Википедия:Форум/Архив/Предложения/2013/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2013
• август 2013
• сентябрь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разделить категории MediaWiki на основную и дополнительные

Перенесено в Обсуждение проекта:Систематизация категорий--GalaxyHazard 00:24, 24 августа 2013 (UTC)

Списки однофамильцев

Быстро и массово прижилось у нас оформление списков однофамильцев в виде древовидной структуры. Уж очень всем понравился, видимо, шаблон {{NL}}. Очевидно против течения, но считаю, что страницы, содержащие списки однофамильцев из-за этого стали нечитабельны. Нигде (в смысле ни в каких других информационных ресурсах - ни на бумаге, ни в интернете) не видел такого несуразно оформленного списка однородных элементов. Взгляд словно мечется от строки к строке. Создаётся впечатление, что в строках выравнивание по правому краю. Ещё: чередование жирного шрифта с простым. Если это группа, то жирным, а если у человека тёзок не оказалось, то его строка теряется среди соседних жирных строк, расположенных с таким же отступом, но из-за разности в шрифтах происходит сдвиг имени по горизонтали то в одну, то в другую сторону. Сравните три варианта: текущий, "плоский" список, с группировкой по именам. Мне одному кажется, что текущее оформление из них - наихудшее? Предложение следующее:

1. изменить шаблон {{NL}} (или создать другой), чтобы все(!) элементы списка одного уровня оказались строго друг под другом; мне кажется, это основа всех основ при поиске в списке.
2. избавиться от трёх-уровневого дерева - группировать только по алфавиту или хотя бы до имени (или до имени без алфавита).

В приведённом "плоском" варианте отсутствуют ссылки на списки тёзок, включённых в статью, но, положа руку на сердце, читателю при выборе нужного ему человека совершенно не нужно туда идти, а редактор и так доберётся куда надо. Trim 16:26, 22 августа 2013 (UTC)

• Не знаю, с чего Вы взяли, что это прижилось, тем более бесповоротно. Я бы, увидев подобное в тех страницах, что у меня под наблюдением, быстро бы отменил до выяснения всех обстоятельств. Ну не зачем такие «навороты» в простых страницах неоднозначностей. Они должны быть как можно более простыми, чтобы выполнять свои функции эффективно. KPu3uC B Poccuu 16:33, 22 августа 2013 (UTC)
  • а Вы пройдитесь по фамилиям из этого списка. Оцените масштаб бедствия. Trim 17:44, 22 августа 2013 (UTC)
  • С наворотами в плане структуры всё хорошо. А вот плоский список действительно стоит вернуть. — putnik 11:33, 23 августа 2013 (UTC)
• Да нормально всё смотрится. «На вкус и цвет ...». Белее того, варианты «"плоский" список, с группировкой по именам.» мне кажутся более уродливыми менее красивыми. --Tretyak 11:16, 23 августа 2013 (UTC)
• Я поддерживаю топикстартера, это дерево уродливо. Давайте проведём опрос (или даже голосование, так как это чистая вкусовщина). AndyVolykhov ^↔ 11:30, 23 августа 2013 (UTC)

  Присоединяюсь. Древовидный список ужасен. Моему глазу приятнее других плоский список, а более удобным показался список с группировкой по именам. --Томасина 13:19, 23 августа 2013 (UTC)

• Все хороши, но дерево лучше - по крайней мере, при «козловском» размере списка (при меньших, в самом деле, достаточно плоского списка). Зато ценность алфавитных подзаголовков не очевидна: зачем оно Козловым, раз они все на К? Retired electrician (talk) 02:08, 24 августа 2013 (UTC)
• Ужасно и нелогично. Почему тромбонист Аким Алексеевич в первом ряду, а шахматист Александр Иванович в третьем? Количество статей, добавленных в дизамбиг, не должно влиять на расположение конкретного элемента. Ну и выделение жирным шрифтом не нужных читателю ссылок на мелкие дизамбиги вообще выглядит вредительством. За плоский список, при большом количестве элементов можно по именам группировать. --Дарёна 08:40, 24 августа 2013 (UTC)

  +1 -- ShinePhantom ^(обс) 09:01, 24 августа 2013 (UTC)

• Не вижу особой проблемы. По-моему, чисто вопрос вкуса. --VAP+VYK 17:42, 24 августа 2013 (UTC)

  Если дело вкуса - то нехай кому надо, то сам себе css и js правит. А для всех должно быть унифицировано, чтобы разнобоем не вводить в недоумение ни читателей, ни новичков. А то пришли они в вики и видят, что однотипные страницы Козлов, Волков и Капустин оформлены каждая по своему. И разъясняй, что это три враждующие группировки участников никак не договорятся между собой.-- ShinePhantom ^(обс) 22:05, 24 августа 2013 (UTC)

Дело за малым - выбрать этот один вариант. Видимо, всё-так голосование. Не вижу аргументов, принципиально доказывающих неправильность того или иного варианта. С уважением,--Draa kul ^talk 01:57, 25 августа 2013 (UTC)

Люблю такие логические построения: раз дело вкуса, то пусть всё будет унифицировано. «А то пришли они в вики и видят, что однотипные страницы Козлов, Волков и Капустин оформлены каждая по своему. И разъясняй, что это три враждующие группировки участников никак не договорятся между собой.» — имхо, кроме горстки участников, всем остальным плевать с верхней полки на то, кто там с кем не договорился. Не думаю, что стОит проблемы, занимающие умы небольшой группы человек, расширять до масштабов вселенской значимости. ВП:НЕПОЛОМАНО. --VAP+VYK 16:52, 25 августа 2013 (UTC)

• Дело вкуса. Я, напротив, считаю, что для больших списков типа Козлова, Иванова, Павлова такой список гораздо более читабелен, нежели монотонная простыня. И судя по тому, что таким образом оформлены примерно половина дизамбигов однофамильцев в Википедии, это отнюдь не «против течения». GAndy 08:32, 27 августа 2013 (UTC)
• За унификацию и за плоский список. Вообще-то он вытекает из ВП:СЗ, кстати. --Akim Dubrow 08:55, 27 августа 2013 (UTC)

  Разве это так?

«Далее с новой строки приводится список альтернативных значений описываемого термина:

'''ХХХХХ''':
* ХХХХХ (1) — альтернатива 1.
** ХХХХХ (1а) — альтернатива 1.1.
** ХХХХХ (1б) — альтернатива 1.2.
* ХХХХХ (2) — альтернатива 2.
* ХХХХХ (3) — альтернатива 3.»

--VAP+VYK 11:27, 27 августа 2013 (UTC)

Как раз в этом вопрос: нужно ли считать тёзок альтернативами второго уровня или их удобнее в списке, выровненном по левому краю видеть. Trim 13:10, 27 августа 2013 (UTC)

Реформа блока "В этот день"

Предлагаю немного изменить подход к отбору событий "В этот день": перечислять не самые знаменитые события, случившиеся в этот день, а события, по которым у нас нет (или есть, но плохие) статей. То есть, будет примерно как в 2009-2010 годах, когда часть ссылок на статьи о событиях были красными. В качестве источника можно, например, взять соответствующие страницы в енВики, пример: en:August 19. Это хоть немного, но будет стимулировать создание недостающих статей и доработку малых. Филатов Алексей 13:43, 19 августа 2013 (UTC)

Для этого надо как-то гарантировать, что туда будут попадать только значимые события, а то получится стимулирование создания мусора. Фил Вечеровский 16:42, 19 августа 2013 (UTC)

Вообще-то сие предназначено для читателей, а не есьм служебная страница для более удобной навигации редакторам. Выставлять мусорные баки на парадное крыльцо не самый лучший способ позвать гостей. --S, AV 22:44, 19 августа 2013 (UTC)

Вот те раз. Почему же недоработанная или даже несуществующая статья это мусор? Никто не утверждает, что у нас всё замечательно и большинство статей уже в порядке. Как же тогда «совместная работа недели» — там ведь тоже статьи требующие доработки и частенько обретающиеся в печальном состоянии. - Saidaziz 06:40, 20 августа 2013 (UTC)

• Для призыва участников уже есть «Работа недели». Отбор значимых событий, по которым статьи отсутствуют или плохие, потребует весьма большого отвлечения ресурсов сообщества. 1-2 человека, во-первых, не справятся на протяжении долгого времени это поддерживать, во-вторых, могут иметь неконсенсусные представления о значимости событий. А предварительные дискуссии о значимости плохи тем, что потребуют поиска ссылок, по которым статью проще будет написать участнику этой дискуссии, чем какому-то новичку, у которого этих источников не будет. То есть — двойная работа. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 20 августа 2013 (UTC)
• Шаблон на заглавной обновляется ботом. Шаблон для каждого дня имеет вид: Шаблон:События_дня:03-8. У каждого такого шаблона есть страница обсуждения. Так что, как мне кажется, проблема решается не с того конца. Имеете конкретное предложение по замене - добро пожаловать на СО соответствующего шаблона. Не говоря уже о том, что и в текущем состоянии многие из демонстрируемых там статей доработаны плохо, даже красные ссылки попадаются.--Dmitry Rozhkov 16:34, 22 августа 2013 (UTC)
• Там и в текущий момент часто не «самые знаменитые» события перечисляются, а те, которые показались интересными основному автору. Конечно, повторять из года в год одно и то же скучновато, так что в перспективе можно расширить их перечень (в том числе за счет заново создаемых или нуждающихся в создании), а при ограниченности объёма шаблона делать случайную выборку. Разумеется, при условии, если найдутся участники, готовые этим заниматься. Источники же нужно ставить прежде всего в основные списки по дням (которые, как общеизвестно, не только не имеют пока критериев включения, но неких «однозначных» критериев и не могут иметь в принципе, что здесь мало кого смущает). --Chronicler 15:29, 1 сентября 2013 (UTC)

Реформа ВП:ВУС

Уровень наших админов и ПИ не так уж плох, и удаление статей соответствующих правилам — явление крайне редкое, и обычно такие статьи подлежат если и не удалению, то переносу на ВП:КУЛ. Так что восстановление удалённых статей, это место где происходит доработка статей до соотв. правилам, либо же не происходит ничего конструктивного. Почему бы не закрепить этот момент официально, обязав приносить на ВУС уже доработанные статьи в ЛП (куда удалённые статьи «заполучаются» через простой запрос к администраторам)? Это, к тому-же, позволит использовать на ВУС механизм предитогов, и позволит работать там подводящим итоги (по двухэтапной схеме, аналогичной подведению сложных итогов ПИ на ВП:КУ). --be-nt-all 01:04, 19 августа 2013 (UTC)

• Дельное предложение. Всецело За. Это, к тому же, позволит принимать участие в обсуждении всем желающим участникам, — которые тогда смогут глазами посмотреть на предлагамую к восстановлению статью. --Akim Dubrow 02:47, 19 августа 2013 (UTC)
• За, но нужна более точная формулировка. Пример формулировки: Статья ошибочно удаленная, должна полностью соответствовать критерию значимости и правилам оформления. Перед подачей заявки вы можете доработать удаленную статью в своем личном пространстве. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 03:41, 19 августа 2013 (UTC)
• Не приведёт ли это к резкому росту количества "вечных" черновиков? Годами висящих в ЛП участников без какой-либо доработки и малозаметных сообществу. Для статей, удалённых по незначимости темы - имхо, явно лишнее. OneLittleMouse 08:09, 19 августа 2013 (UTC)

