Википедия:Форум/Архив/Географический/2012/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Плоский Толбачик[править код]

В связи с начавшимся сегодня извержением этого вулкана - насколько верно это перенаправление Плоский Толбачик? Какие-то расхождения по высоте (см. правки анонимов за сегодняшний день). Есть ощущение, что это разные вулканы. --lite 06:17, 28 ноября 2012 (UTC)

Имманентная значимость объектов физической географии[править код]

ВП:Ф-ПРА#Имманентная значимость объектов физической географии

Решается вопрос об имманентной значимости геообъектов. Advisor, 15:02, 27 ноября 2012 (UTC)

Braginjohn[править код]

Braginjohn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник массово обновляет данные о численности населения по НП, не уверен, что он делает это корректно (похоже, что участник не видит разницы между НП и муниципальными образованиями). Перепроверить не могу, т. к. компьютер не поддерживает Росстатовские файлы RAR. Maxton 09:04, 26 ноября 2012 (UTC)

Притоки Ая - списком[править код]

Кому интересно?! Прошел "пешком" 550 км за день по картам [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13] и составил список притоков Ая имеющих название на карте. Притоки без названия пропустил (есть одна задумка, хочу заняться уточнением их названий. Но это не быстро и не скоро). Первоначально составил список по данным государственного водного реестра. В дальнейшем планирую пройтись по притокам притоков Ая. Ну, а пока работа продолжается.

Сам сильно занят в башкирской Википедии и нескоро смогу сделать тоже самое в русской Википедии. --Рөстәм Нурыев 17:07, 24 ноября 2012 (UTC)

Информационный список дело полезное, было бы здорово если кто перенесёт в Рувики. По ГВР напомню, что это крайне плохой источник по названиям (они чаще всего вековой давности). К длинам и бассейнам также нужно относится с крайней осторожностью, так как река в ГВР не всегда совпадает с рекой на картах.
    Рөстәм Нурыев, в Рувики есть такой Шаблон:Карта#Табличное использование, оформить им карты было бы здорово. Если нужно, могу перенести шаблон в башкирскую Вики, но только через недельку. Advisor, 17:17, 24 ноября 2012 (UTC)
Рәхмәт за Шаблон:Карта#Табличное использование за доброе слово. Как раз начал было думать как же состыковать карты для наглядности и удобства читателю. --Рөстәм Нурыев 17:35, 24 ноября 2012 (UTC)
Вы в принципе можете скомпоновать таблицу пока в Рувики (где-нибудь в личном пространстве), а потом её просто перенести (когда будет шаблон). Advisor, 21:26, 24 ноября 2012 (UTC)
Спасибо,Advisor. Пытаюсь освоить. Пока не получается. Как я полагаю, ссылки на карты надо сначала занести в базу через Шаблон:Карта#Добавление карты в базу данных? --Рөстәм Нурыев 03:45, 25 ноября 2012 (UTC)
Карты можно потом добавить (могу позже сделать). Отсутствующие карты отображаются простым текстом:
Лист карты N-40-9 Большеустьикинское. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1978 г. Лист карты N-40-10 Новобелокатай. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1978 г.
Лист карты N-40-21 Месягутово. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1978 г. Лист карты N-40-22 Верхние Киги. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1978 г.
--Advisor, 15:06, 27 ноября 2012 (UTC)
Про погрешности ГВР знаю. По притокам Ая тоже есть такие погрешности. Не все реки попали. Перепутали приток с притоком притока и т.д. Но я сам родился и вырос в тех краях, поэтому достаточно хорошо все знаю. Если сомневаюсь, то есть у кого спросить. Следующим этапом, возможно, сделаю список по притокам Юрюзани.--Рөстәм Нурыев 17:55, 24 ноября 2012 (UTC)
  • На всякий случай: есть сайт с более подробными и свежими картами от ГГЦ для той же местности. Новых названий не особо добавляет (из не подписанных на километровке обнаружил лишь Ермак на первой попавшейся 250-метровке), однако в силу большей подробности можно получить немало дополнительной информации, да и названия уточнить, они все уже XXI века. 91.79 21:22, 24 ноября 2012 (UTC)
    • Рәхмәт. Я родился и вырос в деревне Лемез-Тамак, которая в первой попавшейся 250-метровке. Ваша случайная выборка, поразительным образом, не случайная выборка! После этого еще раз убеждаюсь что есть некая сила (разум), которая руководит нашими действиями. Про Ермак надо бы посмотреть соседнею карту справа (сам так и не понял как ходить по соседям, и вообще по сайту), вроде Ермак (на башкирском Йырмаҡ - Овраг) это продолжение (концовка) Улукул (Большой лог). Сыккул (граничный или межевой лог. Сык - выходи, выход, граница) и Улукул - это граница земель двух башкирских родов Кошсы и Дуван. Вот Сеялекул (Вишневый лог) я сам точно пропустил. Она есть на карте, и здесь хорошо видно, что Улукул протекат через Сулейманово. Т.о. разум мне показал, что я пропустил Сеялекул. Спасибо, 91.79. --Рөстәм Нурыев 03:02, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Научился. Точно. Улукул и Ермак это одно и тоже. Только через озеро. Надо будет уточнить у жителей деревни. Есть один писатель Ризван Хажиев. Он точно должен знать. --Рөстәм Нурыев 08:07, 25 ноября 2012 (UTC)

Точная площадь Висконсина[править код]

Коллеги, помогите, пожалуйста, с определением точной совокупной площади штата Висконсин. Бюро переписи США говорит, что площадь составляет 145 436 км²; по мнению Университета Небраски в Линкольне — 65 497,82 квадратных миль (= 169 629,3 км²), это на 17% больше площади, указанной Бюро. Последнее значение также приведено в статье в англоВики. Очевидно, в данном случае принимаются в расчёт территориальные воды озёр Мичиган и Верхнее (см. карту), но они же не являются внутренними водами? Как быть? --Niklem 12:47, 23 ноября 2012 (UTC)

UPD: Вопрос снят, обнаружены актуальные данные от Бюро переписи. --Niklem 18:55, 23 ноября 2012 (UTC)

Статьи о НП продолжают пополняться коллекциями климатограмм[править код]

Благодаря участнику Elvega [14]. Что с этим делать? Maxton 05:34, 23 ноября 2012 (UTC)

