruznov стоит за полное копирование английских правил. Остальных вроде, устраивают несколько более мягкие формулировки. Ну, тема болезненная, я не думаю что получатся правила которые устроят вообще всех.
2. Резюмирую предлагаемые ограничения - 64 кбит/с для одного канала, 92 кбит/сек для двух каналов. Три и более канала - запрещается, кроме случаев оговоренных каким-либо дополнением к правилу. Длительность - каждый фрагмент от 10 до 30 секунд, все фрагменты в сумме не должны превышать трети произведения. Таким образом, очевидно что и отдельный фрагмент ограничивается той же третью.
3. Считающих что предложенные правила слишком мягкие в части длительности или битрейта, прошу обратить внимание на то, что предложенные ограничения на битрейт и длительность, жестче чем в ВП:ПНИ#Особые требования для несвободных звуковых фрагментов. Очевидно, завалив принятие этих правил - вы оставите еще более мягкие формулировки. К тому же не имеющие статуса правила. И то что попытки сделать полноценно принятое правило провалились - весу формулировкам ПНИ явно не прибавит. С другой стороны приняв эти правила, вы несколько ужесточите формулировки. Не так сильно как хотелось бы, но это лучше чем ничего.
4. Считающих что предложенные правила слишком жесткие в части длительности или битрейта, прошу обратить внимание на то, что данное правило не пытается описать конкретные случаи использования файлов. Вполне возможно, что в статье о певце, блок из двух звуковых фрагментов будет не более чем украшательством. В конце концов, поет то певец одним голосом. Вполне возможно, что в статье о сейю все тот же блок из двух фрагментов украшательством не будет, так как сейю говорит множеством голосов и блок демонстрирует вариабельность ее голоса. Но правило не говорит ничего о блоках по два. Вполне возможно что в статье о персонаже допустим образец его голоса (вот на этом официальном сайте, их вообще три штуки на нос). Вполне возможно, что в статье о альбоме действительно нельзя приводить образцов звука. Но правило опять-же не пытается описать эти ситуации, тем более вместив их в две строчки. Это уже забота локальных правил, рассматривающих частные случаи. В этой части, предложенное правило более мягкое чем ПНИ.

Таким образом, вношу последние изменения в Википедия:КДИ для звуков и если никто более не хочет высказаться - буду инициировать голосование. Zero Children 02:44, 7 сентября 2009 (UTC)

• Я быстренько пробежался по проекту правила и не нашёл, куда делся пункт (а) Объединение НЗФ в блоки по 2 и более запрещается. --Gruznov 15:14, 13 сентября 2009 (UTC) Т.е. я считаю, что пункт о количестве файлов должен быть именно в Википедия:КДИ для звуков, а не где-то там. --Gruznov 15:16, 13 сентября 2009 (UTC)
  • Куда делся - сказано постом выше. Zero Children 16:20, 13 сентября 2009 (UTC)
    • Ваши аргументы выше понятны - но это повод уточнить формулировку, а не убирать её, иначе мы рискуем вернутся к ситуации "как хочу так и объединяю". Alex Spade 18:35, 13 сентября 2009 (UTC)
      • Я бы скорее создал отдельный проект рекомендаций по оформлению, по типу Википедия:Иллюстрирование. Или просто дополнил бы Википедия:Иллюстрирование соответствующим разделом. В КДИ же оно явно не формат и в форме жесткого правила может создавать проблемы. Zero Children 18:57, 13 сентября 2009 (UTC)
        • Не достаточно. Если что-то жесткое - можно скорректировать формулировку; её же полное отсутствие - как раз и создаст проблемы. Повторю иными словами мысль сказанную выше (о разделе "контекстноть") - не лишайте "нас" инструмента для "них", улучшайте его для "себя". Alex Spade 19:54, 13 сентября 2009 (UTC)
          • Ну ведь для изображений достаточно? Повторю иными словами мысль высказанную в самом начале обсуждения - если какие-либо принципы годами работали для одного типа несвободных файлов, будут работать и для других. Если же это плохие принципы - надо менять их для всех типов файлов разом. Zero Children 20:31, 13 сентября 2009 (UTC)
            • (1) Что "для изображений достаточно"? Википедия:Иллюстрирование не содержит нормоуказаний по размещению несвободных файлов. (2) Необходимость появления обобщения - не повод "уничтожать" существующее частное. Alex Spade 14:59, 14 сентября 2009 (UTC)
              • 1) Для правильного оформления изображений в статье, достаточно наличия руководства о правильном оформлении изображений в статье. Напоминаю, что спор идет именно вокруг записывания в КДИ, правил оформления статьи. Вы же не станете спорить что выставление фотографии на КБУ, с формулировкой "фото нужно помещать в карточку, а карточки в статье вообще нет" абсурдно? Чем от этого отличается правило "один файл слева от абзаца, другой справа - файлы КДИ соответствуют, оба справа - блок по два, не соответствуют, на КБУ их" я не очень понимаю.
              • 2) Повод озвучен выше. Zero Children 16:58, 14 сентября 2009 (UTC)
                • Ну как хотите. См. P.S. выше.Alex Spade 19:11, 14 сентября 2009 (UTC)
• У меня есть несколько возражений и вопросов по имеющемуся тексту:
  1. П.1(б) — пока не могу ничего определённого решить относительно нижнего порога в 10 секунд, так как мне сложно представить себе, во-первых, зачем вводить нижний порог (а если мне нужно всего 5 сек?), во-вторых, честно говоря не припоминаю произведений, для которых 10 секунд представляли бы треть длины или больше — таким образом, мне непонятна применимость этого показателя.
  2. П.1(в) — я что-то не припомню, где мы обсуждали связь количества каналов и битрейта? Как они связаны? По-моему, мы обсуждали битрейт в зависимости от длины исходного произведения — то есть, если длина исходного произведения больше 2 минут (то есть 30 секунд составляют 25 % и меньше), то допускается 96, иначе — не более 64. Плюс в этом пункте необходимо как-то пояснить, как битрейт в кбит/с выражается в ступенях качества кодека Vorbis (0-3).
  3. П.2(д) — этот параграф должен быть более общим, то есть рассматривать необходимость загрузки файлов, превосходящих ограничение по любому из показателей — качество, длина, количество каналов. Возможно, вместо слишком размытого «объясните зачем», должна быть предложена схема, как должны выглядеть объяснения.
  4. И кстати, что насчёт частоты дискретизации? Мы её никак не регулируем?
  5. Не столь критично, но мне не очень нравятся формулировки вступления. Например, фраза «…должен отвечать требованиям ВП:КДИ. В частности, контекстности использования …», а в КДИ ничего про контекстность нет. Плюс, мне кажется, во вступлении должно быть более строго и подробно сформулировано, о каких файлах (произведениях) идёт речь, из каких соображений приняты ограничения, и т. п.--BeautifulFlying 16:36, 13 сентября 2009 (UTC)

     П.1 (б) - "Размер одного фрагмента, также ограничен третью произведения или десятью секундами". Я так думаю, все же всем понятно что ограничен сверху, а не снизу. 10 секунд - исключительно перестраховка для сверх-коротких произведений.

     (в) - раздел Стерео/моно.

     (д) про каналы на мой взгляд, все же надо принимать локальное правило. Так как третий канал все равно далеко не все смогут прослушать.

     Частоту дискретизации, обсуждали на Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов.

     Ок, формулировки надо подправить. Zero Children 17:03, 13 сентября 2009 (UTC)

     Чтобы показать своё видение проекта правила, я попробую написать свою версию, вот здесь: Участник:BeautifulFlying/Проект КДИ-ЗВУК. Мне так просто легче, чем пытаться переделать существующее (хотя я безусловно его буду использовать). Как закончу - сообщу, тогда все вместе посмотрим, где у нас расхождения, а где согласие, и попробуем составить консенсусную версию. --BeautifulFlying 17:33, 13 сентября 2009 (UTC)

Первый не-Итог

Инициирую голосование о принятии правила - Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов. Zero Children 00:56, 9 сентября 2009 (UTC)

• Подождите с итогом и голосованием!! Я только вернулся из викиотпуска, и у меня ряд замечаний по формулировкам и принципам имеющейся версии! --BeautifulFlying 16:23, 13 сентября 2009 (UTC)
  • Принятие такой версии, по крайней мере отменяет наиболее спорные ограничения по блокам по два и альбомам. Потом можно отдельным голосованием принять поправки. Zero Children 16:26, 13 сентября 2009 (UTC)
    • Прошу, подождите с голосованием. Версия сырая. Сейчас я напишу свои соображения подробно. --BeautifulFlying 16:27, 13 сентября 2009 (UTC)

Ещё один вариант проекта правила

Коллеги, выношу на ваш суд набросок: Участник:BeautifulFlying/Проект КДИ-ЗВУК. Прошу заметить, что я исключил допуск 10-секундных фрагментов для произведений короче 30 секунд, так как, во-первых, не представляю, для чего это может быть нужно (для каких произведений?), во-вторых, мне кажется, этот явный допуск слишком сильно противоречит ограничению 33%, которое, кажется ни у кого не вызывает возражений, а в-третьих, в целом такие файлы следует рассматривать как "особый случай", и признавать допустимыми только при наличии подробного обоснования и т.п. (что оговаривается в тексте проекта). Да, ещё проект необходимо снабдить инструкциями, какими шагами добиваться требуемых характеристик в Audacity, но это внесём после согласования ключевых моментов. --BeautifulFlying 20:18, 13 сентября 2009 (UTC)

10 секунд нужны на тот случай, когда 33% значительно меньше 10 секунд. Читатель все не в "я угадаю эту мелодию с трех нот!" играет и нуждается в каком-то минимуме что бы понять что там в файле содержится. Zero Children 17:19, 14 сентября 2009 (UTC)

Я считаю, что такие случаи - это исключения из правил. Если 33% значительно меньше 10 секунд, то оригинал, получается, короче 30 секунд. Сколько таких произведений существует, и сколько из них заслуживает размещения аудио-иллюстрации в ВП? Но допустим, что такая необходимость возникает. Тогда каждый такой случай лучше обсуждать предметно (поскольку он подпадает под параграф «В особых случаях может быть допустима загрузка фрагментов, чьи характеристики в приемлемых пределах превышают…»), чем абстрактно прописывать величину 10 секунд в правилах. --BeautifulFlying 17:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Прецедент. Даже если сейчас загрузку файла успешно оспорят, прецедент загрузки образца голоса вымышленного персонажа, по всем правилам ПНИ (тобишь, и с 30 секундами, и с предварительным обсуждением) останется. А значит, выходим за рамки иллюстрации статей о музыкальных произведениях/певцах. Может, к примеру, 10 секундное произведение А, является частью произведения Б. И кстати, никто не сказал что Б имеет какую-то длительность. Может, это значимый конкурс 10 секундных заставок (ну есть же Ночь Пожирателей Рекламы, где называют лучший рекламный ролик). Или игра, о озвучке которой у меня есть пачка АИ. Или там, тоже аниме с персонажем имеющем тексту на две секунды ("Пика-пика-пикачу!") или имеющим "фирменную" речевку на десять секунд. И вот статью о Б, я и хочу проиллюстрировать А. Допустимо это в конкретном случае или нет - это уже другой вопрос. Zero Children 19:45, 18 сентября 2009 (UTC)

Так вот этот "другой вопрос", мне кажется, и невозможно разрешить абстрактными рассуждениями, ответ на вопрос в каждом конкретном случае будет разным. Насчёт прецедента, я не совсем понял. То есть мы говорим о 30с/33% от оригинала. В случае с образцом голоса, что берётся за длину оригинала, т.е. что является объектом АП? Звуковая дорожка ко всему фильму? Если произведение А является частью Б - то же самое: что является объектом АП? Б? или А1, А2 и т.д. по отдельности? --BeautifulFlying 21:32, 18 сентября 2009 (UTC)

"Другой вопрос" касается "можно или нельзя фрагмент", а не "какой он может быть длины".

"Прецедент" - имелось ввиду что область применения правил, музыкой не ограничивается. Есть еще всякие там крики монстров из игр, боевые крики Пикачу, мелодия открытия Windows, в конце концов.

Что касается АП - вот и мне интересно, что является объектом АП. Конкретные примеры: Kaze no Stigma - песенка Аюми, длиной чуть менее минуты. Мне сходу, за пределами сериала эту песенку обнаружить не удалось. Тем не менее, подозреваю что это отдельный объект АП. Какие ни будь там реплики Сары Кериган из Старкрафта. От чего будем 33% брать - от одной реплики повторяемой при выборе соответствующего юнита, от сумарной длины реплик, от общего объема аудио в игре? Какие-либо подборки небольших аудио-фрагментов (звуковые схемы Windows, просто фрагменты попавшие на какой-либо конкурс) - мне так думается, что здесь за объект АП будут считаться не сами подборки (хотя, и они тоже), а их элементы. Думаю, как ни крути, а за пределами статей о музыке, случаев когда 10 секунд будут актуальны наберется весьма много. Zero Children 23:00, 18 сентября 2009 (UTC)

Тогда за пределами статей о музыке сначала нужно действительно определиться, что именно является объектом АП. Я в этом направлении не силён, нужно привлекать знатоков. Мне кажется, до ответа на этот вопрос всё равно бессмысленно вводить допуск на 10-секундные фрагменты.

В статьях о музыке всё более-менее ясно. Я сам, естественно, могу привести примеры миниатюрных форм: «Ммм…Данон», или «Европаа…плюююююс», или фирменные рингтоны производителей сотовых телефонов. Но с сокращением длины энциклопедическая значимость произведения так же стремительно сокращается, и вероятность необходимости загрузки такого файла тоже, поэтому, мне кажется, не стоит усложнять и загромождать правило ради абстрактной теоретической необходимости. Пусть лучше такие случаи проходят по параграфу «В особых случаях может быть допустима загрузка фрагментов, чьи характеристики в приемлемых пределах превышают…». --BeautifulFlying 01:00, 19 сентября 2009 (UTC)

Когда мы прибегаем к параграфу о особом случае, все лимиты становятся крайне субъективными. А значит, возникают споры между участниками о том, чье субъективное представление правильнее. Я не предлагаю вообще отказаться от параграфа о особых случаях, но считаю что число случаев когда к нему нужно прибегать - нужно свести к минимуму. Пусть лучше будут лишняя строчка о "для произведений короче 30 секунд, лимит устанавливается в 10 секунд", зато можно будет загрузить эти самые 10 секунд и не опасаться споров вокруг длительности. А потребуется больше 10 секунд - тогда и поспорим.