  Скорее наоборот. Сейчас можно хоть годами дорабатывать черновик с непонятной целью. А при реализации предложения цель становится вполне чёткой и можно просто установить срок и написать шаблон {{Временно восстановлено}}, который после окончания срока просто превращается в КБУ, аналогично {{ds}}. Фил Вечеровский 09:41, 19 августа 2013 (UTC)

  "просто установить срок" вряд ли получится. Месяц - может быть мало, два - мало или много? А три - уже совсем много? А вдруг юзер удалит шаблон, подменит дату в шаблоне (в Инкубаторе такие хитрюганы встречались)? Т.е. нужно бота создавать, чтобы следил за временно восстановленными статьями? Или как реализовать эту модель? А надо ж ведь учесть, что черновик может месяцами висеть в ожидании итога на ВУС? Dmitry89 09:58, 19 августа 2013 (UTC)

  Ну срок - это вопрос обсуждаемый. По мне так два месяца - вполне нормально, да и три не чрезмерно. А следить за «хитрованами» можно приставить фильтр, разрешающий править шаблон только админам и ПИ. Фил Вечеровский 10:26, 19 августа 2013 (UTC)

  Совсем наоборот, мистер Маус! При подведении итога на ВУС такие штуки будут либо у-да-лять-ся, либо переименовываться в норм статью! же. --Akim Dubrow 10:34, 19 августа 2013 (UTC) А создать 100500 «черновиков», которые, к тому же, ещё и индексируются поисковиками (см. ниже) никакие правила и сейчас не возбраняют ,) Akim Dubrow 10:37, 19 августа 2013 (UTC)

  Речь видимо о том, что восстановленные для доработки по запросу, например, на ЗКА, никогда не появятся на ВУС и будут незамеченными лежать в ЛП годами. Dmitry89 10:38, 19 августа 2013 (UTC)

  Именно так. Статистику не приведу, но навскидку не слишком редкий случай. Однако если, действительно, соорудить шаблон и приставить следить за ним неорганический разум - м. б. терпимо. OneLittleMouse 10:52, 19 августа 2013 (UTC)

  О, понятно. Тогда — восстанавливать статьи «для доработки» только при условии наличия топика на ВУС. И запретить админам восстанавливать в ЛП без такого топика. Вот вам и контроль, и никкой Overmind не нужен. --Akim Dubrow 15:08, 19 августа 2013 (UTC)

Как раз наоборот - восттановление, доработка в определённый срок, ВУС или БУ. Иначе будем иметь либо обсуждения месяцами, пока номинатор доработает, либо тот же ужос плюс пара ссылок в ОП. Фил Вечеровский 16:35, 19 августа 2013 (UTC)

Как раз не наоборот, а как я сказал. Не может доработать статью за прау недель? Ну пусть тогда не идёт на ВУС, а сначала подготовит свои источники, то-сё там. --Akim Dubrow 20:29, 21 августа 2013 (UTC)

• Ну вообще-то я давно уже не стесняюсь подводить итоги на ВУС, если есть черновик, с которым можно сравнить. Фил Вечеровский 09:41, 19 августа 2013 (UTC)
• Не все хотят писать статью без гарантий, что она сможет попасть в основное пространство — а если было удалено не только по причине незначимости, но и, скажем, как copyvio, то эта поправка фактически лишит возможности сначала решить вопрос о значимости, и только в случае положительного итога писать статью. NBS 11:29, 19 августа 2013 (UTC)

То, что удалено как копивио вообще не нуждается его через ВУС тащить. И да, если человек не хочет писать статью, то зачем нам в ОП огрызок с непоказанной значимостью? Фил Вечеровский 11:59, 19 августа 2013 (UTC)

человек не хочет писать статью — человек готов написать статью, если по представленным ссылкам будет подведён итог «Да, значимо, статья может существовать», но не хочет до этого итога. NBS 14:19, 19 августа 2013 (UTC)

А гарантий от удаления перед написанием статьи ему не дать, случайно, человеку этому? Фил Вечеровский 16:35, 19 августа 2013 (UTC)

Это был бы идеальный вариант: сначала справка, потом статья. Если б только справка эта имела хоть какой вес… Retired electrician (talk) 19:06, 21 августа 2013 (UTC)

И это разумно не только для уже удалявшихся статей. Хорошо бы создать специальную страницу, например ВП:К оценке значимости, где участник сможет создать запрос на определение значимости прежде, чем писать статью. Если итог по запросу подведёт ПИ или администратор, то пересматривать его без веских причин должно быть нельзя. -- Алексей Ладынин 13:04, 28 августа 2013 (UTC)

• А всё-таки что тогда надо будет делать при несогласии с итогом по удалению? AndyVolykhov ^↔ 13:51, 19 августа 2013 (UTC)

  Резонный вопрос. Тогда, похоже, единственным отличием от текущей схемы будет то, что обсуждаемая на ВУС статья должна будет где-то физически находиться. Что в целом правильно, потому что обсуждать значимость по сферической статье в вакууме не очень удобно даже для администратора, имеющего доступ к удалённой версии. Но с другой стороны, если восстанавливать пусть даже в ЛП все статьи, удаление которых оспаривается, мы просто забудем их потом оттуда удалять. Конечно, простейшим решением кажется вынесение этого всего добра куда-то в подстраницы ВП:ЧЕРНОВИКИ с регулярной чисткой оных, но история показывает, что решение не работает. Поэтому, мне кажется, лучше уж сохранить статус-кво. А если подводящим итоги делать особо нечего, предлагаю обратить внимание на ВП:ПКУ, тем более что оспоренные итоги по восстановлению почти всегда необходимо переподводить с особой тщательностью, так что при прочих равных условиях это предпочительнее делать администратору. --D.bratchuk 14:07, 19 августа 2013 (UTC)

А почему должно быть что-то другое? Ровно то же самое - статья с шаблоном в ЛП, обсуждение на ВУС или КУ в случае ПИ. Фил Вечеровский 16:39, 19 августа 2013 (UTC)

• По-моему, это может быть нужно только для статей удаленных по нарушениям ВП:ОРИСС или ВП:АП, для определения значимости это бесполезно и даже вредно. ptQa 10:03, 28 августа 2013 (UTC)

А воссоздание удалённого за копивио или орисс без нарушения правил вообще не требует ВУС. Фил Вечеровский 10:50, 29 августа 2013 (UTC)

Родительский контроль

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю сделать вход на страницу «Русский мат» и подобные темы с подтверждением пользователем, что он старше 18 лет. И встроить возможность опознавания таких страниц операционными системами ПК пользователей с включенным родительским контролем. Nik 1712 11:02, 18 августа 2013 (UTC)

• Входа с подтверждением точно не появится, а вот для добавления специальных мета-тегов потребуется изменение в движке MediaWiki. Возможно, Вам лучше обратиться к разработчикам, чтобы они добавили возможность такие теги указывать в том числе и редакторам страниц. — Vlsergey 11:35, 18 августа 2013 (UTC)

• Надо чтобы теги цензуры (для детей - XXX) поддерживались в заголовках HTTP, для этого надо вносить изменения в протокол HTTP.--GalaxyHazard 16:05, 18 августа 2013 (UTC)
  • Пожалуйста выбирайте более нейтральные выражения, не превращая Википедию в трибуну или таблоид. Не теги цензуры, а теги [возрастных] рейтингов. Такие теги вставляются не обязательно в HTTP-заголовки, но могут присутствовать и в виде META-тегов: см. Platform for Internet Content Selection Version 1.1; Label Syntax and Communication Protocols. -- Vlsergey 18:12, 18 августа 2013 (UTC)

• Уже обсуждался несколько раз этот вопрос. В Википедии нет цензуры как таковой, нет ограничений для пользователей. Каждый родитель сам решает, что может делать его ребёнок, а что нет, и сам это контролирует. См. ВП:Вечнозелёные предложения.--Schetnikova Anna 11:38, 18 августа 2013 (UTC)
• Не взлетит. 1) Нет стандарта пометки страниц с содержимым 18+. 2) Ваше чадо грузит Дебиан с флешки и шлет ваши контроли лесом. Пароль с BIOS чадо сбросило развинтив корпус и выковыряв батарейку. Если, конечно, этот пароль вообще был. Zero Children 17:54, 18 августа 2013 (UTC)
• Поддержал бы. И предложил бы ввести дополнительную настройку, позволяющую пользователю получать перед переходом на соотв. страницу предупредждение (желательно с описанием какого именно рода «недетская» информация есть на странице). Любопытные дети и так всё что надо найдут и прочтут, но тем не менее потенциальная польза imho тут больше потенциального вреда. И да, пометка статьи соотв. метатегом — это не цензура. --be-nt-all 00:55, 19 августа 2013 (UTC)
• Против, предложение противоречит целям и задачам Википедии.--Arbnos 11:17, 20 августа 2013 (UTC)

А почему, собственно, противоречит? Ну да, их достижению не способствует. Но и не мешает. А там как сказать. Функция родительского контроля всё равно есть и наличие выбора между «не пускать в Википедию вообще» и «не пускать в статьи Хуй и Фистинг» скорее способствует распространению свободных знаний о Второй мировой войне или аналитической химии, чем препятствует. Фил Вечеровский 12:18, 20 августа 2013 (UTC)

• Расстановка рейтингов отвлечёт на себя много сил и вызовет споры. Непонятно также, в соответствии с правовыми нормами какой страны их ставить и кто будет принимать решение, если формулировки закона туманны. В крайнем случае можно на всех страницах поставить метку "18+"-- Алексей Ладынин 09:42, 28 августа 2013 (UTC)
• Во-первых, это действительно противоречит нашим основам: цензуры ни по написанию ни для чтения у нас нет ни по каким признакам. Кроме того, в цели Википедии не входит задача воспитания достойных строителей чегототам. И т. п. Во-вторых, кто те психологи, которые будут расставлять подобные ОРИССные пометки? Особенно с учётом того, что с русским матом дети знакомятся в дошкольных учреждениях, действенно начинают интересоваться сексом в среднем в 12-13 лет, бессознательно и сознательно пробовать те или иные психостимуляторы и наркотики чуть ли не с младенчества и т. п. Скрывать независимую, нейтральную и объективную информацию от детей при таком раскладе — преступление. Такие темы нужно закрывать по ВП:ПРОТЕСТу сразу без обсуждения, а любые сектанты могут создавать для своих детей собственные сторонние фильтры, создавать собственные источники знаний, и вообще делать с собой и своими детьми всё что захотят, Википедию только пусть не трогают. --cаша (krassotkin) 06:19, 2 сентября 2013 (UTC)
• Мальчик, если тебе нужна такая прога - иди и напиши. В чем проблема? Или зайди на фриланс и дай команду метсным написать. Или поступай в роскомнадзор, там тебя ждут твои родные друзья. Википедисты даже одним своим атомом не обязаны шевелить, чтобы хоть что то сделать по этому поводу. --95.58.49.199 03:31, 4 сентября 2013 (UTC)
  • А кто мальчик? Топикстартер что ли? Д.Ильин 09:33, 4 сентября 2013 (UTC).