Думаю, что надо большой разворачивающийся климатический шаблон. — kf8 08:51, 23 ноября 2012 (UTC)
Боюсь, большие шаблоны будут становиться еще больше за счет добавления в них новых климатограмм. Maxton 12:04, 23 ноября 2012 (UTC)
Не вижу в этом ничего плохого. Когда станет большим можно будет поставить спойлер, чтобы кому нужна была эта информация тот и раскрывал её.--Александр Русский 03:18, 24 ноября 2012 (UTC)

Левковская или Леваково?[править код]

По одной версии справочника ОКАТО под кодом 11 258 808 012 значится деревня Леваково, а по другой — Левковская. Другие источники тоже расходятся:

Кому верить? Найти упоминания о переименовании или другую полезную информацию не удалось. --Дарёна 16:48, 22 ноября 2012 (UTC)

В Законе от 23 сентября 2004 года N 258-внеоч.-ОЗ "О СТАТУСЕ И ГРАНИЦАХ ТЕРРИТОРИЙ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ В АРХАНГЕЛЬСКОЙ ОБЛАСТИ", как и в Уставе - Левковская. Temirov1960 19:15, 22 ноября 2012 (UTC)
  • В АГКГН (автоматизированном Государственном каталоге географических названий) по Архангельской области (на 26.12.2011) под № 10508 — Леваково (с двумя вариантами: Леваковская, Левковская), однако по Архангельской области он несогласованный (т.е. лежит во втором разделе). В реестре по НП (на 05.04.2012) точно так же. Если посмотреть более свежую и подробную карту, то по ней хорошо видно, что вариативность названий в тех местах в порядке вещей — почти у половины НП этого МО даются вторые названия в скобках, причём не одной-двумя буквами отличающиеся, а совсем другие. Т.е. в Верхопаденьге это нормально; впрочем, они могут и не подозревать, что там картографы понадписывали. А вот как получилось: за месяц до принятия закона, ссылку на который дал коллега Temirov1960, был опубликован его проект. Ага, в законе Левковская, а в проекте Леваково. Ещё через год, в августе 2005, глава района Минин подписывает предвыборное постановление, там Леваково, Минин позабыл сверить списки с областным законом и ещё не знает, что деревня фактически переименована. Потом Минина за что-то сняли, и в октябре 2007 новый и.о. главы Лукошков подписывает очередное предвыборное постановление, там уже промежуточный вариант — Леваковская. Лукошков знает, как на самом деле называется деревня, но ещё не успел выучить, как её переименовали. Можно предположить, что случилась опечатка при подготовке закона 2004 года, а местные в своих документах потом уж вынуждены были подстраиваться под областной закон. При этом в Росреестре автоматически учли два варианта в АГКГН, но менять основное название оснований у них не было, а Росстат берёт базу названий не из областного закона, а в Росреестре. А нам в такой ситуации лучше опираться, наверное, на последние картографические данные и каталог Росреестра 2012 года, но в статье два дополнительных варианта обязательно упомянуть с объяснением, а также сделать редиректы. 91.79 08:43, 23 ноября 2012 (UTC)

Именование статей об озёрах[править код]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, как правильно именовать статьи об озёрах, названия которых оканчиваются на «-ое»? В тех случаях, где слово «озеро» входит в название, — более или менее понятно, а вот в остальных как? Для примера: статью о Кемском озере именовать «Кемское озеро», «Озеро Кемское» или просто «Кемское»? Или, может быть, существует соответствующая страница обсуждения. Спасибо. Отползай 04:57, 22 ноября 2012 (UTC)

  • Специальных обсуждений не помню, но сдаётся мне, что в этом случае — Кемское (озеро), поскольку топоним именно таков, подписывается оно «оз. Кемское». А уточнение — поскольку есть, например, ещё деревня в Сибири. 91.79 07:34, 22 ноября 2012 (UTC)
То есть, если бы не многозначность, в данном случае — сибирская деревня, то статью нужно было бы именовать просто «Кемское»? Отползай 07:59, 22 ноября 2012 (UTC)
Наверное, да. Хотя есть ещё Сельское поселение Кемское и всякие статьи, связанные с Кемью и начинающиеся с прилагательных, но названия не омонимичные. Это моря и крупные озёра (Ладожское, Чудское) принято называть двумя словами, а небольшие — всё же одним. И практика именования статей вроде бы в основном такова. Например, есть замечательный дизамбиг Глубокое озеро со ссылками из двух слов, но если перейти на существующие статьи, то можно увидеть, как они называются. Но подождём, что скажут другие коллеги. 91.79 09:14, 22 ноября 2012 (UTC)
Понятно. Спасибо! Отползай 15:01, 22 ноября 2012 (UTC)
Было вот такое сходное обсуждение. --С уважением, Borealis55 15:06, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Давайте, начнём с крупных озёр: Ладожское озеро, Белое озеро. Т.е. принцип - слово "озеро" писать, но после самого названия, и, таким образом, сейчас в Википедии используется несколько разных вариантов. На мой взгляд, это не очень хорошо, и нужно прийти к какому-то одному. Правильней всего, я думаю, следовать тому, как аналогичные объекты именуются в авторитетных словарях и энциклопедиях (это касается не только озёр, но и многих других классов объектов). Смотрим, как озёра именуются в БСЭ: Белое озеро, Ладожское озеро. В словнике БРЭ тоже используется слово "озеро". Озёра небольшого размера, естественно в БСЭ/БРЭ не описываются, но сомневаюсь, что их названия должны принципиально отличаться от названий крупных. --Emaus 21:44, 22 ноября 2012 (UTC)
С крупными озёрами ситуация довольно понятная, можно сравнить, как Вы сказали, с именованием в той же БСЭ. А как быть с меньшими объектами, которых в БСЭ нет? Может, действительно как-то с топокартами попытаться увязать? Те же Ладожское и Онежское — они и на картах «Ладожское озеро» и «Онежское озеро». А вот средние и небольшие обозначены как, например, «оз. Кемское», «оз. Азатское», «оз. Катромское» и т. д. Может подобные и стоит именовать, как было выше сказано коллегой, — «Кемское», «Азатское». То есть, без слова «озеро» (не рассматривая уточнения в скобках). Сейчас всё как-то вразнобой и правило именования не помешало бы совершенно. Отползай 06:35, 23 ноября 2012 (UTC)
Сейчас так и делается, уточнение используется только тогда когда оно необходимо. --Insider 51 07:35, 23 ноября 2012 (UTC)
Глядя на фото в статье о Голубом озере, сложно было бы его назвать Белым или Серым, тут название — как главный признак. То есть, имя собственное = имя прилагательное, может, поэтому целиком и пишется, оно хоть и небольшое, но с цветом всё в порядке. Отползай 09:09, 23 ноября 2012 (UTC)
Кстати, да. И любопытно, что неподалёку от него на той же карте обнаружено «оз.Зеленое». 91.79 09:21, 23 ноября 2012 (UTC)

