Википедия:Форум администраторов/Архив/2014/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Автопатрулируемые

Уважаемые администраторы, пожалуйста, заглядывайте на страницу Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого; там скопилось очень много заявок. Efrosim 11:35, 30 июля 2014 (UTC)

Бессрочная блокировка тролля и виртуала

Есть запрос на ЗКА: Википедия:ЗКА#Тролль. У меня вопрос: планирует ли кто-то из администраторов бессрочить данную учетку? Это очевидный тролль и виртуал. Чей — точно сказать не могу, но явно кто-то из вики-оппозиционной тусовки — смартасс, серебр, афиногенов или кто калибром помельче. В любом случае весь вклад — либо войны, либо троллинг в метапространствах. На ПП таскали, ничего не нашли, но для опытного тролля ПП не помеха. Поэтому прошу заблокировать бессрочно. Если сейчас тут кто-то из записных борцов за «равные права» троллей и конструктивных участников напишет — сразу скажу: никакого обсуждения я тут вести не планирую. Это очевидная бессрочка. Вопрос в некотором роде для меня принципиальный. Разумеется, данная учетка сама по себе ничтожна и для неё много чести даже упоминать её тут. Но проблема в другом: админкорпус достиг на сегодняшний день такой глубины разложения и паралича, что даже явного стопроцентного деструктивного тролля и виртуала уже несколько лет никто прихлопнуть не может. Я лично работать в такой обстановке не могу. Не из-за троллей, разумеется, а из-за ощущения полного разложения системы поддержания порядка в проекте: тролли, бессрочники, виртуалы ходят по Википедии пешком, а суточная их блокировка (не по правилам) вызывает драму всея Википедия. Для меня такая ситуация непонятна и нетерпима. Если все-таки кто-то из администраторов будет решительно возражать против бессрочки, пусть скажет об этом сразу. Тогда этот топик я закрою, подам формальную заявку в АК. А дальше — одно из двух: либо меня тут ближайшее время не будет, либо троллей. Может, я даже флаг ПИ этой учетке присвою перед уходом в нирвану в порядке ИВП. Пусть работает вместо меня. Времени на дискуссии у меня нет. Мне нужно понять простую вещь: есть ли тут хоть какое-то поле для нормальной работы и надежда на то, что вредителей из проекта вычищают. А если не вычищают, а позволяют существовать, то тогда добросовестным людям терять время тут нет нужды. Не для того в ВП приходят, чтобы с подобною публикой возиться как с писаной торбой. --Abiyoyo2 11:07, 28 июля 2014 (UTC)

Abiyoyo (и все сомневающиеся), есть простой способ убедиться в ложности Ваших предположений. Обратитесь к чекъюзерам - они дадут вполне определённый ответ. Для этого даже новую проверку делать не надо (хотя и против новой не возражаю). Результаты двух предыдущих есть. Моё географическое положение не менялось, по ip оно легко определяется. И чекъюзеры подтвердят, что под это географическое положение не подходит ни один сколько-нибудь заметный бессрочник. По поводу деструктивности вклада - ну ведь АК (аж два состава) разбирал заявку и подробно рассматривал мою деятельность в ВП (а после этого мой вклад минимален). Неужели Вы считаете АК настолько невидящим?!?

К прочим администраторам: я понимаю, что проблемы особой нету и ни у кого нет желания вмешиваться. Но остановите, пожалуйста, это преследование. Поясните коллеге Abiyoyo, что он снова неправ, и что всё же пора прекратить вот такую деятельность - участник раздувает конфликты на ровном месте. К сожалению, участник так и не отказался от своих теорий необходимости чистки Википедии, которые ничего кроме вреда Википедии не приносят. Vulpes 11:40, 28 июля 2014 (UTC)

Тем хуже. Чей-то виртуал, созданный для нарушений и троллинга. Если не бессрочник, а просто тролль, то надо и основную учетку прихлопнуть. Дабы не повадно было.--Abiyoyo2 11:45, 28 июля 2014 (UTC)

Abiyoyo, ну поймите же Вы простую вещь. Если в Википедии делить участников на нужных и ненужных по субъективным ощущениям, то так много кто пострадает. И Ваша деятельность многим активным участникам не нравится, так ведь? Ну нет другого пути кроме как оценивать деятельность участников в соответствии с правилами, а не с субъективными ощущениями. Считаете, что в моей деятельности есть троллинг? Ну обратитесь на ЗКА раз, другой (или уж разом приведите список сообщений, где Вы видите троллинг). Расценит кто-нибудь из администраторов реплики как троллинг - вот тогда и будут санкции. Пока же Ваше мнение никто не разделяет. Ну остановитесь, поймите же, что раз Вы видите то, что никто другой не видит, то дело всё-таки именно в Вашем взгляде. Vulpes 11:49, 28 июля 2014 (UTC)

@Vulpes:, вы можете подтвердить, что не являетесь виртуалом бессрочно заблокированного участника? Без отсылок к чекъюзерам. Мне лично это довольно важно услышать. --D.bratchuk 11:46, 28 июля 2014 (UTC)

Да, конечно. Vulpes 11:49, 28 июля 2014 (UTC)

Да, и чтобы уж полностью закончить вопрос насчёт виртуальности. Я, действительно, до пользования данной учёткой правил и с другой учётки. Но новую учётку завёл вовсе не из-за каких-то блокировок, а просто чтобы не смешивать вклад и не оставлять осадок от первых действий в Википедии, которые по неопытности были не всегда удачны и привели к конфликту с парой участников. Но практически с создания этой учётки она стала основной, вклад со старой был минимален и я ей уже давно не пользовался. Vulpes 12:01, 28 июля 2014 (UTC)

Может, и не бессрочно заблокированного. Какая разница. Ясно, что виртуал (чей-то). И ясно, что все правки — либо война, либо ДЕСТ, либо троллинг (вплоть до троллинга бюрократов на выборах АК). А может, и бессрочно заблокированного (например, смартасса какого-нибудь — переехал себе на западное побережье и развлекается). Да в общем-то неважно, чья именно это УЗ. Ясно, что от неё пользы нет, а вред есть.--Abiyoyo2 11:57, 28 июля 2014 (UTC)

Ну рассудите же, наконец, здраво. Есть вред, есть нарушения - указывайте на них. Если они есть, администраторы это зафиксируют. А если их видите только Вы, то дело, значит, не во мне а в Вас. Вы же философ, для Вас такие вещи должны же быть вполне понятны. Vulpes 12:01, 28 июля 2014 (UTC)

• предлагаю участнику Vulpes перейти к работе в неконфликтных статьях. — Postoronniy-13 12:27, 28 июля 2014 (UTC)

  +1. И воздержаться от комментариев, которые являются провокационными или выглядят таковыми (даже если они звучат на страницах, где это в принципе допустимо, вроде ЗСА). --D.bratchuk 12:34, 28 июля 2014 (UTC)

  2 Postoronniy-13, D.bratchuk: А Вы посмотрите мой вклад за последние два года. И количество конфликтов. Кроме вот этих вот столкновений с Abiyoyo (и уж последнее точно абсолютно не по моей инициативе, а предыдущее - более года назад) конфликтов практически нет. Так что я вообще не вижу проблем кроме странного отношения участника Abiyoyo ко мне. Vulpes 12:38, 28 июля 2014 (UTC)

  По поводу провокационных комментариев не понял. Кто провоцировался? Насколько я понял участник Carpodacus вполне нормально воспринял мою реплику и вступил со мной в разговор. Как я мог предполагать, что участник Abiyoyo сочтёт мою реплику троллингом? Тем более что мои реплики никоим образом не касались оценок действий каких-либо участников (что на ЗСА было бы вполне нормальным). Я не могу найти никаких других признаков провокационности, кроме того, что, видимо, Abiyoyo был не согласен с моим мнением. То есть я вижу только один способ избежать того, чтобы участник Abiyoyo воспринимал мои реплики как провокацию - вообще не высказывать своего мнения. По-моему, такого рода проблемы должны решаться совсем другим способом: не коррекцией моих действий, а коррекцией действий участника Abiyoyo. Vulpes 12:46, 28 июля 2014 (UTC)

• В общем, я тут подумал, и решил, что настаивать нет нужды: мне лично сейчас вопрос не принципиален. Запрос не закрываю, потому что забанить-то все равно надо, не хочу обламывать такую возможность, если желающие найдутся. Но я ни на чём не настаиваю. Ухожу в вики-отпуск в любом случае. Не хочу, чтобы подумали, будто я кому-то угрожаю. Хотя блокировать надо в любом случае, а мне надо другими делами заниматься тоже в любом случае. Безотносительно всего прочего.--Abiyoyo2 13:56, 28 июля 2014 (UTC)

  вот ведь делать тебе нечего... лучше б итогов еще наподводил ShinePhantom ^(обс) 15:16, 28 июля 2014 (UTC)