Господин krassotkin! Не нужно всё валить в одну кучу. Топикстартер пишет о нецензурной лексике, а вы сюда же примешиваете и секс, и наркотики. И не надо тут прикрываться угрозой цензуры, потому что в правилах Википедии есть такой текст: «Правило же таково, чтобы не допустить случайного попадания пользователя на тексты и заголовки, содержащие непристойную лексику». Обратите внимание: не только тексты, но и заголовки. На деле же есть страницы, где читатель сначала видит непристойный заголовок, и лишь потом может увидеть шаблон, предупреждающий о ненормативной лексике. То есть одно из важнейших правил Википедии грубо нарушается, и участники, администраторы, подводящие, бюрократы и арбитры смотрят на это сквозь пальцы. Более того, эти заголовки присутствуют не только на своей странице, они попадают в категории, в обсуждения, в истории страниц и т. д. Пора выработать техническое решение, как сделать так, чтобы собственное же правило безусловно выполнялось самой Википедией. Как один из примеров решения могу привести раздел ню на Фотосайте (поясняю: прежде чем откроется фото в жанре ню, для незарегистрированного посетителя открывается страница с предупреждением, где нужно подтвердить, что вы старше 18 лет). И это даже не порнография какая-нибудь, а просто фото в стиле ню. И никаких претензий к Фотосайту никто не предъявляет. — Николай 19:39, 8 сентября 2013 (UTC)

Сказано же: случайного. То есть через нажатие кнопки random pages (технический вопрос для технического форума). Других случайных механизмов здесь нет. Retired electrician (talk) 00:32, 9 сентября 2013 (UTC)

Первое. Какие, к чёрту, random pages? Человек приходит на «Форум/Предложения», читает тему «Родительский контроль» и что видит? Приличный человек (взрослый или дитя) приходит на страницу «Википедия:Популярные статьи» вовсе не в поиске матерных слов, а там его уже ждёт мат без предупреждения. И таких страниц очень много, где мат поджидает людей, не ожидающих его встретить. Второе. В тех же правилах сказано: «Распространённые матерные слова русского языка должны быть перенаправлениями на статью „Ненормативная лексика“ или „Русский мат“». А что люди видят на самом деле? Вы лучше меня знаете. Матерные слова не только не сделаны перенаправлениями, но на них ведут многочисленные ссылки с других страниц. Если я правильно понимаю текст в правилах, написанных на моём родном русском языке, такие страницы должны администраторами превращаться в перенаправления без обсуждения и с предупреждением участникам, их создающим, или даже с блокировкой. Не верю, что администраторы, патрулирующие подобные страницы, не читали правил. Они просто плюют на правила Википедии. А заодно и на Википедию, и на её читателей. Не пора ли Википедии стать более респектабельной? — Николай 19:12, 9 сентября 2013 (UTC)

Выше уже написали, что любой нормальный ребёнок к тому возрасту, как начинает самостоятельно бродить по Интернету, уже знает и матерные слова, и то, что их не надо зря употреблять. Так что никакого особого контроля не нужно. А то, что у нас мат в популярных статьях - это не вина Википедии. AndyVolykhov ^↔ 20:43, 9 сентября 2013 (UTC)

• Тот, кто не хочет видеть статьи Хуй и Фистинг — может поставить себе (или своим детям) программу родительского контроля. Любая вменяемая программа такого рода данные статьи не пропустит. То же самое касается страниц, содержащих мат в тексте. Кто возмущается, но не ставит таких программ — сам себе злобный буратино. Каких-либо действий со стороны Википедии не требуется. Предлагаю тему закрыть во избежание дальнейшего флуда. --aGRa 15:13, 10 сентября 2013 (UTC)

Тот, кто хочет видеть русский мат, может поставить себе (или своим детям) большой монитор и украсить свой десктоп теми словами, к каким его больше тянет. С какой стати большинство должно подстраиваться под меньшинство? Когда администратор называет флудом требования соблюдать правила, это называется деградацией Википедии. Да, пожалуй, лучше закрыть во избежание флуда. — Николай 18:47, 10 сентября 2013 (UTC)

• Опять двадцать пять, да сколько можно. Каждые три месяца эта тема всплывает. ВП:Вечнозеленые предложения#Цензура «вредных» тем - без новых, кроме изложенных по ссылкам там, аргументов, можно даже не начинать. новичкам простительно, а опытные-то участники почему поддерживают это дело? Я крою тему. --Ликка 20:10, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог

Сам собой напрашивается вывод, что в отношении этой «вечнозелёной» темы необходимо аккуратное соблюдение правил, принятых сообществом. Это значительно снизит остроту проблемы. — Николай 08:01, 11 сентября 2013 (UTC)

Индексация личных страниц

Предлагаю полностью запретить поисковикам индексацию всего личного пространства и его обсуждения (сейчас MediaWiki:Robots.txt запрещает индексацию только подстраниц личного пространства, но не основных страниц и страниц обсуждений). Может быть, эта мера хоть как-то остановит наплыв не только спамеров, но и людей, рассматривающих Википедию как социальную сеть — в последнее время значительно увеличилось количество личных страниц с примерно таким содержанием: «Всем привет! Меня зовут Маша Пустозвонова. Учусь в 7 классе. Увлечения: смотрю мультики, ем пирожные. Собираюсь стать голливудской звездой.» NBS 11:54, 17 августа 2013 (UTC) Исправил. NBS 16:42, 17 августа 2013 (UTC)

• Всегда был за запрет индексации личного пространства. Dmitry89 12:31, 17 августа 2013 (UTC)
  • Говорите, запрет? NBS 13:24, 17 августа 2013 (UTC)

    • В смысле я всегда был За запрет. Dmitry89 15:06, 17 августа 2013 (UTC)

    • А с чего Вы взяли, что есть запрет на подстраницы? Он легко находит «Обсуждение участника:Akim Dubrow/Архив/3 — Википедия» — это что за порнография, хотел бы я знать? --Akim Dubrow 14:42, 17 августа 2013 (UTC)
      • Прошу прощения — был почему-то уверен, что подстраницы обсуждений не индексируются, поэтому и не посмотрел толком robots.txt. NBS 16:42, 17 августа 2013 (UTC)
• За Поддерживаю, Википедия - не социальная сеть. Это можно кстати написать в ВП:ЧНЯВ в Чем не является сообщество Википедии --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 14:01, 17 августа 2013 (UTC)
• Конечно запретить, не место в поисковых внешних результатах поиска. Если нужно найти участникам, то можно внутренним поиском воспользоваться. Странно, также думал, что он есть.--Arbnos 14:11, 17 августа 2013 (UTC)
• С ошеломлением услышал эту новость. запретить напрочь, немедленно! --Akim Dubrow 14:39, 17 августа 2013 (UTC)
• За запрет на индексацию. --VAP+VYK 15:23, 17 августа 2013 (UTC)
• Мне, конечно, скрывать нечего, но зачем внутреннюю кухню выносить в поисковики? Мусора там и так хватает. За запрет на индексацию.--Dmartyn80 15:48, 17 августа 2013 (UTC)
• В прошлый раз был такой интересный аргумент против запрета индексации — если первой в поисковой выдаче не будет личная страница в Википедии, то первой будет страница на «ресурсах с низкой культурой модерации». — Vlsergey 16:57, 17 августа 2013 (UTC)
  • Как говорится, я просто оставлю это здесь: [1], [2], [3] (что там будет на первом месте после удаления первых 4-х строчек?), [4] — Vlsergey 17:25, 17 августа 2013 (UTC)
    • [5]? so what? --Akim Dubrow 17:38, 17 августа 2013 (UTC)
      • Везёт Вам. А мне даёт несколько другой результат — и, боюсь, ссылка эта в спам-листе. — Vlsergey 17:43, 17 августа 2013 (UTC)
        • Гугл персонифицирует поиск. Что-то не так с Вашими интересами? =) Akim Dubrow 10:39, 19 августа 2013 (UTC)
  • И что из этого? Кто будет искать информацию об участнике Википедии в поисковике, даже не заглянув на его ЛС? NBS 08:33, 18 августа 2013 (UTC)
    • Те, кто не знают, кто автор остальных ресурсов, и что информацию надо искать на ЛС. Но мне, в общем-то, всё равно — меня лично как-то поисковая выдача устраивает — Vlsergey 10:48, 18 августа 2013 (UTC)
• За. Давно пора запретить -- ShinePhantom ^(обс) 17:05, 17 августа 2013 (UTC)
• Juj ОГО, срочно надо запретить, ато такие участники, как я, Convallaria majalis, Ghirlandajo... получаемся злобными поисковыми спамерами :) --аимаина хикари 10:56, 19 августа 2013 (UTC)

• Ghirlandajo, например, фамилия, Convallaria majalis - ландыш майский на латинском, аимаина хикари Яндекс не нашёл.--Arbnos 11:13, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

В обсуждении наблюдается консенсус за запрет индесации личных страниц и страниц обсуждения. --Akim Dubrow 16:09, 25 августа 2013 (UTC)

Порталы

Из описания портала следует, что это заглавные страницы по определённой теме или области знаний, кроме основной страницы пользователь википедии никогда не увидит даже хорошо оформленного портала. Предлагаю создать шаблон размещаемый вверху тематической статьи, который бы имел ссылку на портал и краткую информацию о нем. Такой шаблон будет подобен оформлению Колонтитула в бумажных энциклопедиях и привлечет читателя к порталам. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 20:09, 10 августа 2013 (UTC)

← ɪ 20:30, 10 августа 2013 (UTC)

Немного не такой. Это шаблон для нижней части статьи. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 05:37, 11 августа 2013 (UTC)

Вот такой Шаблон:Колонтитул, вставка на странице наука Наука. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:58, 11 августа 2013 (UTC)

Для начала почитайте Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях 2. Исходя из аргументов, высказанных в ходе того опроса, предложение вывешивать баннер в заголовке страницы явно не получит поддержку. Рекомендую вам самостоятельно убрать шаблон {{Колонтитул}}. --DENker 09:23, 12 августа 2013 (UTC)

Учитывая, что уже началась расстановка шаблона в статьях (пришлось откатить), тоже выскажусь. Важность порталов в Википедии явно не на том уровне, чтобы вставлять ссылки на них до статьи. Опрос по ссылке выше показывает, что многие с этим согласны. Поэтому перед какими-либо дальнейшими действиями по вставке шаблона в статьи, узнайте, пожалуйста, есть ли в сообществе консенсус по этому вопросу. — putnik 10:31, 12 августа 2013 (UTC)

Порталы это заглавные страницы по теме. В любых печатных энциклопедиях они стоят до всех статей тематического раздела. Поэтому я предлагаю такой шаблон, который бы а) размещался вверху статей, как колонтитул, б) имел бы ссылку на портал, где читатель мог бы ознакомиться со срезом знаний по предмету статьи(как это делается на заглавной странице). Порталы уже давно стоят вне понимания их назначения. Я же хочу чтобы они заняли свое предназначенное по правилам место. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 10:41, 12 августа 2013 (UTC)

Боюсь, консенсуса за такое решение вы не добьётесь. --VAP+VYK 19:20, 12 августа 2013 (UTC)

Место размещения иллюстраций

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Предлагаю принять правило, которое будет запрещать размещать иллюстрации в разделах См. также, Примечания, Литература, Источники и Ссылки. Думаю все уже неоднократно подобными "творениями" наслаждались. ИМХО, если иллюстрации так уж жизненно необходимы - создай галерею в статье, а еще лучше категорию на ВС, а еще лучше русскоязычную страничку к этой категории. А так получается (мягко говоря) не очень. У меня при 24-х дюймах раскрыто окно дюймов на 19 - привык так- ито часто фото уползают от текста "пад стол", чеж говорить о тех, кто сиё наблюдает на полном экране... Вообще наверное мрак. --S, AV 20:10, 8 августа 2013 (UTC)