Шаблон:ПозКарта Россия Приморский край[править код]

Похоже в этом шаблоне допущена ошибка с координатами, что приводит к некорректному отображению позиции НП на карте (пример). Кто в этом разбирается можете подправить?--Александр Русский 11:54, 21 ноября 2012 (UTC)

Там карту File:Primorsky Krai Map.png надо перерисовывать. У нее сейчас другие координаты краев. --Insider 51 11:57, 21 ноября 2012 (UTC)

Шаблон реестра в статьях об озёрах[править код]

Планируется ли подобный шаблон (или расширение текущих параметров) как дополнение к карточке {{Озеро}}? Увидел его в статье об озере из темы ниже. По аналогии с реками — вещица, вроде бы как, полезная. Отползай 08:56, 20 ноября 2012 (UTC)

Крошнозеро[править код]

Прошу отпатрулировать статью. С уважением, Родин-Ярви 19:23, 16 ноября 2012 (UTC)

Проекты[править код]

В русскоязычном разделе Википедии на сегодняшний день существует 155 википроектов, имеющих отношение к географии (посвящённых регионам, странам, городам и т. д.). К сожалению, значительная часть этих проектов заброшена или малоактивна. Список существующих проектов — здесь. Посмотрите. Может, какой-то из проектов Вас заинтересует. Gipoza 17:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Разве что в плане КУ :-) Большинство проектов не преследуют никакой конкретной цели. Advisor, 18:15, 16 ноября 2012 (UTC)
На удалении уже находятся несколько проектов, я бы ещё несколько отправил туда же, но вдруг кто-то захочет оживить какой-то из проектов. К сожалению, одной из причин появления никому не нужных проектов являются тематические недели. Во время некоторых из них создаются порталы и проекты, которыми потом не занимаются даже их создатели. Gipoza 18:24, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Интересуют все. Все проекты надо попросить и разослать участникам приглашения дальше расставить координаты, проверить карты OpenStreetMap, уточнить, например, административные границы, сделать переводы названий на другие языки, а потом связать географические объекты со статьями Википедии — тогда можно будет смотреть карты всего мира на родном языке, гораздо легче выявлять ошибки — у нас ещё не все НП исправлены после расширения территории Москвы. -- TarzanASG +1  13:25, 18 ноября 2012 (UTC)

Европа[править код]

Прошу высказать мнение сообщества в двух обсуждениях: Обсуждение:Список государств и зависимых территорий Европы#Вторая серия и Обсуждение:Список государств и зависимых территорий Европы#И ещё раз о России. --Flint1972 11:40, 14 ноября 2012 (UTC)

Вьетнамский город La Gi[править код]

Здравствуйте. Не подскажете, как у Роскартографии записан город La Gi (Биньтхуан, карта) — Лази или Лазь? В официальной транскрипции «gi» обозначается как «зь» (и это совершенно понятно в словах типа giao), но отдельный слог «gi» произносится «зи», а Роскартография вообще может написать что угодно, отсюда вопрос. Заранее спасибо. — kf8 10:46, 11 ноября 2012 (UTC)

Минтребования к ботозаливкам[править код]

В одном из обсуждений возник спор по следующему поводу: какие сейчас (и последние 2-3 года) требования к качеству ботозаливок ? Конкретнее, допустимы ли заливки статей, состоящих из карточки и 1-3 предложений (насколько мне известно, нет). MaxBioHazard 20:51, 10 ноября 2012 (UTC)

  • Есть ли смысл обсуждать минтребования к ботозаливкам отдельно от минтребований к статьям? Разве заливки не статьи? Конкретные параметры каждой готовящейся ботозаливки предварительно обсуждаются, за последние года полтора не припомню одобренной заливки, которая не удовлетворяла бы достаточно взыскательным требованиям. А так называемые «пиратские» заливки — немного другая история. 91.79 21:38, 10 ноября 2012 (UTC)
    • В том обсуждении как раз и обсуждаются минтребования к статьям и один участник утверждает, что у нас регулярно производятся ботозаливки из пары предложений; здесь я и хочу выяснить, так ли это. MaxBioHazard 20:07, 11 ноября 2012 (UTC)
      • Формально — не так. Вы, как ботовладелец, прекрасно знаете, что под некондиционные заливки флаг бота никто не даст. Бывает, что заливаются массово некондиционные статьи, но «ботозаливками» называть подобное неправильно. 91.79 04:59, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Недопустимы и на это есть правило ВП:РАЗМЕР. - Saidaziz 08:02, 11 ноября 2012 (UTC)
    Заблуждение, в правиле нет ограничений по количеству предложений. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:09, 11 ноября 2012 (UTC)
    Количество предложений в правиле не оговорено (потому что предложение может быть очень длинным), но количество знаков оговорено. Вот по этому ограничению слишком короткие статьи и не проходят. - Saidaziz 07:10, 12 ноября 2012 (UTC)
    Если вы знали об этом, когда писали свою реплику, то сознательно вводили в заблуждение. Это очень печально. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:44, 12 ноября 2012 (UTC)
    О чем вообще спор. Что бывают длинные предложения? Причем здесь это вообще? Что в лоб, что по лбу. Ботозаливки в 99% случаев (те что я видел) не проходят по правилу размера. Если есть ботозаливки, в которых в большинстве заливались статьи подобающего размера, то приведите пример. - Saidaziz 16:13, 12 ноября 2012 (UTC)
    Ну если вы полагаете, что в статьях могут встречаться предложения, такие, как во второй части этого произведения (кстати, 1000 знаков в нём нет), боюсь, что вы сильно заблуждаетесь. AndyVolykhov ↔ 09:15, 12 ноября 2012 (UTC)
    В БСЭ вполне себе есть такие предложения. Это не литкружок, это энциклопедия. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:44, 12 ноября 2012 (UTC)
    Ну покажите. AndyVolykhov ↔ 14:04, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Насколько я помню, каждая ботозаливка предварительно обсуждается с сообществом. Демонстрируется образец заливаемой статьи. От этого конкретного случая и танцуем. --Ghirla -трёп- 14:39, 12 ноября 2012 (UTC)
    А что здесь обсуждать, если данные статьи не отвечает базовым требованиям? Я как-то пытался, но дискуссии не получилось - Saidaziz 16:13, 12 ноября 2012 (UTC)
    "Ботозаливки в 99% случаев (те что я видел) не проходят по правилу размера." — это ложь сильное заблуждение или намеренный троллинг. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:36, 12 ноября 2012 (UTC)
    А разве не так? Примеры? - Saidaziz 11:42, 14 ноября 2012 (UTC)