Аноним, номинирующий бизнесменов на КУ

Надоел. Кто на КУ активен, знает о чём речь. Большая часть статей оставляется. А номинации по людям — самые трудоемкие и муторные в плане подведения итогов. Надо бы как-то ограничить эти номинации. Время отнимают, а толку от них мало. Как достучаться до анона с динамического ip, я не знаю. Фактически, он тащит всех подряд, не разбираясь. А там многие значимы. Есть и незначимые, но толку от его номинаций мало: все равно приходится самостоятельно все перепроверять. Если бы он какой-то более узкий фильтр использовал — было бы ок. А так на рандоме все выносится.--Abiyoyo2 08:06, 24 июля 2014 (UTC)

• А диапазон в блок отправить? --V.Petrov^(обс) 08:10, 24 июля 2014 (UTC)
  • Да как бы не за что. С ним же даже в дискуссию не вступишь, не объяснишь, что к чему. А юзер, вероятно, опытный. Скажет «не предупреждали». А как его предупредищь-то, если адрес каждый день новый.--Abiyoyo2 08:14, 24 июля 2014 (UTC)
    • Как это «не за что»? ВП:ДЕСТ и по УТКА тесту. Явно же, что это один и тот же. --V.Petrov^(обс) 08:20, 24 июля 2014 (UTC)
      • Э-э... А динамические ip уже отменили ? Джекалоп 08:27, 24 июля 2014 (UTC)
• Угу. И здесь сделать итог о быстром оставлении всего что он выносит на автомате. При этом другой участник может повторно вынести с нормальной аргументацией, если что. --Pessimist 08:24, 24 июля 2014 (UTC)
• Анонимам на КУ вообще делать нечего. ИМХО. --S, AV 06:06, 5 августа 2014 (UTC)
• Я бы не сказал, что деятельность анонима бесполезна. Часть из выносимых им статей действительно является явным пиаром незначимых персон. Из пяти сегодняшних одну такую я удалил; две статьи я оставил (причём, одна из них была бы удалена по ВП:БИЗ, однако персона оказалась значима как спортсмен), по двум - не смог определиться. Однако темпы стоило бы сбавить, скажем, выносить по два человека в день, а не по пять. Можем ли мы принять такое решение, скажем, проектом "Экономика" ? Джекалоп 08:27, 24 июля 2014 (UTC)
  • Ну вот смотрите. Он тащит 5 статей рандомом. 1 оказывается незначимой, 2 значимых и 2 сомнительных. Что практически соответствует «средней температуре» по статьям о российских предпринимателях. И какая польза от этого «кто-тама»? Такую работу как у него можно ботом делать - если с какого-то бодуна признать ее полезной. Боту можно сказать хоть по 1, хоть по 2 хоть по 10 выносить. --Pessimist 08:33, 24 июля 2014 (UTC)
    • И что же хорошего в том, что сорок процентов статей о российских предпринимателях являются спамом ? Разве это не надо исправлять ? Аноним делает нужную работу и не представляется мне совершенно невменяемым и не идущим на контакт. Когда один из вынесенных бизнесменов оказался, по совместительству, ректором вуза, аноним извинился и снял статью с удаления. Поэтому можно попытаться всё-таки научить его делать эту работу более качественно. Или есть другое решение проблемы. Кто-то ( Вы или я или уважаемый топикстартер, или график дежурств составим) встаёт в четыре утра и выносит на удаление пять бизнесменов , значимость которых явно сомнительна, и предполагаемый результат будет, скажем, четыре удаления из пяти. Когда приходит аноним, мы говорим: извините, уважаемый, сегодняшний лимит в пять бизнесменов уже исчерпан :-) Тогда постепенно мы повысим среднюю температуру до нормальных значений. Вы готовы ? Джекалоп 08:43, 24 июля 2014 (UTC)
      • Если бы товарищ хотя бы удосуживался прочитать предыдущие итоги и вдуматься в смысл правила ВП:БИЗ — то большей части его номинаций просто не было бы. А Вы наверняка знаете, что с грамотно разобранными номинациями подводить итоги на КУ — одно удовольствие. Тогда как анонимный товарищ просто стопорит работу на КУ, выдавая холостые номинации. Да, спам вычищать надо, но ковровое выставление статей из одной из многочисленных спамоопасных категорий — не помощь проекту, а вред, bezik 08:51, 24 июля 2014 (UTC)
• Хоть и редко в последнее время бываю на КУ — замечал деятельность анонима. Выставляет на удаление коврово, без разбора содержания статей и предыдущих итогов. Что-то удалил, но по большей части приходилось, разобравшись, оставлять. А сейчас посмотрел на ВП:Ы — и ужаснулся. Статьи в основном оставляются, а он ещё и спорит с итогами. В любой «категории по алфавиту», особенно по скользким темам, вроде «компании» или «компьютерные игры», если зачёрпывать 5 случайных подряд — 1 предмет будет незначимым, 2 — сомнительно значимыми, а то, что анонимный коллега отправился в поход именно на предпринимателей, и даже не удосуживается разбором — похоже на протестную активность. В любом случае, считаю что такая деятельность подпадает под ВП:ДЕСТ и негативно влияет на функционирование проекта в целом. Предлагаю а) номинации оптом быстро закрыть с вывешиванием {{Снято с удаления}}, если кто-то из добросовестных коллег сочтёт нужным вынести повторно с разбором ситуации — никаких тому ограничений нет; б) анонима попросить деятельность свою прекратить, при рецидивах блокировать, а номинации откатывать; в) проверить на предмет выявления пересечений с нарушителями, занимавшихся подобной деятельностью (были такие), bezik 08:40, 24 июля 2014 (UTC)
• Кое-кого мне это действительно напоминает. И с ковровыми номинациями можно бороться только ковровым же выставлением шаблона "снято с КУ". --wanderer 08:57, 24 июля 2014 (UTC)
• Такую деятельность анонима ни в коем случае нельзя поощрять, даже косвенно. В одном случае (речь шла о крупном и известном бизнесмене) я его правку просто отменил как сделанную с явно провокационными целями. Тоже считаю, что подобные номинации надо расценивать как протестную и деструктивную деятельность, требующую профилактики.--Leonrid 09:47, 24 июля 2014 (UTC)
• А по мне, эта деятельность не является такой уж деструктивной. Лично как удалял, так и оставлял (каждый раз после доработки) некоторые из выставленных анонимом статей. Начал он, помнится, с музыкантов, там было куда проще с выяснением значимости, и фактически это каждый раз был запрос на доработку статей, чтобы они удовлетворяли минимальным требованиям. С предпринимателями сложнее, и оптом всех выставленных оставлять некорректно, так как регулярно проскакивают и самопиарные статьи, и просто незначимые товарищи. В общем, несмотря на весь мой инклюзионизм, считаю, не надо трогать санитара леса. --Renju player 12:41, 24 июля 2014 (UTC)
  • Налчие незначимых ни разу не основание выносить все статьи из категории на КУ ни по алфавиту, ни рандомно. А аноним занимается именно этим. Pessimist 18:54, 24 июля 2014 (UTC)
• Коллеги, ключевой момент здесь в том, что это аноним с динамического IP, с которым невозможно вести дискуссию. Даже нельзя зафиксировать факт предупреждения о некорректности определённого типа номинаций, который позволил бы в дальнейшем технически ограничить его деятельность при систематическом повторении некорректных действий. Я считаю, что все систематические анонимные номинации надо закрыть и предложить участнику зарегистрироваться. Я понимаю, что ВП:ВСЕ, но в данной ситуации получается, что аноним находится не в равном, а в привилегированном положении по сравнении с другими участниками. --aGRa 13:39, 24 июля 2014 (UTC)
• Поступим тогда так, раз тут возражают. Делать ничего не будем, но как только день надо закрывать, а там останутся только эти номинации, то их будем снимать с удаления без рассмотрения по существу. Что А/ПИ успеют разобрать (раз выше желающие нашлись) — то будет закрыто итогом. А что не успеют/не захотят — закроем без итога. По-моему, вполне справедливо.--Abiyoyo 18:08, 24 июля 2014 (UTC)
  • Для демотивации анонима закрывать нужно все номинации и в первый же день. --wanderer 18:34, 24 июля 2014 (UTC)
    • Да просто откатывать сразу. Затраты на удаление деструктива надо минимизировать. --Pessimist 18:52, 24 июля 2014 (UTC)
• Поддержу по техническим мотивам: затраты на ежедневное разгребание КУ велики и без этого "рандомного обстрела" бизнесменов. Хотелось бы иметь дело с более ответственными номинаторами. А эти проверки проекта на прочность, да, надо бы прекратить. --Akim Dubrow 19:29, 24 июля 2014 (UTC)
• Вытащу из сундука радикальное вечнозелёное предложение (странно, что никто про него ещё не вспомнил) - запретить анонимусам номинировать статьи на КУ.--Draa kul ^talk 20:53, 24 июля 2014 (UTC)
  • М-мм, а как это реализовать технически? Полублок на страницы КУ? Но тогда они и обсуждать не смогут... Просто запретить в правилах? --Akim Dubrow 22:16, 24 июля 2014 (UTC)
    • Ну снимать шаблон КБУ анонимусам же как-то нельзя, например. Стоит ли ради этого напрягать фильтр правок - не знаю. Можно просто откатывать. С уважением,--Draa kul ^talk 22:19, 24 июля 2014 (UTC)
      • Хорошо, представим, что мы ввели запрет. Если не ограничивать технически — возникает следующая ситуация. Завтра на КУ появляется номинация от анонима, скажем, по статье, содержащей орисс. Номинация хорошая, подробная, комар носа не подточит. Откатывать её? Нельзя, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В итоге получится, что фактически произвольно будет решаться вопрос, какую номинацию от анонима оставить, а какую откатить. Я не вижу системной проблемы с номинациями анонимов вообще — а проблемы с отдельными анонимами, атакующими определённые тематики, можно решить и проще. --aGRa 22:38, 24 июля 2014 (UTC)
        • Проблема с теоретическим анонимом в сферическом вакууме решается так: номинация откатывается, а любой зарегистриованный участник может использовать аргументы из нее и номинировать статью. Таким образом, номинацию анонима должен кто-то подтвердить и взять ответственность на себя. Это вовсе не то же самое, что произвольное решение что откатывать, а что оставлять. --Pessimist 23:05, 24 июля 2014 (UTC)
        • Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Насколько я знаю, нет никакой существенной проблемы с вынесением статей анонимусами на КБУ. А почему? Потому что с КБУ статью легко снять, и всем троллям-анонимусам это давно известно. Если будет ценз номинаций на КУ, бестолковых номинаций будет гораздо меньше. Да, можно так и поступить - по умолчанию номинации откатываются, но любой зарегистрированный учстник может номинацию подтвердить хоть сразу же, если видно, что номинация обоснована. В сущности, примерно таким образом на КУ давно работает ВП:НОП, с той лишь разницей, что статьи обычно перевыносятся на следущий день. С уважением,--Draa kul ^talk 07:44, 25 июля 2014 (UTC)
  • Учитывая наличие возражений выше предлагаю более мягкую формулировку, которую можно прямо тут и зафиксировать на правах внутреннего соглашения А и ПИ: «А и ПИ могут снимать анонимные номинации без рассмотрения их по существу при наличии обоснованных сомнений об их корректности и конструктивности. Такое снятие не является итогом об оставлении статьи. Любой зарегистрированный участник может номинировать эту статью вновь». Автооткат по дефолту — жестковато, а вот в предложенном варианте — в самый раз. И пространство для маневра остается, что всякие нехорошие троллинги снимает.--Abiyoyo2 07:57, 25 июля 2014 (UTC)
    • В принципе согласен. Однако оставил бы эту функцию только администраторам. Джекалоп 09:06, 25 июля 2014 (UTC)
      • Чтобы не затягивать обсуждение — ок.--Abiyoyo2 09:08, 25 июля 2014 (UTC)
      • В качестве первого этапа борьбы с анонимным деструктивом на КУ можно попробовать и так. А там посмотрим по опыту что из этого вырастет. Pessimist 15:13, 25 июля 2014 (UTC)
      • Прости, я не очень понял. Получается, что предварительно оценить статью (потому что «любой зарегистрированный участник может номинировать эту статью вновь») я не могу, а вот окончательно (согласно ВП:СПИ) — за милую душу? Фил Вечеровский 13:57, 2 августа 2014 (UTC)