Что касается необходимости - так если о фирменном рингтоне есть отзывы в сторонних АИ - почему бы и не загрузить? Безотносительно к его длительности. Должен же читатель понять почему это про рингтон написали "вот гадость то" или наоборот "круто!". Zero Children 08:39, 19 сентября 2009 (UTC)

Скажем так. Фундаментально, с точки зрения информационной полноты контента ВП, я с вами согласен, и вашу позицию разделяю. Проблема в том, что мы обсуждаем использование несвободных аудиоматериалов. И при всём моём скептическом отношении к законодательству вокруг авторских прав, приходится отдавать себе отчёт, что законодательство и стандарты в этой области диктуем не мы. Приходится искать какой-то компромисс, хоть мне и тоже это не очень нравится. Если мы пытаемся действовать в русле пресловутого и малоопределённого "добросовестного использования", честно говоря, мне трудно признать добросовестное использование в допущении на загрузку 10 секунд из произведения, которое целиком менее 30 секунд. Если я, конечно, хоть сколь-нибудь правильно понимаю вообще эту концепцию добросовестного использования. --BeautifulFlying 17:54, 19 сентября 2009 (UTC)

en:File:Russianschoolroom.jpg, en:File:Magritte TheSonOfMan.jpg. Файлы загружены в нарушение FU? Использовано ведь, все произведение. Наш, родной ГК, статья 1274 разрешает "2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;". В Штатах примерно тоже самое, только велят еще на коммерческую ценность оглядываться. Если говорить о законопослушном читателе, который скачанное нигде за пределами Вики (например, на мобильнике) не использует - коммерческая ценность сверх-коротких произведений явно не страдает. Ну а не законопослушный повторюсь, в любом случае может сделать производную работу от FU, не заплатить за это авторам и тем самым нанести ущерб коммерческой ценности оригинальных произведений. Zero Children 18:40, 19 сентября 2009 (UTC)

Да, первый файл загружен c нарушениями ан-вики варианта КДИ. Alex Spade 19:27, 21 сентября 2009 (UTC)

Тем не менее, на сколько я могу судить по вашей правке, нарушение состоит только в отсутствии обоснования FU. Сам факт загрузки произведения явно не делимого разумным образом на части - политике FU не противоречит. Zero Children 20:04, 21 сентября 2009 (UTC)

И тем не менее, я отвечал на ваш вопрос "Файлы загружены в нарушение FU?", а не на тот. Alex Spade 20:14, 21 сентября 2009 (UTC)

Этот вариант мне гораздо больше нравится. Всё стройно и логично. Но знаете, я бы подробнее расписал последний раздел "Использование фрагментов". У меня, как у всякого читающего текст в первый раз, возникает вопрос: аудиофрагмент возможно устанавливать на любую статью (о композиции, альбоме, исполните) или же есть какие-то ограничения? Мне кажется, всё равно ведь надо как-то чётче определить контекстность применения файла, иначе будут ненужные споры на пустом месте. Впрочем, эти важные моменты можно установить с помощью частного уточняющего правила. Но в таком случае давайте сейчас сделаем в проекта правила оговорку, что контекстность и т.п. определены в частном правиле (которое, естественно, будем после обсуждать). Gruznov 14:36, 18 сентября 2009 (UTC)

У нас и так возникают споры где можно файл использовать, где нельзя и в каких объемах. Википедия:Опросы/Об_обложках_книг, например. Zero Children 15:04, 18 сентября 2009 (UTC)

Спасибо — я как раз стремился к стройности и логичности, чтобы участнику, малознакомому с правилами ВП и не знающему контекст данного обсуждения (и слава богу), можно было максимально просто разобраться в требованиях. Насчёт контекстности я согласен — во-первых, этому термину на сегодня вообще не хватает определённости, во-вторых, чем более подробно мы покажем, как этот термин применяется по отношению к аудио (или любым другим несвободным файлам), тем проще будет пользоваться правилом. Я пока думаю над формулировками этого раздела, но если у кого-то есть мысли — правьте смело, я не обижусь :). Плюс, как я и выше писал, правило нужно расширить инструкциями и конкретными примерами вообще. --BeautifulFlying 17:21, 18 сентября 2009 (UTC)

Проблема с контекстностью - ВП:КБУ#Ф5. Тобишь, участник загружает файл иллюстрирующий какой-либо пункт статьи и по общим КДИ все нормально. Но из каких-то там соображений ставит его не к самому пункту, а куда-то еще. Тут вылезают локальные правила и говорят "а файлик то должен стоять абзацем ниже. Об этом написано в КДИ, вы этот пунктик КДИ не соблюдали, а значит файлик КДИ не соответствует". И файлик сносят по ВП:КБУ#Ф5 (несоответствие КДИ).

Нет. Конкретно здесь это значит (при выполнении прочих условий), что файл должны перенести туда куда нужно, а откатывать этот перенос не стоит. Alex Spade 20:14, 21 сентября 2009 (UTC)

Должны не более чем пережимать слишком крупное изображение или заполнять {{несвободный файл}} по мотивам корректно заполненного {{изображение}}. Кто ни будь может потратить пять минут своего времени на то что бы разобраться с необходимыми поправками на странице описания файла/в оформлении статьи, но могут и просто файл снести. Вот если вся эта контекстность будет не в правиле, а в каком-либо руководстве - тогда да, переставили файл из абзаца А, в абзац Б и подписали "в Википедии рекомендовано именно такое оформление". Это кстати, может быть не такой уж и тривиальной задачей, если слева от абзаца свободное мзображение "Вася Пупкин дает интервью прессе", справа от абзаца "Вася Пупкин дает концерт", а в самом абзаце "критики отмечают что Вася Пупкин фальшивит и картавит". Вроде и можно добавить для иллюстрации этого "фальшивит" НЗФ, а ставить НЗФ уже некуда. То есть, поставить можно, но он все равно на абзац ниже съедет. При этом, сам НЗФ в любом случае пункт статьи иллюстрирует несмотря на то что он съехал на абзац ниже. Под ним даже приписка есть "как Вася картавит". Zero Children 21:36, 21 сентября 2009 (UTC)

UPD-дополение к предыдущей правке: или файл должны исключить из статьи, но напрямую это к удалению не приведёт.

Кроме того, я расшифровал, что это значит конкретно. Не нужно составлять аналогии.

Но если вы так хотите. Нет. Не должен пережимать - может, не должен, поскольку это делает его ответственным за файл напрямую с вытекающими отсюда последствиями. Не должен заполнять - поскольку может, не должен. Да кто-то потратить пять минут своего времени и поможет, а кто-то снесёт - это всегда было и всегда будет. Но повторю, неправильное размещение - не приводит к сносу файла напрямую (может привести опосредованно, но не напрямую), а вот отсутствие необходимого разрешения и обоснования приводит. Alex Spade 08:17, 22 сентября 2009 (UTC)

Ну так и я расшифровал что это значит конкретно. Поставил файл не туда - файл не соответствует КДИ (мы же тут КДИ8 толкуем), начинает действовать ВП:КБУ#Ф5. Там никаких оговорок про "перед удалением, постарайтесь устранить нарушение" нет. Zero Children 09:40, 22 сентября 2009 (UTC)

И да, не забывайте что участник никаких КДИ не читал, ибо ему сказали править смело. Он читал соседнюю статью, где лежит точно такой же файлик. И обоснование добросовестного использования он скопировал из соседней статьи. Раз оно там год жило без проблем, значит правильное. А тут раз и файлик почему-то удалили. Вот в соседней статье не удалили, а у него удалили. Обидно, да? Zero Children 17:53, 18 сентября 2009 (UTC)

Обидно, да. У нас много чего участники не читают до поры до времени. Alex Spade 20:14, 21 сентября 2009 (UTC)

Касаемо частоты - оно нам надо? Ну загрузит участник 96 кбит/с, 440 килогерц. Ну и будет у него бит на пять отсчетов. Это ж все равно нельзя слушать будет. С 64/96 кбит повторюсь, возникает вопрос о соблюдении ВП:КДИ#3б. Если 15-секундный отрывок можно слушать в 64 кбит, 64 кбит явно хватит и для 30-секундного отрывка. А значит, 96 кбит избыточны. Безотносительно к длительности исходного произведения. Zero Children 15:04, 18 сентября 2009 (UTC)

Понятно, что все предлагаемые характеристики — это не хай-фай. Ведь мы же обсуждаем несвободные файлы, поэтому они по определению должны быть заниженного качества. В виде стандарта предлагается набор 30/44.1/96. Мне кажется, такие характеристики отвечают соображениям ДИ, то есть можно расслышать фрагмент (сохраняется энциклопедическая ценность), но в то же время не наносится ущерб коммерческой ценности оригинала. Ну и далее, если оригинал совсем короткий (<=2 мин), то характеристики ещё более загрубляются, 30/22/64, а если оригинал короче 1:30, то и вовсе 33 %/22/64. То есть мы отталкиваемся от основного «не хай-фай» стандарта, и движемся вниз в направлении «ещё больше не хай-фай». --BeautifulFlying 17:32, 18 сентября 2009 (UTC)

Я смотрю на это несколько иначе - мы должны загружать файл, в минимально-необходимом качестве. Что такое "минимально-необходимое" каждый понимает по своему и граница минимальности размыта. Поэтому, мы договариваемся о некой формальной границе, примерно соответствующей общим представлениям о "немного, но на наши нужды хватит". Вот с этой позиции я и не принимаю момент, когда эта граница начинает плавать туда-сюда.

А вот следующим шагом идет сохранение комерческой ценности. Так как мы все равно пользуемся качеством "немного, но нам хватит" - ничего этой ценности не сделается. Единственное, от чего она может пострадать - это от длины. И вот тут уже скрепя сердце приходится дополнительно ограничиваться. Zero Children 19:45, 18 сентября 2009 (UTC)

Остальное ПНИ

Вариант 1

Если никого не смущает что частично остальной текст написан на основании страниц «к удалению» и в частности на Википедия:К удалению/29 июня 2007#Изображения на страницах-списках эпизодов/серий использованном в ВП:ПНИ подсказывают что на общее обсуждение тамошний опрос не выносился, ну или просто всех, все устраивает — признать остальную часть соответствующей консенсусу и считать правилом со всеми положенными ему шаблонами. Zero Children 03:14, 3 августа 2009 (UTC)

• Надо рассмотреть по пунктам. Netrat 14:39, 14 августа 2009 (UTC)

Вариант 2

Считать ВП:ПНИ именно списком примеров удаления тех или иных изображений и навигационной таблицей по опросам сообщества о удалении/сохранении тех или иных типов файлов. Zero Children 03:14, 3 августа 2009 (UTC)

Пожалуй, так. Правилом считать не следует, скорее набором примеров. Netrat 14:43, 14 августа 2009 (UTC)

Поправка - трактуем статус ПНИ, в соответствии с решением по АК:487. По умолчанию, если никто не выскажется/не будет консенсуса. Zero Children 00:56, 7 августа 2009 (UTC)

Страницы, на которых разрешаются/запрещаются НЗФ

А как же самое главное? Из-за чего и была поднята тема? Загруженный мной звуковой сэмпл не имел никаких проблем ни с длительностью, ни с качством, но был удалён без обсуждения из-за того, что использовался в статье о соответствующем альбоме, а это, оказывается, было примером недобросовестного использования. А тема даже не была внесена в опрос. Непорядок. Netrat 14:46, 14 августа 2009 (UTC)

Смотри также

• Википедия:Обсуждение правил/Размер звукового фрагмента старое обсуждение о дополнительных ограничениях на размер звукового фрагмента.
• ВП:КДИ-ГОЛОС - обсуждение частного случая, касающегося использования образцов голоса. Zero Children 07:20, 4 августа 2009 (UTC)

Модель голосования

Коллеги, мне пока неясно распределение мнений участников этого обсуждения, однако из дискуссий выше мне представляется, что нам не избежать в том или ином виде голосования по конкретным пунктам правила, которые, как мне видится, сводятся к цифрам ниже. Я предлагаю следующую модель голосования.

Пока не знаю, нужно ли нам затевать голосование всего сообщества, или сначала провести мини-голосование среди участников этого опроса, и вынести на суд сообщества более-менее завершённую модель правила, чтобы не обременять участников, не ориентирующихся во всех этих килобитах и килогерцах. Ну, для обозначения своей позиции я свой голос везед проставил. Голос в одном варианте равноценен голосу против другого варианта. Если какие-то варианты я по халатности пропустил, вставляйте.

Формулировки черновые, конечно, но я расчитываю, что участники опроса сориентируются. "Короткие произведения" подразумевает те, что короче 2 минут. "Требует обоснования" подразумевает обоснование в удовлетворительном виде, т.е. которое действительно может быть принято участниками, исходя из заявленных целей загрузки и соответствия их целям и правила Википедии. Варианты размещены в порядке: "более строгий", затем "более либеральный".--BeautifulFlying 16:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Длительность

Не более 30 с / 33%

Всё, что превышает либо 30 с, либо 33%, требует обоснования.

1. --BeautifulFlying 16:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Не более 30 с / 33%, но допускается 10 с при превышении 33%

Обоснование не требуется при загрузке 10-секундных фрагментов, вне зависимости от пропорции по длительности фрагмент/оригинал. Всё, что длиннее 10 секунд, требует обоснования, как в варианте выше.