Значимость/возможность создания статей об озёрах[править код]

Насколько я знаю, у нас нет КЗ для водных объектов, но по факту ботозаливки можно считать допустимыми статьи о реках длиной от 10 км. А есть ли сложившаяся практика по озёрам? Насущный для меня сейчас вопрос - включать ли в дизамбиги озёра, которые есть в госреестре, например, Ангозеро (площадью 1,18 км²), 2 Буозера (площадь чуть меньше км²), Возьмозеро площадью 0,4 км². --Дарёна 08:03, 8 ноября 2012 (UTC)

По факту ботозаливки было залито всё что есть в госреестре, кроме того чего целенаправленно не заливали (целые регионы и бассейны). Вот есть из заливки река в 3,5 км: Пиренга (река). Есть много и других. См. например выборку по Мурманской области. В дизамбиги, ИМХО, включайте всё что есть. --Insider 51 10:22, 8 ноября 2012 (UTC)
Кстати, крутая река. В ГВР, правда, 8,5 км. И при такой длине эдакая водосборная площадь. Видимо, там учтена изрядная часть озёрной системы. По факту это скорее протока. Вот она тут. А в дизамбиги из озёр я всегда включал всё, что находил (в том числе то, чего и в ГВР нет). 91.79 02:28, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Для примера поискал на топокартах Ангозеро. На километровке оно изображено и подписано, что можно было бы считать достаточным КЗ если бы у нас эти критерии были приняты. --Emaus 20:32, 8 ноября 2012 (UTC)

Африка[править код]

Привет! По рекомендации, данной на Википедия:Форум ботоводов#Заливка, прошу участников данного форума подумать, не хочет ли кто-то на основе созданной и высланной мне итальянцами базы создать статьи о деревнях и муниципалитетах Ботсваны (и, потенциально, Замбии). Предварительно согласен помочь с этим Oants, но он не очень уверен в том, когда и как займётся этим, как я понимаю. Львова Анастасия 07:40, 8 ноября 2012 (UTC)

Вы не могли бы привести парочку примеров из базы? Advisor, 20:45, 8 ноября 2012 (UTC)
Если можно — они есть по ссылке на форуме ботоводов. Юрий стал отвечать мне там, я начинаю путаться в дискуссиях :) Львова Анастасия 18:56, 9 ноября 2012 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:Форум ботоводов#Заливка.
  • Я как всегда хочу отметить, что создание/выверка русских названий — это самая сложная часть заливки. Без их наличия сейчас нет особого смысла спрашивать кто будет заливать. Стася, я не уверен, что смогу всё сделать сам, но можно хотя бы глянуть на эту базу? Её по почте можно переслать? --Koryakov Yuri 11:17, 8 ноября 2012 (UTC)
    Почта не менялась? :) Львова Анастасия 11:22, 8 ноября 2012 (UTC)
  • У меня возникает несколько вопросов. Первый уже озвучен - кто будет выверять названия? Это будет просто испорченный телефон и толку от такой заливки ноль. Тратить время на совершенно бесполезную работу, как выверка названия ботсванских деревень, никто не будет. Тем более, я уже предвижу большие баталии по этому поводу. С южноафриканскими футболистами разобраться никак не можем:)). И второй, а зачем нам это? В чем значимость? У нас русских деревень нет, а мы тут за ботсванские и замбийские беремся. Igqirha 19:35, 16 ноября 2012 (UTC)
    • Увы, я уже трачу. Особых баталий там не предвидится (некому сражаться), хотя определённые трудности конечно есть. Это как бы ответ на первый вопрос. На второй — вроде все деревни хороши, выбирай любую. Нравится — пишешь про русские, интересно — заливаешь ботсванские. --Koryakov Yuri 22:02, 16 ноября 2012 (UTC)
Приведу один лишь пример. Фамилия Соломона Плааки на сетсвана пишется как Plaatje, но произносится именно как Плааки. Причем это прочтение никак не следует из современной орфографии. В начале прошлого века существовало четыре(!) формы письменности языка сетсвана. Поэтому в некоторых случаях надо просто знать, как произносится то или иное имя или название. В любом случае лучше не торопиться. Лучше меньше, да лучше. Igqirha 13:59, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Планируется залить именно только деревни (~500 шт.) и субокруги (28 шт), или вообще все населённые пункты (включая эти ~ 1200 шт.)? Потенциал для дополнения у заливки есть, для большинства деревень можно легко найти данные о населении по состоянию на 1991 и 2001 год, а для крупных деревень также и на 1971 и 1981 год. Chtototakoe 06:49, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Я думаю, деревни (492) и подокруги — точно. Из прочих н.п. (всего в базе 7598 штук) можно попробовать отобрать более-менее крупные, но по ним данных сильно меньше. Кстати, итальянцы тупо берут для н.п. координаты той деревни, к которой он относится, что с одной стороны помогает хоть как-то локализовать его в пространстве, с другой — конечно не совсем точно, ибо между ними может быть расстояние в 10-15 км, а то и больше. --Koryakov Yuri 07:11, 17 ноября 2012 (UTC)

Хочется посмотреть на базу. Выложите куда-нибудь маленький кусок. Какие данные там есть и как они организованы. И да самое главное это выверенные русские названия. Без них ничего не сделать, а самостоятельно заниматься выверкой названий ботоводу скучно. --Dnikitin 16:07, 19 ноября 2012 (UTC)

Ну, это экселевские таблицы где:
  • для деревень есть название латиницей, название по-русски (в процессе), население 2011, подокруг, координаты (есть для 208 деревень), число н.п., экономически относящихся к этой деревне (сами н.п. можно взять из списка н.п.) + как уже говорилось можно поискать и добавить население по предыдущим переписям (но возможно тут потребуется ручная работа, так как названия иногда меняются);
  • для всех н.п. — названия, население 2011, подокруг, ближайшая деревня, тип н.п. (из пяти, кажется, категорий) и код;
  • для подокругов — названия, население 1991, 2001, 2011 (+м/ж для этого года), площадь, вышестоящий округ, два вида кодов, число деревень и н.п.
Русскими названиями я сейчас занимаюсь. После этого выложу эти таблицу куда-нибудь и дам здесь ссылку. Или могу выслать. --Koryakov Yuri 16:35, 19 ноября 2012 (UTC)