Классификация IP-участников

На мой взгляд, IP-участники бывают шести видов. Во-первых, это случайные редакторы: обычные читатели, обнаружившие в статье, например, орфографическую ошибку. Во-вторых, это новички: многие википедисты начали редактировать Википедию ещё до регистрации (во вторую группу приходят в том числе и из первой). В-третьих, это добросовестные IP-участники, упорно не желающие регистрироваться; если бы они зарегистрировались, со временем стали бы автопатрулируемыми. В-четвёртых, это зарегистрированные участники с добрыми намерениями, которым просто лень залогиниться. В пятых, это зарегистрированные участники, желающие сделать что-то не от своего имени, а анонимно; такая вот особая форма кукловодства. В шестых, это не имеющие регистрации вандалы и прочие злоумышленники.

Чтобы вынести на КУ статью из-за незначимости, надо понимать, что такое значимость. Чтобы вынести на КУ статью из-за несоответствия минимальным требованиям, надо иметь представление о минимальных требованиях. Короче говоря, чтобы вынести статью на КУ, надо знать правила. Первые две из названных шести групп не знают правил и не знают о существовании КУ; уж они-то ничего туда не выносят. В третьей группе, полагаю, присутствуют одни только абсолютные экзопедисты; даже регистрация для них чересчур метапедична, и уж тем более они не хотят идти на КУ. Хотя могут быть отдельные случаи вынесения на КУ представителями четвёртой группы, полагаю, львиная доля анонимных номинаций на КУ делается представителями последних двух групп, в особенности пятой (в шестой группе большинство не знает правил).

Так что полностью поддерживаю предложение коллеги Draa kul: анонимные номинации на удаление должны быть запрещены. Гамлиэль Фишкин 22:09, 24 июля 2014 (UTC)

• @Гамлиэль Фишкин В третьей группе, полагаю, присутствуют одни только абсолютные экзопедисты; даже регистрация для них чересчур метапедична, и уж тем более они не хотят идти на КУ. Сомнительное утверждение. Есть несколько анонимов, давно, конструктивно и весьма активно участвующих в форумах и на обсуждениях КУ и КПМ. Причины упорной нерегистрации могут быть самые разные, не стоит все сводить к антитезе «экзопедисты—метапедисты». --Shruggy 17:53, 26 июля 2014 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении выше я вижу явный консенсус за то, что подобная деятельность анонима недопустима. Отличные мнения высказали Джекалоп (который всё же считает, что эту деятельность необходимо ограничить) и Renju player, аргумент которого о полезности действий участника я не нахожу убедительным: судя по высказываниям других администраторов и подводящих итоги, вреда от такой деятельности больше, чем пользы. В связи с тем, что номинации продолжаются, я считаю нужным принять меры если не общего характера, но по деятельности данного конкретного анонима. Сегодняшние номинации закрываю, могут быть аргументированно переоткрыты любым зарегистрированным участником. --aGRa 16:43, 26 июля 2014 (UTC)

• Не могу не дать ссылку: Обсуждение участника:91i79#Тот самый аноним с КУ. Этот форум ведь закрыт от анонимных участников. 91.79 19:31, 26 июля 2014 (UTC)
  • Да ладно, ничего он там, собственно, внятного не сказал, кроме "я хороший". --Akim Dubrow 21:48, 26 июля 2014 (UTC)
    • Я не говорил, что там что-то особенное. Право высказаться, однако, имеет даже Страшный и Ужасный Анонимус. Кстати, членкора РАО по незначимости вынес сегодня на КУ не он. 91.79 22:30, 26 июля 2014 (UTC)
  • Благодарю, почитал. Этот IP-участник не похож на новичка. Я всё больше склоняюсь к мысли, что это зарегистрированный (и достаточно опытный) участник, не желающий подписывать свои действия своим именем. Гамлиэль Фишкин 22:57, 26 июля 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Идею поддерживаю, но без оговорок и исключений: у IP-участников не должно быть права номинировать на КУ. Однако запрет (полный или частичный), относящийся исключительно к IP-участникам, привёл бы к одноразовым регистрациям с единственной целью номинирования на КУ и мало что изменил бы. Поэтому, полагаю, право номинирования на КУ должно быть только у автоподтверждённых участников (это минимум; у меня есть мысль про не менее чем автопатрулируемых). Гамлиэль Фишкин 22:57, 26 июля 2014 (UTC)
  • Как обычно, против. Есть некоторое количество опытных участников (не знаю уж, принципиально нерегистрирующихся или специально разлогинивающихся), которые предпочитают выполнять спорные действия, типа вынесений на КУ в спорных случаях, анонимно. При этом такие номинации далеко не всегда некорректны и тем более могут быть названы деструктивными - я видел большое число высококачественных номинаций такого рода, по-видимому от опытных участников, не желающих засвечивать свой ник в конфликтных темах. Я бы сказал, что явно деструктивные анонимные номинации случаются куда реже описанных выше, поэтому я против запрета анонимам номинировать что-либо куда-либо. MaxBioHazard 03:25, 27 июля 2014 (UTC)
    • «Не могут быть названы», вероятно? 91.79 04:49, 27 июля 2014 (UTC)
      • Далеко не всегда (некорректны|могут быть названы). То есть да, смысл именно тот, но вторая частица "не" там вполне лишняя. MaxBioHazard 05:10, 27 июля 2014 (UTC)
    • Когда опытный участник умышленно разлогинивается, чтобы сделать что-то не от своего имени — это форма кукловодства. Будем мириться с кукловодством? Я понимаю, когда человек делает что-то (в том числе редактирует Википедию) под псевдонимом, скрывая своё настоящее имя — многие государства преследуют людей за правильные, честные действия. Википедия не такова: здесь наказывают только за нарушения; ошибки бывают, но их исправляют. Гамлиэль Фишкин 09:56, 27 июля 2014 (UTC)
      • А кукловодство в общем случае и не запрещено - запрещено лишь участие с нескольких учётных записей в одном обсуждении. Вон Фред везде открыто пишет, что принципиально экзопедирует с другой неназываемой учётной записи. MaxBioHazard 10:03, 27 июля 2014 (UTC)
  • Против. Большинство номинаций других анонимов вполне осмыслены (из последних: Шаблон:Британское законодательство, Медведицкая гряда, Висцеральная терапия по методу Огулова), ну а лишать всех добросовестных анонимов права выноса на КУ из-за одного — это как-то неправильно. Поэтому как вариант — одна номинация от одного IP в день. Либо отправить любителя бизнесменов в отпуск, если разговоры не помогут. -- dima_st_bk 10:57, 27 июля 2014 (UTC)
    • Авторам осмысленных номинаций ничто не мешает зарегистрироваться. А что касается идеи «одна номинация от одного IP в день», то жителю большого города ничто не мешает прогуляться с ноутбуком по бесплатным WiFi-зонам, в то время как один IP-адрес может быть общим для большого количества пользователей (один из администраторов [теперь бюрократ] Википедии на эсперанто был заблокирован в англовики из-за IP-адреса, выяснение продлилось более тринадцати часов). Гамлиэль Фишкин 12:02, 27 июля 2014 (UTC)