• Поддерживаю, это надо оформить дополнением в ВП:ОС#Иллюстрации: Не допускаются иллюстрации в служебных разделах («См. также», «Примечания», «Литература», «Источники» и «Ссылки».) --Akim Dubrow 20:48, 8 августа 2013 (UTC)
• Вообще, конечно, иллюстрации там размещать не стоит, но есть ли реальная проблема? Можно примеры такого размещения? AndyVolykhov ^↔ 15:30, 10 августа 2013 (UTC)
  • Ну а если я скажу, что только мной десятки убраны, причем когда и необходимости-то не было в этих иллюстрациях. Марки там всякие с изображениями ну и типа того. Поверим просто на слово? Я ведь не в АК подаю, а просто хочу, чтоб люди видели правило, и чтобы убирать сие не потому, что я считаю, что это (мягко говоря) не нужно, а потому, что есть такое правило. По поводу всяких рекомендаций вроде "какие пальцы лучше не совать в розетку" по нескольку эссе пишут, а тут одну строчку вполне можно влить в правила. Или против кто? --S, AV 23:02, 10 августа 2013 (UTC)
    • Просто пока вот лично мне проблема неочевидна. Может я не сталкивался просто.-- ShinePhantom ^(обс) 07:02, 11 августа 2013 (UTC)
• Я против введения каких-либо дополнительных жёстких правил по поводу размещения иллюстраций (разве что только рекомендаций, да и то непонятно, нужно ли — чем больше правил, тем меньше участников, о них помнящих). Как правило, всегда достаточно соображений разумности и вкуса. Можно придумать примеры, когда статья относительно короткая, но уместны, скажем, две иллюстрации, и одна из них хорошо вставляется в текст, а вторая в текст не влезает. Что, для второй отдельную галерею городить и раздувать статью по вертикали? А в разделе "См. также", как правило, правое поле пустое, и его вполне можно без раздувания статьи занять второй иллюстрацией (хотя, несомненно, самым лучшим решением было бы написать достаточно текста, чтобы было возможно перенести туда вторую иллюстрацию). — Adavyd 15:29, 11 августа 2013 (UTC)
• Не исключаю, что галереи изображений (например, обложки первых изданий) в библиографических разделах могут быть уместны. Поэтому абсолютный запрет не нужен. Что же до «сползания под стол», то оно на широком экране происходит независимо от того, где именно вставлено изображение. Может, и в самом начале статьи. Здесь кстати пришёлся бы простой инструмент, который бы визуализировал облик статьи при различных экранных разрешениях, скажем, от 800 до 2560 пикселей по горизонтали. Скажем, со своих 1680 я могу легко сымитировать первое, а второе - ну очень опосредованно (многократным нажатием Ctrl-). Retired electrician (talk) 16:50, 11 августа 2013 (UTC)

В возражениях есть немало разумного. Чтож, пусть как есть, тем более на фоне географических мегашаблонов с 2-мя строчками текста это не так бросается, чтоб тратить время на споры. Однако необходимость в рекомендательном сообщении в разделе ВП:Иллюстрации, вроде как очевидна. Будет у кого время- сделайте. --S, AV 20:26, 11 августа 2013 (UTC)

• А вот и пример подвернулся Шухов, Владимир Григорьевич. --S, AV 07:29, 12 августа 2013 (UTC)
  • Авторы статьи просто в экстазе от шуховских конструкций и не могут отказать себе в удовольствии втиснуть еще одну фоточку очередной башни. В результате статья перегружена фотоматериалом. Но никакого криминала в этом нет, дело житейское. --Ghirla ^-трёп- 08:56, 12 августа 2013 (UTC)
    • Главная хохма в том, что в статЬе есть аж 2 галереи... Но при этом фото кочуют по ссылкам, примечаниям и т.д... --S, AV 20:56, 14 августа 2013 (UTC)
      • Ну вырезать половину этого визуального бардака и безо всяких правил можно. И нужно. -- ShinePhantom ^(обс) 03:41, 15 августа 2013 (UTC)
        • Кабы быть уверенным, что сии страницы уже не будут появляться вновь... А так- время жалко. --S, AV 23:19, 18 августа 2013 (UTC)

Пространство Эссе

Уважаемые коллеги. Когда-то мы начали разбираться в той свалке, которая творится у нас в пространстве Википедия. На данный момент из него вынесены пространства: Проект, Портал, Инкубатор, Арбитраж. Потом дело застопорилось, как представляется, потому что решили сразу много откусить. И увязли в спорах, чем отличается Правило от Руководства, Справка от Документации, какие бывают Форумы. Ко всем этим вопросам надо обязательно будет вернуться осенью, а сейчас предлагаю выделить наиболее очевидное пространство — Эссе. Обоснования, думаю, тоже очевидны, но всё же остановлюсь на главном:

1. Пространство Википедия постепенно вычищается от свободного творчества и откровенной графомании и в итоге, видимо, станет чисто служебным. Эссе представляют собой беспримесный пример такого творчества, которое хотелось бы огородить даже больше чем форумы или страницы Арбитража.
2. Находясь в пространстве Википедия [некоторые] эссе приобретают больший вес, чем они имеют на самом деле. Визуально — ВП:ВИРТ и ВП:Утка выглядят как правила одного уровня, в то время как второе — вообще не правило. Да, на странице установлен заметный шаблон об этом, но по опыту ясно, что многие опытные википедисты месяцами не открывают эти страницы, оперируя только шоткатами. И память о том, что ходовое эссе — всё же не правило, постепенно уходит на задний план. Если же в обсуждениях будет Э:Утка, это будет предостерегать от слишком частого и/или свободного апеллирования к нему в качестве аргументации, пока оно не станет правилом.
3. Следовательно, выделение такого пространства, думается, может дополнительно мотивировать участников переводить «дозревшие» тексты из категории Э в более весомые (на данный момент — ВП). Сейчас же всех всё устраивает, но это неправильно. Потому что с одной стороны, такое эссе как Утка подкреплено и узаконено практикой и решениями АК, а с другой — это свободный текст, который может «смело править» каждый. Что не было бы возможно, если бы он имел полный статус правила.

Если сообщество решит, что это необходимо, я готов создать полноценный опрос. Но, как мне кажется, вопрос довольно частный. Это просто очередной шажок в дороге, на которую мы вступили уже давно, и на полпути которой мы уже находимся. Поэтому опрос открываю пока ниже, недели (или пока обсуждение не уляжется само собой), думаю, хватит. Можно анонсировать по желанию — на форумах, в списке наблюдения, как угодно. Просьба аргументировать свое мнение.--Dmitry Rozhkov 15:47, 5 августа 2013 (UTC)

Следует ли выделить пространство Эссе?

Да

• Безусловно стоит выделить эссе в отдельное пространство в первую очередь согласно аргументации во втором пункте. Я сам хоть и перечитываю правила по мере необходимости, не так давно сослался в каком-то обсуждении на эссе, ошибочно полагая, что оно является правилом (потом, помнится, изменил ссылку, сославшись на подходящее правило). Если бы эссе находились в отдельном пространстве, вероятность подобных ошибок была бы сведена к минимуму. --Niklem 16:04, 5 августа 2013 (UTC)
• Согласен с аргументацией коллеги. --Andiorahn (✉) 16:42, 5 августа 2013 (UTC)
• Согласен с аргументацией Рожкова. Шорткаты на эссе давно мозолят глаза. Yuriy75 17:14, 5 августа 2013 (UTC)
• Согласен. На удаление часто выносят статьи, мотивируя каким-нибудь эссе вроде ВП:НЕСЛОВАРЬ вместо ВП:Не словарь или ВП:НЕСЮЖЕТ вместо ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. --V1adis1av 17:39, 5 августа 2013 (UTC)

  Это можно считать полновесным отдельным аргументом. Наверняка и я допускал такие ошибки, первый пример особенно красноречив. При вынесении эссе в отдельное пространство оба варианта написания "Несловаря" можно будет замкнуть непосредственно на пункт правила. Не меняя даже шотката на эссе. --Dmitry Rozhkov 18:09, 5 августа 2013 (UTC)

  Да, вот с чем надо разбираться — это с такими вот шорткатами. Хотя, в принципе, если кто-то сформулировал что-то так, что нет смысла это пересказывать каждый раз, почему и не сослаться, каков бы ни был статус этого высказывания. А что касается эссе, так, по-моему, не горит. Ignatus 19:04, 5 августа 2013 (UTC)

Кстати да. Такой вот НЕСЮЖЕТ/НЕИЗЛОЖЕНИЕ, вызывающий в лучшем случае просто войны правок, в худшем — путаницу — не лучший вариант. Фил Вечеровский 19:29, 5 августа 2013 (UTC)

• Эссе стоит отселить в отдельный раздел. При нахождении в пространстве ВП им отдаётся слишком много веса. Ещё бы проекты правил и заброшенные правила отселить туда же, будет меньше путаницы.--Draa kul ^talk 18:04, 5 августа 2013 (UTC)
• Всё же скорее за. Аргументация про ВП/Э:Утка+мотивация перевода более весомы, чем то, что «АКСИ — факимчски правило». Фил Вечеровский 20:20, 5 августа 2013 (UTC)
• Конечно, идея правильная. Хорошая систематизация это то, что не хватает Википедии. Для этого желательно создать ещё несколько новых пространств имен и найти нужное применение пространству имён Справка. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:27, 10 августа 2013 (UTC)
• Отделить, чтобы не было путаницы. Встречал недобросовестное проталкивание позиции участников в виде расстановки шаблона в статьях со ссылкой на эссе. Butko 22:40, 18 августа 2013 (UTC)
• Да, давно поддерживаю разделение стабильных служебных страниц между пространствами Правило, Эссе, Справка и подстраницами проектов. Это устранит давнюю путаницу и существенно облегчит поиск. Новичкам и не очень опытным экзопедистам сложно ориентироваться в наших правилах и определять статус тех или иных страниц. Согласен с аргументами Dmitry Rozhkov и Фил Вечеровский. Фактически действующие, но ещё не принятые правила во избежание путаницы можно помещать на подстраницы проекта Правила (сейчас удалён, но можно восстановить), тогда их статус будет сразу понятен из заголовка. -- Алексей Ладынин 12:01, 28 августа 2013 (UTC)

Нет

• Слишком мелко. На мой взгляд нужно выделить правила, руководства, эссе в одно пространство, форумы, удаления, объединения — в другое. Мельчить не вижу смысла, лишнее усложнение поиска. Проблем в сосуществовании принятых и не принятых правил не вижу. Равный вес? Написано же — это не правило. Вполне достаточно, для умеющих читать. WBR, BattlePeasant 15:59, 5 августа 2013 (UTC)
  • Для новичков не достаточно, когда им сходу кидают несколько неразличимых синих ссылок с одинаковой приистакой. Я бы вообще все эти эссе перенёс в личные пространства авторов, либо вообще за пределы википедии. Yuriy75 17:17, 5 августа 2013 (UTC)
• Нет, грань слишком тонка. Многие эссе по факту более консенсусны, чем правила (упоминание ВП:АКСИ в итогах КУ — не редкость, тогда как удалений на основе пункта ВП:ПУ о не более чем 5 строках на навигационный шаблон, похоже, так ни разу и не было). AndyVolykhov ^↔ 16:16, 5 августа 2013 (UTC)