Названия «железнодорожных» статей[править код]

Прошу коллег обратить внимание на тему, обсуждаемую на форуме правил. 91.79 06:06, 8 ноября 2012 (UTC)

Кавказ[править код]

Здравствуйте коллеги. Хочу уточнить Ростовская область входит в состав Кавказа? в статье Кавказ об этом не пишется.--r4sk 18:39, 7 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте. БСЭ пишет, что южная часть области входит в Северный Кавказ: [15]. Вероятно, имеются ввиду территории южнее Маныча (Кумо-Манычская впадина): Файл:Relief Map of Rostov Oblast.png. Северный Кавказ же, целиком входит в понятие «Кавказ»: [16]. Advisor, 19:09, 7 ноября 2012 (UTC)
    • Южная часть ростовской области расположена на северном кавказе согласно Бсэ, теперь мне надо еще кое что уточнить какие районы входят в южную часть ростовской области если не ошибаюсь: Азовский район, Кагальницкий район, Зерноградский район, Егорлыкский район, Чертковский район, Сальский район и Песчанокопский район эти районы относятся к северному кавказу правильно так как расположены на юге области? если я упустил еще районы прошу добавить --r4sk 09:48, 8 ноября 2012 (UTC)

Gettysburg[править код]

Коллеги, хотел бы обратиться с одной просьбой. В США есть город Gettysburg. Очень много проблем с тем, чтобы определиться, как его название правильно писать на русском. Может быть кто-нибудь, кто специализируется на создании статей о населённых пунктах, взялся бы сделать о нём статью или хотя бы добротный стаб. Город хоть и небольшой, но вошедший в историю Гражданской войны в США. Не случайно есть тьма интервики-ссылок, и только у нас в русском разделе даже стаба нет. Сам я не решаюсь взяться, так как не специализируюсь на создании статей о населённых пунктах. Может быть найдутся компетентные в этом деле добровольцы? --Илья 12:00, 6 ноября 2012 (UTC)

Должно быть «Геттисберг (Пенсильвания)». Перенесите пожалуйста тему наверх. Advisor, 12:11, 6 ноября 2012 (UTC)

Надо расставить {{coord}} в статьи[править код]

У нас всё никак нет координат и возможности «показать географическую карту» во многих статьях о районах, муниципальных образованиях, памятниках и т. д.

Например:

Надо бы как-то централизованно расставить, может быть через соответствующие карточки или ботом. Мог бы кто-нибудь сделать? А потом заняться расстановкой оставшихся ссылок внутри OpenStreetMap. -- TarzanASG +1  06:10, 4 ноября 2012 (UTC)

Параметры в карточках есть, просто их (параметры) не занесли в статью. Расставить ботом можно двумя вариантами: а) взять из интервик, но не факт, что там они есть б) перенести координаты из районных центров, но такие координаты будут не точно по центру адм. образования. Advisor, 18:11, 4 ноября 2012 (UTC)
    • Я проставил координаты везде, кроме достопримечательностей.--Александр Русский 04:48, 11 ноября 2012 (UTC)
      • Расставить координаты в три статьи все могут, но массово это тяжело сделать. Я специально выбрал без координат, чтобы показать, что данные есть, но на них нельзя выйти, если массово не расставлен шаблон. А ведь наглядность поможет исправить кучу ошибок. -- TarzanASG +1  01:36, 12 ноября 2012 (UTC)
Если Вы предлагаете просто добавить пустые параметры в карточки статей, то это не нужно обсуждать: ВП:РДБ. Advisor, 01:36, 14 ноября 2012 (UTC)

Введение топонимических категорий[править код]

Возможно ли введение топонимических категорий? Например Славянская топонимика, Тюркская топонимика и т.п. — Эта реплика добавлена участником Острог (о • в)

  • Я это считаю плохой идеей. Часто происхождение топонимов спорное или неизвестно. Что делать в этом случае? К тому же не вижу смысла в такой категоризации. --Obersachse 16:36, 3 ноября 2012 (UTC)
    • При исследовании исторических и других вопросов часто возникает необходимость рассматривать топонимику разных регионов. Для построения такой базы было бы удобно использовать имеющуюся базу названий википедии. Либо тогда строить её как отдельный ресурс, но это получится выполнение одной и той же работы дважды. Острог 17:09, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Категорически против. Категории должны относиться к объекту статьи, а не к его названию. Иначе можно вводить категории «Топонимы из двух слов», «Топонимы, содержащие букву Ы» и так далее. Необходим также удалить абсурдные категории типа Категория:Города, названные в честь людей. AndyVolykhov ↔ 17:39, 3 ноября 2012 (UTC)
  • +1 -- ShinePhantom (обс) 18:59, 3 ноября 2012 (UTC)

Карта как АИ?[править код]

Топографическая карта это первичный, вторичный или третичный авторитетный источник информации? --Insider 51 10:32, 1 ноября 2012 (UTC)