Закрываю оффтоп — здесь обсуждаются меры по конкретному случаю. Указанное же предложение требует изменения ВП:УС, так что теоретически это на форум правил — практически же вряд ли за него будет консенсус. NBS 13:27, 27 июля 2014 (UTC)

• Собственно, можно закрывать и всё обсуждение — анонимус пообещал, что большенебудет. --Akim Dubrow 14:43, 27 июля 2014 (UTC)
• Один слился, другой (или тот же самый) подхватил знамя. Теперь с динамического IP-адреса МТС, актёры. Начал с одного: Википедия:К удалению/10 августа 2014#Константинов, Александр Максимович, сегодня вошёл во вкус: Википедия:К удалению/12 августа 2014 - первые 5 номинаций. --Fedor Babkin ^talk 10:34, 12 августа 2014 (UTC)

Итог

Проблема с массовым некорректным выставлением статей о бизнесменах анрегом с динамическим IP решена; если будут аналогичные проблемы — рецепт понятен: быстро закрывать номинации с одновременной просьбой к анрегу или зарегистрироваться, или хотя бы обсудить проблему на СО кого-либо из активных участников. Обсуждение формально закрываю. NBS 19:22, 15 августа 2014 (UTC)

Участник Soul_Train и канвассинг

Википедия:Запросы к бюрократам#Возможный канвассинг на ЗСА и явный канвассинг на прошедших арб.выборах — может кто и видел это раньше, но я вижу в первый раз. И вот этому мягко говоря поражён. На мой взгляд эта ссылка 100% недопустима. Что делать с участником, давно и надолго клавшим на всех с прибором, при этом вносящим полезный вклад, я не знаю. На мой взгляд, необходимо как минимум предупреждение, но возможно коллеги сочтут необходимым другой вариант развития событий. Несмотря на стопроцентную уверенность в недопустимости ссылки, я не хочу, чтобы меня сочли военом, поэтому жду комментариев тут. Участника уведомлю. --D.bratchuk 15:56, 23 июля 2014 (UTC)

• Ссылку убрать, топик-бан на все обсуждения Райкова, лишение права голосования на следующие полгода. Альтернатива - полный блок минимум до конца работы текущего состава АК ShinePhantom ^(обс) 16:07, 23 июля 2014 (UTC)
  • 1-3 поддерживаю. А 4 тут при чём? Что такого случится на следующий день после сложения Сашей полномочий арбитра? --D.bratchuk 16:12, 23 июля 2014 (UTC)
    • ну должен же быть какой-то разумный срок :) А тут есть как раз такой, тем более, что фактически любая попытка изменить результаты голосования по одному кандидату непременно одновременно влияет и на всех прочих кандидатов, при нашем открытом-то голосовании. А в таких случаях лучше будет, если АК не придется рассматривать вопросы, связанные с выборами непосредственно текущего состава. ShinePhantom ^(обс) 18:16, 23 июля 2014 (UTC)
• Я могу удалить эту заметку и впредь не допускать в блоге обсуждения участников Википедии, только статьи.--Soul Train 17:17, 23 июля 2014 (UTC)
• Последнюю заметку удалил. Хотя в ней подёркнуто не было призывов голосовать ни за ни против. Но удалил, дабы не обострять.--Soul Train 17:30, 23 июля 2014 (UTC)
• Учитывая последнюю реплику, можно пока ничего не делать, ограничиться разъяснением, если найдутся желающие. Хотя вот что меня всегда удивляло, так это то, что люди зачастую больше недовольны не подводящим итог, а номинатором. Который, вообще говоря, ответственности за итог не несет. У меня только одно объяснение: на птичьих правах в ВП огромное число статей, и проблемой является не столько удаление (которое неизбежно в случае номинации), сколько обращение внимания на статью. Есть в этом что-то нездоровое. Но это так, к делу не относится.--Abiyoyo 18:49, 23 июля 2014 (UTC)

  Вы слова путаете. Не «на птичьих правах», а «в серой зоне». Где всё зависит от трактовки правил. От того, что ряд активных администраторов придерживаются их жёсткой трактовки, ещё не следует, что эта трактовка единственно возможная или консенсусная. Поэтому, да, вынос статьи на КУ значит существенный риск для неё, даже если можно обосновать её соответствие правилам. Это обоснование может не совпасть с трактовкой правил администратора или ПИ. А может и совпасть. В русскую рулетку мало кому хочется играть. (Если что, я в ситуации, ставшей поводом ко всему этому обсуждению, не поддерживаю Soul Train и считаю такие списки нарушающими правила). AndyVolykhov ^↔ 19:58, 23 июля 2014 (UTC)

  Дело в том, что «активные администраторы» (в отличие от многих других участников, не имеющих практического опыта подведения итогов) применяют правила системно, то есть к статьям как множеству. И эта системность неизбежно приводит к «жестким трактовкам». Не в злой воле-то дело, а в том, что иначе просто итоги невозможно подводить. Не случайно ведь то, что почти все, работающие активно на КУ, сталкиваются с обвинениями в т. н. «удализме». Иначе и быть не может. А это не удализм никакой, но системное применение правил. Но спасение очевидно: не надо тратить время на статьи из «серой зоны». Лучше их потратить на белую. Оно и для нервов спокойнее, и для читателя полезнее. А серая — на то и серая, что не так уж важно (для конечной цели Википедии), удалят там статью или оставят. Но речь не об этом. А о том, что ответственность — на подводящем итог, а не на номинаторе. И это надо понимать.--Abiyoyo 20:41, 23 июля 2014 (UTC)

  Системность можно обеспечить на любом уровне «отсечки» по любому из параметров. Примеров тому множество — другие разделы ВП. Просто несколько участников привыкли подводить итоги с такой трактовкой, и остальные тянутся за ними. Это всё человеческий фактор, а не какое-то фундаментальное свойство проекта. Границы «белой» и «серой» зоны тоже нет, потому что у нас, к сожалению, ни в одних правилах не написаны условия, при соблюдении которых статья точно будет оставлена. AndyVolykhov ^↔ 20:51, 23 июля 2014 (UTC)

  Границы серое-белое тоже нужны, кто бы спорил. И нельзя сказать, что я для этого ничего не делал. На этом же форуме недавно обсуждалось. Но опять же сопротивляются. Всем проще бесконечно спорить о границах, чем установить их раз и навсегда в явном виде. Не так важно ведь, что именно удалять, а что оставлять. Важно, чтобы было ясно. И ясно всем. А пока неясно, приходится действовать по усмотрению. А иначе никак.--Abiyoyo 21:06, 23 июля 2014 (UTC)

  Да, да, мы это уже проходили, только в промышленных масштабах — АК:775. --D.bratchuk 20:00, 23 июля 2014 (UTC)

  Проходили. И что увидели? Не в номинаторе дело, а в том, что статьи-то (по мнению большинства активных А и ПИ) правилам не соответствуют: почти все А и ПИ такие статьи удаляют. Если откинуть идею о заговоре удалистов, то что останется? Много статей, которые надо удалять. Дело разве что в том, за какие первыми взяться. Но, казалось бы наиболее справедливым было бы все такие статьи взять и удалить сразу, чтобы никому обидно не было, а не возиться с ними по 5 штук в день. И конфликты бы все разом решились: все незначимое удалено, осталась рутина. Все довольны, все знают, что можно, что нельзя. Мир и благодать. Так нет же. Предпочитают хвост по кусочкам резать, растягивать удовольствие. А ведь ясно, что рано или поздно удалят. Более того, удалить сразу — означает спасти время тех, кто работает над статьями, которые будут удалены. Так что из самых человеколюбивых соображений надобно промышленный масштаб наращивать. Чем быстрее все будет приведено в соответствие с правилами, тем в конечном итоге и лучше всем участникам.--Abiyoyo 20:59, 23 июля 2014 (UTC)