Битрейт

Не более 64 кбит/с

Если нужно больше 64, требуется обоснование.

Не более 96, или 64 для коротких произведений

Если нужно больше 96 (или 64 для коротких), требуется обоснование.

1. --BeautifulFlying 16:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Частота дискретизации

Не более 44.1 кГц, или 22 для коротких произведений

Если нужно больше 44.1 для длинных или больше 22 для коротких, требует обоснования.

1. --BeautifulFlying 16:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Не более 44.1 для всех

Обоснование требуется только, если больше 44.1.

Количество каналов

Моно; остальные условно-допустимы

Для стерео или многоканальных фрагментов требуется обоснование.

Моно/стерео; многоканальные фрагменты условно-допустимы

Обоснование требуется только для многоканальных фрагментов (>2 каналов).

1. --BeautifulFlying 16:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Контекстность

Блоки запрещены полностью

Запрещено размещать в статье два и более фрагмента рядом.

Блоки допускаются в особых случаях

Размещение рядом двух фрагментов допустимо только в порядке исключений, например, для сравнительной демонстрации фрагментов (сходство произведений в случае дискуссий об авторстве, отличие версий одного и того же произведения, и т.п.). Естественно, с обоснованием.

1. --BeautifulFlying 16:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Комментарий

Так вроде, в последний раз споры были только вокруг контекстности. Вот ее на мой взгляд и надо в отдельное голосование. Касаемо голосования по каждому пункту - лучше не надо. У нас уже есть ВП:ВС с несколькими пунктами, находящимися в состоянии бесконечного согласования. Появление второго такого чуда природы, явно будет излишним. Zero Children 17:22, 25 сентября 2009 (UTC)

Я пока не вижу консенсуса ни по одной из характеристик фрагментов. Например, посмотрите, как по всем характеристикам различаются варианты правила, предложенные вами и мной. Насчёт контекстности, действительно, идёт наиболее стойкая дискуссия, ну а по поводу всего остального, у меня ощущение что коллеги уже устали ходить по кругу с одними и теми же аргументов. Поэтому я и предлагаю как-то предварительно расставить точки над «Ё», хотя бы в рамках этого обсуждения. По поводу вынесения всего этого на голосование всего сообщества, я и сам сомневаюсь. --BeautifulFlying 17:51, 25 сентября 2009 (UTC)

Все действительно уже высказали все что могли и ввиду этого, я особого смысла в дальнейшем обсуждении не вижу. Судя по опросу, который уже проводился Алексом - искать вариант который устроит вообще всех - явно бесполезно. Придется довольствоваться чем-то, что в чем-то не устраивает все стороны, зато не устраивает по минимуму.

Что касается точек над Ё - сейчас набросаю итог номер два. Zero Children 18:39, 25 сентября 2009 (UTC)

Предварительный итог

И так, итоги.

1. Битрейт. На сколько я могу судить, все сходятся на том что по крайней мере для коротких произведений, хватит 64 кбит/с. Имеется предложение для фрагментов крупных произведений, поднять планку до 96 кбит/с. ВП:КДИ#3б утверждает что "Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи". ВП:КДИ в любом случае имеет приоритет над ВП:КДИ-ЗВУК. На мой взгляд, если 64 кбит/с хватает для прослушивания короткого произведения - его должно хватать и для прослушивания длинного. Таким образом, я считаю что поднятие планки максимального битрейта, для длинных произведений - противоречит ВП:КДИ и в любом случае не будет иметь силы. В связи с этим, в свой проект правил я 96 кбит/с не включаю.

   Мы с вами смотрим на это с разных сторон. Не «хватит 64», а «придётся мириться с 64». Я считаю это принципиальным отличием в понимании добросовестного использования. Из того, что «гайки закручены» для коротких произведений до 64 не следует, что этого «хватит» в общем случае. --BeautifulFlying 19:50, 25 сентября 2009 (UTC)

   Кроме того, в предлагаемом вами варианте мне принципиально не нравится формулировка «не превышающий 64 кбит/с … для одного канала или 96 кбит/с для двух» — я не понимаю, почему количество каналов должно быть связано с битрейтом. --BeautifulFlying 19:50, 25 сентября 2009 (UTC)

   Когда действительно нехватает 64, тогда и пишем "сжимали, через фильтры гоняли, ну никак в 64 не влезаем" и грузим в 128. Всем недовольным отвечаем что в 64 файл не выполняет своих энциклопедических функций.

   А количество каналов связано с битрейтом потому, что битрейт почему-то задается не для одного канала, а суммарный. Больше каналов - этим каналам нужно больше места. С поправкой на схожесть информации в левом и правом канале и компрессию, зависимость необходимого битрейта от числа каналов выходит нелинейной. Поэтому, накинуто только 50% сверху.

   И да, просто, на всякий случай - битрейт подразумевается разумеется, после сжатия, а не до. То есть, не равен произведению частоты на число бит на отсчет. Zero Children 22:11, 25 сентября 2009 (UTC)

2. Предложено ограничить частоту дискретизации. Если смотреть с позиции качества звука, это ограничение излишне. В условиях низкого битрейта, высокая частота в любом случае не даст выигрыша качества. Если смотреть с позиции воспроизведения звука, это ограничение просто вредно. Так как в соответствии с теоремой Котельникова, все частоты исходного звука, превышающие половину частоты дискретизации будут потеряны.

   Эти два утверждения взаимно-противоречивы. Если опираться на теорему Котельникова (второе утверждение), то получается, что высокая частота даёт выигрыш качества вне зависимости от битрейта (что противоречит первому утверждению). --BeautifulFlying 19:54, 25 сентября 2009 (UTC)

   Никакого противоречия. Теорема Котельникова у нас по непожатому звуку-оригиналу. А грузить мы будем результат сжатия с потерями. Вот в процессе сжатия у нас все лишнее качество и потеряется. Zero Children 22:11, 25 сентября 2009 (UTC)

3. Предложено разрешить стерео, без отдельного обоснования. Хотя я согласен что есть много случаев в которых стерео необходимо, тем не менее также есть много случаев когда без него вполне можно обойтись. На стерео проект правил предоставляет дополнительный битрейт. Принимая во внимание механизмы компрессии звука, стерео-звук с совпадением левого и правого каналов, фактически эквивалентен моно-звуку того же битрейта. Мне не хотелось бы создавать ситуаций, когда под видом стерео, фактически грузят моно в повышенном качестве. Поэтому, я все же считаю что необходимость моно должна быть обоснована отдельно. В конце концов, по частным случаям всегда можно принять частное же правило.

   Про дополнительный битрейт для стерео я уже написал выше - не вижу никакой связи между количеством каналов и битрейтом, определяющим качество передачи звукового потока. Стерео - это де-факто стандарт в звукозаписи последних 40 лет. За это время записи в моно стали чем-то вроде особой эстетики, это как песню на CD записать с внедрением виниловых шорохов. Не понимаю, почему мы воообще должны так фокусироваться на этом предмете. Я готов допустить, что многоканальный звук в энциклопедии - по большей части экзотика, и потому на него вводятся дополнительные ограничения. Но стерео - это стандарт. Точка. --BeautifulFlying 20:00, 25 сентября 2009 (UTC)

4. Длительность. Спорной является установка лимита в 10 секунд, для произведений короче 30 секунд. При этом будет использована значительная часть исходного произведения. Тем не менее, я считаю что существует некий оправданный минимум объема использования, не зависящий от размеров оригинального произведения. Например, никто не ожидает что картина будет загружена в статью о себе лишь на половину, несмотря на то что картина - самостоятельный объект АП. Думаю, та же логика применима и для аудио.

   А я думаю, что логика добросовестного использования визуальной информации имеет мало связи с таковой для аудиоинформации. Потому что эта информация воспринимается человеком по-разному. Поэтому объём и качество передачи визуальной информации, и объём и качество аудио - это как тёплое с мягким. Если вы не согласны, то попробуйте провести аналогию на практике: предложите характеристики для аудиофайла с полной песней Yesterday, чтобы он был настолько же далёк от оригинала, как изображение размером 300x198 пикселей далеко от изображения оригинала картины в Русском музее размером 332х221 см, и в то же время настолько же передавал суть оригинала. --BeautifulFlying 20:11, 25 сентября 2009 (UTC)

   Если под оригиналом у вас подразумеваются непожатые 256 кбит на встроенных колонках, с АЧХ из ночных кошмаров меломана - вы правы, битрейт ни на что не влияет. Иначе, зависит от слушателя. Кому-то, что оригинал Yesterday, что Yesterday в 64 кбит/с - без разницы. Кто-то будет плеваться. Кому то без разницы - что скан Девятого Вала, что оригинал. Кто то будет на разницу плеваться. Zero Children 22:11, 25 сентября 2009 (UTC)

5. Контекстность. На мой взгляд, попытки описать правила размещения файлов в статье, столь же лаконично как это сделано в ПНИ - приведут только к проблемам у разместивших эти файлы. В конце концов, с теми же блоками по два всегда возможна ситуация "один файл относится к началу абзаца, другой к концу. Куда мне их девать то, если блок по два нельзя? Разбивать абзац на два, лишь во имя соблюдения КДИ?". Поэтому, я считаю что нужно делать полноценный раздел правил/руководство.

Хотя, все выводы приведенные выше - несомненно, исключительно мое ИМХО. Если ни у кого нет новых аргументов - буду начинать новое голосование. Разумеется, с отдельным голосованием по контекстности. Zero Children 18:39, 25 сентября 2009 (UTC)

• Уважаемый коллега, я в этих выводах не вижу никаких принципиальных изменений по сравнению с вариантом, уже преждевременно выносившимся на голосование. Всё это по-прежнему ваше ИМХО, как вы и сами заметили. И в этом ИМХО я не вижу учтения хоть чего-либо, что высказывалось участниками после приостановки голосования. Поэтому открытие нового такого же голосования считаю неоправданным. Давайте так. Я выше предложил модель голосования, в которой учтены мнения, высказанные разными участниками. Если в течение недели из этой модели в данном обсуждении не получится найти консенсусную версию, готовую к вынесению на суд сообщества, то откроем голосование по этой сложной модели всем сообществом. Так будет справедливее. Пока никакого другого выхода из этой патовой ситуации я не вижу. --BeautifulFlying 19:43, 25 сентября 2009 (UTC)
  • Учтено обсуждение контекстности. Предложения же о битрейте/частоте - на мой взгляд, проистекают исключительно из недопонимания технической стороны вопроса. Zero Children 22:11, 25 сентября 2009 (UTC)

Не итог

И так, о том почему правило такое, какое оно есть — смотри раздел выше. Все вроде, что хотели — высказали. Стартую два голосования.

• Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов2 — о принятии правила.
• Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов (дополнение) — о контекстности использования. Zero Children 14:48, 28 сентября 2009 (UTC)

Zero Children, вынеся вопрос на ВП:Обсуждение правил, вы согласились с содержимом шапки страницы, в частности:

На этой странице не проводятся голосования! Неаргументированные «голоса» не учитываются при подведении итогов обсуждения.
…
Не существует определённой временно́й границы для закрытия обсуждения. Обсуждение закрывается тогда, когда очевидно, что консенсус на принятие либо непринятие того или иного правила или поправки найден. Не рекомендуется закрывать обсуждения раньше 7 дней после их начала, однако затягивание на срок более 3-х недель также нежелательно.

Попытку провести голосование по итогам обсуждения правил я рассматриваю как игру с правилами (пункт 7) и делаю вам предупреждение. NBS 17:42, 28 сентября 2009 (UTC)

Ок, если я исправлю формулировку открытия голосования на "голосование проводится ввиду того, что обсуждение явно зашло в тупик" - притензии отпадут? Надеюсь, никто не будет говорить что я кого-либо заставляю проголосовать за или против проекта правил (пункт 7 "Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества"). Zero Children 18:24, 28 сентября 2009 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, ВП:Консенсус, в частности:

Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.

Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии.

NBS 19:10, 28 сентября 2009 (UTC)

Ок. Zero Children 19:59, 28 сентября 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Голосования/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов — 2#Заявляю протест.

Уважаемые коллеги, я против начала данного голосования, и второго, связанного с ним. На голосование сообщества выдвигается версия правил, по которой не достигнуто никакого консенсуса на предварительном обсуждении Википедия:Обсуждение правил/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов. В обсуждении приняло активное участие всего 8 человек: Alex Spade, BeautifulFlying, Gruznov, Mercury, Netrat, Numenorean, Trycatch, Zero Children. Я не вижу, чтоб кто-нибудь, кроме инициатора (Zero Children), высказал явное согласие с тем, что предлагаемая к голосованию версия является более-менее консенсусной.

В ходе обсуждения мной была предложена альтернативная версия правила. Она пока не доработана в формулировках, но по меньшей мере двое участников обсуждения (плюс ваш покорный слуга, разумеется) в той или иной форме выразили предпочтение этой версии: [7], [8] (второй комментарий относится к таблице, на основе которой и предложена альтернатива). Так на каком основании к голосованию предлагается версия, основанная на единоличном видении коллеги Zero Children?

Более того, поскольку обсуждение правила упомянутой малой группой зашло в тупик, я предложил провести всеобщее голосование по конкретным характеристикам несвободных аудиофайлов: Википедия:Обсуждение правил/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов#Модель голосования. --BeautifulFlying 16:37, 28 сентября 2009 (UTC)

Касаемо согласия - Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов. До закрытия голосования, два человека все-же проголосовали "за". Два человека, за два дня - это конечно не очень много, но... Для голосовавшего против Gruznov, теперь есть соседнее голосование о контекстности. Не знаю, устроит ли это его, но почему бы не проверить это на практике?