  «Многие эссе по факту более консенсусны, чем правила» — тогда почему они до сих пор не правила? И что будет больше способствовать тому, чтобы они ими стали? Правильно я понял, что вы считаете интуитивную путаницу в отношении этих эссе полезной, и текущее положение дел приемлемым? --Dmitry Rozhkov 16:20, 5 августа 2013 (UTC)

  Потому что ВП — не бюрократия. AndyVolykhov ^↔ 16:25, 5 августа 2013 (UTC)

  Безусловно, но в ВП правят не только саксаулы аксакалы, но и новички, а также «старички», которые годами не выходят из пространства статей и наиболее тесно связанных с ними обсуждений. И у них возникают вопросы, откуда такое внимание какому-то эссе? Что им ответить — просто поверьте: здесь так принято? Есть правила, а есть сложившиеся понятия? То есть, если практика такова, что какое-то эссе наравне или даже более консенсусно чем правило, это, несомненно, нужно учитывать. Но ни в коем случае не узаконивать такое положение дел, поскольку у него есть очевидные недостатки. И нужно, напротив, создавать стимулы, чтобы консенсусное эссе поскорее формально становилось правилом, а не препятствовать этому. --Dmitry Rozhkov 16:32, 5 августа 2013 (UTC)

  Я не очень понимаю, что такое «внимание какому-то эссе». Эссе, как правило, излагает определённый набор аргументов, почему лучше делать так, а не иначе. Если ставится ссылка на такое эссе, это означает лишь, что автор предлагает следовать этой аргументации. Так называемые эссе без аргументации, просто «делай так», нужно просто удалять. AndyVolykhov ^↔ 17:24, 5 августа 2013 (UTC)

Превосходно. А теперь укажите мне разницу между эссе ВП:СПГС и правилом ВП:ЛЯПЫ. Почему второе — правило, а первое — эссе? Не привлекая опросов и прочих внепространственных категорий. И как новичок должен отличить одно от другого? Фил Вечеровский 17:52, 8 августа 2013 (UTC)

• Да потому, что эссе можно править смело, а правила — нет. Можно добавить какое-нибудь ВП:НЕПРАВИЛО в эссе ВП:АКСИ только потому, что осенило. А чтобы добавить что-то в правило ВП:АКСИ, надо целый опрос затевать. Фил Вечеровский 17:02, 5 августа 2013 (UTC)

  Ну вообще-то правила можно исправлять (иначе бы на всех стояла защита). Явные ошибки и анахронизмы исправлять можно и в правилах. С другой стороны, правки в эссе, меняющие смысл на противоположный, чреваты. Как минимум войной правок. И прецеденты были. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 5 августа 2013 (UTC)

  Ну да. Я вот недавно исправил анахронизм и ничего, никто не помер. Фил Вечеровский 18:18, 5 августа 2013 (UTC)

  Когда "осенило", уместнее использовать записную книжку или блог. Yuriy75 17:23, 5 августа 2013 (UTC)

Ну и как и с кем я могу обсудить содержимое записной книжки или блога? Я уж не говорю о степени консенсусности результата такого обсуждения. Фил Вечеровский 21:15, 8 августа 2013 (UTC)

• Не надо. --95.58.43.26 17:58, 5 августа 2013 (UTC)
• Вот ещё один пример: ВП:ОМ никогда не принималось в качестве правила, но фактически используется как таковое, и даже АК ссылался на него; его тоже перенести в «Эссе»? — но это ничуть не меньше собьёт с толку новичков. NBS 18:16, 5 августа 2013 (UTC)

  Надо ли переносить в пространство Эссе непринятые или устаревшие проекты правил - вопрос отдельный. Его можно обсудить потом. --Dmitry Rozhkov 18:19, 5 августа 2013 (UTC)

Дим, а что тогда вообще надо? Фил Вечеровский 18:56, 5 августа 2013 (UTC)

Прежде всего надо отделить эссе. То что создавалось изначально как эссе и не проходило проверку (даже неудачную) на обретение статуса правила. --Dmitry Rozhkov 19:00, 5 августа 2013 (UTC)

А как быть с АКСИ, которое юзается как правило, но при этом правится смело? Фил Вечеровский 20:00, 5 августа 2013 (UTC)

• Повторю уже указанные выше аргументы: Слишком мелко и грань слишком тонка. Это не прошло в тот раз, вряд ли пройдет и сейчас. Разница лишь в том, что тогда пытались отделить "правила от эссе", а сейчас "эссе от правил". Но суть решаемой задачи не поменялась, просто заход с другой стороны. И еще. Очень хотелось бы, чтобы это обсуждение шло не в режиме "пушинга", а в режиме нормального обсуждения. Samal 21:57, 5 августа 2013 (UTC)

  Грань предельно четкая. То что написано как эссе и имеет шаблон {{эссе}} — то и есть эссе. И оно не перестает им быть, как бы к нему ни относились. О чём уже свидетельствует шаблон. Новый префикс всего лишь будет указывать на то, что открыв страницу, вы этот шаблон там увидите. И позволит вам её не открывать (по факту, как мы выяснили, её и сейчас не открывают, но теперь хотя бы какая-то часть информации об этой странице будет видна сразу). С тем, что задача «мелка» также не могу согласиться, аргументы выше. --Dmitry Rozhkov 22:13, 5 августа 2013 (UTC)

  И что мне сейчас делать? Да, есть два мнения. Мое, конечно, попадает в категорию "не правильное". Можно еще раз обменяться теми же самыми аргументами. Получится ПОКРУГУ. Только задача от этого все равно не решается. Она не была решена в прошлый раз. И об этом сказано в начале этого мини-опроса. Она не решена и сейчас. Samal 22:35, 5 августа 2013 (UTC)

  Что делать, очень просто — контраргументировать. Аргументов против (именно аргументов) я пока слышал ровно один — затруднится поиск, надо будет ставить лишние 1-2 галочки. Вот это аргумент. А то что «грань тонка» — это просто сентенция. Допустим, тонка — и что дальше? Реализация предложения делает её тоньше или толще? Допустим, толще (хотя скорее она этот баланс не меняет, как «эссе в законе» были, так и останутся — только добавится лишняя мотивация их формализовать в правила). Дальше что? Это плохо? Почему? --Dmitry Rozhkov 22:41, 5 августа 2013 (UTC)

  Дим, ну пойми, что между "Аргументов против" (было высказано) и "Аргументов против .. я пока слышал ровно один" - это две большие разницы. Samal 23:03, 5 августа 2013 (UTC)

  Послушай, не надо меня «лечить», ок? Извини за прямоту. Аргументы будут? --Dmitry Rozhkov 23:14, 5 августа 2013 (UTC)

  А ты их читать будешь? Когда увижу, что ты понял, услышал, прочитал уже высказанные аргументы - то можно двигаться дальше. Ранее этого - не вижу смысла. Ну а далее по тексту: "Извини за прямоту". Samal 23:47, 5 августа 2013 (UTC) PS. Извиняю. Извини и ты. Samal 23:48, 5 августа 2013 (UTC)

  Что я должен был прочитать? Твою реплику от 21:57, где нет ни одного нового (впрочем, как и старого — никакого нет) аргумента, а есть только повторение уже прозвучавших сентенций «мелко» и «тонко»? Ах да, там ещё есть глубокомысленное, в переводе на нормальный язык «не получилось у меня, и у вас не получится». Или я должен был читать брошенное тобою год назад обсуждение, вылавливая аргументы там? --Dmitry Rozhkov 23:54, 5 августа 2013 (UTC)

  "там ещё есть глубокомысленное, в переводе на нормальный язык" - это нужно каким-то странным переводчиком пользоваться. Не было там такого и близко "Что я должен был прочитать?" - давай все же посчитаю это вопросом и попробую на него ответить. Для меня все началось с фразы "Грань предельно четкая." - да, ты так считаешь. Спорить с этим я не хочу. Твое мнения я услышал. Если бы я проводил опрос, я бы написал, "да, спасибо, я услышал твое мнение". Если бы я его не понял, то я бы спросил расшифровку, почему ты считаешь, что грань предельно четкая. Услышал бы, что потому, что там стоит шаблон "Эссе". Дальше я бы сказал "спасибо за мнение" и проводил бы опрос дальше. Собственно, на этой фразе все началось, на ней все и закончилось. Твое мнение я услышал. Samal 00:15, 6 августа 2013 (UTC)

  Мое мнение ты услышал, поскольку я его аргументировал. Добиться того же от тебя, видимо, мне не удастся. Ты считаешь, что грань нечеткая. Из этого я делаю вывод, что мы говорим о разных вещах. Да, я согласен, что практически грань между правилами и некоторыми эссе нечеткая, её фактически нет. Однако я точно знаю, что если ты попробуешь удалить шаблон {{эссе}} с таких страниц, тебе это сделать не дадут. И тем более не дадут повесить шаблон «Правило». Так что грань всё же чёткая, хотя и тонкая. Ну и, в который раз повторюсь, какой бы эта грань ни была — констатация её качества сама по себе не может быть аргументом «за» или «против» предложения. Таким аргументом может быть предположительное изменение этой грани, и даже не само изменение — а оценка этого изменения. А вот об этом ты не сказал ничего, ограничившись констатацией. --Dmitry Rozhkov 00:24, 6 августа 2013 (UTC)

  "Добиться того же от тебя, видимо, мне не удастся." - мне не сильно приятно это слышать и не очень хочется продолжать диалог. Посмотри вот этот пост [6]. Если ты выделишь в нем места, где интересуются моим мнением, я буду очень благодарен. Возможно, я этого не заметил. Просто для меня опрос - это когда у участников опроса спрашивают их мнение, а не когда участникам объясняют мнение организаторов. И участвовать в таком мне не хочется. Samal 00:57, 6 августа 2013 (UTC)

  «Опрос — это когда у участников опроса спрашивают их мнение» — принципиальная ошибка. Если спрашивать мнения и ориентироваться на них, то никогда ничего не удастся решить. Потому что сколько людей, столько и мнений. И будет вечное «нет консенсуса». Спрашивать нужно не мнения, а аргументы. И ты прав, мне интересно не твое мнение, а твои аргументы. --Dmitry Rozhkov 08:29, 6 августа 2013 (UTC)

  Повторю уже указанные выше аргументы: Слишком мелко и грань слишком тонка. [7]. Могу написать иначе Нет, согласно аргументам BattlePeasant и AndyVolykhov. Извини, я никак не могу понять твоего вопроса. Samal 19:52, 6 августа 2013 (UTC)

  Мой вопрос в том, что «грань тонка» — это вообще не аргумент. «Грань тонка», и что? С таким же успехом ты мог бы написать «Потому что гладиолус». Продолжи свою мыль, пожалуйста, грань тонка и следовательно, при реализации предложения на практике будут [происходить такие-то негативные явления]. «Слишком мелко» — тоже как минимум требует расшифровки. Что именно мелко, что ты имеешь в виду? Мало страниц с шаблоном «эссе»? Низкая скорость прироста этих страниц? Как ты определяешь — мало или нет? И оценивать ведь нужно не это, а ожидаемые эффекты (То есть если уж и оперировать количественными характеристиками, то это должно быть не число страниц, а число отсылок на них в обсуждениях, а оно очень велико). Они (ожидаемые эффекты), как представляется, положительны (см. аргументы выше — в обсуждениях будут корректные ссылки, обсуждения станут прозрачнее - это только то что рядом и чисто в практической плоскости). И никто пока не назвал отрицательного эффекта, за исключением «больше галочек при поиске». Да и то, этот отрицательный эффект можно будет нивелировать разбиением области поиска на подобласти. Когда одним кликом можно будет помечать сразу группу пространств. --Dmitry Rozhkov 20:15, 6 августа 2013 (UTC)