  Тут есть нюанс. Большинство таких статей все же в серой зоне и нельзя исключить показ значимости. а это силы и время. Кроме прочего это практика дискуссий и выводы их них. Я вот сейчас вижу, что по ВП:БИЗ идет какой-то перекос в сторону массовой номинации на удаление - недавно писал об этом на КУ. Потому что в АИ бывает крайне сложно найти прямое и непосредственное подтверждение влияния на работу предприятия/отрасли/региона. При этом ежу понятно, что гендиректор или председатель совета директоров с активной работой, длительным сроком в должности и большим пресс-покрытием точно оказывает существенное влияние на работу своего предприятия - даже если прямо об этом нигде не сказано. А бизнесменов этих там ныне какой-то анонимус почти каждый божий день по 5 штук на КУ таскает - включая деятелей из первой сотни Форбса. Так вот, кинуть их всех в топку - неправильно. Правильно разобраться и возможно даже правило подкорректировать чуток. --Pessimist 21:54, 23 июля 2014 (UTC)

• Хотя ссылка удалена, ситуация с попыткой изменения результатов голосования неприемлемыми методами мне видится все равно достаточно серьезной, чтобы оставить все без последствий. А то ведь это может войти в привычку у различных участников: устроить агитацию, потом извиниться пост-фактум. Так что я все равно не вижу причин как можно обойтись без временного лишения права голоса, дабы не создавать потенциально опасный прецедент. Только, как я понимаю, это не администраторский вопрос, а компетенция бюрократов. ShinePhantom ^(обс) 06:47, 26 июля 2014 (UTC)
  • Одного участника за подобное уже блокировали до конца выборов, с дальнейшим разбором в АК. ИМХО это уже необходимо ввести в практику выборов, во избежание... --V.Petrov^(обс) 06:57, 26 июля 2014 (UTC)
• Да ладно, я не вижу никакого наплыва «футбольного лобби» в голосах против, максимум, допускаю (безо всякой уверенности) воздействие агитации на 1—2 участников. Больше того, я вижу 2 голоса «За» от активных участников футбольной тематики. Давайте просто отпустим с миром за несерьёзностью поступка. Carpodacus 12:17, 26 июля 2014 (UTC)

  как известно в википедии нет наказаний за поступки, но вполне есть "за намерения". Здесь было совершенно осознанное и явное намерение воздействовать на консенсус сообщества не просто в обход, но вопреки существующим правилам. Такая практика недопустима независимо от ее результативности. ShinePhantom ^(обс) 18:39, 26 июля 2014 (UTC)

  Я понимаю. Я не предлагаю оправдать — я предлагаю простить. Тут сразу двоякая несерьёзность, которая побуждает к снисходительности: с одной стороны, участник явно писал это, обуреваемый расстроенными чувствами, с другой стороны и реальных последствий его действия не имели. Я живу в мусульманской стране, правоверные в таких случаях говорят Ас-Сабр — «терпение». Carpodacus 17:52, 27 июля 2014 (UTC)

Быстрое оставление Руксперт

У нас предусмотрено процедура быстрого оставления? На следующий день. Без дискуссий. При том, что вопрос действительно спорный --BoBink 13:09, 23 июля 2014 (UTC)

Да, эта процедура прописана в ВП:УС#Быстрое удаление. С такими вопросами лучше на ВП:Ф/О (если что-то неясно) или на ВП:ОСП (если хотите оспаривать). ВП:ФА для других целей. --DR 13:12, 23 июля 2014 (UTC)

• Там прописано КБУ, а не КУ. --BoBink 13:23, 23 июля 2014 (UTC)

Прошу администраторов рассмотреть вопрос о наличии преследования моего вклада и меня со стороны топикстартера. В течение пяти минут вынес две моих недавно созданных статьи на удаление [1], [2], не говоря о том, что на СО статьи грубо переходит на личности [3]. Это нормально? Morihėi 13:17, 23 июля 2014 (UTC)

• Угу. А ровно [4]. И вообще я гад. BoBink 13:25, 23 июля 2014 (UTC)

  Типа две мои статьи и чей-то радужный синдром были в одной категории or something? Объясните, как вы попали на две моих недавно созданных статьи, успев вынести их на удаление в течение пяти минут? Morihėi 13:29, 23 июля 2014 (UTC)

  Ну вы сами напомнили о себе. Я слежу за всеми в нашем «болоте». Вы известны склонностью плодить сущности сверх необходимого. Заметим, что сомнения возникли не у меня одного BoBink 13:41, 23 июля 2014 (UTC)

  • В течение пяти минут две разных недавно созданных статьи одного участника «сомнения» вызвать могут, только если шерстить вклад с определённой целью. «Вы известны склонностью…» — продолжаете переходить на личности, обвиняете не приводя никаких диффов. Надеюсь, администраторы обратят внимание, решение по заявке только-только принято. Morihėi 14:05, 23 июля 2014 (UTC)

• Да, у нас есть процедура быстрого оставления. Как ни удивительно она даже формализована и прописана в правилах. И во-вторых, предлагаю считать две номинации - все-таки совпадением, и на сем разойтись и закрыть тему. ShinePhantom ^(обс) 15:35, 23 июля 2014 (UTC)

  Дык где она прописана? BoBink 21:20, 23 июля 2014 (UTC)

Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления.

— ВП:УС

Джекалоп 21:32, 23 июля 2014 (UTC)

Участник Torin

Дважды откатил мои конструктивные правки в статье Мистер Малой и до сих пор не вернул обратно. Все мои вопросы на СО участника о разъяснении причин молча удалялись (4 отката в сумме). Было разбирательство, но никаких санкций ни даже предупреждений участнику выставлено не было. Прошу дать оценку действиям данного участника, применить в отношении него необходимые меры и восстановить мои правки. סּסּ 15:52, 21 июля 2014 (UTC)

• Откат был очевидно ошибочным, выводы, полагаю, сделаны, пояснения откатам Torin дал в заявке. С 9 июля информация внесена в статью, дальнейшее муссирование темы не представляется конструктивным. --Vajrapáni 18:47, 22 июля 2014 (UTC)

Если откат был ошибочным, то почему участник Torin не восстановил мои правки? За 4 месяца была добавлена только одна правка из тех, что я сделал, каким-то посторонним человеком, и то, руководствуясь «поиском в гугле», а у меня все эти диски на руках и достались они мне не так просто. Я потратил кучу времени на выяснение этих казалось бы мелких деталей и я не понимаю, почему я уже несколько месяцев не могу добиться от этого участника, чтобы он вернул мой вклад и принес мне извинения? Почему никто из администраторов не хочет признать, что их коллега поступил не по правилам и почему никто даже устно не сделал ему никаких предупреждений, ведь это самый настоящий произвол, который продолжается по сей день. Зайдите на страничку обсуждения этого участника. Люди просто в шоке от того, как бесцеремонно он обращается с их вкладом, руководствуясь подчас только лишь срабатыванием фильтра, который может допускать ошибки. Ведь он даже не проверяет информацию, которую откатывает, он считает, что это не его проблемы, и если он что-то откатил неправильно, люди сами должны об этом позаботиться, зайти к нему на страничку и покланявшись ему в ножки попоросить любезно вернуть правки на место. И то, отвечает он лишь небольшому проценту из всех вопрошающих, а остальных предпочитает игнорировать и даже просто удалять их сообщения, как в моем случае. Да как так можно? Это же противоречит духу Википедии и убивает любой энтузиазм на корню. Неужели вам администраторам все равно? И какое право вообще этот участник имел подводить итог под моим предыдущим запросом, когда запрос касался его самого. Это же абсурд вообще неописуемый. Что за бардак то у вас здесь происходит ну? Полная же деградация. Ну полнейшая! «Выводы сделаны», кем сделаны выводы? Почему я за любую оплошность сразу получаю предупреждение, а если эта оплошность допускается администратором, то им где-то про себя делаются выводы и все продолжается как раньше. И что толку с этих его пояснений. Почему-то мои пояснения никто не принимает в расчет, когда ставит мне предупреждения и блокировки, а тут пояснение приравнивается к индульгенции. Когда прекратится этот произвол. Я требую, чтобы участник Torin восстановил все мои правки в статье без исключения, принес мне извинения и получил выговор от коллег. Только в этом случае можно будет считать данный инцидент исчерпанным. Вы забываете о сути этого проекта. Здесь все делается по доброй воле и вы должны быть максимально обходительными с его участниками. Ведь только благодаря им данный проект существует и развивается. Как же можно так поступать, как этот участник? Это же свинство. Самое настоящее. סּסּ 04:20, 23 июля 2014 (UTC)

Если говорить «о сути этого проекта», то она не в «наказании», «выговорах» и «санкциях», а в создании энциклопедии. Вам давно нужно было вернуть свои правки в статью, о чём вам ещё в апреле говорили на странице обсуждения вашей заявки в АК, но вы предпочитаете искать «справедливость», вряд ли это согласуется с целью создания энциклопедии. --Vajrapáni 07:41, 23 июля 2014 (UTC)