Касаемо оснований, они элементарны. Если мой вариант наберет 67% голосов - я получу хоть какое-то правило, более-менее устраивающее сообщество. Если вы потом придумаете лучший вариант - ну так и инициируйте тогда голосование о принятии вашего варианта. Правила на каменных скрижалях не высечены, их всегда можно поменять. А вот созерцая заглохшее обсуждение и недоработанное правило, уже две недели как заброшенное - я точно ничего не получу. Zero Children 17:10, 28 сентября 2009 (UTC)

Вот интересная у вас аргументация - "я получу/я не получу", "мой вариант наберёт". Не затевать же нам конкурирующие голосования - вдруг мой вариант тоже наберёт?

Я думаю, в сложившихся условиях нам нужно не продолжать хождение по кругу каждый со своими аргументами, а подумать, как нам выйти из патовой ситуации. В каком направлении двигаться, чтобы из неё выйти. Я выше предложил модель голосования, которую, углубив все формулировки и снабдив объяснениями и аргументами, можно предложить всему сообществу. В модели отражены и ваша точка зрения, и моя, можно дополнить её ещё какими-то вариантами, если этих мало. Я понимаю, что такое голосование - не идеальный выход из положения, но как-то выходить из него надо, по крайней мере вот есть такая отправная точка. Если есть альтернативные отправные точки, давайте их обсуждать. --BeautifulFlying 07:11, 29 сентября 2009 (UTC)

Вместо одного голосования, предлагается другое. Поменяли шило на мыло. Давайте сформулируем это несколько иначе.

Ну да, конечно, "шило на мыло". Вы выдвигаете на голосование единственную неконсенсусную версию правила, в обход высказанных в обсуждении мнений не в пользу этого правила. Я предлагаю голосование, учитывающее все высказанные позиции (в том числе вашу), по итогам которого и должна быть принята версия правила. --BeautifulFlying 04:34, 30 сентября 2009 (UTC)

Оно все равно остается голосованием, вокруг правила по которому не достигнуто консенсуса. Сколько вы туда вариантов не добавьте. Zero Children 06:08, 30 сентября 2009 (UTC)

Оно не остаётся голосованием вокруг правила, потому что никакое правило на голосование не выносится, даже в черновом виде. Оно является голосованием для формирования правила по балансу всех мнений о параметрах. --BeautifulFlying 21:41, 30 сентября 2009 (UTC)

• Стерео. Случай номер раз. По левому каналу выступает Брежнев. По правому каналу тоже выступает Брежнев, но немного тише и звук там немного отстает по фазе. В итоговые 64 кбит/с идут и тихий Брежнев, и громкий Брежнев. Каналы несколько различаются, а значит после всех компрессий левый канал кушает 90% битрейта под "речь левого Брежнева", а правый канал кушает оставшиеся 10% под "чем речь правого Брежнева, отличается от левого". Но в итоге оба канала получают меньше 64 кбит/с. Если мы возьмем моно - у нас будет один канал с Брежневым, зато уж по этому каналу будут честные 64 кбит. Для чего нам в данном случае стерео?
• Случай номер два. По левому каналу скрипка. По правому каналу барабан. Левый и правый каналы различаются очень существенно. Поэтому, 50% битрейта идет на описание скрипки, еще 50% под описание барабана. И скрипка, и барабан получают очень сильно меньше чем 64 кбит/с. Почему в этом случае не стоит поднимать ограничения на битрейт? Ведь, в пересчете на один канал - битрейта по сравнению с Брежневым явно стало значительно меньше.

  Стерео является стандартом по индустрии. И ограничивать этот стандарт я не вижу смысла. В ваших рассуждениях здесь достаточно здравого смысла, и если участник желает вникать в подобные премудрости, и загрузить файл именно в моно, чтобы добиться определённого повышения качества в этом единственном канале, это ему не возбраняется. Но это не значит, что под подобный подход обязаны подстраиваться все участники. --BeautifulFlying 04:06, 30 сентября 2009 (UTC)

  На индустрию не действует ВП:КДИ#3б - "Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи". Если уж вы согласны с тем что переход от стерео к моно дает тоже качество звучания, при меньшем битрейте - делать такой переход требуется согласно общим КДИ. Поясните пожалуйста, соответствие вашей позиции ВП:КДИ#3б. Zero Children 06:08, 30 сентября 2009 (UTC)

  Пожалуйста, не нужно мне приписывать, с чем я согласен, с чем нет. Я не соглашался с универсальной формулировкой «переход от стерео к моно дает тоже качество звучания, при меньшем битрейте». Вы описали умозрительные примеры, к которым действительно применима ваша логика (вот с этим я согласился). То есть, говоря вашими словами, в некоторых случаях «переход… к моно даёт… качество при меньшем битрейте» (и то, строго говоря, такое качество весьма субъективно, если учесть, что оригинал задуман автором как двухканальный). Такие случаи в практическом наполнении Википедии будут занимать ничтожную долю загружаемого контента. А бо́льшую часть контента будут составлять случаи, где пространство, которое создаёт стерео, является неотъемлемой частью аудиокартины. Как партия баса и ударных, скажем. Следуя вашей логике про минимально возможное качество, можно ещё потребовать прогонять музыкальные фрагменты через фильтры, подавляющие бас и ударные, если основной целью загрузки является гитарное соло. --BeautifulFlying 21:37, 30 сентября 2009 (UTC)

  Давайте не будем гадать на кофейной гуще о том, что там будет ничтожной долей. Те же Битлы которых вы ставили в пример, распрекрасно живут на моно. Дикторам и сейю тоже стерео как собаке пятая нога, хотя оригинал звука вполне возможно что двухканальный. Вернее, в случае сейю - наверняка двухканальный. Игровой проект вон, уже планирует на это правило в случае принятия ссылаться. У нас тут заметьте, обсуждаются общие правила, а не правила музыкального проекта.

  И так, я повторяю вопрос: как с ВП:КДИ#3б согласуется использование стерео-звука, в случае когда можно обойтись моно?

  Заметьте, я стерео запретить не предлагаю. Пусть будет и даже с большим битрейтом. Но именно в случаях когда это действительно необходимо. Zero Children 22:28, 30 сентября 2009 (UTC)

• Частота дискретизации. У нас есть 64 кбит/с. В них надо впихнуть N битовый звук, с частотой дискретизации Hz и соответственно, битрейтом N*Hz. Если N*Hz больше чем 65536, в процессе впихивания мы очевидно потеряем либо N, либо Hz. При чем, при уменьшении N у нас грубо говоря 0000, 0001, 0010, 0011 превращается в 000, 000, 001, 001 что при прослушивании эквивалентно выкидыванию половины чисел, то есть снижению Hz. Спрашивается - для чего прописывать в правилах потерю качества, которая уже заложена в механизм компрессии звука? Более того, заложена наверняка гораздо разумнее чем мы тут напридумываем. В частности, наверняка обходит баги с "вместе с снижением частоты, завалили все гармоники выше 11 килогерц".

  Коллега, специально для иллюстрации своей точки зрения я загрузил два файла: Файл:The Beatles - Ticket to Ride 44kHz.ogg (44100 Гц, качество Ogg Vorbis 0 → битрейт ~63 kbps), Файл:The Beatles - Ticket to Ride 22kHz.ogg (22050 Гц, качество Ogg Vorbis 2 → битрейт ~63 kbps). Эти фрагменты я сделал самостоятельно, по аналогии с en:File:The Beatles - Ticket to Ride.ogg, который в англовике служит образцом fair use файла. У фрагментов одинаковый битрейт, одинаковое количество каналов, единственная разница - частота дискретизации. Я думаю, после сравнения звучания фрагментов, вам будет сложно утверждать, что частота дискретизации при указанном битрейте ничего не решает. --BeautifulFlying 04:21, 30 сентября 2009 (UTC)

  Видимо, мне медведь на ухо наступил. Но лично мне все эти фрагменты абсолютно без разницы. Более того, я вообще не могу себе представить как можно исказить голос певца 22 килогерцами, если он даже в сопрано еле-еле до одного килогерца доползет. Аналогично и с первыми двумя октавами. Ну а пятую я так думаю, 22 килогерца переврут независимо от битрейта. Zero Children 06:08, 30 сентября 2009 (UTC)

  Ну, если разница между звучанием этих фрагментов вам не слышна, то можно декларировать, что по этому пункту мы успешно зашли в тупик. --BeautifulFlying 21:21, 30 сентября 2009 (UTC)

Полагаю, после нахождения ответов на эти вопросы, по крайней мере станет ясно на чем основаны предлагаемые вами ограничения и чем вас не устраивают предлагаемые мной. Zero Children 21:03, 29 сентября 2009 (UTC)

Вобщем, я обоснование своей позиции по этим пунктам изложил. Хотя от вас я так и не дождался обоснования, позиции о 10 секундах с точки зрения предмета авторского права, как мы с вами обсуждали выше. --BeautifulFlying 04:30, 30 сентября 2009 (UTC)

А тут все просто. Что бы использовать произведение в любых объемах, мы должны использовать его для определенных целей (образовательные, исследовательские и так далее), в объемах не превышающих необходимый и не нарушая коммерческую ценность. Никто не запрещает использовать произведение целиком. Другое дело что если автор дает послушать это произведение только за деньги, давая слушать произведение на Вики бесплатно, мы можем нанести ущерб коммерческой ценности произведения. Всяким рингтонам это не грозит, так как автор имеет доход не с "послушать", а с "загрузить на мобильник". А это наши условия доступа к FU не разрешают. Вот когда рингтоны будут покупать чисто для "насладиться звучанием" - тогда и будем думать. Zero Children 06:08, 30 сентября 2009 (UTC)

Ох, интересно, с каких пор «Никто не запрещает использовать произведение целиком»??

Что касается ринг-тонов, джинглов и прочих миниатюр, всё упирается в факт, что это произведения, охраняемые законом об АП. Часть из них (те же ринг-тоны) имеет коммерческую ценность, так как является объектом купли-продажи и получения прибыли. Покупаются ли они с целью "насладиться" или "загрузить" в данном случае несущественно. Это товар. --BeautifulFlying 21:48, 30 сентября 2009 (UTC)

Никто не запрещает использовать произведение целиком, с тех пор, как стало можно грузить несвободные картины целиком. Кстати, кадр с улыбкой Рей Аянами - тоже объект АП. И продавали его в свое время, этак за полторы тысячи баксов. Zero Children 22:28, 30 сентября 2009 (UTC)

Поиск решения

• Я вынужден констатировать нарушение коллегой Zero Children правила ВП:НЕСЛЫШУ. Мы начали ходить по сотому кругу. На мой взгляд, коллега отрицает очевидное, приводит совсем уж странные аргументы. Я отказываюсь далее принимать участие в этом обсуждении, если оно не начнёт движение в каком-либо новом направлении. Если к концу недели (неделя с момента предложения мной модели голосования) ситуация с мёртвой точки не сдвинется, буду вынужден обратиться к бюрократам за рекомендацией выхода из этого тупика, согласно их полномочиям подводить итоги неоднозначных обсуждений правил. --BeautifulFlying 21:59, 30 сентября 2009 (UTC)
  • #Вариант 3. Проще говоря, ВП:ПНИ#Особые требования для несвободных звуковых фрагментов убираем. По чему достигнут консенсус в обсуждении - применяем. По чему не достигнут консенсус - заменяем общими ВП:КДИ.
  • Длительность - единственное на чем все сошлись, это "не более 30 секунд". Значит, оставляем консенсусные 30 секунд. Все прочее 10%, 33%, 10 секунд оставляем на совести общих правил, а конкретно - ВП:КДИ#2. Они в любом случае имеют приоритет. Для обоснования что КДИ2 не нарушено - есть поле "Объём использованного материала".
  • Число каналов. Раз ни к чему не пришли, перекладываем на ВП:КДИ#3б.
  • Частота дискретизации. Раз ни на чем не сошлись, тоже самое ВП:КДИ#3б.
  • Битрейт. Достигнут консенсус что 64 кбит/с - это не много. Консенсус о том что для стерео и все 96 не много - не достигнут. Ну и ради бога, пусть будут 64 кбит/с на все случаи жизни. Тобишь, в сумме "допускается битрейт не выше 64 кбит/с. Допустимое число каналов и частота дискретизации оцениваются с позиций ВП:КДИ#3б".
  • Контекстность. Полагаю, с тем что вариант из ПНИ нуждается в доработках - никто спорить не будет. В конце концов, по нему даже в карточку файл не поставишь. Значит, или принимаем/дорабатываем какой-либо вариант (вобщем-то, выбор сейчас только из моего и вашего), либо ВП:КДИ#8. Zero Children 00:45, 1 октября 2009 (UTC)

