Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Деятельность анонимных пользователей[править код]

Как насчет принятия правила о том, что редактировать и, тем более, создавать новые статьи могли только зарегистрированные (а не анонимные) пользователи Википедии? Ведь, по сути, это нисколько не нарушает один из основных принципов свободной энциклопедии - ее может редактировать каждый. Каждый, но зарегестрированный! Регистрация не обязует пользователей ни к какому разглашению их личной информации и не нарушает их прав - это как запись в журнале у библиотекаря - только для учета и осознавания ответственности за свои действия. Ведь это и важный психологический аспект - человек начинает чувствовать себя полноправным членом сообщества, но зато многих вандалов и правонарушителей это может отпугнуть. -- Denisbaltin 13:01, 29 февраля 2008 (UTC)

Ну, как бы Вам сказать... Ну, вот, например, есть такой известный многим сервис, как Livejournal. Там есть журналы, которые можно редактировать всем, а есть, где запрещено анонимным пользователям. Думаете, меня это стимулирует создать там эккаунт? Отнюдь, он стимулирует меня не читать те журналы, где моим мнением не интересуются. Так и тут будет. Люди уйдут и все. --Yaroslav Blanter 13:07, 29 февраля 2008 (UTC)
Ну почему же? Если человек адекватен и достаточно образован, то он поймет, зачем это нужно. Читать ведь энциклопедию может каждый, а вот если он захочет что-либо изменить в одной из статей, то он подумает, стоит ли копировать первый попавшийся текст откуда-то из Интернета. Если он поставит себе цель улучшить энциклопедию, то он пройдет регистрацию - всего ничего ввести свой ник и пароль. Нужно лишь указать, что данная регистрация ничему не обязует (в разумных пределах, не противоречащих существующим правилам). -- Denisbaltin 13:13, 29 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против, я порой правлю в англовики (например ставлю интервики) и даже создал несколько статей (например en:plated mail, en:mirror armour, en:Kasten-brust armour, попросив одного из участников создав статью залить мой текст, так как анонимы там увы не могут создавать статьи). При этом регистрация в ней мне не нужна, так как я там не являюсь постоянным автором. (Idot 13:45, 29 февраля 2008 (UTC))
    PS если Вам просто ломы патрулировать, то Вам лучше отказаться от этой должности :-)
Если ты правишь, то правишь разумно. Однако, очень часто страницы просто вандализируются. А если человек захочет, он зарегистрируется. Я, к примеру, также не являюсь там частым гостем, но, с удовольствием там зарегестрируюсь, как только возникнет необходимость. И к тому же, сколько уже было статей типа "Йа креведко!" - пора это пресекать. Ведь в основе своей это делают какие-нибудь пятиклассники, а ответственность регистрации их может отпугнуть. -- Denisbaltin 13:54, 29 февраля 2008 (UTC)
P.S. Нет, патрулировать мне не лень, но зачем себе жизнь усложнять?:)
Ну вы сами посудите. То вандалили анонимно и такие правки привлекали внимание, а то будут все на одно лицо и в куче правок зарегистрированных участников ничего не найдёшь. --  Искренне Ваш TarzanASG    14:11, 29 февраля 2008 (UTC)
Все равно и тех и других тяжело отличить - единственное может быть они более настораживали. И поэтому я просматриваю каждую страницу, вне зависимости от того, кто ее создал. -- Denisbaltin 14:15, 29 февраля 2008 (UTC)


Ладно, запрет на редактирование можно и не делать, но вот на создание новых статей я считаю обязательно! Ведь такая практика хорошо работает в англовики - так почему ее нельзя использовать и здесь? -- Denisbaltin 14:13, 29 февраля 2008 (UTC)

  • (−) Против. Несмотря на то, что очень многие правки анонимов вандальные, есть куча хороших и весьма полезных новых статей от анонимов. Удалить непригодных новых статей просто, ради одной хорошей статьи анонима я готов удалить 100 вандальных. — Obersachse 14:38, 29 февраля 2008 (UTC)
  • (+) За категорически - давно пишу о том, что потенциальная польза от анрегов - не перевешивает вред от контроля за ними и постоянной тихой вандализации проекта (явная - виднее, тихая - опасней). Alexandrov 15:01, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Не думаю, что в рувики есть насущная необходимость на данный момент. У меня нет ощущения, что мы не справляемся с недоброкачественными анонимными правками. При этом люди, начавшие работать анонимно, вполне могут потом зарегистрироваться и стать активными участниками. Wind 15:24, 29 февраля 2008 (UTC)
А могут и не стать. Раз уж пошли "ЗА" и "ПРОТИВ", может быть, создадите опрос? -- Denisbaltin 15:32, 29 февраля 2008 (UTC)
Коллега, если Вы считаете, что это необходимо, создайте опрос. Мне кажется, что вопрос не настолько остр, чтоб о нём сейчас задумываться. Имело бы смысл изучить вопрос статистически. Посчитать за неделю, сколько полезных правок сделали анонимы и сколько было удалено или откачено. При этом надо помнить, что откатить вредную правку, как правило, намного проще, чем внести полезную. Wind 15:54, 29 февраля 2008 (UTC)
Вот это, наверно, самая здравая мысль. Только как бы провести такую оценку? Вручную? Может есть какой-то более интелектуальный способ? Хацкер 16:01, 29 февраля 2008 (UTC)
Наверняка можно написать скрипт для тулсервера или еще что-то в этом роде. Wind 16:05, 29 февраля 2008 (UTC)
Можно и не обязательно для тулсервера. Вопрос, как отличать полезные правки от вандальных.. Можно пробовать как вандальные считать все те, по которым был откат, вот только я не знаю, фиксирует ли движок факт отката. Боюсь, что нет.. Возможно кто-то уже что-то подобное как-то делает, да только как узнать про это? Хацкер 16:20, 29 февраля 2008 (UTC)
Админский откат легко отличить, остальное не так просто. Надо подумать. Не исключено, что для других Википедий уже написали подобный скрипт. Wind 16:35, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Запрещать редактировать не стоит, а вот запретить создание статей в основном пространстве стоило бы, большая часть создаваемых анонимами статей это либо 1-2 предложения, либо копивио, либо вандальные статьи-нападки, почти всё удалять надо, либо ну очень серьезно дорабатывать, как патрулирующий говорю. --sk 16:33, 29 февраля 2008 (UTC)
    и добавлю, что количество статей, создаваемых анонимами где-то 1/5-1/4 часть, так что запрет на создание не очень сильно скажется на скорости роста википедии, зато существенно увеличится качество --sk 16:42, 29 февраля 2008 (UTC)
Вот статьи, которые я создал анонимно: Васильев, Василий Владимирович; Д’Арриго, Анжело; Кервуд, Джеймс Оливер; Теплоухов, Сергей Александрович. С тех пор они не претерпели больших изменений, следовательно я могу сделать вывод, что без меня их бы никто не создал. Это плохие статьи? Они не нужны Википедии? Если бы анонимам запрещалось создавать статьи, то этих статей не было бы. Думаю, многие участники смогут привести примеры из своей анонимной практики. --Николай Васильев 23:48, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Против per Munroe. --Kartmen 17:08, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Против. Скажу за себя. Я анонимно редактировал и статьи создавал и таким образом втянулся. Если бы меня как анонима сразу отшили, я бы плюнул на Википедию и больше бы к ней не подошёл. --Николай Васильев 23:01, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Предлагаю ограничиться обязательным предпросмотром и не более 1 внешней ссылки в день. --Андрей 23:05, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Достаточно будет предварительного просмотра и обязательного коментария к правке. --Art-top 23:33, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Пока нет единого логина, поднимать этот вопрос рано. Вот когда появится, пройдёт погода, чтобы можно было проанализировать, какие правки действительно аноимные, а какие сделаны википедистами из других разделов, тогда можно будет подумать. Причём такие вопросы должны обсуждаться не в рамках раздела, а в рамках всего проекта. Это не значит, что либо во всех разделах должны быть разрешены правки, либо во всех запрещены. Но это значит, что всё вики-сообщество должно быть согласно с тем, что появится возможность запретить анонимные правки в отдельно взятом разделе. ~ putnik 00:04, 1 марта 2008 (UTC)