Я не знаю о чем вы говорите, я говорю о том, что каждый должен нести ответственность за свои действия. А пока что получается, что несут ответственность только новички и пользователи без особых статусов, а администраторам и старожилам здесь позволено делать все что угодно. Такой расклад по-вашему согласуется с целью проекта? Как работать в таких условиях? Почему я должен закрывать глаза на действия этого участника? Ведь он не просто ошибся, он настоял на том, что это не было ошибкой, поставил защиту на страницу и не дал мне никакой возможности выяснить причину этих откатов на его СО. Что это если не произвол? Как можно оставлять такие действия без наказания? Имею ли я вообще, как участник проекта, какое-то моральное право игнорировать такие нарушения? Да я просто обязан был поднять этот вопрос. Это мой гражданский долг, и любой участник на моем месте должен был поступить точно так же. Рыба гниет с головы, и если позволять администраторам творить произвол, то в скором времени весь проект окажется под угрозой. Посмотрите какими темпами развивается русский раздел Википедии, половина статей находится в зачаточном состоянии. Сколько людей покинуло проект, вы не считали? Есть даже целый сайт, посвященный проблемам Википедии и львиная доля всех высказываний там касается администрации и существующих здесь порядков. Никто не хочет работать в условиях, когда твой труд ни во что не ставится, при любых малейших разногласиях тебе связывают руки, а администрация при этом может творить что угодно. Как там одно из правил Википедии гласит «правьте смело»? Да, я вас умоляю. Нервные клетки дороже. «Вам давно нужно было вернуть свои правки в статью», а может еще палкой меня по спине подгоните, и я побежал возвращать свои правки? По-моему вы все-таки не понимаете, о чем я говорю. Ну, ничего удивительного, каждый, кто подолгу варится в какой-то системе, в опредленный момент перестает понимать ее изначальные устои. Но наказание - облегчает понимание. Вот поэтому так важно не оставлять подобные инциденты без внимания. סּסּ 09:03, 23 июля 2014 (UTC)

О, уже про «целый сайт, посвященный проблемам Википедии» речь пошла. Всё понятно. Товарищ, если вам интересно «наказывать», то ВП неподходящее место для этого. «может еще палкой меня по спине подгоните, и я побежал возвращать свои правки?» — а может вы ещё палкой подгоните других наказывать тех, кто по-вашему провинился, и вносить правки вместо вас? Проект добровольный, все ваши «я требую» больше подходят для «целого сайта, посвящённого проблемам Википедии». Morihėi 09:32, 23 июля 2014 (UTC)

Без комментариев. סּסּ 11:45, 23 июля 2014 (UTC)

А я понимаю участника. Я тоже сейчас «боюсь» вернуть свои правки в статью (см. СО), чтобы меня не заблокировали за вандализм. А вы ему это советуете прямым текстом. Естественно, после того, как участник был огрет банхаммером, а администратор свою ошибку не признал, у него появляются эти вопросы. А ниже ещё и говорят, что «Торин всё правильно сделал». Конечно, это свинство. --D.bratchuk 07:48, 23 июля 2014 (UTC)

Свинство (по отношению к добросовестным участникам) — возиться с нарушителями без заметного вклада как с писаной торбой. Свинство — заставлять добросовестных редакторов терять время на обсуждения троллей и хамов (я абстрактно сейчас говорю, а не о конкретных участниках). Вот что такое настоящее свинство. Нам не нужны тролли, хамы и сутяжники. Таким новичкам следует решительно указывать на дверь сразу. Потому что из-за таких «новичков» конструктивным редакторам (в том числе и конструктивным новичкам) работать стало уже невозможно. Сколько можно защищать плохих редакторов ценою нервов и времени хороших? Неужели не ясно, что все имеет свою цену? Спасая негодных, мы теряем добросовестных. Выше были общие соображения, ни к кому прямо не относящиеся. Теперь конкретно. Участник סּסּ явно нарушил правила о недопустимости правок с проксей, а также был груб. Что ни правка — так хамство. Полезный вклад минимален. Доверие к прокси-анонам даже не нулевое, оно отрицательное. Пишешь с прокси? Будь готов, что тебя откатят без разговоров. И забанят за попытку оспорить. Это справедливо и так оно и должно быть. Блокировки справедливые. Откаты корректные. Защищать участника нет нужды. Пусть действует, как полагается. Тогда и защита не понадобится--Abiyoyo2 08:54, 23 июля 2014 (UTC)

Про действия самого участника я давно уже написал на его СО и возвращаться к вопросу не намерен. Здесь форум кого? — администраторов, для обсуждения действий кого? — администраторов. Заблокировал открытые прокси — молодец. Откатил правки участника, недоумевающего, почему его действия названы вандализмом — не молодец. Топикстартер был неправ в ведении правок, грубости и использовании открытых прокси, это понятно. Вопрос в том, целиком ли был прав администратор, квалифицировав действия в статье как вандализм, а потом откатив реплики на своей СО? --D.bratchuk 09:39, 23 июля 2014 (UTC)

Откачены две правки. Первая от анона с прокси. Все ок. Вторая с УЗ топикстартера. Реплика грубая, смысла в ней мало. Со стороны похоже, что кто-то пришел и начал качать права прокси-вандалов. Формальные основания удалить тоже есть согласно п.10 ВП:ОТКАТ. Нарушений-то у Торина нет. Если бы топикстартер пришел и вежжливо объяснил, его бы и не откатили. --Abiyoyo2 10:04, 23 июля 2014 (UTC)

В первом случае были откачены правки двух участников с формулировкой "откат вандалов". При этом правки топикстартера откатывались уже тогда, когда айпи был заблокирован, и действительно администратор вполне мог не глядя принять вклад обоих участников за вандальный. Это ошибка, но объяснимая, и никто в здравом уме не будет предъявлять претензий администратору за такой откат. Но если смотреть на ситуацию со стороны того участника, который вносил эти правки, ему причина отката не была понятна (почему вандализм??? - вот его основной вопрос). И когда он пришёл на СО администратора, то помимо грубостей там был и совершенно конкретный вопрос. Который откатывать со ссылкой на п. 10 ВП:ОТКАТ было нельзя, потому что этот пункт применим только к правкам анонимов и новых участников, здесь же была откачена правка зарегистрированного участника со вкладом. --D.bratchuk 11:14, 23 июля 2014 (UTC)

А что такое «новая учетная запись»? Вон, ниже пишут: «НЦН». Если НЦН, то видимо и есть «новая». По крайней мере нет оснований полагать, что подобная трактовка понятия «новая учетная запись» недопустима. На момент спора там не более трех десятков правок в трех статьях. Вполне себе «новая». Если новичок, короче, то новая. Если уже не новичок, а УБПВ, то не новая. И это не формализм, а существенное замечание: к новичкам подход в сообществе в чём-то мягче (ошибки прощают), а в чём-то и жестче: хамство не прощают. Потому что ошибки возможны по неопытности. А вот вежливость она и в Африке вежливость, тут специфического вики-опыта не требуется. И НЦН, кстати, касается именно ошибок, а не вопросов НО/ДЕСТ. --Abiyoyo2 11:33, 23 июля 2014 (UTC)

«Первая от анона с прокси. Все ок.» Что значит ОК? Анонимы с прокси не имеют права писать на СО участников? Где такое написано? «Со стороны похоже, что кто-то пришел и начал качать права прокси-вандалов» Да ведь не похоже, ведь не похоже! Вы выше говорили о том, что кто-то у кого-то отнимает время и занимается сутяжничеством, но разве не эти самые откаты к этому привели? Ведь понятно же было, что если кто-то обратился, пусть с прокси, на твою страничку по поводу правок, значит у него есть какие-то вопросы касательно твоих недавних действий, о которых, если у тебя не совсем плохо с памятью ты должен помнить. И любой добросовестный участник прежде чем вспоминать о недопустимости редактирования с прокси и других вещах в первую очередь подумает, а не допустил ли он действительно какой-либо ошибки в своих недавних действиях и попытается это выяснить и исправить. А уже потом будет прибегать к блокировкам и защите своей драгоценной СО. Ведь это никогда не поздно сделать. А формально, наверное мог, я не знаю, хотя если учесть допустимость первого запроса, то и все остальные как бы получается тоже были допустимыми (при чем здесь грубость, не понимаю, и смысл мог был непонятен наверное только дураку), но о какой тогда добросовестности вы говорите? Если участник вместо того, чтобы разобраться в причинах запросов на его страничку предпочел использовать формальные средства по устранению автора этих запросов? И на что он рассчитывал? Ведь понимал же, что такие его действия неизбежно приведут к конфликту. Но ему видимо было все равно. Да у вас полно времени на самом деле! Вагон и маленькая тележка... «Нарушений-то у Торина нет» Ну, вы договорились! «Получается, что чем больше я пью, тем меньше я пью» Что-то из этой серии. Но тем не менее нарушения у него есть. Откат конструктивных правок и нежелание идти на диалог. И от этого не отвертишься. И то, что является нарушением для обычного участника для администратора является нарушением вдвойне. А вежливо объяснять, да у нас у всех куча проблем в жизни. Может быть у вас их нет. Вы же не знаете насколько я был загружен в тот момент, да мне вообще было тогда не до этих разбирательств. Это раз. Во-вторых я просто был поражен такой невнимательностью, со стороны не какого-нибудь участника, а администратора. То есть не то что невнимательностью, а этот человек видимо даже и не пытался вникать в суть правок. Он просто тупо жмет на кнопки и косит все подряд, на что срабатывают его фильтры. Это же нонсенс какой-то, люди же время тратят, редактируя статьи. И в-третьих, у меня может быть проблемы с речью и мне очень тяжело формулировать свои мысли. Почему я должен лишний раз обращаться к этому бесцеремонному газонокосильщику и вежливо что-то там формулировать и раскланиваться и одевать шляпу по фасону, когда это не я, а он совершил ошибку?! И это он должен при первом же запросе вернуть все на место и принести мне извинения. Ну почему вы ставите все с ног на голову и делаете из меня дурака? Поставьте себя на мое место. Наконец, так ли уж много я прошу? Господа, это же полный трындец до чего вы докатились... סּסּ 11:45, 23 июля 2014 (UTC)