  • Смотря с какой точки зрения, она может рассматриваться как первичный, так и вторичный, т.к. для создания карты обычно опираются не только на фотоснимки местности с космоса, но и часто пользуются архивами с данными.--Александр Русский 10:58, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Я встречал мнение о том, что карта не есть местность, а ее модель в семантическом плане (все многообразие индивидуальных объектов местности сведено к набору условных знаков) и в математическом плане (это некая проекция на некий эллипсоид в некоем масштабе). Потому фотоснимок местности - первичный АИ, на нем мы сами должны угадать, что там изображено, как называется, какой размер имеет. Напротив авторы топокарты все сделали за нас: отдешифрировали, подписали, добавили ту информацию, что отсутствовала на исходном снимке. Мы лишь "читаем" карту - так же мы читаем книгу, справочник. Информация, полученная с карты аналогична таковой, полученной из книги. Только измерения по карте можно оспаривать как "самостоятельные" и индивидуальные для каждого человека (он ведь может померять чуть-чуть иначе). Но вот подпись расстояния (высоты/ширины/глубины и т.п.) и название объекта каждый прочитает одинаково. Bogomolov.PL 11:22, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Интересно, а фотография человека (например, сделанная фотографом-папарацци) - это тоже первичный АИ? --Emaus 11:31, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Это вообще не АИ, поскольку по фото нельзя сделать толком никаких выводов. -- ShinePhantom (обс) 11:44, 1 ноября 2012 (UTC)
          • А, например, что он голубоглазый блондин среднего роста? --Emaus 11:52, 1 ноября 2012 (UTC)
            • [17] - угадайте разницу в росте? А уж про блондинов молчу вообще. [18] - одна из самых известных в мире блондинок. А кто скажет? -- ShinePhantom (обс) 12:12, 1 ноября 2012 (UTC)
              • А вот так может: [19]. Конечно при условии подлинности. Advisor, 14:39, 1 ноября 2012 (UTC)
                • Единственный вывод из снимка, что, если это не фотошоп, однажды он надел повязку. Все. Может он в студенческом театре играл в этот момент? А может он тайный нацист и его семья желает ему смерти из-за этого? и то и другое без приличных источников - орисс. -- ShinePhantom (обс) 06:53, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю, надо уточнить, для чего именно и как используется карта. В зависимости от этого можно более точно сформулировать ответ. --Emaus 11:31, 1 ноября 2012 (UTC)
    Карта как источник информации о местности, разумеется вопрос не о первичности/вторичности карты как АИ о самой себе. --Insider 51 12:10, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Первичный. Карта - это конечно АИ в плане географических характеристик, но не показатель значимости.-- ShinePhantom (обс) 11:44, 1 ноября 2012 (UTC)
    На основе чего делается данный вывод? Аэрофотоснимок местности это первичный источник, отчеты о результатах замеров теодолитом или любым другим прибором это первичный источник, но никак не топографическая карта, которая синтезирует все эти данные в один вторичный источник. --Insider 51 12:07, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Не показатель значимости в том смысле, что не все объекты, присутствующие на карте обязаны быть ВП:ЗНАЧ. Однако, по моему мнению, все объекты, отображенные на топокарте м-ба 1:1 000 000 являются значимыми. Этот вопрос уже подымался и не раз. Bogomolov.PL 12:20, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Прошу никого не отвлекаться от темы (первым это начал ShinePhantom), обсуждается только первичность/вторичность карты как АИ. Если требуется обсудить что-то другое можно завести отдельную секцию или подсекцию. --Insider 51 12:25, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Любая карта, естественно, вторичный АИ, поскольку создаётся по аэро- спутниковым снимкам, задокументированным измерениям/исследованиям по местности и каталоговым данным названий. Например, высоты объектов, типы деревьев в лесах, широты, глубины и характеристики дна водотоков. Карта вторична по отношению к геообъектам и к первоначальным исследованиям на местности (не на лесной же полянке карту делают). Однако, карта — всего лишь база данных, на ней изображён любой объект, вписывающийся в рамки масштаба. Посему в качестве главного аргумента для определения значимости объекта она не подходит. Advisor, 14:39, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Вторичный (а в некоторых случаях и третичный). Поскольку про значимость коллега не спрашивал, то и я не буду на эту тему рассуждать. 91.79 16:08, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Классификация источников, согласно которой они делятся на первичные и вторичные, содержится в правиле об авторитетных источниках (ВП:АИ):

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Как можно заметить, карта не описывает никаких первичных источников, она их просто использует. Можно привести аналогии из других областей. Собственно увиденное происшествие - первичный источник, рассказ о нем журналисту - первичный, и последующий рассказ журналиста в эфире - тоже первичный. И только аналитическая статья, среди прочих использующая эти источники будет вторичным. Подвиг, когда боец уничтожил несколько огневых точек противника - событие, свидетельства очевидцев - первичный, представление командиром полка к награде - первичный, представление командиром дивизии - первичный, представление ком. армии/фронта - первичный, приказ о присвоении звания Героя Президиумом Верховного Совета - первичный, сообщение в "Правде" - первичный (хотя тут можно и подумать), глава в книге по Героям-землякам, в которой цитаты из представлений и наградного дела - вторичный. Так и с картами: топосъемки, аэросъемки, замеры - первичны, но и карта по ним тоже первична, она их не анализирует, а просто сводит в единый документ. Оценивать первично/вторичность следует лишь по тому, как это написано в АИ, а не по логике появления источника на свет или очередности получения данных для создания источника. -- ShinePhantom (обс) 16:30, 1 ноября 2012 (UTC)

«она их не анализирует» — ну как же, есть сезонный анализ (затапливаемые территории, пересыхающие реки), есть высотный анализ — изобары и изобаты. Потом, регламентирование водотоков: что во что впадает. Это у них особо острый вопрос, вон, та же Кама с Волгой. Advisor, 16:56, 1 ноября 2012 (UTC)
Это вообще какой-то кривой текст. В чём смысл для вторичного источника описывать один или несколько первичных? Цель вторичного источника - описывать сам объект с опорой на певичные источники. При текущей формулировке у нас очень много чего не является вторичным источником. Теперь смотрим оригинал а англовики:

A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author's interpretation, analysis, or evaluation of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent or third-party sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them. For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research. Whether a source is primary or secondary depends on context. A book by a military historian about the Second World War might be a secondary source about the war, but if it includes details of the author's own war experiences, it would be a primary source about those experiences. A book review too can be an opinion, summary or scholarly review.

И что мы видим? Ровно то, что выше написал Bogomolov.PL: It contains an author's interpretation, analysis, or evaluation of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. --Emaus 09:00, 2 ноября 2012 (UTC)
Усовершенствовать текст правила - это хорошая мысль. Но, думаю, для этого нужен более популярный форум. -- ShinePhantom (обс) 09:07, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Первичный, так как не проводит никакого анализа и отбора других источников. MaxBioHazard 16:37, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Вы представляете, как делаются карты и сколько источников при этом задействуется? Картографических из них меньше половины. Как раз отбор и анализ там неминуем. Просто редакторы, научные редакторы, научные консультанты со степенями... 91.79 17:02, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Кстати да, это для России более-менее просто, а вот для иных стран нужно анализировать национальные названия, транскрибировать. Для США так вообще нужно не с какого-то конкретного языка транскрибировать, а с того, в котором объект был назван (это уже исторический анализ). Advisor, 17:17, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Я полагаю, что для ряда целей — вторичный, для ряда — первичный. Там, где впрямую используются факты о местности (видимые и с того же космического снимка, например, наличие в населённом пункте дорог, расстояние до соседних населённых пунктов) — первичный. Там, где есть интерпретация (например, распределение в населённом пункте частного сектора и многоквартирных домов, наличие предприятий и организаций, настолько важных, что их нанесли на карту) — вторичный. AndyVolykhov ↔ 17:15, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Численность населения в деревнях, виды дорог, скорость течения рек, ширина и грузоподъёмность мостов, да и те же названия, т.е. масса сведений, которые традиционно указывались на топокартах и брались из самых разных источников (в большинстве первичных, но и вторичных тоже)... Вряд ли всё это можно разглядеть со спутника. Интерпретации, о которых вы говорите, это скорее удел специальных (экономико-географических) карт и генеральных планов, и те и другие источники уже третичные. Здесь речь, насколько я понимаю, в первую очередь о топокартах. 91.79 17:38, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Да, в этих случаях тоже относятся ко вторичным. Нет, характер застройки и объекты инфраструктуры (заводы, школы, клубы) есть и на топокартах достаточного масштаба. AndyVolykhov ↔ 17:47, 1 ноября 2012 (UTC)