Создал Опрос -- Denisbaltin 14:47, 1 марта 2008 (UTC)

Правило о значимости годов[править код]

Нужно ли нам такое правило? Меня сподвигло на законотворчество вот это обсуждение. Прочитайте здесь, выскажите свои мнения. Чур сильно не ругать, это всего лишь прожект. Сиркеджи 06:16, 29 февраля 2008 (UTC)

Название отвратное. Годы значимы по определению. Назовите, чтоли, «Минимальные критерии…» ~ putnik 08:13, 29 февраля 2008 (UTC)
Говорю же, это прожект. Название мне самому не нравится, спасибо за подсказку. Сиркеджи 08:30, 29 февраля 2008 (UTC)
Мне - не нужно. Годы значимы независимо от того, есть ли в ру-вики тексты о событиях этих лет. Любой из как минимум полтысячи последних лет даст вам не три, а куда более событий. Предложенный проект неуместен тем, что подменяет значимость события в общепринятом варианте - некоей субъективно изложенной значимостью первого сорта, совершенно игнорирующей, к примеру, явления общественной жизни и культуры - вне войн и революций. Получается, к примеру, что 1934 год - год рождения Юрия Гагарина и многих других достойных людей - значим (три рождения). А 1961 -год полёта Гагарина - не значим до тех пор, пока не наскребём в 1961 три переворота где-нибудь в Африке (по этому критерию как раз проходит). NVO 09:39, 29 февраля 2008 (UTC)
Можно ввести пункт о том, что с какого-то времени (например, с 1900 года) все года значимы. Я об этом думал, но не знаю, с какого времени лучше брать. Что такое «общепринятая значимость события»? Вы можете её сформулировать? Сиркеджи 09:52, 29 февраля 2008 (UTC)
Это за меня сделали на en:Wikipedia:Notability: "A topic is presumed to be notable if it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject". Сейчас продолжается обсуждение en:Wikipedia:Notability on a global scale over time - отчасти пересекающейся с темой вашего предложения. Присмотритесь. NVO 10:01, 29 февраля 2008 (UTC)
Как минимум с начала промышленной революции, но и до нее в каждом году были значимые события. Я не историк, но хронологию мировых событий примерно помню, и связно про каждый год могу рассказать где-то с 1700 года, вот с него предлагаю начать отсчет. --[Alesso WD] 10:19, 29 февраля 2008 (UTC)
Советую вам не тратить время и силы. Для любого года со времён античности можно найти десятки, а затем и сотни значимых событий. Смысл может быть только применительно к будущим годам либо совсем уж к древним, допустим, старше 600 до н.э. Но зачем это надо? Не понятно. Jaspe 15:01, 29 февраля 2008 (UTC)
Это надо для того, чтобы не было (полу)пустых статей о годах, в которые ничего особенного не произошло. А если рассуждать глобально — для того, чтобы контент Википедии был интереснее. Сиркеджи 18:07, 2 марта 2008 (UTC)
  • Непрерывный ряд нужен как минимум с 900 до н. э., во-первых, потому, что так в десятках других Википедий, и с этого времени датировки достаточно точны (начиная с подробных анналов Ашшурнасирапала II в истории Ассирии, с 841 г. до н.э. начинается хронологический раздел в «Исторических записках» Сыма Цяня). Ранее проблема не в отсутствии событий, а в неточности датировок. Можно написать среднего размера статьи о каждом годе правления Эхнатона (источников масса), но абсолютная датировка его правления не бесспорна. Поэтому я предлагаю для симметрии постулировать, что непрерывный ряд начинается с 1000 до н. э., для предшествующих эпох статьи не создаются. Если за год произошло более 200 событий, то следует разбить его на статьи по месяцам, а в статью о годе включать наиболее значимые. --Chronicler 15:43, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Тут еще один вопрос: с какого времени нужны статьи: N-й год в литературе, N-й год в театре, N-й год в кино и т.д. Для этого можно использовать критерии, предложенные Сиркеджи.--Chronicler 15:43, 29 февраля 2008 (UTC)
    Думаю, ботом такие статьи создавать не стоит, но любой участник может создать их, если накопится достаточно материала. --Александр Сигачёв 09:46, 1 марта 2008 (UTC)
  • По прошедшим годам (десятилетиям, столетиям) предлагаю установить структуру как в английском разделе и не придумывать дополнительных критериев значимости, просто считать, что неописанные года пока являются заготовками. Относительно будущих годов, у меня вызывает сомнения, что статьи о годах-мемах стоит писать. --Александр Сигачёв 09:44, 1 марта 2008 (UTC)
    А почему не сто́ит? К сожалению, у нас пока нет критериев значимости мемов (кстати, вот ещё работка для законотворцев), но мемы — это значимое социальное явление в современном обществе, не вижу ничего предосудительного в том, чтобы поставить такие года в один ряд с упоминаемыми в художественной литературе. Сиркеджи 18:07, 2 марта 2008 (UTC)