• Давайте я сформулирую свой вариант итога, и посмотрим, какой из них более обоснован:
  • Длительность
    • 30 секунд или 33 %, что короче — BeautifulFlying, предположительно Alex Spade ([9]), предположительно Gruznov ([10])
    • 30 секунд или 33 %, но можно 10 секунд — Zero Children, numenorean ([11]), Mercury (комментарий [12], очевидно, к версии правила [13])
    • 30 секунд без дополнительных ограничений — Netrat ([14]), предположительно Trycatch ([15])
    • также, коллега Gruznov изначально выступал за более жёсткие ограничения — 6 секунд, 10 %.
  • Таким образом, потолок «30 секунд» в том или ином виде удовлетворяет всех участников, с ужесточением «но не более 33 %» — 6/8 участников, с послаблением «но можно 10 секунд» — 3/8 участников. Здесь, конечно, остаётся открытым вопрос: если послабление в 10 сек. не принимается, то его сторонники переходят в группу «30 сек. без ограничений» или в «30/33»? Об этом каждый участник должен заявить сам.
  • Число каналов. Из явно высказавшихся по этому вопросу, за моно только Zero Children (плюс, Mercury, очевидно, не возражает против такой версии [16]), за стерео — BeautifulFlying, Alex Spade [17], Netrat [18] (плюс Gruznov, очевидно, не возражает против такой версии [19]). То есть явный голос за ограничение всего один, в то время как явных голосов против ограничения несколько, что коллега Zero Children и сам ранее констатировал [20]. О многоканальном звуке явно высказались всего три участника: BeautifulFlying за условное позволение в исключительных случаях (однако, могу уступить в этом вопросе), Alex Spade и Zero Children за полный запрет. Предположительно, Gruznov не возражает против правила с условным позволением [21].
  • Битрейт. За жёсткое ограничение в 64 кбит/с в явном виде высказался только Zero Children. Несколько участников явно согласны с допущением 96 кбит/с для «длинных» произведений: BeautifulFlying, Netrat [22], numenorean [23], Alex Spade [24], Gruznov [25].
  • Частота дискретизации. Вариант с введением ограничения 22050 Гц для «коротких» явно поддержан двумя участниками: BeautifulFlying и Netrat [26]; явно устраивает numenorean [27] и Gruznov [28]. Явно не устраивает только Zero Children. Остальные участники никак не высказались.
  • Контекстность. В том или ином виде высказались четверо участников: BeautifulFlying, Zero Children, Gruznov, Alex Spade. Трое (BeautifulFlying, Alex Spade, Gruznov) — за включение пункта о контекстности в том или ином виде в само правило, и, соответственно, в голосование о нём; один участник (Zero Children) — за проведение отдельного голосования, и наличие пункта о контекстности в отдельном руководстве (не правиле). Из троих, кто за правило, BeautifulFlying за условное позволение блоков, Gruznov — против блоков. Позицию Alex Spade, если честно, я не понял. Таким образом, нужно сообща либо сформулировать консенсусный текст данного пункта, либо варианты этого пункта для голосования.
  • #Вариант 3 нельзя считать вариантом обсуждения вообще, так как он в эксклюзивной форме рассматривает только версию нового правила, предложенную Zero Children, и имеющееся руководство ВП:ПНИ, без учёта предложенной альтернативной версии нового правила, которая нашла явную поддержку у определённой части участников.
• Из приведённых выше диффов следует, что консенсус по большинству пунктов в том или ином виде присутствует (многие пункты встречают явное сопротивление только одного участника). Единственный пункт с высоким показателем неопределённости — допустимая длительность фрагментов, а именно степень ужесточений и послаблений вокруг величины «30 секунд». При голосовании необходимо предложить сообществу варианты величин для этой характеристики. --BeautifulFlying 19:41, 1 октября 2009 (UTC)
  • Во-первых, учитывайте уж в своем итоге двух человек, голосовавших за принятие моей версии правил.

    Этим двоим вы не предложили на голосовании никаких альтернатив, выдав свою версию правила за консенсусную. Поэтому их учитывать нельзя. --BeautifulFlying 20:12, 1 октября 2009 (UTC)

    Альтернатива - голосовать против правила, которое их не устраивает. Zero Children 21:03, 1 октября 2009 (UTC)

  • Во-вторых, голосования здесь не проводятся и не аргументированные "устраивает, не устраивает" в расчет не принимаются. Так что, подводя итог - выписывайте уж заодно аргументы за и против. Таковые по-моему, только вы, я и Грузнов приводили. Zero Children 20:00, 1 октября 2009 (UTC)

    Да, голосования не проводятся, но у нас много пунктов, по которым высказанные предложения встречают сопротивление всего одного человека, при явном или неявном согласии нескольких других. Это, во-первых, говорит об определённом консенсусе. Во-вторых, этот итог — всего-навсего попытка суммирования высказанных мнений, а все ваши «итоги» выше — исключительно ваша собственная точка зрения, без какого-либо учёта высказанных мнений. В-третьих, это — вариант итога, и без подтверждения его остальыми участниками и/или бюрократами он ни на какой результат не претендует. --BeautifulFlying 20:12, 1 октября 2009 (UTC)

    Аргументированное ссылками на КДИ сопротивление. ВП:КДИ#Дополнения к правилам "однако, в случае полного или частичного их противоречия данному документу, должны применяться его условия (в рамках противоречащих пунктов), а не условия тематических уточнений". Таким образом, правила противоречашие КДИ просто не будут иметь никакой силы. Разве что у вас будет консенсус о смене самих КДИ. Я все же дополню ваш итог, списком прозвучавших аргументов как я их понял.

    Длительность. Аргумент за шесть секунд - риск использования НЗФ в качестве рингтона. Котраргумент - независимо от длины фрагментов, всегда можно собрать их коллаж пригодный для рингтона. Таким образом, любые лимиты не страхуют от какого-либо использования НЗФ вне Википедии. Аргументы за 30 секунд - столько необходимо для понимания звуковой иллюстрации.

    Дополнительные ограничения длительности в 10%, 33% от оригинала, дополнительные разрешения "не менее 10 секунд". Аргументы за ограничения - "сохранение коммерческой ценности произведения". Аргументов против не имеется, в конце концов это ВП:КДИ#2. Аргументы за дополнительные разрешения - слишком короткие фрагменты, будут бесполезны для читателя. Сверх-короткие произведения не используются самостоятельно (для эстетического наслаждения) и обладают комерческой ценностью только как рингтоны, часть игры и тому подобное. Разногласия - вопрос о том, сколько же оригинального произведения не нарушает коммерческой ценности. Наличиствует несомненный консенсус о "Использование несвободного материала не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения, либо заменять его приобретение" (цитата из КДИ), так-как о смене КДИ пока-что речи не было.

    Число каналов. Аргументы за два канала разрешенные "вообще" - необходимость объемного звука в определенных иллюстрациях. Стерео является стандартом звукозаписи. Аргументы против двух каналов разрешенных "вообще" - объемный звук требуется не всегда. В тоже время, он поднимает требования к битрейту. Контраргумент - случаев когда объем не нужен, исчезающе мало. Возражение - их не исчезающе мало. Есть как минимум статьи о дикторах и сейю, в которых хватит и моно.

    Битрейт. Аргументы за жесткое (в смысле "хотите больше - объясните зачем") ограничение в 64 кбит/с - если их хватает для прослушивания, их просто хватает. Независимо от того длинный фрагмент или короткий. В ВП:КДИ#3б четко сказано что качество звука должно быть минимально возможным. А значит, если нам хватает 64 кбит/с - мы ни при каких условиях не можем брать больше. Вот если не хватает - тогда другое дело. Аргументы за "64 кбит/с в случае коротких произведений, 96 в случае длинных" (как я их понял) - ВП:КДИ#3б означает не то что мы должны брать некую минимальную планку, а только то что мы должны загружать файл в низком качестве. Так-как 96 кбит - тоже низкое качество, оно в меньшей степени, но допустимо. Так как берем мы его только в случае больших произведений чья коммерческая ценность от НЗФ страдает в меньшей степени - получаем что 64 кбит от короткого произведения, также допустимы как и 96 от длинного.

    Частота дискретизации. Субъективные аргументы за ограничение - один участник слышит разницу от снижения частоты, при том же битрейте. Субъективные аргументы против - другой участник не слышит. Технические аргументы против - ограничение на частоту, ограничивает и максимальную частоту записываемого звука. При приближении записываемой частоты, к половине частоты дискретизации - звук будет серьезно искажаться и в конечном итоге теряться. Что невозможно устранить никаким битрейтом. Таким образом, мы фактически ограничим не качество звука, а допустимый спектр исходного сигнала. Zero Children 21:03, 1 октября 2009 (UTC)

• Всем известно, что я бы не прочь видеть полный запрет на несвободный аудио-контент, но поскольку это невозможно в текущих условиях, я буду всегда выступать за наиболее жесткие требования к таким файлам. Однако сейчас я кратко выскажусь, какие пункты буду отстаивать, а чем — в попытке найти консенсус — готов уступить. Сперва неважное: частота дискредитации — без разницы, это меня волнует в последнюю очередь; число каналов — моно лучше, чем стерео (готов уступить); контекстность — лучше прописать в правиле (если не прописывать, то так же хуже самим сторонникам несвободных фрагментов, имхо). Теперь важное: битрейт — жёстко 64 кбит/с (эту норму я беру из en-wiki); длительность — 30 секунд или 33 % (не уступлю, потому что мягче уже некуда); объединение в блоки — твердое нет. --Gruznov 20:48, 1 октября 2009 (UTC)
• Лично меня устроит любой вариант без запрета на использование отрывков в статьях об альбомах и без абсурдно жестких ограничений (максимум длины в 6 сек и т.д.). Что касается всего остального, то я даже не вполне понимаю, из-за чего такой спор. По поводу минимальной длины. Откровенно говоря, уже 33 процента представляются очень жирным разрешением. Industrial стандартом на фейр-юз являются не 33%, а 10% от общей длины -- и это было показано в обсуждении. На мой взгляд, такое жирное разрешение следует чем-то уравновешивать. Например, дополнительным снижением качества. Что касается «минимального максимума», то, на мой взгляд, что-то про сверхкороткие файлы сказать нужно. Возможно, установить нижнюю границу в 10 секунд (или 6 секунд); возможно, указать, что для загрузки файлов, 33% от которых составляют <10 сек., нужно давать дополнительное обоснование тому, что интересно правообладателя не ущемляются; возможно, просто порекомендовать руководствоваться здравым смыслом во время загрузки сверхкоротких файлов -- но что-то сказать нужно. Впрочем, произведения <30 сек. -- это настолько редкий случай, что мне неясно, почему вокруг него разгорелись такие споры. Trycatch 21:16, 1 октября 2009 (UTC)

  Споры, видимо, разгорелись из-за того, что если явным образом прописать "но можно 10 секунд", это избавляет участников от необходимости приводить обоснование, почему фрагмент продолжительностью более 33% от оригинала не ущемляет интересов правообладателя (зачем обосновывать, если в правиле явно разрешено?), и открывает дорогу к загрузке энного количества файлов, чьё добросовестное использование находится под вопросом. С другой стороны, отсутствие такого допущения в правиле осложняет жизнь участникам, работающим над темами, где сверхкороткие оригиналы типичны - каждый раз при загрузке такого фрагмента необходимо приводить такое обоснование, и надеяться, что сообщество примет его как удовлетворительное. Вот и спорим. --BeautifulFlying 23:07, 1 октября 2009 (UTC)

  «каждый раз при загрузке такого фрагмента необходимо приводить такое обоснование» -- это не является большой проблемой. В таких случаях обоснования достаточно шаблонные и они просто многократно копируются (вот, для умерших людей даже шаблон специальный придумали -- {{FU-умерший}}). «и надеяться, что сообщество примет его как удовлетворительное.» Если участник может убедительно показать, что интересы правообладателя не страдают, то бояться ему нечего. Если же не может, то загрузка фейр-юза и не должна происходить. «работающим над темами, где сверхкороткие оригиналы типичны» -- а что это за темы такие, если не секрет? Trycatch 23:26, 1 октября 2009 (UTC)

  Что это за темы, я и сам с трудом представляю, но раз коллега Zero Children с таким упорством отстаивает это допущение, то, вероятно, такие темы есть?.. Я тоже считаю, что необходимость приводить дополнительное обоснование каждый раз не должно рассматриваться как проблема, и поэтому прописывать эти 10 секунд в правиле излишне. --BeautifulFlying 23:30, 1 октября 2009 (UTC)

  Такие темы действительно есть, например, Грайндкор#Песни. Наверно соглашусь, что "10 секунд" в правила вписывать не стоит, однако необходимо обязательно указать, что возможность загрузки НЗФ продолжительностью более 33% реализуема при обязательном дополнительном обосновании. Скорее всего я за вариант "30 секунд максимум, но не более 33%", поскольку считаю, что "30 секунд без дополнительных ограничений" может нарушить принципы FU (например, в случае 40 секундного оригинала и 30 секундного фрагмента из данного оригинала, то есть фрагмент включает 75% оригинала). numenorean (♫) 19:18, 2 октября 2009 (UTC)

• Ну, выскажусь аналогично ораторам выше. Любые изменения качества в зависимости от длительности оригинала - категорически против. Качество бывает либо достаточное, либо не достаточное. Еще бывает серая зона, но вот что бы с ней не мучаться - мы и проводим четкую границу "столько-то - достаточно". Достаточность явно никак не может зависеть от длинны оригинала.
  • Частота дискретизации - против ограничения, так как предполагаю возникновение проблем у музыкального проекта. Но не основание для голосования против правила.
  • Число каналов - против смешивания стерео и моно, ввиду различия в требованиях к битрейту для случаев когда стерео действительно надо. Устроит либо убирание упоминания числа каналов вообще, с заменой на ссылку на ВП:КДИ#3б, либо явное указание что в случае выхода за границы предписанные правилами, требуется обосновывать И высокий битрейт, И наличие стерео.
  • Битрейт. Или два разных битрейта для моно/стерео, или 64 кбит/с на все случаи жизни.
  • Длительность. 30 секунд, 33%. Считаю, что "но не менее 10 секунд" нужно задать явно. Но в крайнем случае устроит и стандартное "если какой либо случай недопустим в соответствии с этими правилами, но допустим в соответствии с общими КДИ - используйте общие КДИ".
  • Контекстность. Запрет на блоки по два, приводит к абсурдной ситуации когда "один файл слева от абзаца, другой справа" можно, а "оба справа" - нельзя. Поэтому, категорически против подобного ограничения. Zero Children 21:46, 1 октября 2009 (UTC)
• Моё мнение: верхний край — 30 секунд или 1/3 (+1 c на погрешность), но не менее 10 секунд (+1 с на погрешность). 64k моно (+20% на погрешность) — покатит. Если удастся обосновать стерео — автоматически даётся 96k. Многоканальные запретить. Частота дискретизации не ограничивается — ограничений битрейта хватает. Блоки разрешить, но >1 НЗФ обосновывать. --Mercury 23:10, 1 октября 2009 (UTC)
  • По поводу коротких произведений… Надо хоть понять, что там вообще такое звучит. Не будет 10 секунд — будет много «обоснований». --Mercury 23:15, 1 октября 2009 (UTC)
  • "+20% на погрешность" - а оно точно надо? Тот кодек что у меня, жмет в "не больше чем сказали". Тобишь, погрешности у него если и бывают, то в сторону занижения битрейта. "> 1 НЗФ обосновываит" - у нас же и так требуется каждый НЗФ обосновывать. И вообще, каждый несвободный файл. Zero Children 00:17, 2 октября 2009 (UTC)