Абсолютно все правильно поняли, и я готов признать и признаю, что я тоже был не совсем корректен. Но при всем при этом администратор то тоже был не прав? А что важнее, нарушения какого-то анонимного участника или администратора, гаранта соблюдения правил на проекте? סּסּ 11:45, 23 июля 2014 (UTC)

Кто вам сказал, что те мои правки из под прокси были сделаны нарушителем? Кто заставлял участника Torin раздувать ситуацию до таких масштабов? Ведь достаточно было, после первого моего возвращения правок, пересмотреть их внимательно еще раз и оставить в покое. Разве не так? Кто виноват в том, что мы уже 4 месяца не можем решить эту пустяковую проблему, я или администраторы, отрицающие факты, или участник Torin, который не делает ничего для того, чтобы этот конфликт был исчерпан? Ведь, если бы он вернул мои правки, может быть я уже давно бы успокоился. Но он не хочет этого делать, потому что что-то ему мешает, так вот задайте ему вопрос, почему он своим бездействием провоцирует меня на дальнейшее развитие этого конфликта и отнимает тем самым время у своих коллег? Кто из нас поступает по-свински в данном случае, я, отстаивающий свое достоинство и устои проекта или этот участник, который из гордости или по каким-то иным соображениям до сих пор не может признать свою ошибку и вернуть мой несправедливо удаленный им вклад. Кто в действительности виноват во всем этом??? «я абстрактно сейчас говорю, а не о конкретных участниках» Нет, вы уж пожалуйста говорите конкретно, абстрактностей хватает, тем более, если вы так уважаете чужое время. «Нам не нужны тролли, хамы и сутяжники» Кому это вам? Здесь все участники равны, а избавиться от троллей, хамов и сутяжников можно в два счета. Если они действительно таковыми и являются. Но я до сих пор здесь, значит что-то администраторов все же останавливает. Ибо хамство наверняка имеет почву, троллинга нет и в помине, а сутяжничество происходит вынужденно из-за нежелания администраторов признать правду и решить все вопросы в кратчайшие сроки. «Сколько можно защищать плохих редакторов ценою нервов и времени хороших?» Кто определяет качество редактора, какое отношение оно имеет к конкретным вопросам, что за бред вы несете? На этом проекте ценится любой вклад, даже самый минимальный. Или может быть давайте забаним всех редакторов, чей вклад относительно срока аккаунта не превышает какой-то определенной планки? Может быть введем диктатуру на проекте? Ты плохо работаешь - пошел вон отсюда? «Спасая негодных, мы теряем добросовестных» Да что это за абстрактная вода, может хватить уже людям голову морочить? Что плохого бы произошло, если бы участнику Torin вовремя разъяснили его ошибки и вернули бы мои правки. И не с тем ли же самым посылом я обращался к администраторам полтора года назад и что мне было сказано в ответ? «Теперь конкретно» А, то есть выше, это было просто предисловие. Пфф, ну, знаете. И этот человек здесь что-то говорит о троллинге... «Участник סּסּ явно нарушил правила о недопустимости правок с проксей» Е-мае, да ведь это мы даже в обсуждении арбитражной заявки уже выяснили, что я ничего не нарушал, а вы опять пытаетесь мне это прилепить. «а также был груб» А при чем здесь это, моя грубость не умаляет ошибки этого участника, и моего вклада. Если уж на то пошло, могли бы выписать мне предупреждение за грубость, но правки то вернуть в любом случае обязаны? И не такая уж это грубость, куда лучше, чем «задротство» от Википравителя, но никто тогда на это даже не обратил внимания, а мою правку скрыли. Ну надо же, какой же я бестактный, сам себе поражаюсь. «Что ни правка — так хамство. Полезный вклад минимален.» См. выше, идем по второму кругу. «Пишешь с прокси? Будь готов, что тебя откатят без разговоров.» Чушь не несите, читайте правила лучше. С прокси писать нежелательно, но допустимо, это не является нарушением. К тому же, чтобы понять, является ли IP адрес прокси или нет это еще нужно разбираться в логах и устанавливать, а блокировки именно на прокси ставятся по фактам вандализма, пока таких фактов с какого-то IP адреса выявлено не было, никто не будет обращать внимание на то, является ли какой-то адрес прокси или нет. То есть это здесь вообще ни при чем. «И забанят за попытку оспорить. Это справедливо и так оно и должно быть.» Боже мой, сколько ерунды вы несете, и на все это я вынужден отвечать... «Блокировки справедливые. Откаты корректные.» Уже не знаю о каких блокировках вы говорите, но насчет откатов по-моему только вы один остались, кто не признает их необоснованность в данном случае. «Защищать участника нет нужды. Пусть действует, как полагается. Тогда и защита не понадобится» Что я сделал не так, редактировал с прокси? Все, у меня больше нет слов, всего вам доброго! :wall: סּסּ 11:45, 23 июля 2014 (UTC)

• Можно в следующий раз а АК на конфирмацию? Yuriy75 18:58, 22 июля 2014 (UTC)

• Все правильно Торин сделал. С редакторами, заходящими из-под проксей, да еще и систематически допускающими грубые реплики, никто церемониться не будет.--Abiyoyo 04:40, 23 июля 2014 (UTC)

То есть вы этим подтверждаете и соглашаетесь с тем, что здесь заправляет произвол и личная прихоть администрации? А правила это так, для галочки? Когда хотим используем, когда хотим нет? Все грубые реплики допускаются уже постфактум. Никогда сам первый здесь без причины никому не грубил. Наоборот, изначально пришел сюда, как и все, с доброжелательным и конструктивным настроем. Но первый же инцидент показал, что никакого порядка и справедливости здесь нет. И если я грублю, то это как правило ситуации, в которых нормальное общение уже невозможно и бессмысленно, или когда тебе в глаза пускают откровенную пыль, как в этом же самом запросе, например, но пока я сдерживаюсь, или от отчаяния, когда ты понимаешь, что справедливости тебе здесь не добиться. Но просто так грубить? Я же вам не какое-то трамвайное быдло. Все обосновано и объяснимо. И вы все на самом деле понимаете, а это важней, чем просто слова. И что плохого в том, что я захожу через прокси? Не приплетайте пожалуйста то, что к нашей дискуссии не имеет никакого отношения. סּסּ 09:03, 23 июля 2014 (UTC)

Вопрос о прокси тут является ключевым. Поясняю: с проксей обычно пишут вандалы и тролли. Их всегда жестко откатывают, потому что это необходимо для борьбы с вандалами. Это правило. И его нельзя нарушать. Кто правит с проксей, должен быть готов, что к нему никакого снисхождения не будет. Именно прокси-правки стали причиной того, что с вами даже и разговаривать никто не стал. Знайте: с прокси-анонимами тут не разговаривают. Их банят и откатывают. Далее. Хамить тоже нельзя. Даже если вы встретились с участниками, действия которых считаете неадекватными, грубыми, деструктивными etc, все равно нельзя. Если вы это нарушаете, то будьте готовы к тому, что вас заблокируют. И это справедливо. И относится не только к вам, но и к другим. Нельзя писать участнику «вы идиот». Никогда. Ни при каких условиях (даже если считаете его идиотом). Если вы так делаете, то вас заблокируют, и никто разбираться кто больший идиот, а кто — меньший, не будет. Заблокируют и вся недолга. Если другие участники на ваш взгляд нарушают правила, пишите на ВП:ЗКА. Гарантий нет, но это единственный рациональный способ. По крайней мере в вашей ситуации. Далее. О справедливости. Справедливость в Википедии подчиняется её цели. Справедливо все то, что ведет к созданию качественной энциклопедии в том понимании, которое зафиксировано в её правилах. Все, что не ведет — не справедливо. Место тут тяжкое. К этому надо быть готовым. Общечеловеческой справедливости тут нет. Справедливость тут специфическая, утилитарная. Но если следовать определенным правилам, то жить можно. Нужно соблюдать правила игры. Кто их нарушает — дисквалифицируется на подходе. Кто соблюдает — тот может уже и какую-то справедливость искать, чего-то добиваться. Не факт, что добьется, но попытаться может. Игра жесткая. Но она такая. Просто так её не поменяешь прямо сейчас, даже если это и желательно. Поэтому, если хотите участвовать в Википедии конструктивно, закрывайте этот запрос, пересмотрите свой способ совершения действий и ведения дискуссий. Ориентируйтесь на правила. Поступайте так, как там сказано. Это не так уж сложно. Если вы начнете так поступать, то никто вам новичковую блокировку в будущем не припомнит. Но надо менять свою линию поведения. С нынешней вы ничего тут не добьетесь.--Abiyoyo2 09:32, 23 июля 2014 (UTC)