Быстрое удаление дизамбигов[править код]

Есть ли возможность быстро удалить такую страницу: Гефсиманский сад (значения) (дизамбиг на два значения, из которых одно удалено). Вроде в критериях на ВП:КБУ не нахожу.--Yaroslav Blanter 10:25, 23 февраля 2008 (UTC)

Нельзя не исключать, что рок-группа в будущем сможет стать значимой. К тому же, наличие дизамбига может дать читателю дополнительную информацию (или даже сподвигнуть его на написание нормальной статьи про группу). Я бы оставил такое. --Alessio / обс 10:37, 23 февраля 2008 (UTC)
  • согласен с Alessio (Idot 10:55, 23 февраля 2008 (UTC))
  • Человек видит синюю ссылку в статье, идёт по ней, находит такой дизамбиг. Далее он может исправит ссылку на верную (пусть и красную), а в лучшем случае он как-то доработает статьи или напишет новые. --Зимин Василий 11:20, 23 февраля 2008 (UTC)
    Так нет туда ссылок (кроме той, которую я создал выше), ссылка Гефсиманский сад ведет не на дизамбиг, а прямо на статью. --Yaroslav Blanter 11:28, 23 февраля 2008 (UTC)
  • Сейчас это фактически уже не дизамбиг (т.к. статья по красной ссылке не может быть создана), поэтому — db-empty. NBS 11:57, 23 февраля 2008 (UTC)
  • А что подскажет здравый смысль? Разрешение неоднозначности с одной единственной неоднозначности? По-моему это как раз тот случай, где нужно создавать перенаправление (или удалить, если перенаправление бессмысленно). — Obersachse 22:34, 23 февраля 2008 (UTC)
  • Особенность статей с уточнением "(значения)" — в отличие от "обычных" дизамбигов — состоит в том, что на них никто никогда случайно не сошлётся (кроме как "обратными ссылками" из тех статей, на которые ссылается это разветвление). Соответственно, как только разветвление перестаёт быть таковым, его можно смело и быстро удалять, вместе с "обратной ссылкой" из оставшейся статьи. и не разводить по этому поводу долгих споров. --Kaganer 23:58, 23 февраля 2008 (UTC)
  • Ещё доводы приведу на всякий случай: Когда я набираю в окне поиска Такой вот (фильм) и вместо этого попадаю на Такой вот (фильм, 1948) это явно последствия удаления дизамбига. А я допустим хотел сослаться на фильм 1982 года, дизамбиг я тут восстановлю, но вот оказывается что если сильно копнуть, то фильмы с таким названием выходили в 1913 и в 1962 году (всё разумеется условно), но я про них не знаю, а полезную информацию уже кто-то ранее удалил. Т.е. удаление дизамбигов с красными ссылками явно вредит проекту, так как участники не могут ставить правильные ссылки. Недавно я наткнулся на созданый другим участником дизамбиг из 6 или 7 строк, все ссылки красные. Я считаю, что это очень правильно, такой дизамбиг помогает расстановке ссылок. Зимин Василий 09:56, 24 февраля 2008 (UTC)
    Разумеется. Но, как я и написал выше, в отличие от обычных дизамбигов ("Такой вот (фильм)" относится именно к ним, несмотря на уточнение "(фильм)"), на страницы с пометкой "(значения)" никто и никогда не попадёт случайно - ни через поиск, ни по красной ссылке. Поэтому именно это класс страниц разрешения неоднозначностей можно смело удалять, если они оказываются в какой-то момент лишними. --Kaganer 17:18, 24 февраля 2008 (UTC)
Может, добавить в критерии быстрого удаления? Речь не про этот конкретный (я согласен, что группа имеет шансы стать значимой — хотя я сам же статью про нее давеча и удалил), а в принципе. Еще один критерий, кстати, который просится на БУ — явно ошибочное перенаправление, как у меня было тут.--Yaroslav Blanter 21:24, 25 февраля 2008 (UTC)
(−) Против, согласен с Зимин Василий (Idot 13:53, 29 февраля 2008 (UTC))

Уточнение правил именования статей о персоналиях[править код]

Проблема вкратце заключается в следующем: по общему правилу статьи о персоналиях именуются по схеме "Фамилия, имя (отчество)". Прямой порядок используется для псевдонимов. Есть также некоторое исключение в виде Википедия:Именование статей/Персоналии#Единичное имя. Португальские и бразильские футболисты традиционно используют клички или уменьшительные (неполные) имена вместо фамилий (Роналдинью (pt:Ronaldo de Assis Moreira), Зе Роберту (pt:José Roberto da Silva Júnior), Коштинья (pt:Francisco José Rodrigues da Costa)). При этом неполное имя не всегда является псевдонимом в привычном понимании этого термина или "единичным именем" в том смысле, в каком это предлагается в тексте выше, а зачастую представляет собой часть имени и часть фамилии, как например, в случае с Жорже Вагнер (pt:Jorge Wagner Góes Conceição, см. обуждение, кстати у самих португальцев статьи практически всегда озаглавлены по общей схеме - по полному имени). Исходя из принципа наибольшей узнаваемости, эту ситуацию следует скорее всего трактовать аналогично псевдонимам, но при нынешних формулировках правил имеем явное противоречие, ведь по большому счёту футболисты ничем не отличаются, скажем, от Оскар Нимейер vs. Нимейер Суареш Филью, Оскар.