  Ладно, давай попробую, хотя про это уже много раз писалось, и тут и в более ранних опросах. "Да, я согласен, что практически грань между правилами и некоторыми эссе нечеткая, её фактически нет" - да и про это многие пишут и многие с этим согласны. Из этого следует довольно много выводов. 1. Если различия по сути нет, то зачем делить? 2. Если почитать другие аргументы, то есть участники, которые хотят при помощи этого механизма сделать следующий шаг: исключить эссе из области "правил" (даже тех эссе, которые де-юре имею плашку эссе, а де-факто используются как правила). Это повлечет довольно мощные холивары. И отвлечение ресурсов сообщества на эти дискуссии. Короче, это породит целый ком проблем, которые потом придется кому-то расхлебывать. Остальные аргументы тоже уже высказывались ранее. В т.ч. и про "слишком мелкое дробление". Все это есть в более ранних обсуждениях и опросах по этой теме (хотя про мелкое дроблеие для меня это менее значимый аргумент, но все же в списке "удобно / не удобно" или "функционально / не функционально" этот аргумент для меня тоже среди довольно значимых). Samal 01:19, 6 августа 2013 (UTC)

  Из двух моих формулировок ты выбрал ту с которой я начал рассуждение, а не итоговую. Потому что она удобнее что ли? На самом деле я написал: «грань тонкая, но четкая». «Из этого следует довольно много выводов.» — сделанные тобою выводы из того, что грань тонкая (или даже если она нечеткая), никак не следуют. «Если различия по сути нет, то зачем делить?» — неправильный вопрос. Правильный вопрос звучит так: «а должны ли быть различия по сути»? Если различий по сути не только нет, но и быть не должно, тогда делить действительно незачем. Но различия быть должны, и то что некоторые эссе используются как правила — это неверно, это создает у непосвященных ощущение правового валюнтаризма. «Неписанных» правил быть не должно, нужно стремиться к их сокращению. «Если почитать другие аргументы, то есть участники, которые хотят при помощи этого механизма сделать следующий шаг: исключить эссе из области „правил“.» — как им это удастся? Нет никакой «области правил», есть свалка под названием область ВП. На эссе стоит шаблон, в котором написано, что это не правило.--Dmitry Rozhkov 08:29, 6 августа 2013 (UTC)

• Нет, аргументы изложены BattlePeasant и AndyVolykhov. --Pessimist 06:06, 6 августа 2013 (UTC)
• НЕТ! НЕ нужно! Я 1001 раз уже говорил — надо выделить бысьроменяющиеся-и-архивируемые пространства, наподобие ВП:Ф-***, ВП:ЗКА и проч! Филиппиус, я тебе это уже не знаю сколько повторял, я не понимаю, гд е твоя логика? =) Akim Dubrow 07:51, 6 августа 2013 (UTC)

  При чем тут Фил? То что нужно выделить "бысьроменяющиеся-и-архивируемые пространства" - с этим согласен. --Dmitry Rozhkov 08:29, 6 августа 2013 (UTC)

• КОнечно нет, аргументы ранее высказывались и не были оспорены. Кроме высказанных выше мнений не хватает ссылки на прошлое обсуждение - Википедия:Опросы/Пространство имён Правило#Итог. --wanderer 08:05, 6 августа 2013 (UTC)
• Нет, согласно аргументам BattlePeasant и AndyVolykhov. --Шуфель 17:43, 6 августа 2013 (UTC)
• Я не понимаю, зачем это снова выносится на обсуждение «чуть-чуть под другим соусом» — не «правила» отделять от эссе, а «эссе от правил». По-моему, всё уже было сказано. И надо выделать быстроменяющееся пространство — форумы, будет гораздо больше толка при поиске. --Akim Dubrow 18:29, 8 августа 2013 (UTC)
• По-моему, тут телега несколько ставится впереди лошади. Очевидно, что в Википедии практика играет равную, а иногда и большую роль относительно правил. Некоторые эссе по факту воспринимаются сообществом как правила, то есть входят в практику проекта. Некоторые же - просто чье-то мнение или объяснение правил простыми словами. Некоторые - вообще дела давно минувших дней. Со стороны правил - есть правила частично устаревшие и малоиспользуемые. В общем, до того, как что-то механически разделять по пространствам, надо провести огромную метапедическую работу, выбрав из всей массы правил и эссе актуальные в практике, те из этих эссе, что не правила де-юре, но правила де-факто, принять сообществом "официально", те правила или части правил, что устарели, "распринять" сообществом официально же. В итоге у нас будет список реальных правил. Вот тогда уже под них можно выделить пространство Правила, и в дальнейшем периодически добавлять в него те изначально эссе, что встроятся в практику проекта, через установленую процедуру. Осталось найти тех героев, кто займется этой работой. И подумать, не будет ли отвлечение ресурсов сообщество на принятие-распринятие, на эту реформу, сейчас рациональным. Думаю, не будет вреда, если группа участников из опытных метапедистов сделает самую предварительную оценку, что стопудово правила и что стопудово не правила, то есть определит "серую зону". А уж по ее объему и важности для работы проекта собранных в ней страниц можно будет прикинуть необходимость сейчас проводить "реформу". Без такой предварительной работы я против выделения отдельного пространства --Ликка 10:39, 4 сентября 2013 (UTC)

Шоткат для пространства Эссе

Э

1. Да. --V1adis1av 17:41, 5 августа 2013 (UTC)
2. Хороший говорящий шорткат.--Draa kul ^talk 17:58, 5 августа 2013 (UTC)
3. Создавать шорткаты по первым буквам уже традиция. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:28, 10 августа 2013 (UTC)
4. Первая буква наиболее логична в данной ситуации отсутствия конкуренции возможных других пространств на букву "Э".--Arbnos 13:53, 15 августа 2013 (UTC)

Другой

1. Нужно ли? Эссе — 4 буквы, и так коротко. --Niklem 16:09, 5 августа 2013 (UTC)
2. Всё равно, можно и Ы, главное чтоб от правил и руководств сразу отличались. Yuriy75 18:15, 5 августа 2013 (UTC)

Нужно ли переправить ботом ссылки в обсуждениях и прочих страницах?

Да, перенаправлений на эссе из пространства Википедия остаться не должно

1. По аналогии с выделением проектов из пространства ВП и согласно моей аргументации, озвученной выше (снижение вероятности ошибочного применения эссе). --Niklem 16:07, 5 августа 2013 (UTC)
2. Да. --V1adis1av 17:41, 5 августа 2013 (UTC)
3. Да. Yuriy75 18:14, 5 августа 2013 (UTC)

Нужно, но только на определенных страницах

Не нужно

Мнения

• На сколько я помню, при прошлом опросе было выявлено всего две реальных проблемы:
  1. Проблема поиска по правилам/руководствам/.. Ибо поисковая выдача тонет в ворохе материалов с форумов и иных обсуждений. Найти некую справочную информацию становится просто невозможно. И ситуация только ухудшается, т.к. форумы (и архивы форумов) плодятся гораздо быстрее, чем тексты правил, руководств и иных "текстов Википедии".
  2. Проблема патрулирования. Правила, руководства - хорошо бы патрулировать (при необходимости - иногда стабилизировать). Но опять же, следить за "патрулированными руководствами" становится почти невозможно в потоке не патрулируемых форумов и иных обсуждений.

Все остальные проблемы, на сколько я помню, не были признаны хоть сколько-то существенными и были отнесены во многом к категории ВП:НЕСЛОМАНО. (Кстати, если уж на то пошло, то это тоже всего лишь эссе).

Именно поэтому было предложено разделение пространства ВП на два пространства: "обсуждения" (форумы, обсуждения ИС/ХС и прочие обсуждения - т.е. то, что быстро меняется, а потом уходит в архив), и второе пространство "тексты" (руководства, правила, эссе и т.п. - т.е. то, что пишется, а затем уже практически не меняется). Такое деление мне кажется наиболее продуктивным. Если это будет признано удобным, то как вариант, можно сделать подстраницы. Например: Тексты:/Эссе.. или Тексты:/Правила/... Samal 22:57, 5 августа 2013 (UTC)

• Превосходно, отличная концепция. У меня теперь к тебе три вопроса.

1. Первый: правильно я понимаю, что в рамках этой концепции выделение пространства Арбитраж (ведь там тоже хранятся «тексты Википедии») было ошибкой? Раз уж оно выделено (и технически обратного пути нет), не ставит ли это крест на всей концепции?--Dmitry Rozhkov 23:09, 5 августа 2013 (UTC)

   Арбитраж - это отдельная большая сущность. Там и тексты, и обсуждения и много чего еще. И она действительно была большой и перегруженной. Нужно было ли ее выделять? Не знаю. Возможно, ее как раз можно было оставить в пр-ве ВП. Но что сделано, то сделано. Хотя, то, как она у нас растет и плодится, то, возможно, это это было сделано правильно. Но это совершенно иная сущность, чем "справка", "руководства" и даже иное, чем "правила". Ну или я не понял вопрос. Samal 23:20, 5 августа 2013 (UTC)

   Спасибо, понятно. То есть выделение Арбитража не разрушает твою концепцию. ОК, принято. Хотя если я ее правильно понял, Арбитраж нужно было резать по живому. Решения в пространство "текстов", обсуждения в обсуждения, служебные страницы вообще куда-то. Потому что решения АК и правила это тексты одного уровня, и не всегда можно вспомнить где видел тот или иной тезис - в решении АК или к тексте правила/руководства. Так что они должны быть сгруппированы как-то вместе. Или я неправильно понял твою концепцию.--Dmitry Rozhkov 23:21, 5 августа 2013 (UTC)

   "Решения в пространство "текстов", обсуждения в обсуждения, служебные страницы вообще куда-то" трудно сказать. Я бы вообще вынес из ВП: только "тексты" (ибо по ним нужно часто и много искать и, бывает, нужно стабилизировать) и вынес бы "форумы" (ибо генерация трафика - огромная, а нужно/актуально только пока обсуждается топик, и затем мало кто пользуется, "форумы" мешают всему поиску). Все остальное (Арбитраж, Проекты..) - все это оставил бы внутри пр-ва Википедия. Мне кажется, это было бы более гармоничным решением. А вместо этого затеяли "большую перетряску" без особой нужды. Зато реальные задачи с поиском по правилам и выкидывание "тарафико-генераторов" - так и осталось не решенным. Плюс перенос сделан был немного не удачно. Ну и сейчас имеем то, что имеем. Samal 00:04, 6 августа 2013 (UTC)

   Кстати, наверное неплохая идея, порезать арбитраж. В пространстве "текстов" размещать решения арбитража в части толкования правил и рекомендаций сообществу. Тогда сам по себе арбитраж органично вписывается в пространство "обсуждений". Но поскольку пространство "арбитраж" уже выделено и пока не поломано, удалять его немедленно после выделения дополнительных пространств не вижу смысла. Я только пытаюсь продемонстрировать, что оно ничуть не выбивается из бинарной концепции "обсуждения" — "тексты". WBR, BattlePeasant 14:00, 6 августа 2013 (UTC)