    Я считаю, что про погрешность — разумное замечание. Я пользуюсь Audacity (который рекомендован, в частности, в англовике), там для формата Ogg устанавливается только показатель качества 0-10. Результирующий битрейт получается, исходя из комбинации параметров: характер произведения, частота дискретизации и т. п. Невозможно задать жёсткую величину битрейта, можно её только подобрать. Если посмотреть, например, на Файл:The Beatles - Ticket to Ride 44kHz.ogg (качество 0), то викидвижок выдаёт средний битрейт 63 кбит/с, а если его загрузить в Winamp, то видно, что битрейт переменный, колеблется от 59 до 71. То же самое с длительностью — руками не всегда возможно выделить кусок строго заданной длины. Поэтому какой-то допуск погрешности в правилах упомянут должен быть. --BeautifulFlying 03:17, 2 октября 2009 (UTC)

    Ну, пользуйтесь aoTuV, у него отдельный ключик для битрейта есть. Впрочем пардон, все-же на килобит в большую сторону он может подвирать. Но да ввиду того что битрейт можно задать с точностью до этого самого килобита... Ну что касается длительности... Знаете, если редактор не может даже масштабировать файл, дабы пользователь мог вырезать что надо с точностью до долей секунды, а в идеале - с точностью до одного отсчета, то в топку такой недоредактор. Zero Children 08:29, 2 октября 2009 (UTC)

    Невозможно всех заставить пользоваться инструментом, который предпочитаете лично вы. Думаю, разрабатывая правило, нам следует ориентироваться на рекомендации Commons и на опыт англиского раздела, там в первую очередь рекомендуется именно Audacity, как свободный продукт для создания свободной энциклопедии. Не могу сказать, что я в восторге от этого продукта, но пользуюсь им для ВП именно исходя из этих рекомендаций. --BeautifulFlying 18:17, 2 октября 2009 (UTC)

    При чем тут инструмент который предпочитаю я? Речь идет исключительно о наборе настроек этого самого инструмента. В любом случае, "+20% на погрешность", фактически будет эквивалентно "76.8 для меряющих как в аптеке". Проще тогда уж эти 76.8 и записывать в правила. Zero Children 21:06, 2 октября 2009 (UTC)

    Что касается «недоредактора» — я, видимо, не совсем понятно высказался. Всё там, в принципе, можно выделить до долей секунды, с масштабированием и т. п., но нам надо учитывать человеческий фактор. Бывают въедливые и педантичные участники, которые из кожи вылезут, но выделят N секунд «как в аптеке». Но думаю, следует скорее рассчитывать на тех, кто будет проводить выделение более-менее на глаз. Что, удалять несвободный фрагмент из-за того, что он имеет длительность 30.0237 секунды? Или фрагмент длиной 25.5 секунды от произведения длиной 1 мин. 17 сек., потому что он превышает 33 % (25.41 сек)? --BeautifulFlying 18:26, 2 октября 2009 (UTC)

    Если участнику нужно именно 30.0237 и 28.0 его никак не устроят - ему действительно нужно мереть как в аптеке. Иначе, он и с точностью "плюс-минус лапоть" в ограничения впишется, загрузив на лапоть меньше лимитов. Zero Children 21:06, 2 октября 2009 (UTC)

    Коллега, по сумме ваших комментариев я вам предлагаю прекратить доведение до абсурда. Дальнейшее углубление в эту сторону я буду рассматривать как сознательное нарушение хода обсуждения. --BeautifulFlying 21:36, 2 октября 2009 (UTC)

    Коллега, я в свою очередь предлагаю вам вспомнить о ВП:ПДН и не нарушать ВП:ЭП. Если ваш гипотетический участник и не может соблюдать ограничения с математической точностью, то уж загрузить файл на две секунды короче установленного лимита он точно в состоянии. Это не абсурд, а суровая правда жизни. Если же ему просто чихать на ограничения и соблюдать он их не хочет даже с точностью плюс-минус лапоть, ему никакие "+ сколько-то там на погрешность" не помогут. Zero Children 22:00, 2 октября 2009 (UTC)

    Тогда предлагаю и вам вспомнить о ПДН. Думаю, никто не станет спорить, что вполне добросовестный участник с совершенно добрыми намерениями сделать фрагмент, согласно правила, в пределах 30 секунд (или 25.41 секунд, как в другом примере), с большой вероятностью и вполне неосознанно может чуть-чуть выйти за эти пределы, скажем 30.0237 (или 25.5). Абсолютизацию величин "30 секунд" или "33%" без поправок на погрешность в пределах разумного я считаю доведеним правила до абсурда. Величина допустимой погрешности может обсуждаться. Лично я считаю предложенный коллегой Mercury вариант вполне разумным (1 секунда по времени, 20% по битрейту). --BeautifulFlying 22:34, 2 октября 2009 (UTC)

    Все тот же участник, может загрузить фрагмент размером не в 300x300 предписаные ВП:КДИ-ПЕРС, а 300x301. Тем не менее, живем ведь как-то без поправок на погрешность. Все как-то либо точность соблюдают, либо в потолок не упираются, либо "зачем мне столько надо" пишут. Хотя, во избежание лишнего гемороя с подсчетами я бы сформулировал "33% от длины в секундах, с округлением в большую сторону, до целого". Ну и при учете битрейта файла, отбрасывал бы дробную часть. Тобишь, что 64, что 64.9 - все едино. Zero Children 23:24, 2 октября 2009 (UTC)

• К вопросу о страшных галереях несвободных файлов - ВП:ф-АП#fair use. Zero Children 00:36, 2 октября 2009 (UTC)
• Моя общая позиция такова. Я принципально, жёстко и безоговорочно против ограничений на стерео. Если для чьих-то задач моно является достаточным или даже предпочтительным форматом, это пожалуйста, невозбранно. Но для музыкальных целей не должно быть никаких дополнительных препятствий в загрузке стерео. Я считаю необходимой и достаточной длительность 30 секунд или 33 %, что короче, по-прежнему не вижу необходимости в специально оговоренном допуске на загрузку 10-секундных фрагментов для сверхкоротких произведений. Также, думаю, что контекстность и минимальность использования фрагментов должна быть оговорена именно в правиле, а не в дополнительном руководстве — это поможет в будущем обойтись без повторяющихся дискуссий о статусе руководства и правомерности его применения. И работать в целом будет удобнее. По всем остальным параметрам моя позиция мягче: если по превалирующему мнению 64 кбит/с признаётся достаточным, то я не буду настаивать на 96; если признаётся запрещённой загрузка многоканальных фрагментов, то тоже не буду упираться; если размещение рядом двух фрагментов для кого-то принципиально недопустимо, для меня это не трагедия. По всем этим параметрам, если уж действительно понадобится их превышение (что очевидно будет редкостью), я буду уповать на ВП:ИВП, и надеюсь, что смогу убедить коллег в оправданности такого превышения в конкретном случае. Finalmente, если понижение частоты дискретизации для коротких произведений мало заботит участников с более жёсткой позицией, чем у меня (например, коллега Gruznov), то я и подавно уступлю. --BeautifulFlying 18:48, 2 октября 2009 (UTC)
  • Как вам такой вариант -- указать серую зону «<10 сек. >33%», в которой можно будет грузить _с_ дополнительным обоснованием по отсутствию ущерба для правообладателя, но _без_ дополнительного обоснования по длине. Trycatch 19:35, 2 октября 2009 (UTC)

    Честно говоря, не совсем понимаю. В данном случае речь как раз идёт о том, что именно объём использованного материала (длина) потенциально наносит ущерб правообладателю, поэтому обоснование отсутствия ущерба как раз должно сосредоточиваться на длине. Или имелось в виду что-то другое? --BeautifulFlying 20:10, 2 октября 2009 (UTC)

    Иногда длина и ущерб правообладателю мало связаны (например, упоминавшиеся выше звуки из Старкрафта). В случаях же, когда они связаны непосредственно (как, например, 6-секундные музыкальные треки, упоминавшиеся выше Numenorean-ом) -- тогда, конечно, придется обосновывать и длину тоже. Trycatch 20:32, 2 октября 2009 (UTC)

    Скажем так. Моя позиция в целом весьма либеральна. Да хоть бы грузить полное произведение в CD-битрейте 1411200 bps без каких-либо обоснований, вот было бы легко жить. Но (а) все мы понимаем, что для блага Википедии такое невозможно — мы живём в мире охраны авторских прав на практически все значимые произведения, поэтому должен существовать какой-то — хотя бы умозрительный — порог «добросовестно/недобросовестно»; (б) я отдаю себе отчёт, что для многих участников допуск «<10 сек. >33 %» лежит далеко за порогом добросовестного использования (по понятным в принципе причинам), что ставит под угрозу принятие какого-либо работоспособного правила по КДИ для звуков вообще, поэтому ради нахождения консенсуса я готов уступить мнению этих участников, особенно потому, что (в) обоснование такого допуска пока реально достаточно шатко: для сверхкоротких несвободных произведений, чья длина оригинала известна (музыкальная индустрия, ринг-тоны, джинглы, рекламные миниатюры типа «Ммм…Данон») добросовестность допуска очень сомнительна, а для несвободных остальных (фрагменты саундтреков фильмов/мультфильмов, образцы голоса, звуки из игр) мы так и не знаем, что, собственно, считается объектом охраны — целый саундтрек? фрагмент саундтрека? «фирменная» фича в саундтреке? — поэтому непонятно, n-секундный фрагмент будет фрагментом чего?^{см. обсуждение этого выше} По сумме перечисленных соображений мне не хочется вносить столь нетривиальный пункт в правило, которое мы будем представлять сообществу как консенсус данного обсуждения. --BeautifulFlying 06:58, 3 октября 2009 (UTC)

  • Про музыку никто не мешает принять отдельное дополнение к правилам. Хоть с стерео, хоть с дополнительным битрейтом. Более того, его в любом случае придется принимать, если музыкальные фрагменты будут грузить сколько-то активно. Хотя бы во избежание споров о том, в каких случаях оправдано использование НЗФ. Zero Children 21:06, 2 октября 2009 (UTC)

    Никаких дополнений. Этак мы сейчас размажем КДИ по звукам на КДИ для музыки, для анимэ, для компьютерных игр, рингтонов, джинглов и т.п. Я здесь участвую именно потому, что формулируемые КДИ непосредственно касаются музыки, все остальные направления мне неинтересны. Терзать сообщество новыми мучительными обсуждениями и голосованиями считаю абсурдным.

    По предлагаемой мной версии, про не-музыку никто не мешает грузить файлы в моно, если кому угодно. Я все свои аргументы многократно высказал, и ваши многократно выслушал, дискутировать об этом далее не буду, ХВАТИТ. --BeautifulFlying 21:16, 2 октября 2009 (UTC)

    Да, да, никаких дополнений. ВП:КДИ-ПЕРС и ВП:КДИ-АИМ отменить, обсуждение о принятии ВП:КДИ-КИ закрыть. Оставить одни общие КДИ, по которым тот-же Gruznov потом начнет сносить половину FU, на основании "размерчик великоват и вообще, больше одного файла на статью - жирно будет". Уж поверьте практическому опыту, принятие частных КДИ - суровая необходимость. Zero Children 22:00, 2 октября 2009 (UTC)

    Тогда у меня к вам симметричное предложение: давайте считать данное обсуждение КДИ для музыкальных произведений, а для прочих (сверхкоротких и где достаточно моно) начнём обсуждение отдельного дополнения? --BeautifulFlying 22:22, 2 октября 2009 (UTC)

    Не получится. Во-первых, оно изначально о замене ВП:ПНИ#Особые требования для несвободных звуковых фрагментов касающегося НЗФ вообще, на полноценное правило. Во-вторых, посмотрите на частные правила. Они не просто описывают ограничения на размер и качество файла. Они еще и описывают где и сколько этих файлов можно использовать. Напишите какое ни будь ВП:КДИ-МУЗЫКА открыв которое я грубо говоря, смогу прочитать "если вы пишете статью о значимой песне, вы можете привести один отрывок из нее. И никаких споров об допустимости фрагмента не будет, ибо про это правило есть" и принимайте на здоровье. Zero Children 23:24, 2 октября 2009 (UTC)

    Я достаточно сил вложил в данное обсуждение, чтобы ожидать, что получится правило, которое в сфере моих интересов (музыкальные статьи) можно будет применять без разворачивания новых дискуссий по кругу о дополнениях. Думаю, что также я во многом поступился своими взглядами, ради того, чтобы получить-таки работоспособное правило именно как итог данного обсуждения, консенсусный итог. Я рад видеть, что многие, кто изначально стоял твёрдо на противополжных позициях, тоже демонстрируют готовность прислушиваться к аргументам оппонентов, видимо, по тем же мотивам, что у меня. Многие, но не все — а это уже грустно. --BeautifulFlying 06:20, 3 октября 2009 (UTC)

    Ну, компромис я уже предлагал - грузите хоть квадрозвук, но извольте вписываться ровно в те же самые 64 кбит/с что и я при загрузке моно. Не вписываетесь - пишите зачем вам это стерео надо и почему моно вам мало. Zero Children 16:24, 3 октября 2009 (UTC)

    Посмотрите внимательно, выше я уже выразил согласие на 64 kbps как стандартную величину. Разумеется, хоть для моно, хоть для стерео. --BeautifulFlying 16:52, 3 октября 2009 (UTC)

    У вас просто разрешено стерео. Я же ожидаю что как минимум при выходе за 64 кбит/с, оно будет требовать отдельного обоснования. Zero Children 20:50, 3 октября 2009 (UTC)

• Подправил ВП:КДИ-ЗВУК. Надеюсь, всех устроит. Zero Children 09:20, 6 октября 2009 (UTC)

  Нет, не устроит. (а) Опять у вас 10 секунд. (б) Не треть произведения, а 33%, так как не все величины удобно делятся на три. (в) Опять смешиваете число каналов и битрейт. Странно получается: если я хочу 96 кбит/с в моно, то хорошо, а если 96 кбит/с в стерео, то почему-то должен обосновывать дополнительно, для чего стерео. --BeautifulFlying 16:36, 6 октября 2009 (UTC)

  (а) Для моих целей пофиг, можно и убрать оставив возможность отдельного обоснования выхода за ограничения. (б) Треть - это 33 и 3 в периоде процентов. То есть, если не буквоедствовать - те самые 33%, только более понятным языком. (в) Мы же разобрались, что чем выше число каналов, тем больший нужен битрейт. Если вы можете вписаться в 64 кбит/с отказавшись от стерео, логично ожидать что вы так и поступите, а не станете грузить 96 кбит. Если вы не можете снизить свои аппетиты на битрейт отказавшись от стерео - логично ожидать, что вы объясните почему. Таким образом, требование обосновывать стерео, прямо следует из общих ВП:КДИ#3б. А они в любом случае имеют приоритет. В принципе, меня устроит и выкидывание упоминания канало-частот вообще, с заменой их пунктом в стиле "прочие характеристики НЗФ не оговариваются данными правилами явно и ограничиваются ВП:КДИ#3б". Zero Children 21:49, 6 октября 2009 (UTC)

• Я, в свою очередь, тоже подправил Участник:BeautifulFlying/Проект КДИ-ЗВУК. --BeautifulFlying 16:46, 6 октября 2009 (UTC)
• Ну что, кризис? А надо было вообще не придумывать велосипед и скопировать у англичан:

1. Copyrighted, unlicensed music samples should generally not be longer than 30 seconds or 10% of the length of the original song, whichever is shorter. For songs under 5 minutes in length, 10% is shorter.
2. Samples must be of reduced quality from the original. A Vorbis quality setting of 0 (roughly 64kbps) is usually sufficient.