Мне представляется, что необходимо либо как-то специально оформить ситуацию с игровыми именами, либо именовать спортсменов по общим правилам именования статей о персоналиях. Давайте обсудим принципы и формулировки. --Volkov (?!) 14:22, 22 февраля 2008 (UTC)

Как добавить ссылку на новый сайт по теме статьи[править код]

Скажите пожалуйста, куда или как можно написать, что бы добавить ссылку на новый сайт - в статье в разделе ссылки я увидел ссылки на сайты - но моего там нет -а он полностью соотвествует теме - статья о городе, небольшом городе Смоленской области - я сделал сайт об этом городе но как добавить туда его - я ненашёл. Подскажите пожалуйста. 85.140.122.213 07:12, 20 февраля 2008 (UTC)С Уважением, Виктор

В общем случае не рекомендуется добавлять ссылки на собственные сайты. Почитайте рекомендации относительно внешних ссылок. Скажите, о каком городе идёт речь и о каком сайте? Wind 09:30, 20 февраля 2008 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Войны правок[править код]

Приглашаю всех желающих принять участие в обсуждении еще двух правил.

С уважением, EvgenyGenkin 13:05, 16 февраля 2008 (UTC)

Консенсус и размер страницы обсуждения[править код]

Сейчас размер ВП:Обсуждение правил/Проверяемость — уже 445 855 байт, и это явно не предел. Должен ли консенсус достигаться постепенным отсечением тех, у кого медленный интернет или другие технические ограничения? — ответ очевиден. Думаю, необходимо жёстко определить размер страницы обсуждения правил, после достижения которого архивирование или разбиение страницы на несколько становится обязательным. NBS 00:44, 14 февраля 2008 (UTC)

Не нужно лишней бюрократизации, просто давайте разобьём/реорганизуем/начнём новое обсуждение, необходимость этого, думаю, всем очевидна. --Александр Сигачёв 07:33, 14 февраля 2008 (UTC)
Согласен с NBS. Лучше иметь прописанное правило, чем расчитывать на добрую волю административного аппарата. Pnkv 08:06, 14 февраля 2008 (UTC)
Что за административный аппарат? Любой участник может выдвинуть предложение по реорганизации обсуждения и самостоятельно его провести если не будет возражений, с другой стороны никакие правила не смогут кого-то заставить что-то сделать в Википедии - проект-то добровольный. --Александр Сигачёв 09:58, 14 февраля 2008 (UTC)

Предварительный анонс опросов и голосований[править код]

Предлагаю запретить проведение опросов и голосований без предварительного обсуждения его вопросов и формулировок. Часто опросы содержат ненейтральные формулировки, выражающие мнения только одной из сторон конфликта, недостаточное количество вариантов решения, отсутствует время для нахождения компромиссных формулировок (если часть участников уже проголосовала менять формулировки и добавлять новые варианты решения уже проблематично). Предлагаю начинать выражение мнений (голосование) не менее чем через сутки после опубликования и анонса опроса, чтобы дать некоторое время на корректировку его формулировок или превращение его в тематическое обсуждение (если выяснится, что ранее данная тема нигде не обсуждалась). --Александр Сигачёв 08:13, 13 февраля 2008 (UTC)

  • Поддерживаю. Плохо подготовленные голосования отнимают много времени и энергии и провоцируют флуд. — Obersachse 09:20, 13 февраля 2008 (UTC)
Да голосования вообще почти никогда не приносят пользы, а стоит ли предварительно анонсировать опрос, я не уверен, хотя конечно, поддерживаю Александра по поводу проблемы с провакационными формулировками... Наверное, их нужно сразу корректировать и все. EvgenyGenkin 09:28, 13 февраля 2008 (UTC)
Поддерживаю. Роман Беккер 09:31, 13 февраля 2008 (UTC)
  • За. Только нужно поставить, имхо, не только минимальные сроки обсуждения, но и максимальные - иначе в долго обсуждавшихся голосованиях и опросах все мнения будут высказаны на этапе обсуждения формулировок. Это не плохо, но и не хорошо. Львова Анастасия 10:28, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Да, с обязательным уведомлением о месте, времени и сути дела на ВП:ВУ. NVO 17:14, 13 февраля 2008 (UTC)
  • (+) За. И лучше сваливать события(с ссылками) начала обсуждения и начала голосования/опроса на какую-нибудь страничку (не в виде шаблона).//Berserkerus20:11, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Поддерживаю предложение Сигачёва - это будет способствовать созданию кворума в опросах и голосованиях, и повысит доверие к их результатам. --BeautifulFlying 17:22, 14 февраля 2008 (UTC)
  • Давно пора. Очень много непродуманных и поспешных опросов. К сожалению, добавленные мной настойчивые рекомендации «…обязательно обсудите с другими участниками…» (на Википедия:Опросы и в диалоге добавления нового опроса) участниками почему-то пропускаются мимо. -AlexSm 18:08, 14 февраля 2008 (UTC)

итог[править код]

Внёс в правила предложение-минимум. Давайте дополнения вносить по опыту применения данного ограничения. --Александр Сигачёв 08:06, 21 февраля 2008 (UTC)

Предложение приравнять необоснованное Быстрое Удаление к Вандализму[править код]

За последние дни неоднократно среди статей «К удалению» встречал статьи с «Быстрого удаления», которые имеют возможную значимость, но или плохо оформлены, или вообще находятся за пределами знаний и интересов ставящего данный шаблон.