Карта создается в результате сбора и анализа исходных ("первичных" в терминах Википедии) материалов, которые подвергаются обобщению ("генерализации" в терминах картографии) и анализу. Большинство карт (в том числе и топографических) создаются не по первичным источникам (аэро- и комосъемка с последующей фотограмметрической обработкой, геодезическая съемка), а по ранее созданным картам более крупных масштабов. То есть карты масштаба 1:50 000 делают по картам масштаба 1:25 000, карты масштаба 1:100 000 делают по картам масштаба 1:50 000, карты масштаба 1:200 000 делают по картам 1:100 000, карты масштаба 1:1 000 000 делают по картам масштаба 1:500 000. Естественно при переходе от более крупного к более мелкому масштабу производится анализ и обобщение информации, ее обновление и дополнение из более свежих первичных и вторичных источников (к примеру - изменение наименований, административных границ, дорог, сооружение водохранилищ, каналов и т.д.). Но даже если мы говорим о масштабе 1:10 000 (он почти всегда создается по данным съемки - фотограмметрической или геодезической), то и тогда работа картографа заключается в преобразовании этих первичных материалов в топографическую карту, то есть вторичный по отношению к ним материал. Bogomolov.PL 20:46, 1 ноября 2012 (UTC)

  • Преобразование первичного не всегда делает источник вторичным "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." - где все это? -- ShinePhantom (обс) 06:55, 2 ноября 2012 (UTC)
    • Вы говорите об источниках в текстовом виде, которые именно "описывают словами". Карта имеет несколько иную природу, она не является текстовым описанием местности. В картографии основу карты составляют так называемая "контурная нагрузка": границы лесов, полей, населенных пунктов, водоемов и пр., а также линейные объекты (реки, дороги, ЛЭП и пр.) и, как ни странно, точечные объекты - колодцы, родники, пункты ГГС и пр. Все эти элементы содержания подвергаются процедуре генерализации как содержательной (то есть разные по характеристикам объекты могли различаться в более крупном масштабе, а в создаваемом более мелком эти отличия уже не значимы), так и геометрической (обобщение контура, слияние нескольких мелких контуров в один или отбрасывание некоторых малых контуров, которые уже не изображаются в создаваемом более мелком масштабе). Потому создаваемая карта в более мелком масштабе (если ее оптически увеличить до масштаба исходной и наложить на нее) ни в одной своей детали не совпадает с исходным материалом. Только названия и указываемые на карте характеристики объектов сохраняются (но не все - некоторые отбрасывают или обобщают), но и самими подписи выполняются другим шрифтом, другого размера, на другом месте. Bogomolov.PL 07:08, 2 ноября 2012 (UTC)
      • Это все детали, к Википедии отношения не имеющие. Смотрим методом от противного, если я недоходчиво объяснил. Мы пишем статьи по вторичным источникам. Если карта вторичный - то каждый имеющийся на ней геообъект, может быть описан в рувики. http://bashmap.narod.ru/N40/N-40-089.jpg - пресловутый лист карты. Нет ни одного квадрата карты, чтобы был пустым. Значит каждый "пионерлаг", высота 178,6, насосная станция, скот.дв могут быть описаны статьей рувики. Это бред, иначе не охарактеризовать. Вывод - значит карта не вторичный источник для целей рувики. -- ShinePhantom (обс) 07:36, 2 ноября 2012 (UTC)
«Значит каждый "пионерлаг", высота 178,6, насосная станция, скот.дв могут быть описаны статьей рувики.» — речь о имманентной значимости подписанных топонимов, никто не говорил о аналогичной значимости обозначений высот и отдельных объектов застройки. Chtototakoe 08:14, 2 ноября 2012 (UTC)
Ок, начнем сначала.Что такое "имманентная значимость"? -- ShinePhantom (обс) 08:56, 2 ноября 2012 (UTC)
Где вы вычитали такие критерии? Смотрим ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Во-первых, ни слова про "вторичный", "первичный" и т.д. Единственное требование - независимость. Карта независима от изображённых объектов? Очевидно, да. Далее освещение требуется достаточно подробное, чего нет, если пользоваться только картой без привлечения альтернативных АИ. В этом вся главная заковыка значимости географических объектов. Итого: вторичность/первичность карт как АИ не имеет отношения к значимости изображённых на них объектов. --Emaus 08:50, 2 ноября 2012 (UTC)
В ВП:АИ про вторичные источники. -- ShinePhantom (обс) 08:55, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Критерием, согласно которому тот или иной объект, отображенный на карте, может стать значимым - это его энциклопедическая значимость, которая устанавливается в соответствии ВП:ЗНАЧ, критерий значимости есть продукт консенсуса википедистов по данному вопросу. Нет консенсуса википедистов относительно того, что любой объект, человек, явление и пр. описанные в АИ являются энциклопедически значимыми, но есть консенсус в отношении того, что не каждый объект, человек, явление и пр. описанные в АИ являются энциклопедически значимыми, а лишь те из них, чья значимость доказана либо имманентна (как с населенными пунктами). Bogomolov.PL 08:58, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Про значимость топикстартер не спрашивал. Я про нее уже писал выше. В данной ветке я лишь про очередность источников. -- ShinePhantom (обс) 09:06, 2 ноября 2012 (UTC)
См. мой комметарий выше. --Emaus 09:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, а вам не кажется, что вы воду в ступе толчёте и диаметр сферического коня в вакууме вычисляете? :-) Первичность/вторичности источника целиком и полностью зависит от того, какие сведения из него предполагается извлекать. Например, «Вторая мировая война» Черчилля — безусловно, вторичный источник по WWII, однако по темам «литературное творчество У. Черчилля» и «историография Второй мировой войны» — столь же безусловно первичный. Поэтому прежде, чем задаваться вопросом «первичный или вторичный источник» нужно определиться с темой, для описания которой мы этот источник намерены использовать. Дядя Фред 21:32, 5 ноября 2012 (UTC)