Тут, конечно, построже с длительностью трека (хотя при стандартной длительности песни в три минуты выходит приличные 20 секунд), но зато никто не интересуется моно там или стерео - 64 кбит/с - да и ладно. Моно/стерео, частота дискредитации - это всё от лукавого; есть только длина трека и битрейт - всё, этих параметров хватит. Gruznov 20:52, 6 октября 2009 (UTC)

• • Если частные правила не будут явным образом оговаривать все эти частоты и каналы, а вместо этого будут содержать что-то в духе "вопросы не описанные этими правилами явно, решайте через общие КДИ" меня и этот вариант устроит. Хотя, считаю что нужно все же оставить 33%. Zero Children 21:49, 6 октября 2009 (UTC)

Как мне кажется, на 64 все уже согласились. Да и по поводу 33% консенсус уже есть, а о том, откуда у англичан 10% уже мы вроде говорили. --BeautifulFlying 21:47, 6 октября 2009 (UTC)

Нет, я не собирался начинать обсуждение по новой, просто хотел обратить внимание на то, что англичане фокусируют внимание только на битрейте и длине отрывка. Всё. Дискредитация и кол-во каналов их не интересует. Gruznov 14:46, 7 октября 2009 (UTC)

Обращаю внимание участников обсуждения на статью из англо-Вики, которая проливает свет на некоторые тонкости касательно кол-ва каналов, частоты дискретизации и битрейта. А именно то, что битрейт включает в себя три составляющие (смотрите формулу): уровень квантования (bit depth), частоту дискртизации (sampling rate) и количество каналов (number of channels). Таким образом, можно контролировать три частных параметра - уровень квантования, частоту дискртизации и количество каналов, либо один общий - битрейт, что представляется мне гораздо более удобным вариантом. Честно говоря, я еще не видел конвертер с возможностью выбора, например, уровня квантования. Чаще всего можно выбрать битрейт, кодек и метод конвертирования (CBR или VBR). Так что, длины трека и битрейта, я считаю, действительно хватит! numenorean (♫) 09:27, 11 октября 2009 (UTC)

Во-первых, "Bit rate = (bit depth) x (sampling rate) x (number of channels)" имеет к обсуждаемым ограничениям примерно такое же отношение, как "размер файла=глубина цвета*число пикселей на единицу площади*площадь изображения" к ограничениям на качество изображений. То есть, ввиду того что мы пользуемся сжатием с потерями на уровне формата файла, годится только для качественных оценок "если два канала - битрейт надо повыше". Вот из-за этого "повыше" я и против общего разрешения стерео.

Во-вторых, я не против убрать явный запрет на стерео, если будет убрано и явное разрешение такового. Указание "разруливайте число каналов (и вообще все спорные пункты о качестве) в рамках ВП:КДИ#3б" или там "прежде чем просить битрейта сверх лимитов, убедитесь что вы не можете вписаться в лимиты перейдя на моно" меня вполне устраивает. Zero Children 10:03, 11 октября 2009 (UTC)

Я вот понять никак не могу, чем вас так беспокоит стерео на 64 кбит/с. Ну понадобилось кому-то загрузить стерео с таким битрейтом, ну качество каждого отдельного канала получилось ниже, чем было бы качество одного моно-канала с тем же битрейтом. Но загружающий всё-же по каким-то причинам сделал именно такой выбор. В чём трагедия-то? Вроде ущерб правообладателям от этого не увеличивается. Ей богу, принятие правила застряло на проблеме, которая яйца выеденного не стоит. --BeautifulFlying 17:05, 12 октября 2009 (UTC)

Где беспокоит? "(г) В общем случае не накладывается дополнительных ограничений на число каналов. Тем не менее, при необходимости превысить предписанный данными правилами битрейт в 64 кбит/c, использование более одного канала требует отдельного обоснования". Меня беспокоит стерео на 128 кбит, с обоснованием "стерео в 64 кбит не влезет, а права требовать перехода на моно которое влезет у вас нет, ибо стерео правилами разрешено". Zero Children 19:37, 12 октября 2009 (UTC)

Вот эта формулировка — «при необходимости превысить битрейт в 64 кбит/c, использование более одного канала требует обоснования» — мне очень не нравится. Во-первых, в общем случае я считаю недоказанным превосходство моносигнала над стерео при одинаковом битрейте. В общем случае там не всё так просто, как в случае с речью одного человека в двух каналах, или в воображаемом случае с единственным инструментом в одном канале и единственным другим инструментом в другом. Поэтому требование «переводите в моно если вам нужно больше 64 кбит/с» я считаю нелепым. Во-вторых, это усложнение системы правил, и эта малопонятная формулировка веки-вечные будет вызывать вопросы тех, кто пропустил наши с вами интересные дискуссии про килобиты в секунду, и, следовательно, не знает контекста, откуда такое могло появиться. В-третьих, как я уже много раз говорил, стерео является стандартом в звукозаписи, и поэтому, с одной стороны, незачем и неоткуда создавать из двух каналов проблему, с другой — вы настраиваете правила против большинства добросовестных участников, у 99 % которых в руках будут стерео-файлы, и о переводе их в моно будут думать в последнюю очередь. --BeautifulFlying 21:39, 12 октября 2009 (UTC)

Во-первых, два канала - это объективно больше информации. По этому, им объективно нужно больше места. По тем же самым причинам, по которым двум файлам даже при всех мыслимых сжатиях нужно больше места чем одному того же качества. Что касается "не все так просто" - мы тут танцуем от "не доказали необходимость высокого качества - пользуйтесь низким", а не от "не доказали что мы обойдемся низким - не придирайтесь к тому что мы пользуемся высоким". В общем случае необходимость стерео далеко не очевидна, значит требует обоснования.

Во-вторых, делов-то... Сейчас добавим пояснение.

Знаете, я бы предпочёл, чтобы такое пояснение было в правиле в секции "Полезные советы": выставлять параметы в Audacity так-то, оформлять лицензию так-то, можно попробовать добиться улучшения качества за счёт моно так-то. Меня двухмесячные трёхсоткилобайтные объяснения так и не убедили в необходимости этого пункта в правиле, и пояснение тоже не убеждает. Никаких ограничений на стерео по сравнению с моно быть не должно. Это моя принципиальная позиция. --BeautifulFlying 23:21, 12 октября 2009 (UTC)

Знаете, я за время этого самого обсуждения увидел с вашей стороны только аргументы "мне не нравится этот пункт" и "звукозаписывающие компании пользуются стерео". Аргументов же опровергающих утверждения о том что А: стерео объективно повышает требования к битрейту, Б: не всегда является необходимым и В: от нас требуется минимальный битрейт и это если и обсуждается, то не здесь - я так и не увидел. А у нас тут напомню, обсуждается не какое правило нравится (что всем нравится отсутствие ограничений в принципе - это и без обсуждений понятно) и не то, как мы будем хранить звук если откроем звукозаписывающую компанию, а трактовка ВП:КДИ#3а применительно к звуку. Zero Children 00:13, 13 октября 2009 (UTC)

В-третьих, повторюсь, стандартная звукозапись не ограничена ВП:КДИ#3б. Rebuild of Evangelion у меня тоже знаете, не в 300x300 лежит. Поднимем по этому случаю ограничения на размер картинки до 1280x720? Zero Children 23:01, 12 октября 2009 (UTC)

Понятие "минимально возможное качество" было и остаётся достаточно субъективным. В правиле мы его ограничиваем параметром 64 кбит/с. Считаю, что этого достаточно, а введение каких-то умозрительных ограничений на основании того, что вам картинку не дали загрузить в 1280х720 это доведение до абсурда (Примеры). --BeautifulFlying 23:27, 12 октября 2009 (UTC)

Рост требований к битрейту, при использовании стерео остается вполне объективным. Что касается "достаточно" - я уже по моему три раза сказал, что меня вполне устраивает замена ограничений на стерео, ссылкой на ВП:КДИ#3б. Но именно замена, а не явное разрешение "грузите стерео и ничего, никогда не обосновывайте". Про НДА же - давайте, вы в конкретный пример, на который ссылаетесь - пальцем ткнете? Вон, в старой версии ВП:КДИ-КИ например, ставя лимиты в 800х600 явно танцевали от аналогичного вашей позиции "а такой стандарт индустрии" (в смысле, "игрушка в таком разрешении работает"). Проект правил, благополучно провалился. И кстати, моно там было прописано явно. Zero Children 00:13, 13 октября 2009 (UTC)

Рост требований к битрейту остаётся объективным, а понимание минимального использования (как указано в ВП:КДИ#3б) остаётся субъективным. Поэтому можно хоть третий раз, хоть тридцать третий раз говорить про замену на ВП:КДИ#3б. И вообще, если говорить о замене на существующее правило, то огород с КДИ-ЗВУК вообще городить не нужно - существующее правило ведь уже есть.

Про НДА, пожалуйста. Если кто-либо помечает одну из ваших любимых статей к удалению… (в нашем случае читай - если кто-либо не позволяет загружать картинку в 1280х720), не помечайте сотни страниц к удалению (т.е. не распространяйте подход на всё остальное в поле зрения). Я вас много раз просил прекратить аналогии с визуальной информацией, поскольку такие аналогии ложны. Однако попытаюсь финальный раз пояснить, используя ваш подход. Картинка 300х300 отличается от оригинала 1280х720 так же, как аудиофайл с битрейтом 64 кбит/с отличается от 1411 кбит/с (CD качество). По-моему, к загрублению разрешения до 64 мы уже пришли. Далее, введение ограничений на количество аудиоканалов было бы равносильно введению ограничений на количество цветовых каналов в изображении, то есть равносильно запрету загружать цветные изображения, и требованию загружать только black&white или grayscale. Вам необходимо для рассмотрения деталей загрузить фото в разрешении больше 300х300? Тогда грузите grayscale - ну да, цвета пропали, зато детали ведь остались, и объём файла (битрейт) сохранился прежним. Абсурдно? Ещё как. Ну так и ваши претензии к стерео из этой же области. --BeautifulFlying 18:41, 14 октября 2009 (UTC)

Еще раз, совсем на пальцах. ВП:КДИ#3б требует минимальное качество. Мы можем не городить огород с КДИ-ЗВУК и пользоваться общими КДИ. Однако, мы пришли к выводу что 64 кбит/с, не важно сколько каналов - это в общем случае "минимальное качество". Потому как как верно заметил Numenorean, ограничения на битрейт уже сами по себе ограничивают использование многоканального звука. По этому, мы записываем в КДИ-ЗВУК "есть консенсус, что к 64 кбит/с прикапываться нельзя, а сколько там в этих 64 кбит каналов - не важно". Также, мы пришли к выводу что 30 секунд - это минимальное использование и записываем "есть консенсус, что к 30 секундам прикапываться нельзя". Все частное КДИ - это просто список консенсусов по трактовке КДИ избавляющий от однотипных споров и ничего более. Почитайте ВП:КДИ#Дополнения к правилам.

Про то, что есть минимальное качество в случае когда мы выходим за консенсусные 64 кбит/с, консенсуса нет. И число каналов не ограничивается косвенно требованием "за этот битрейт не вылезай". По этому мы так и пишем "консенсуса в общем случае нет, считаете что вам нужно столько-то кбит и столько-то каналов - пишите почему вы так считаете". Вы же предлагаете писать "консенсуса нет, поэтому картбланш". И да, предлагаю еще одну компромиссную формулировку "битрейт ограничен 64 кбит/с. Превышение данного битрейта возможно при наличии отдельного обоснования и должно быть минимально необходимым для выполнения поставленной цели. Иными словами, если вы можете обойтись 70 кбит/с, вы не можете загружать 80 кбит/с. Все прочие характеристики влияющие на битрейт, такие как частота дискретизации и число каналов не оговариваются явно и ограничиваются косвенно требованием к минимизации битрейта. Так например, если вы можете остаться в рамках 64 кбит отказавшись от стерео, вы не можете превышать наложенные данными правилами ограничения на битрейт".