Предложение запретить использовать данный шаблон в случае непонятной для ставящего «К быстрому удалению» значимости, оставив его для очевидных нарушений авторских прав и оригинальных исследований (ну и провокаций, разумеется). Все остальные случаи выносить на всеобщее обсуждение. Повторное же безосновательное использование шаблона «К быстрому удалению» считать проявлением вандализма. Drjorgen 15:38, 12 февраля 2008 (UTC)

  • бессмысленно. 1) Быстрое Удаление бывает разное. 2) удаляют всёравно админы, а не эти участники. 3) злоупотребление также наказывается админами и в том и другом случае.//Berserkerus16:07, 12 февраля 2008 (UTC)
  • В данный момент только несколько процентов статей, накоторых стоят шаблоны «К быстрому удалению», оставляются или выносятся на ВП:КУ, а остальные быстро удаляются (и, как правило, они действительно заслуживают удаления), так что смысл в использовании этих шаблонов есть. И решающее слово за администраторами, а не за теми, кто ставит шаблоны, как верно заметил Berserkerus. (+) Altes (+) 01:09, 13 февраля 2008 (UTC)
Я так понял, что обычные участники не могут видеть эти статьи, и вполне доверяю Вашим словам о том, что бОльшая часть их достойна быстрого удаления. Орисс, копивио, вандализм - без вопросов. А определение значимости, особенно участником, который весьма далек от знания темы статьи. ОК, есть еще администраторы, только вот приходится читать, что у администраторов куча работы, значит критерии значимости определяет некий участник (часто не знаток темы) + администратор, который тоже не обязательно знаток темы, но должен быстро решить этот вопрос. Ладно, видел за последнее время ряд статей, которые были перенесены с быстрого удаления на просто удаление и быстро доработаны и оставлены. Однако дерзну предположить, что некие статьи, которые вполне могли бы пройти эту процедуру, стали БУ и исчезли. И, кстати, не вижу в таком способе удаления информации принципиального отличия от вандализма - только настоящий вандал трудится сам, а вот такой криптовандал находит более изощренный способ - напрячь администратора. Drjorgen 14:34, 13 февраля 2008 (UTC)
что-ж. можете баллотироваться в АК или админы.... и потом проверять качество администрирования по части быстрого удаления статей. это будет полезная работа. Так что постановки шаблонов - не вандализм, и злоупотребление этим тоже не вандализм, злоупотребление этим это доведение до абсурда правил. Короче: разные нарушения - разные наказания.//Berserkerus18:25, 13 февраля 2008 (UTC)
ОК, и какие предложения, что делать с этим абсурдом? Drjorgen 19:01, 13 февраля 2008 (UTC)
по-общаться по поводу правил, или если уж явно участник доводит установку шаблонов удаления до абсурда - к администраторам: Википедия:Запросы к администраторам или через irc (irc://irc.freenode.net/%23wikipedia-ru) или напрямую (многие публикуют icq №, email и пр)...//Berserkerus19:37, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Либо действительно приравнять к вандализму на уровне правил, либо начать всыпа́ть предупреждения за это с возможностью дальнейшей блокировки. Последнее время правда участилось злоупотребление шаблоном "к быстрому удалению". Как вам, например, постановка шаблона в статью, обсуждение которой уже происходит на ВП:КУ: [1]. И это только один из примеров деятельности данного удалиста, который, похоже, не потрудился ознакомиться с правилами ВП. --BeautifulFlying 01:33, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Тогда придётся удалить ряд параграфов из правил и получится чехарда. --Юрий Иванков. 06:17, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Вообще действительно надо приравнять к вандализму. Я не говорю о быстром удалении одного предложения, копива или спама. Надо себе уяснить, что не все новенькие статьи могут быть 100% качественными и красивыми. И не забывайте: шведов надо догонять.) -- Искренне Ваш TarzanASG 06:25, 13 февраля 2008 (UTC)
  • По поводу шведов это, конечно, не аргумент, но таких участников-удалистов, которые очень увлеклись, надо притормаживать – это точно. Андрей! 06:45, 13 февраля 2008 (UTC)

Критерий выявления таких участников, которым запрещено использовать шаблоны можно и разработать. Андрей! 06:45, 13 февраля 2008 (UTC)