2. Второй вопрос как к организатору прошлых опросов, годичной давности. Что было сделано для реализации этой концепции за истекший год, и что ты планируешь сделать для этого в ближайшее время? --Dmitry Rozhkov 23:09, 5 августа 2013 (UTC)

   Не всех опросов, а только одного. Тогда было проведено несколько имхо не самых удачных преобразований. И любые движения в сторону новых пространств на тот период блокировались. Сейчас, возможно, ситуация поменялась и можно попробовать. Но делать это надо более аккуратно, чем было сделано тогда. Сделать вряд ли смогу много, т.к. сейчас есть небольшое окно времени на Википедию, но не уверен, оно увеличится в ближайшее время. У меня была мысль вернуться к тому опросу, но на это нужно время, а его сейчас мало. Samal 23:28, 5 августа 2013 (UTC)

3. И последний вопрос: почему два пространства не могут превратиться в две группы пространств. Группы — это очень просто: форма поиска делится на две области, добавляются две галочки «Искать по всем текстам Википедии» и «Искать по всем обсуждениям Википедии»--Dmitry Rozhkov 23:09, 5 августа 2013 (UTC)

   Про две группы пространств... Можно как вариант, но субъективно это воспринимается как "менее удобно". Дело в том, что правил, эссе, руководств - не так уж и много и на каждое из них плодить свое пр-во не кажется верным. Но если будет сделан действительно удобный поиск по всем текстам "одной кнопкой" и сообщество будет не против еще 5-10-15 новых пространств (это если выделять отдельно эссе, отдельно правила, отдельно руководтсва, .., отдельно форумы, отдельно ЗКА, отдельно обсуждения ИС/ХС и т.п.) - то почему бы и нет? Samal 23:34, 5 августа 2013 (UTC)

   Чуть в сторону, но вспомнилось.. давно хотел предложить отделить в поисковой форме "стандартные пространства" (общие для всех проектов - Статьи, ВП, категории, шаблоны..) и пространства, которые есть только в руВП (Арбитраж, и т.п.). Например - просто горизонтальной чертой. Имхо уже было бы проще, ибо сейчас галочки ставить - глаза разбегаются :) Samal 23:38, 5 августа 2013 (UTC)

   Таким образом, данное частное предложение (по пространству Эссе) никак не разрушает твою концепцию, а может быть в неё аккуратно вписано. И ещё тут важный момент прозвучал. Если «сообщество будет не против ещё 5-10-15 новых пространств»… и далее. Я на собственном опыте убедился что такой пакетный подход не работает. Ты наверное тоже увидел это на примере Добротных статей. Нужно было принимать либо всю концепцию, либо ничего. А приняли — ни то ни се, лучше бы ничего не принимали. И вот как в таких условиях работать. Но это отдельная тема, если интересно, лучше на ЛС продолжить. Работать можно, как мне кажется. Просто действия, предложения и инициативы должны отвечать неким определенным («граничным») условиям. --Dmitry Rozhkov 23:47, 5 августа 2013 (UTC)

   Не плодите сущностей без надобности. Необходимо одно пространство для правил, руководств и эссе, так как некоторые эссе имеют более важное значение, чем некоторые правила, как например ВП:УТКА и т.п. А если выделить еще и форумы, тогда в пространстве Википедия ничего формально и не остается. Проекты и Порталы уже выделены. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 09:47, 17 августа 2013 (UTC)

• «Это просто очередной шажок в дороге, на которую мы вступили уже давно, и на полпути которой мы уже находимся» — можно чуть подробнее, какая дорога имеется ввиду? — Vlsergey 08:02, 6 августа 2013 (UTC)

  Имеется в виду структурирование пространства Википедия. См. п.1. в начале темы. --Dmitry Rozhkov 11:59, 6 августа 2013 (UTC)

Кураторство рецензий

Я высказывал данную идею здесь, но там на нее уже 17 дней нет ответа, поэтому повторяю ее здесь с разрешения наставника. Предлагаю ввести на ВП:РЕЦ список тематических кураторов, как в проектах ХС и ИС, куда могли бы записываться все желающие, имеющие необходимый опыт. Это облегчило бы номинантам поиск специалистов по темам — чем искать специалистов по проектам и архивам рецензий, нужно будет просто посмотреть в список. К тому же это повысило бы качество отдельных рецензий и, возможно, ускорило бы процедуру избрания — на КХС и КИС требовалось бы меньше замечаний и голосующие быстрее бы определялись со своим мнением.

Предлагаю следующие минимальные требования к кураторам: флаг патрулирующего (чтобы оценивать соответствие статьи высоким стандартам качества, нужно уметь оценивать ее соответствие минимальным), а также не менее Х написанных статусных статей и/или успешных рецензий, в которых участник был основным комментатором. --Синкретик/связь/вклад 07:00, 5 августа 2013 (UTC)

• Зачем нужны минимальные требования, если авторе рецензируемой статьи будет сам выбирать? Не проще ли тогда сделать, ну не знаю, систему отзывов из серии «мне помог вот этот куратор для статьи „Статья“» и подпись? — Vlsergey 12:50, 5 августа 2013 (UTC)
• Помню, читала я это предложение. Меня смутили минимальные требования к кураторам. Это не выборы и не флаг, зачем вообще нужны требвания и кто будет проверять выполняются ли они, тем более в части успешных рецензий. Обратная связь со словами "мне помог вот этот ..." частенько встречается на номинации КХС/КИС, заводить отдельную - вроде не социальная сеть. Процедуру избрания бы это не ускорило, там в порядке очереди и только очень проблемные статьи долго обсуждаются. В общем не совсем понятно зачем это надо. --Zanka 12:56, 5 августа 2013 (UTC)
  • Минимальные требования нужны затем, чтобы в список кураторов не попали неопытные участники (они тоже смогут участвовать в рецензиях, только находясь вне списка). Единог списка отзывов нет; можно будет сделать подстраницу отзывов для каждого куратора. --Синкретик/связь/вклад 16:53, 5 августа 2013 (UTC)
    • Чем плохо попадание в список неопытных, но готовых взять на себя этот нелёгкий труд участников? У нас такой сильный избыток желающих? — Vlsergey 08:03, 6 августа 2013 (UTC)
      • Точно. --Синкретик/связь/вклад 10:47, 6 августа 2013 (UTC)

Фильтр мата в тексте и описании правок

• Суть его довольна проста. Направлен он, главным образом, на две вещи: снижение процента блокировок за мат и вандализм. Дело в том. что бывают, например, такие ситуации — участник писал на Луркморье или любом другом форуме, где мат разрешён, а текст нечаянно записал в википедию или описание правки. В итоге он получает минимум предупреждение за случайную ошибку, а порой и бан, и ничего же потом не докажешь, что ты ошибся или не знал о том. что это мат. Фильтр же должен действовать примерно так. Если в описании правки либо тексте появилось нецензурное слово, после нажатия клавиши записать должно появляться окно с текстом вида «Возможно, вы добавили табуированную лексику в текст или описание изменений. Напоминаем, что использование нецензурной лексики в тех случаях, когда не обсуждается само матерное слово или статья может повлечь за собой вашу блокировку. Вы уверены, что хотите сохранить изменения?». Только после этого нажатие на кнопку «записать» сохранить и описание, и статью. Причём это должно распространяться и на описание правки. И вандалить меньше станут, когда увидят, что здесь не низко модерируемый чат, и что использование мата тут запрещено. Фильтр должен будет срабатывать на слова, записанные в определённый архив, редактируемый, скажем, только админами. Конечно. появятся возможности для обхода фильтра, ведь новое производное от матерных слов возникает уж никак не реже раза в год, плюс использование эрративов, но фильтр-то можно легко пополнять. Лучше добавить туда и сомнительные слова вроде оборота «what the f**k?». поскольку последние события показали, что админы не считают это более цензурным, чем наше слово из трёх букв. Почему я написал «возможно»? Потому, что можно написать что-то вроде «за-стра-хуй», и это будет безобидный разбор по слогам, а фильтр сочтёт за мат. Разумеется. править статьи вроде Х@й станет вдвойне сложнее, но плюсы с лихвой перевешивают минусы. Жду консунсуса участников за введение или невведение. не думаю, что его будет сложно реализовать. хотя я в этом не разбираюсь. Но готов поспорить, что после введения сего при том же количестве активных участников процент блоировок среди них снизится процентов на пять. Дегтярёв пехотный 14:54, 3 августа 2013 (UTC)

  вот что получится --Olga^@ 15:18, 3 августа 2013 (UTC)

Вы не поняли. Он не заменяет матерные части, а предупреждает перед сохранением. К тому же я не могу представить себе примеров, когда слово «м***а» может быть корнем в слове. Священник перестарался. Дегтярёв пехотный 03:07, 4 августа 2013 (UTC)

Есть язык манда, остров Манда и еще много чего другого на "Манда". Вот счастье то будет, когда на эти статьи фильтр мата начнет ругаться. А ведь еще есть такие личности как Ляо Хуй. Zero Children 20:18, 4 августа 2013 (UTC)

UPD Ну и специально по словам с мандой в корне - наслаждайтесь. Zero Children 22:10, 4 августа 2013 (UTC)

1) Ну и что, зато научит быть внимательнее к опечаткам в тексте. К тому же вы не поняли, что фильтр не будет огрызаться на уже добавленный ранее предположительно мат, он будет предупреждать новый. Кстати, он Хуэй, а не Хуй, то есть огрызаться не станет; 2) Сие неочевидно. Я бы мог сказать: «Это заело!», и сие не мат. Дегтярёв пехотный 02:03, 5 августа 2013 (UTC)

Так добавил сноску "Олимпийский чемпион в тяжелой атлетике Ляо Хуй дисквалифицирован за допинг" вот вам и новый мат. Для любого фильтра более чем очевидный. Добавил сноску "На кенийском острове Манда найдена древняя китайская монета", вот вам и еще раз мат. В итоге дополнение статей превращается в сплошную войну с фильтром, как его не настраивай. Zero Children 02:33, 5 августа 2013 (UTC)

Вы пишите Хуэй, и тогда никто ничего не станет вам мешать. Зато не будет больше случаев, когда человек не знал о том, что админы считают слово «fuck» ненормативным (момент тут спорный, он даже в правилах не епрописан) и в итоге он получает блок и геморрой ни за что. Да и школота, первой увиденной статьёй которой стала понятно какая, удержится от мыслей, что это не лурка и что создание статей про мемы вида «Все, кто выше и ниже — п******ы» — наказуемо. Про Манду... ну можно же настроить так, чтобы он был глух ко словам с заглавной посреди предложения, и тогда на оба примера огрызаться не станет. Дегтярёв пехотный 06:01, 5 августа 2013 (UTC)

В заголовке источника на который я ссылаюсь именно Хуй, а не Хуэй. Поэтому если менять в заголовке ссылки одно на другое, проще уж сразу классическое "Х@й" использовать. Ну а если ориентироваться на заглавные буквы в середине предложения, так ведь проблемное слово могут и в начало поставить. Как будем различать "Х@й вам" и "Манда - небольшой остров"? Zero Children 14:07, 5 августа 2013 (UTC)

• Я очень сомневаюсь что кто-то будет банить за случайно написанное слово из трех букв, тут же удаленное самим написавшим. А что использование мата здесь не приветствуется, в общем-то достаточно очевидно из стиля 90% статей. Zero Children 17:46, 3 августа 2013 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, что предлагается в некотором роде изобрести велосипед? (хотя мысль, конечно, правильная, пусть и несколько опоздавшая) OneLittleMouse 17:54, 3 августа 2013 (UTC)