Что касается аналогии "звук-изображения", про необходимость цвета в общем случае консенсус как-раз есть. Ближайшей же аналогией было бы "размер изображений ограничен 64 килобайтами. Пока в 64 килобайта вписываетесь - грузите хоть 1024x768, хоть анимацию, хоть вовсе 3D. А вот если не вписались - готовьте объяснение зачем вам нужна такая низкая степень сжатия что картинка до мегабайта раздулась и почему вам приспичило грузить 3D, вместо 2D". Кстати, как по мне, так такое требование куда разумнее 300x300. Zero Children 05:39, 15 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Zero Children, вариант «если два канала – битрейт надо повыше» я и не предлагал. Меня вполне устроит «при любом количестве каналов – битрейт не должен превышать 64 кбит/с» (это справедливо). В таком случае уже не будет необходимости и в явном разрешении и в запрете на стерео, ведь число каналов в любом случае будет ограничено 64-ю кбит/с. numenorean (♫) 14:23, 14 октября 2009 (UTC)

Ну, у меня в проекте правил так и сделано - пока не вылезли за 64 кбит/с, никаких ограничений на число каналов нет. Спор сейчас идет о том что делать, если возникла объективная необходимость превысить 64 кбит/с. Я считаю, что раз уж участник считает что ему нужно вылезти за предписанные лимиты, обоснование этого действия должно включать в себя и "аппетиты на битрейт можно снизить переходом на моно, но тогда пострадает энциклопедическая значимость фрагмента". BeautifulFlying как я понимаю, считает недопустимым требовать от участника вылезшего за предписанные лимиты, попытаться влезть обратно путем отказа от стерео и участник должен предпринимать подобные телодвижения только как жест доброй воли. Zero Children 15:04, 14 октября 2009 (UTC)

В таком случае я против какого-либо принуждения или "требования", свободная энциклопедия не должна загнуться под тяжестью собственных ограничений. Существует большое разнообразие музыкальных произведений в стерео формате с существенной разницей в звуковом потоке каналов, а иногда и вовсе с абсолютной разницей (как пример, Бинауральные ритмы). Не последнюю роль для меня играет панорама звука (по сути, не отделимая часть произведения), не выполнимая в моно варианте. Переход на моно в некоторых случаях предполагает изменение психоакустики звука, что вполне подобно искажению информации. А вот этого самого искажения не хотелось бы видеть на страницах энциклопедии. numenorean (♫) 15:54, 15 октября 2009 (UTC)

Извините, я вашу логику не понял. Существование большого разнообразия статей требующих несвободных файлов, вы ведь не считаете поводом убрать пункт "если вам требуется НФ - напишите, зачем. Не можете написать - сидите без картинки"? А пункт "если вам нужно стерео - напишите зачем. Не можете написать - сидите с моно" ничем принципиально не отличается. Zero Children 16:11, 15 октября 2009 (UTC)

Принципиально и очень даже отличается! А как же психоакустика? — Эта реплика добавлена участником Numenorean (о • в) 17:27, 15 октября 2009 (UTC)

Психоакустика запрещает вам написать "стерео мне нужно потому-то и потому-то" или утверждает что моно-звук не пригоден ни к чему, а радио с одним динамиком принципиально ничего кроме моно не воспроизводящее - научная фантастика? Если нет - то повторюсь, не вижу принципиальной разницы между "напишите зачем вам нужен один ресурс (картинка)" и "напишите зачем вам нужен другой ресурс (второй канал)". Zero Children 18:04, 15 октября 2009 (UTC)

стерео мне нужно потому что - психоакустика! А теперь скажите, зачем это нужно, чтобы каждый НЗФ содержал такое вот обоснование? Ясный день, что все будут грузить стерео, потому что моно (в том числе и радио с одним динамиком) - это прошлый век. numenorean (♫) 19:33, 15 октября 2009 (UTC)

Ага, а 1024x768 мне надо, потому что психология восприятия цвета. Как думаете, долго файл с подобным обоснованием проживет? Запись "стерео мне надо потому что слушателю очень важно понять как певец скачет туда-сюда по сцене и эта важность явно следует из статьи" надо для ответа на вопрос "а почему это я не могу выкинуть из вашего файла стерео, если это позволит втиснуть файл в предписанные правилами 64 кбит/с?", который неизбежно возникнет даже если мы ни слова в правилах про каналы не скажем. Напоминаю, что пока вы не вылезли за 64 кбит - мой проект правил стерео не трогает.

И кстати, стерео, это тоже прошлый век. Нынешний век, это видео. Zero Children 22:13, 15 октября 2009 (UTC)

Судя по всему, при необходимости превысить 64 кбит/с, придется обосновать во-первых битрейт, а во-вторых (из-за предлагаемого уточнения) и число каналов? Вот что меня беспокоит, не придется-ли двести и более раз писать обоснование, которое по-сути является частным случаем другого ("битрейт более 64 кбит/с мне нужно для..., а стерео мне нужно для..."). По сути своей справедливое уточнение, однако оно попросту будет обременять добросовестных участников. numenorean (♫) 14:33, 16 октября 2009 (UTC)

Да, у меня проект предполагает обоснование числа каналов именно при превышении 64 килобит. Что касается двухсот раз - ограничения мы вводим как-раз за тем, что бы двести раз писать "все по правилам" и один раз "не по правилам, но у меня есть веские причины". Если получается наоборот - значит, что то не так с правилами. Безотносительно к тому, надо ли писать веские причины только для битрейта или еще и для числа каналов. Zero Children 15:04, 16 октября 2009 (UTC)

ВП:ЗКА#ВП:КДИ-ЗВУК - попросил подвести итог. В проект вынес вариант "про число каналов явно не сказано, но возможно во имя битрейта придется ими поступиться". 13:40, 20 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Итог подведу пока предварительно, т.к. а) дискуссия обширная, время у меня было ограничено и я мог пропустить что-то важное (хотя и маловероятно, подводился ряд промежуточных итогов\обобщений) б) некоторые пункты мне не совсем понятны технически в) опыта в подведении подобных итогов у меня не так много. Желательно окончательное подтверждение бюрократом или опытным админом. Если такого для данной дискуссии не найдётся — то через разумный срок можно принимать окончательно, за исключением специально помеченных пунктов. Track13 ^о_0 22:53, 21 октября 2009 (UTC)

По пунктам:

1. Длительность — 30 секунд или 33 % (выбирается более краткий вариант), допускается 10 секунд в сверхкоротких произведениях длительностью менее 30 секунд. Ограничение 30/33 в ходе обсуждения нашло наибольшую поддержку участников ввиду того, что подобные ограничения применяются в других отраслях. Дополнительное ограничение снизу в 10 секунд нашло меньшую поддержку, но выбрано из-за того, что данное правило будет регулировать все звуковые фрагменты. Если не ставить такое ограничение, звуки из игр, рекламных роликов и пр. будут обрезаны до непригодной для восприятия длительности. Хотя энциклопедическая необходимость загрузки тех же звуков из игр для меня видится сомнительной, но нельзя исключать вариант с появлением других «типов» сверхкоротких фрагментов.
2. Битрейт — 64 кбит/с для моно, 96 кбит/с для стерео. Если отрывок не теряет энциклопедической ценности при конвертации из стерео в моно, то такая конвертация с соответствующим понижением битрейта должна производится. При необходимости (большее число каналов, утеря значимых фрагментов произведения при конвертации и пр.) допустим больший битрейт при наличии отдельного обоснования. Выбран данный вариант, т.к. большинство участников согласилось с тем, что для моно 64 является порогом, ниже которого отрывок теряет информационную ценность. Для стерео принято превышение, т.к. стерео звук такого же качества повышает битрейт. Длительность произведения не выбрана в качестве определяющей величины для выбора битрейта, т.к. прямой связи между качеством и длительностью нет, при загрузке длинных отрывков с большим битрейтом поднимется коммерческая ценность, что недопустимо, при загрузке сверхкоротких с меньшим битрейтом пострадает энциклопедическая ценность.
3. Число каналов — допускается стерео, но при возможности должна производится конвертация в моно. Использование 2 и более каналов должно быть дополнительно обоснованно и использовано только в случаях явной энциклопедической необходимости, когда при конвертации отрывок теряет информационную целостность. Стерео звук де-факто является стандартом в области звукозаписи, и для некоторых произведений наличие 2 каналов является определяющим. Этот вариант поддерживается большинством участников. Но если наличие 2 каналов не является критичным для произведения, то должна производится конвертация в моно с соответствующим понижением битрейта для уменьшения коммерческой ценности отрывка при сохранении энциклопедической информации. Условное позволение большего числа каналов принято для произведений, в которых многоканальность звука является определяющей. Стоит учитывать, что соответствующее оборудование ещё не получило достаточного распространения, поэтому подобные фрагменты будут бесполезны для большинства читателей.
4. Частота дискретизации — аргументы участников мне не совсем понятны технически, поэтому итог подвести затрудняюсь. От себя замечу, что особой разницы в звучании для 22кГц и 44кГц я не заметил. Мне или медведь помог, или я не на той музыке экспериментировал.
5. Контекстность — большинство обсуждающих склонилось к тому, что понятие контекстности в явном виде пояснено в правиле. Как администратор я склонен согласится с ними в том, что такое явное включение правил оформления в правило о fair use позволит частично избежать конфликтных ситуаций, т.к. с кратким ВП:КДИ новички знакомятся раньше, чем с длинным ВП:Правила оформления статей.
6. Использование блоков — тоже высказалось мало участников, но я рискну подвести некий summary. Все участники согласны, что составление серии из отрывков для укрупнения общей длительности недопустимо. Это стоит в явном виде запретить, см. предыдущий пункт. Высказано мнение, что при отдельном обосновании блоки допустимы (например, сравнение), и я считаю, что такое уточнение тоже необходимо в правиле, т.к. всех возможных случаев предусмотреть невозможно, иногда стоит опираться на здравый смысл. Т.е. текст такой: При наличии явной энциклопедической необходимости и при наличии отдельного обоснования блоки допустимы. (Зачеркнуто Track13 ^о_0 23:29, 3 января 2010 (UTC))
7. (Добавлено Track13 ^о_0 23:29, 3 января 2010 (UTC)) Использование нескольких удовлетворяющих критериям фрагментов для фактического укрупнения приведённой части произведения недопустимо.

Вроде всё. В этой версии, на мой взгяд, сочетается как достаточная жёсткость, так и явное разрешение преодолевать ограничения, если это действительно необходимо. Но вряд ли такое понадобится слишком часто.

Повторюсь, желательна оценка итога администратором с большим опытом подведения итогов по правилам, после этого можно будет сделать необходимые изменения на связанных страницах Track13 ^о_0 23:12, 22 октября 2009 (UTC)

Ну, отмечу пару моментов.

1) Блоки в контексте приведенных выше примеров, не имеют к контекстности никакого отношения. Если два файла загружены "чтоб фрагмент растянуть", то либо они должны быть слиты в один с припиской "нужно больше 30 секунд потому-то и потому-то", либо один из них должен быть удален по ВП:КДИ#3а (минимизация числа несвободных файлов). Аналогично, если два файла загружены с целью "чтоб сравнить" - в них должна быть приписка "оба файла нужны для сравнения", иначе все тот-же ВП:КДИ#3а. А уж будут они в статье блоком или один в начале статьи, другой в конце - это уже вопрос десятый. Расписывание этих частных случаев в правилах - требование вполне разумное. Но на мой взгляд, делать на основе этих примеров какие либо выводы о допустимости или не допустимости блоков "вообще" - неразумно.

2) Не очень ясно с описанием контекстности. Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов/Иллюстрирование как рабочий вариант?

В остальном - никаких возражений, сейчас позову бюрократа - ВП:ЗКБ#ВП:КДИ-ЗВУК. Zero Children 11:37, 23 октября 2009 (UTC)

1) немного не понял. выводов «запретить вообще» я не делал.

2) да Track13 ^о_0 23:51, 24 октября 2009 (UTC)

1) В Советском Союзе были разные песни. Например, пели "22 июня". Был также, свой гимн у партии большевиков. Разумеется, в этом абзаце нет подробного описания этих песен. По этому, значимость целых двух звуковых иллюстраций для него под вопросом. Однако, я полагаю, ничего принципиально не изменится если я вместо того что бы поставить два звуковых файла блоком по два, растащу их на два соседних абзаца, например, путем разбиения этого абзаца на два. Также, ничего принципиально не изменится если я потом солью эти самые два абзаца в один и файлы снова будут стоять не по отдельности, а блоком по два. Более того, если я заменю {{listen}} на audio - блоки исчезнут как класс (файлы в разных предложениях), но опять-же на допустимость или не допустимость загрузки файлов это явно никак не повлияет. Таким образом, я полагаю что стоят файлы блоком (столбиком) или раскиданы по разным концам статьи - для КДИ не имеет никакого значения. В тоже время, я не считаю что приведенный пример "сделать фрагмент по длиннее" имеет какое-то отношение к блокам как "два файла столбиком". Он относится исключительно к "избыточное использование несвободных файлов". Таким образом, я не считаю этот пример достаточным аргументом для "При наличии явной энциклопедической необходимости и при наличии отдельного обоснования блоки допустимы", то есть для требования запретить "столбик" при отсутствии отдельного для него обоснования. Zero Children 11:09, 25 октября 2009 (UTC)

• Переформулировал Track13 ^о_0 23:29, 3 января 2010 (UTC)

Итог

С переформулировкой участником Track13 возражения отпадают. Теперь можно считать Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов действующим правилом нашего раздела. --Obersachse 23:39, 3 января 2010 (UTC)

Их, правда, надо сначала синхронизировать с итогом Track13, так как формулировки в итоге и Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов несколько различаются и про частоту в итоге ничего не сказано. Ну и понятие контекстности никак не описано, хотя я так понял, Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов/Иллюстрирование было решено сделать частью правила. В меру своего разумения совместил текст правила с итогом, надеюсь возражений ни у кого не будет. Zero Children 00:45, 4 января 2010 (UTC)