Проще список разработать, быстрее будет.--Yaroslav Blanter 06:52, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Я думаю, для отдельных участников нужно действительно ввести ограничения - вот за такое, например. Причём и вынос на ВП:КУ некоторым желательно ограничить, а то бывает вот такое даже от администраторов. AndyVolykhov ↔ 14:43, 13 февраля 2008 (UTC)
    • Первая статья - наполовину копивио с офф.сайта, а остальное тянет лишь на словарное определение. Вторая - выставлена на обсуждение, администратор плохо разбирался в узко-специализированном вопросе, и вынес вопрос на обсуждение. (AndyVolykhov, кстати когда выборы в АК?) А вот поддержка некоторыми администраторами категории "Участники, предпочитающие обращение «Mein Führer!»" вообще непонятно.//Berserkerus18:42, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Здесь нет разницы между быстрым удалением и обычным. "Нифига не понял, уничтожить" - разрушительно всегда. NVO 17:11, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Я, если честно, предложил бы даже следующее радикальное решение: ввести мораторий на вынесение к БУ статьи по критерию С.5., т.е. статьи «без доказательств энциклопедической значимости», ибо слишком уж часто у нас ставят под сомнение значимость участники, просто далёкие от тематики выставляемых статей. --BeautifulFlying 17:32, 14 февраля 2008 (UTC)
    Предлагаете обсуждать неделями «статьи» вида «Иванов Иван Иванович - хороший человек и мой друг.»? --VPliousnine 17:39, 14 февраля 2008 (UTC)
    Сейчас это происходит месяцами. С чего бы ему улучшится? NVO 18:09, 14 февраля 2008 (UTC)
    В.Плюснину: не доводите до абсурда. Я предлагаю дать статьям шанс на обсуждение, а приведённый вами пример запинают на ВП:КУ так безжалостно, что фактически это и будет быстрым удалением. Мне жалко, если через быстрое удаление пропадают достойные статьи, значимости которых не понял какой-нибудь не потрудившийся разобраться в теме админ. --BeautifulFlying 19:17, 14 февраля 2008 (UTC)
    А зачем давать шанс «статьям» указанного мной вида (я Вас уверяю, таких «статей» среди быстро удалённых очень большое количество)? Далее, насколько я вижу, Вы предлагаете тратить время уже не одного человека, а сообщества в целом на «безжалостное запинывание» мусора, которого тут просто не должно быть (после чего согласно практически существующему консенсусу следует давать развёрнутое решение о причинах удаления). Вы всё ещё уверены, что до абсурда довожу именно я? --VPliousnine 06:28, 15 февраля 2008 (UTC)
    К сожалению, у нас есть деятели, которые склонны считать мусором статьи на вполне значимые темы. В т.ч. такие ошибки допускают и администраторы. У всех у них абсолютно добрые намерения, но от ошибок никто не застрахован. Выставление на БУ по одному и тому же критерию вашего "Ивана Иваныча" и значимых, но непонятных кому-то статей, на мой скромный взгляд, наносит больший ущерб русской википедии, чем несколько минут общественного времени, потраченных на запинывание "И.И." на ВП:КУ. К тому же, обратите внимание, я не одинок в этом мнении. Ещё, я неспроста предложил ввести мораторий, а не исключить этот пункт из правил: можно провести эксперимент, и посмотреть, каково будет функционирование раздела в данных условиях, не меняя кардинально основ проекта. --BeautifulFlying 18:03, 15 февраля 2008 (UTC)
  • Помимо предложения выше, предлагаю считать вандализмом (а) вынесение статей на БУ по критерию С.6. (нарушение авторских прав) без указания источника, откуда взят материал, и (б) вынесение статей по критерию С.1. (пустая или очень короткая статья), которые соответствуют определению «недавно созданные статьи, болванки статей и статьи, состоящие исключительно из словарного определения», прописанному в правиле как исключение из случая С.1.. --BeautifulFlying 17:32, 14 февраля 2008 (UTC)
  • Насколько я помню, админы всегда сами и шаблоны «к удалению» выставляли и кусками статьи удаляли. Это уже явный и очевидный вандализм. --Юрий Иванков. 18:04, 14 февраля 2008 (UTC)
    Напоминаю Вам о необходимости соблюдать правила данного проекта, в частности, ВП:НО.
  • Лучше бы исключить вообще возможность выставления статей к быстрому удалению с шаблоном {{уд-нз}}, С.6. с незаполненным полем- релевантной ссылкой, или указанием на материал (книга, бумажная статья), С.1., если статье меньше какого-то разумного времени. Да и на обычное удаление стоило бы давть людям хотя бы сутки на работу, а то может произойти вот такой казус, как с Википедия:К удалению/14 февраля 2008#Лчашен --Maryanna Nesina (mar) 18:49, 14 февраля 2008 (UTC)
    Да, я с этим полностью согласен. Я как-то выступал с подобными предложениями при обсуждении правил процедуры выставления к удалению (небыстрому), чтобы номинатор был обязан приводить подробное обоснование, чтобы дать новым статьям неделю на доработку, прежде чем нести на ВП:КУ и т.п.: Википедия:Обсуждение правил/Процедура выставления статьи на удаление, но всё это не получило тогда поддержки. --BeautifulFlying 19:22, 14 февраля 2008 (UTC)
Вроде собирались обсуждать новые правила удаления, не пропустите. --Yaroslav Blanter 19:27, 14 февраля 2008 (UTC)
  • Конечно, следует эти новые правила серьёзно вычитать, шаблон ДБ - сделать мотивированнее, хотя бы 3 варианта (чтоб не слишком путать номинаторов),
и простое удаление (сегодня выставлена Соль Шлиппе, Камерный оркестр, Аликвота - везде есть статьи в братских вики) - тоде надо дать более жёсткие требования к номинатору - не выставлять значимое из-за размеров статьи!
Простейший случай - химические соединения.
Застабили хоть формулу - и не трогайте, пусть стаб растёт (свойства, синтез, применение - если формула уже установлена - значит вещество значимо). Alexandrov 10:16, 15 февраля 2008 (UTC)
  • С сабжем согласен по следующим пунктам: C.5 упразднить, С.6 — только с гиперссылкой, за злоупотребление С.1 банить безжалостно. --Munroe 12:39, 15 февраля 2008 (UTC)
  • Как-то очень быстро разговор о том, что не следует выставлять на быстрое удаление абы что, превратился в разговор о том, чтобы вообще не подвергать быстрому удалению статьи, не сводящиеся к сообщению "Петя - дурак". Мне кажется, мы все должны понимать, однако, что статья, условно говоря, о студенте таком-то, который является отличником учебы (я как админ регулярно такие удаляю), никакого обсуждения на ВП:КУ не требует. Давайте не будем доводить до абсурда. Андрей Романенко 22:58, 15 февраля 2008 (UTC)
    Я, признаться, не отслеживаю новые статьи, поэтому масштаб создания и быстрого удаления статей на явно незначимые темы мне неизвестен. Имеется ли какой-нибудь способ ознакомиться со статистикой, доступный не-админам? --BeautifulFlying 23:11, 15 февраля 2008 (UTC)
Честно говоря, я не знаю насчет статистики. Но вот я лично сию минуту удалил следующее:

Кузнецов, Игорь Аркадьевич Кузнецов Игорь Аркадьевич родился 11 июля 1987 года в северном городе Архангельске. Учился в средней школе №14. В данный момент работает в молодежном театре Виктора Панова, находящемся в том же городе.