  • Думаю, надо уточнить, для чего именно и как используется карта. В зависимости от этого можно более точно сформулировать ответ. --Emaus 11:31, 1 ноября 2012 (UTC)
    Карта как источник информации о местности, разумеется вопрос не о первичности/вторичности карты как АИ о самой себе. --Insider 51
--Insider 51 10:51, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Географическая карта допустима для подтверждения фактов, но она никак не показывает значимость. В ВП:Значимость в первом абзаце написано: «Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются … чем-то существенно выделяющимися из общего ряда.» Топографическая карта такого выделения не осуществляет. Все объекты, которые попадают в масштаб, наносятся на карту. GAndy 22:51, 19 ноября 2012 (UTC)
    Почему "попадают в масштаб" - это не выделение? Почему этим правилам не противоречат ряды объектов, где значимы все (те же населённые пункты или станции метро?) AndyVolykhov ↔ 06:48, 20 ноября 2012 (UTC)
    Кажется это все обсуждали по поводу ВП:КЗГО и сошлись на том, что ОКЗ куда лучше, чем наобум взятые цифры масштаба для подтверждения значимости. -- ShinePhantom (обс) 06:53, 20 ноября 2012 (UTC)
    Такое выделение никак не содержит воли редактора, его желания. Это зависит от физической величины объекта и масштаба. То есть отсутствует пресловутая «редакторская правка». К слову, а почему именно взят этот масштаб? Почему не размер больше, на котором Барский лес всего лишь зелёное пятнышко? А если я найду карту или топлан размером 1:2000 или даже 1:500, что мне мешает отталкиваться в описании объектов от такого крупного масштаба? Есть ещё одно соображение, насчёт неисчезающей значимости. Вот исчезнувший тысячу лет назад город Итиль до сих пор описывается в источниках. Об умершей в медном веке египтянке есть современные исследования. А если такой Барский лес завтра срубят, то он исчезнет и с карт. Новые карты будут входить без этого объекта. Выходит, что значимость у этого леса имеется только до тех пор, пока он существует. А вот персоналии мы без посмертных источников удаляем. GAndy 08:28, 20 ноября 2012 (UTC)
    А почему он должен содержать чью-то волю? Этого в правилах нет. Я писал выше: если карта просто отражает то, что и так видно, скажем, на снимках местности, она является первичным АИ, а когда выполняется какой-то анализ информации - вторичным. Например, если в том же лесу указаны преобладающие породы - это какая-то информация, хотя и недостаточная (имхо) для обоснования существования статьи. Значимость со временем не утрачивается. Статью о Герое Советского Союза не удалят и при отсутствии посмертных источников. AndyVolykhov ↔ 08:50, 20 ноября 2012 (UTC)

    • Как видно, есть разные мнения по этому вопросу, как и по более общему вопросу о Барском лесе. Единственно, что может нас рассудить -- формальный подход. Таким образом, формально, в правиле написано: "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." Выше замечено, что карта не описывает первичные источники (по определению, "документы или люди, предоставляющие прямые доказательства фактам", в данном случае аэрофотоснимки и топографы), ибо не содержит информации вроде "использовался черно-белый снимок формата 30х20см" и "топограф И. И. Иванов, делавший измерения высоты, был блондин". Таким образом, карта -- НЕ вторичный АИ. НО! Всем понятно, что нынешнее определение вторичного АИ -- чушь, а точней, просто неправильный перевод (судя по всему, машинный!) Так что, поддерживаю идею оставить это за скобками и обратиться к английскому первоисточнику, который говорит "A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an evеnt." Подходит ли (формально!) карта под это определение? То есть, является ли она собственным взглядом автора на аэрофотоснимки, данные топографической съемки, базы данных НП? Мой ответ, как картографа, -- да. Для доказательства достаточно посмотреть на различные карты одного и того же места, и увидеть, что они РАЗНЫЕ, как по форме, так и по содержанию, то есть отображают разные личные взгляды составителей на содержание первичных источников! Более того, по опыту скажу, что если вы нашли две достаточно похожие карты одного и того же места, это явный признак того, что автор-составитель одной (законно или незаконно) скопировал ее с другой. Таким образом, a map IS a secondary sourse. hatifnatter 15:14, 26 ноября 2012 (UTC)

    Ссылки на города вместо городских округов[править код]

    Обратил внимание, что часто у нас ссылки идут на статью о административном центре городского округа, а не на сам округ который по сути является районом подчинённым городу но не входящем в него. Но зачастую городские округа представляют целые районы, которые просто переименовали в городские округа. Ссылаться в таком случае на главный (часто единственный) город округа не логично, если территория округа не ограничена им и включает большую территорию с самостоятельными (не являющимися частью города) населёнными пунктами и необжитыми землями (яркий тому пример Лесозаводский городской округ в Приморском крае, сам город невелик, а район громаден).--Александр Русский 00:08, 1 ноября 2012 (UTC)

    • Основная проблема в том, что, скажем, город как таковой (в пределах городской черты) не имеет ни собственных органов самоуправления, ни собственного сайта и пр. Городская черта устанавливается генеральным планом города или схемой территориального планирования и закрепляется законом соответствующего субъекта. Зачастую нет доступных данных о том, где проходит эта черта и где собственно граница города, какова его площадь. Эти же проблемы и у Росстата, который использует сведения, поступающие от его территориальных органов. Бывает, что городская черта давно изменена, но территориальный орган почему-то медлит. Bogomolov.PL 06:46, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Если речь идёт о территориальном (муниципальном) подчинении малых населённых пунктов, то ссылка должна вести, разумеется, на городской округ и никуда больше. И, скажем, начальство, которое постоянно суют в карточку города, формально ведь в большинстве случаев руководит именно округом. А вот почему ссылки идут не туда: во-первых, у нас есть статьи не обо всех городских округах; во-вторых, названия многих округов замысловаты и видоизменяемы (кажется, мы так и не договорились, как должны называться статьи в сложных случаях). Кроме того, есть населённые пункты с очень непонятным статусом: например, по документам не входят в округ, находятся на территории города, считаясь при этом самостоятельными НП. 91.79 15:55, 1 ноября 2012 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2012/11&oldid=119517247