Я понимаю, что дело не в мате, так? Учитывая разнообразие средств языка, можно предположить, что существует 1000 и один способ попасть под "неэтичное поведение" и никакой фильтр при этом не поможет, если не фильтровать в голове. — Maksim Fomich 19:46, 3 августа 2013 (UTC)

Вы предлагаете поместить в этот фильтр все неэтичные слова на всех языках мира? Вы написали на английском. Но факт в том, что мат на диалекте маорийских людоедов тоже наказуем. Здесь интернациональный проект.--Iluvatar ^обс 02:40, 4 августа 2013 (UTC)

Мы здесь не общаемся на всех языках мира. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 03:00, 4 августа 2013 (UTC)

Мат запрещен на всех языках мира. Участник по какой-то причине этого не знал и получил блокировку. Теперь хочет фильтр. На какие именно слова какого языка должен регировать фильтр? Скажем, белорусский мат?--Iluvatar ^обс 04:16, 4 августа 2013 (UTC)

ну, скажем, в немецком языке мата вообще нет. Он есть только на славянских языках и в инглише, во всех остальных слаучаях это ругательстува, и ими можно максимум оскорбить. что не входит в тему обсуждения. То есть всякие там дравидские языки обсуждать не будем, ладно? Тем более что вероятность. что кто-то знает, кроме него, дравидские языки, близка к нулю. Фильтр не в силах следить за этим. На сем вопрос о количестве фильтруемых языков лучше закрыть, поскольку за слова «чёрт побери» глупо банить за мат. Наш же русский мат не воспримут как таковой где-нибудь в Гренландии, ибо там вряд ли найдётся кто-то, кто знает наш язык. Посему наше слово из трёх букв там легко воспримут как нормативное. Иными словами, списочек вряд ли будет больше, чем из тысячи, ну хорошо, трёх тысяч слов. Белорусский, украинский, македонский, сербский, хорватский, чешский, словенский, словацкий, польский, боснийский, русский, казахский и английский мат должны отмечаться фильтром и предупреждаться текстом указанного выше вида в обязательном порядке, на всё остальное нам наплевать. Точка. Дегтярёв пехотный 04:26, 4 августа 2013 (UTC)

Только не надо так безапелляционно. Мат есть в узбекском, туркменском и таджикском языках. Если есть в таджикском значит, подозреваю, есть и в фарси. - Saidaziz 18:21, 4 августа 2013 (UTC)

Сие неочевидно. Если насчёт казахского были приведены источники (непонятно. почему их потом удалили), насчёт английского показывает ситуация, а насчёт славянских языков всё более чем очевидно, то на счёт ваших примеров прошу источники. Причём доказывающие, что такое-то слово является именно матом, а не ругательством, с подробным лингвистическим разбором сути. Я бы скорее поверил. что в арабском, но тоже источники у меня только косвенные. И да, кто ж у на будет писать на фарси? языковая география русской википедии не так уж и широка. И да, вы не поняли сути фильтра. Он должен предупреждать мат из самых распространённых языков, на которых чаще всего говорят наше пользователи. Если же мат, даже если он и есть, будет на фарси, он с большой долей вероятности будет спокойно висеть годами, потому что фарси тут никто не знает. Это ж русская википедия, а не википедия на фарси. Следовательно. бессмысленно добавлять в список языки, кроме уже указанных мною и вами узбекский, таджикский и туркменский. Точка. Дегтярёв пехотный 01:59, 5 августа 2013 (UTC)эстонском и финском

Не знаю от куда у русских своеобразная «гордость» своим матом, но матерные слова типа «хуй», «пизда», «ебать», «блядь» и прочие есть в эстонском и финских языках, причём существуют ничуть не менее забористые и разнообразные производные, а также трёхэтажные матерные выражения.--AntiKrisT 19:11, 11 августа 2013 (UTC)

• Так вносить-то нетрудно. Что касается маорийцев - всем пофигу. Их язык знают только участники википедии на их же языке. Однако в нашей энциклопедиии трудно представить себе, что испанские, английские, итальянские ругательства и ругательства на языках славянской группы пройдут незамеченными. Ну хотя бы на описание правки внести фильтр, ведь описание нельзя редактировать. К тому же представим ситуацию — написавший нецензурное слово писал это, скажем, в двенадцать часов ночи, и, не исправляя, думая, что орфографию поправит потом, ложится спать. А наутро он ни за что ни про что получает блок или даже бан. И как потом он сможет доказать. что внёс текст по ошибке, особенно если мат вышел многоступенчатый, то есть непохожий на случайный? Вспоминаю анекдот двадцатилетней давности (админы, не баньте меня за мат, пожалуйста, это пример того, что не допускает фильтр!):

Уважаемая компания «X»! прошу отодвинуть на ваших клавиатурах подальше клавиши «Б» от «Ю», и «Х» от «З», чтобы не коверкали моё имя и фамилию. Юля Зуева.

Уважаемая Юля Зуева! Если по этой причине вам не нравится ваша фамилия, смените её на девичью, если она есть.
Уважаемая компания «X»! Я бы взяла, но у меня девичья фамилия — Судакова, а на ваших треклятых клавиатурах «М» тоже стоит рядом с «С». Юля Зуева.

Уважаемая Бля Хуева! У нас таких судаков, как вы, по сто раз на день, отвалите от нас со своей просьбой!

Поняли юмор? Вы ведь тоже можете оказаться в такой ситуации, верно? А про неэтичное поведение — так фильтр фильтрует только мат, у него нет иных задач. Вернее, есть ещё одна, побочная — внимательный просмотр текста, в котором предположительно есть мат, заставляет почаще обращать внимание на ашибки и очепятки. Меньше нагрузка на других участников - тоже плюс. Дегтярёв пехотный 03:02, 4 августа 2013 (UTC)

Желательно обсудить вопрос с фильтрописателями. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 04:24, 4 августа 2013 (UTC)

Разумно, но в какой теме? Дегтярёв пехотный 04:41, 4 августа 2013 (UTC)

Что, собственно, предлагается обсуждать? Как уже писал выше, предложение выглядит заново изобретаемым велосипедом, среди ФП есть и группа "антиматных" с разной специализацией, они более-менее успешно работают, конкретные претензии по их работе высказываются на Википедия:Фильтр правок/Срабатывания, предложения - на Обсуждение Википедии:Фильтр правок. OneLittleMouse 07:33, 4 августа 2013 (UTC)

• «Функционируют»? А почему тогда я совершенно спокойно написал в анекдоте два матерных слова, а он не сработал? Ну и какое это к чёрту изобретание велосипеда и их функционирование, если я не вижу подобного фильтра вообще? Найдите мне хоть одну причину, по которой в этом форуме я могу материться не по теме самого мата. Дегтярёв пехотный 08:19, 4 августа 2013 (UTC)

• Ну и какое это к чёрту изобретание велосипеда. Всё-таки, вижу, делу фильтром не помочь. — Maksim Fomich 20:55, 4 августа 2013 (UTC)
  • Поддержу. Прекрасный пример, что дело совсем не в фильтре, а грубо можно сказать и без мата. А фильтр — это классическое «жопа есть, а слова нет». — putnik 21:21, 4 августа 2013 (UTC)
    • То есть вы хотите сказать, что эта фраза нарушает этичное поведение, даже несмотря на то, что она и близко не является матом? Фразу «к чёрту» вы можете встретить в любой книге на русском языке, даже детской. Будьте любезны, ответьте на мой вопрос. Придираться к ничего не значащему слову минимум очень странно. Вы читали про суть фильтра? Он должен предохранять от блокировок, а вовсе не уменьшать/увеличивать его концентрацию. То есть статья Х@й как была, так и останется, а возни с блоками будет чуточку меньше. Facepalm.jpg. Дегтярёв пехотный 01:59, 5 августа 2013 (UTC)
      • Отвечаю на Ваш вопрос. Я не знаю, обязательно ли должна фраза содержать мат, чтобы быть неэтичной. Наверное, чтобы это понять, нужно прочитать ВП:ЭП или что-то в этом духе. Мне лень. Я хочу сказать вот что. В ВП кроме Вас есть другие люди и относиться к ним надо, как к настоящим (отчасти потому, что они и есть настоящие). Недавние события показали, что Ваш стиль общения вызывает их недовольство. Как из такой ситуации выбраться? Правила такие же, как и в реальной жизни: недостаток воспитания компенсировать работой ума. Можете, конечно, создать ещё пару-тройку абсурдных обсуждений о поиске костыля, но в чём проблема я уже сказал. — Maksim Fomich 12:21, 5 августа 2013 (UTC)
        • «Недостаток воспитания»? «Компенсировать работой ума»? «Абсурдных обсуждений»? Что ж, обсуждение продолжать я всё равно не буду. Теперь понятно, что уж мне-то точно лучше в википедии не писать вообще, даже на страницах обсуждений, если уж предложение о фильтре мата вызывает у участников реакцию в виде ответа о том, что я умственно неполноценен, пару-тройку высказываний, которые вполне можно счесть за оскорбления и угрозой в случае продолжения темы наложить топик-бан или блокировку за ВП:ПОКРУГУ, хотя целью будущего фильтра было некоторое подбодрения новичков, какими вы были когда-то все. Раз уж я такой неполноценный, писать не стану. Не хочу, чтобы мои действия сочли за нарушение ВП:ЭП, но википедию лучше покину. Отнесусь к людям как к настоящим и не буду противиться консенсусу. Попробую обойтись без блоков и, как вы выразились, «компенсирую работой ума». Adios. Дегтярёв пехотный 08:51, 6 августа 2013 (UTC)

• Мне кажется, на форумах ВП начинает складываться в корне неправильная ситуация. Участник делает, с его точки зрения, очень важное предложение, не находит никакой поддержки сообщества, но в течении ещё пары недель пытается обползти консенсус. Хватит, если нечего больше сказать надо утихнуть. А если участник неспособен адекватно оценить свои действия, надо закрывать обсуждение и при попытках его продолжения накладывать топик-бан. WBR, BattlePeasant 06:02, 5 августа 2013 (UTC)
• Диметръ вообще-то точно поддержал. Неспособен адекватно оценивать свои действя? Вообще-то я отвечаю на вопросы участников, которые они мне задают. Кто сказал, что я пытаюсь обползти консенсус? Ну, если вы уверены, что стоит закрыть — закройте. Я вовсе не намерен достичь любой ценой своей точки зрения, поверьте. Дегтярёв пехотный 06:13, 5 августа 2013 (UTC)
  • «Это нужно обсудить…» и «мы здесь не общаемся на всех языках мира» (т. е. это возможно) — да, получается поддержал. И вы до сих пор считаете возможным принятие желательного для вас решения. Это не вопрос. Видели, когда в толканиях и метаниях спортсмены намеренно делают заступ? Это риторический вопрос. WBR, BattlePeasant 16:09, 5 августа 2013 (UTC)
• Независимо от того, хочется мне поставить ссылку на публикацию профессора Бляхера или зашёл на минуточку в Википедию из своей жэжэшки, где привык общаться исключительно матом, за свои слова отвечаю. И от подобных напоминаний хочу быть избавлен. Желающие, в конце концов, могут сочинить и прикрутить себе персональный скрипт c напоминаниями. 91.79 16:50, 5 августа 2013 (UTC)