Скажите мне, должен ли я, по-вашему, это дело выставлять-таки для всеобщего обсуждения на ВП:КУ - или можно обойтись без этого? Андрей Романенко 00:19, 16 февраля 2008 (UTC)
Посмотрите по Deletion Log, там, конечно, полных текстов нет, но идею дает. Статьи о персонах с сомнительной значимостью администраторы не удаляют (по крайней мере, по моему опыту), только там, где значимость или несомненно отсутствует, или нет никаких указаний на ее наличие.--Yaroslav Blanter 08:27, 16 февраля 2008 (UTC)

архив?[править код]

Могу добавить еще пару ма-а-аленьких деталей: Это далеко не первое правило Википедии, которое принято подобным образом, а вот как раз «голосования» являются с точки зрения Википедии неудачным способом нахождения консенсуса, о чем как раз и написано в данном правиле, которое не вызвало ни одного возражения ;-).EvgenyGenkin 14:25, 8 февраля 2008 (UTC)

а куда исчезает архив этого законодательного форума? если тут принимают правила, то где архив того что когда что принято? (Idot 01:46, 10 февраля 2008 (UTC))

Википедия:Форум/Архив/Правила. Всё, что тут было принято, постараемся аккуратно перенести на отдельные подстраницы, чтоб было легче искать. Wind 02:02, 10 февраля 2008 (UTC)

Вопрос[править код]

Является ли биография из лицензионного CD достаточно "веским источником" для перевода ее на русский и размещения в Википедии? А так же что касается авторских прав на подобный материал - допустимо ли это? В англоязычной версии Википедии материала по персоне не достаточно (Dan Gibson) 78.106.52.231 22:17, 7 февраля 2008 (UTC)Y 89.178.88.179 23:17, 7 февраля 2008 (UTC)Y

«Тупой» перевод — скорее всего нарушение АП, а вот если ещё перефразировать, то ничего.) Про АИ даже не знаю... -- Искренне Ваш TarzanASG 09:27, 8 февраля 2008 (UTC)
Ну, за перефразированием и скажем сокращением небольшим - чтоб совсем придраться нек чему было - дело не станет. Еще бы узнать, что такое АИ))
Ну так что, с этими условиями браться за статью или нет?? 89.178.210.170 10:17, 8 февраля 2008 (UTC)Y
ВП:АИ - это авторитетные источники. Пожалуй, для биографии официальный диск пойдет. Wind 02:27, 9 февраля 2008 (UTC)

Повторное обсуждение принятия ВП:ИВП[править код]

Поскольку в прошлый раз обсуждение ушло в архив без подведения итога, предлагаю повторить его и принять таки это правило (точнее, основополагающий принцип проекта). Wind 23:37, 5 февраля 2008 (UTC)

Ну вроде, расписано неплохо. Часто наблюдаю, когда после нарушений правил, ссылаются на это положение, хотя здесь написано о недопустимости этого.
(+) За. --Shockvvave 10:09, 6 февраля 2008 (UTC)
Обсуждать лучше тут. :) Wind 10:44, 6 февраля 2008 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил[править код]

Поскольку обсуждения правил очень разрослись и в рамках этого форума практическая работа над ними становится всё более и более сложной, особенно если одновременно обсуждаются несколько правил, я вынес эти обсуждения на отдельную страницу. На форуме предлагаю только анонсировать такие обсуждения и делать предварительные обсуждения на тему "а не нужно ли нам праивило абвгд?" Wind 22:50, 5 февраля 2008 (UTC)

    • Грр... Главный минус этого разделения - необходимость кликнуть NN-раз, чтобы прочитать их все. Я против подобного. Одно дело зашёл и прочитал, другое дело зашёл и начал кликать по всем ссылкам. С учётом, что появляющиеся обсуждения продолжаются, кликать надо не на каждое новое, а всё время. #!George Shuklin 17:00, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Для участников, которые умеют пользоваться списком наблюдения, гораздо удобнее, когда важные обсуждения находятся на отдельных страницах. Кроме того, что а собственно предлагается: перенести 270 килобайт Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость обратно сюда на страницу форума? Несерьёзно. / AlexSm 21:55, 9 февраля 2008 (UTC)
  • " Для участников, которые интенсивно пользуются списком наблюдения, хорошо известно, что в нём показываются всего 500 последних правок. В результате существует немалая вероятность просто не заметить изменения в какой-либо статье. #!George Shuklin 04:08, 10 февраля 2008 (UTC)
  • может давайте создавать обсуждения и голосования по правилам в совершенно случайных местах википедии :) что-бы ещё сложнее было найти :)//Berserkerus16:11, 12 февраля 2008 (UTC)

Приставки к фамилиям[править код]

Коллеги, а чем навеяно такое правило, что приставка к фамилии иностранцев (де, ван, ван дер и т. д.) в нашей системе именования статей является окончанием, употребляемым после имени? Мне странно видеть статью с заголовком Сар, Эдвин ван дер, которого Саром нигде не величают. Я к тому, что ни одному читателю не взбредёт в голову искать этого человека по фамилии Сар, а всемирно известного вратаря ван дер Сара он в обширной категории не найдет. Предлагаю это правило пересмотреть - либо ввести общее правило, либо частное. Или вот вариант, как с Ван-дер-Ваальсом, на крайний случай. — Андрей Кустов 17:37, 3 февраля 2008 (UTC)

В эпоху глобализации фамилии с ван уже не является чисто Нидерладскими (Голландия - это не страна, а два региона), их могут носить те, в ком не течёт нидерладская кровь.

--Inquisitorex 20:12, 4 февраля 2008 (UTC)

  • это навеяно бумажными энциклопедиями и картотеками. болезнь данного способа именования неизлечима и даже иногда заразна. такой порядок быстро отличает фамилию от всего прочего. а зачем нужна фамилия и так понятно?//Berserkerus16:37, 12 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю обсудить и утвердить еще два правила[править код]

Предлагаю обсудить и утвердить еще два правила: Википедия:Консенсус и Википедия:Проверяемость. Принципы, изложенные в обоих правилах, давно у нас действуют. Оба правила — переводы соответствующих правил из англвики. Википедия:Проверяемость около года назад не прошла, основным возражением было то, что не были приняты Википедия:Авторитетные источники. На сегодняшений день Википедия:Авторитетные источники давно приняты, приниципы действуют, предлагаю это все соответствующим образом утвердить.

Специально подчеркиваю, что в обоих случаях я предлагаю сделать это правилами по аналогии с policy в англвики, как мы делали ранее. Если кто-то снова хочет пересмотреть саму концепцию этих названий в целом, то очень прошу найти время и сделать это отдельно.

С уважением, EvgenyGenkin 14:53, 3 февраля 2008 (UTC)

Евгений, первую редакцию "Проверяемости" провалили полтора года назад - как раз в те дни, когда Вы зарегистрировались в проекте. Поэтому рекомендую почитать предыдущее обсуждение проекта - аргумент об отсутствии ВП:АИ был не единственным и даже не главным. Всего аргументов против - порядка десятка [2]. Основной аргумент против - не отсутствие рекомендации ВП:АИ, которая была принята без особых проблем, а возможный вред проекту. В таком виде, без учёта замечаний участников, проект принимать нельзя. --Подземный Крот 07:17, 4 февраля 2008 (UTC)
Николай, я читал то обсуждение :). Старые аргументы против опровергнуты ниже Сигачевым. Сформулируйте, что вам конкретно не нравится. EvgenyGenkin 07:29, 4 февраля 2008 (UTC)

Подтверждаю, что текст предлагаемых к обсуждению и утверждению Правил максимально соответствует тексту соответствующих Правил EnWP по состоянию на прошлую неделю. Работа над уточнением текста хорошо помогла мне самому уложить в голове принципы работы над текстами на острые и спорные темы. Очень многие из возникающих проблем можно решить, если внимательно следовать этим Правилам. Надеюсь, что коллегам поможет. wulfson 15:45, 3 февраля 2008 (UTC)

Думаю, что на очереди - Википедия:Биографии живущих людей. Женя! Ты готов? wulfson 15:54, 3 февраля 2008 (UTC)

Типа того :), к сожалению еще много чего на очереди :). EvgenyGenkin 16:16, 3 февраля 2008 (UTC)

Википедия:Консенсус[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Консенсус.
(не забудьте добавить в список наблюдения)

Википедия:Проверяемость[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость.
(не забудьте добавить в список наблюдения)

ВП:Размер[править код]

думаю учитывая реальные размеры избранных статей ограничения нужно увеливчить хотя бы 20% (а лучше на 30%), иначе в этих статьях в погоне за правилом будет нарушена логическая структура, а сами статьи превратяся в чистые списки ссылок на микроскопические статьи (Idot 15:59, 1 февраля 2008 (UTC))

Правило только что принято, так что не думаю, что его переобсуждение сейчас уместно. С другой стороны, вы его внимательно прочитали? Какая избранная статья его нарушает? EvgenyGenkin 10:18, 2 февраля 2008 (UTC)
Хотя бы моя Священная Римская империя. Надеюсь, её не будут дробить?--Jaspe 11:05, 2 февраля 2008 (UTC)
статья весит более 250 килобайт, так что безусловно попадёт. При этом, в результате деления может получится куча мелких статей, которые удальцы С ВЕЛИКОЙ РАДОСТЬЮ поставят на удаление из-за их малого размера (Idot 11:20, 2 февраля 2008 (UTC))
какое отношение имеет вес статьи в килобайтах к тому надо ее резать или нет? EvgenyGenkin 11:36, 2 февраля 2008 (UTC)
если статья весит 250 кб, то текста в ней не менее чем 200,000 символов, что явно превышает допутимый предел по ВП:Размер (свыше 100,000 обязательно поделить, свыше 50,000 все равно подумать о том чтобы поделить). кстати в самом правиле ни как не написанно как посчитать текст (Idot 12:52, 2 февраля 2008 (UTC))
При обсуждении правила уже многократно подчеркивалось, что это не так. Во-первых, правило требует считать чистый текст, во-вторых особенности юникодного кодирования не позволяют точно переводить байты в символы. Например, статья Урарту весит 117 КБ, а в ней 43 тысячи символов чистого текста. Статью о Священной Римской империи, я думаю надо бы немного сократить, может быть, если произвести подсчеты, окажется, что это надо сделать обязательно. EvgenyGenkin 13:26, 2 февраля 2008 (UTC)
Там 137 тыс. символов "грязного" текста - то есть с учётом викификации, изображений, раздела "Источники" и т.д. Без них, думаю, около 100 тыс. --DR 13:37, 2 февраля 2008 (UTC)
Нужно считать знаки чистого текста, если их больше 100 тыс, то по правилам это надо делать, если больше 50 тысяч, то это рекомендуется делать. Я вам посоветую её при случае немного подсокращать, вынося кое-что в отдельные статьи. (Радикальных действий, разумеется, не требуется.) ИМХО статья от этого выиграет, число читателей у нее вырастет. EvgenyGenkin 11:11, 2 февраля 2008 (UTC)
Никто и не заставляет резать здесь и сейчас. Здравый смысл превыше рекомендаций. NVO 10:56, 2 февраля 2008 (UTC)
увы, это не рекомендация, а правило :-( Idot 11:21, 2 февраля 2008 (UTC)
Ещё хуже: это и то (в шаблоне) и другое (в тексте) NVO 13:47, 2 февраля 2008 (UTC)
В некоторых ситуациях может и нужно резать. Пока неясно даже о чем речь... EvgenyGenkin 11:05, 2 февраля 2008 (UTC)

Статья сейчас занимает 122 тыс. символов. Моё личное мнение — статьи такого объёма отпугивают читателей, я сам не читаю избранных статей, если они мне кажутся черезчур объёмными. Обычно я смотрю Википедию для получения поверхностных знаний о предмете, большой объём текста этому обычно мешает. --Александр Сигачёв 16:47, 2 февраля 2008 (UTC)

Просмотрел - добрую половину под названием Государственное устройство Священной Римской империи можно выделить - тем самым проблема будет решена. Добавить карт и преамбулу. wulfson 20:40, 2 февраля 2008 (UTC)
Проблемы и так нет. --Jaspe 22:10, 2 февраля 2008 (UTC)
Для меня, как для владельца карманного компьютера, проблема есть. :) --deerstop 17:02, 5 февраля 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/02&oldid=89626193