Давно ли в разделе отменили ПДН и НЦН? AndyVolykhov ^↔ 10:56, 23 июля 2014 (UTC)

Ответил в других сообщениях. Вы словоблуд и лицемер, все ваши слова пусты. Больше здесь ничего не пишите. Хотя вот вторая половина сообщения в тему. Об этом я и говорю, об игре (а это вы наверное прочитали мое, про «правила игры», а вы книги не пишете случаем, могли бы неплохо зарабатывать, вам только тему подкинь)). Ну, если оно действительно так, тогда у меня ни к кому нет претензий. Только не забудьте зафиксировать это в правилах, чтобы люди не обманывались. На ЗКА я обращался, читайте внимательно Арбитраж. סּסּ 11:45, 23 июля 2014 (UTC)

• За оскорбления в реплике Выше я заблокировал автора темы бессрочно. Если никто не возражает, обсуждение можно закрывать. Джекалоп 12:14, 23 июля 2014 (UTC)

  Без вариантов. Участник либо не хочет, либо не может блюсти ВП:НО. По мощам и елей. --Pessimist 21:45, 23 июля 2014 (UTC)

Самопиар, спам и нецелевое использование ЛС

• Левченко Данил Николаевич (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые администраторы, хотел бы обратить ваше внимание на вопиющие нарушения правил проекта, допускаемые недавно зарегистрировавшимся участником Левченко Данил Николаевич. Свою деятельность он начал с написания откровенно самопиарной статьи, в которой описывал, как здорово он, будучи адвокатом, помог клиентам в сложном деле и призывал обращаться к нему за юридической помощью, указывая соответствующие адресные данные. Статью быстро удалили как самопиар с должным предупреждением автору, однако господин адвокат не отказался от попыток саморекламы и смамерства. На своей ЛС он разместил «авторскую статью адвоката Левченко», ссылка с которой ведет на сайт его адвокатской конторы. На вежливое предупреждение о нецелевом использовании ЛС и недопустимости рекламы мэтр отреагировал неадекватно: стер все предупреждения на странице обсуждения, оставив в неприкосновенности проблемную ЛС. Я страницу обсуждения восстановил, чтобы предупреждения были видны.

Не считаете ли, коллеги, что за такое циничное пренебрежение правилами проекта участник заслуживает блокировки?

С уважением, Bapak Alex 10:32, 21 июля 2014 (UTC)

ВП:ЗКА для данного запроса уместнее. ЛСУ удалил, правку в мошенничестве отменил. -- dima_st_bk 10:49, 21 июля 2014 (UTC)

Большое спасибо за столь быструю реакцию. Сорри, спутал форумы — не слишком часто у меня так «накипает»:) Bapak Alex 11:15, 21 июля 2014 (UTC)

Просьба ко всем администраторам

На ВП:ЗКА довольно давно находятся на рассмотрении 2 запроса, связанных с участником Engelberthumperdink:

1. Некорректное поведение участника Engelberthumperdink
2. Engelberthumperdink - НТЗ, и все же - ДЕСТ

Согласно ВП:ЗКА, «итоги будут подведены в порядке общей очереди», однако согласно ВП:Ф-В, «администраторы не несут обязательства за обработку заявок, и они иногда вообще уходят в архив без итога». Не пытаясь разрешить эту неопределенность в общем случае, я прошу ответить мне здесь тех администраторов, которые намереваются обработать указанные запросы (или один из них) до их переноса в архив. Yagasi 18:28, 17 июля 2014 (UTC)

Уточнение в шапке ОАД по поводу оспаривания итогов на КУ

Я поправил формулировку, т.к. не учитывался случай оспаривания оставительных итогов на КУ. Есть возражения? --D.bratchuk 10:47, 11 июля 2014 (UTC)

А почему сразу на ВП:ВУС, если итог некорректный? К примеру, в статье и в обсуждении показано, что персона - президент Бендурасии, а в итоге написано "Согласно ВП:БИО, президенты стран, начинающихся на букву Б, незначимы. Удалено." --DR 11:57, 11 июля 2014 (UTC)

А куда еще, если удаливший не согласен? ОАД-то для другого.--Abiyoyo 12:06, 11 июля 2014 (UTC)

Я так понимаю, претензия к той части, что была и раньше. Маршрут КУ -> ВУС/ОСП прописан в ВП:УС-ОСП. --D.bratchuk 12:13, 11 июля 2014 (UTC)

Да, претензии только к старой части. К сегодняшним добавлениям вопросов нет. --DR 12:18, 11 июля 2014 (UTC)

Клон другого участника

Здраствуйте, я 29 июня написал заявку Википедия:Проверка участников/Urməvi, Вулфсон сказал, что проверка невозможна.

• 3 июля, я на СО Виктории написал, что я думаю, этот участник может быть Urməvi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить):Обсуждение участницы:Victoria#Война правок Zeit23 (2), но участник Zeit23 ничего не ответил, а 4 июля я написал прямо на СО участника Zeit23[5]:Здраствуйте, только честно Вы имеете отношение к участнику Urməvi или имеете другую страницу в Википедии. Но он ничего до сих пор не ответил, а госпожа Виктория наплевав на этот факт, что участник явно клон другого участника, меня заблокировал на 3 дня, написав абсурдную строку:Так как вас недавно уже блокировали за то же самое, на этот раз - три дня. Что можно делать с участником Zeit23 ?--6AND5 09:24, 11 июля 2014 (UTC)

• Это или на ВП:ОСП (если речь идёт об оспаривании блокировки), или на ВП:ЗКА (если тут есть повод применять какие-то административные действия). В крайнем случае на ВП:ААК. Но на этой странице эта тема явно не к месту. --DR 09:27, 11 июля 2014 (UTC)
  • Вопрос пока что в том, что участник явно клон и надо его бессрочно блокировать. Если участник не отвечает на вопрос, что он может клон Урмеви или другого участника, то в этом случае какая практика есть в русской Википедии?--6AND5 09:39, 11 июля 2014 (UTC)
    • Проблема, в первую очередь, в том, что логи для проверки хранятся 3 месяца. Если, в этот период, заблокированный Urməvi не заходил в проект под своей учётной записью, то ни каких данных по нему нет, соответственно доказать тождество учётных записей технически невозможно. Участник Zeit23 имеет полное право не отвечать на подобный вопрос. Никто не обязан свидетельствовать против самого себя. В настоящее время возможны два варианта решения возникшей проблемы. 1: Если участник сейчас нарушает правила, то с диффами обращайтесь на ВП:ЗКА или к посредникам по ВП:ААК. 2: Вы можете провести анализ правок Urməvi и Zeit23 на предмет схожих действий, интереса к одной статье или теме, возврату правок других участников, использования сходных речевых оборотов и т.д. Подробнее об этом сказано в эссе «Duck-тест». Результаты этого анализа можете изложить здесь. В этом случае, если администраторы сочтут их убедительными, участник будет заблокирован. Напомню, также, что обвинение участника в нарушении правил (в данном случае ВП:ВИРТ) без доказательств, может быть расценено как нарушение этичного поведения, со всеми вытекающими последствиями. Не сочтите это за угрозу, просто постарайтесь понять, что блокировать участника просто потому, что кто-то считает что Вася это Петя, ни кто не будет, ибо администраторы несут персональную ответственность за накладываемые ими блокировки. --V.Petrov^(обс) 19:44, 22 июля 2014 (UTC)
      • Понятно, спасибо за ответ...--6AND5 20:25, 22 июля 2014 (UTC)

ВП:МТ

Прошу обратить внимание. Пока защитил (правила должны быть стабильными), не возражаю против снятия защиты по консенсусу тут (достаточно даже не консенсуса, а любых двух администраторов, которые посчитают, что я делаю что-то не то). По сути обсуждение у меня на СО внизу. Участник делает что-то настолько для меня не понятное (оспаривает древние итоги в правилах с аргументами, прямо противоположными тому, что делается им на практике), что я даже не знаю, что делать. В принципе я даже не возражаю против удаления спорного пункта из правил, но аргументация столь бессмысленна, что я полагаю, что участник просто не понимает, что делает.--Abiyoyo 13:53, 9 июля 2014 (UTC)

• Для чистоты эксперимента обсуждение я пока не читал, но, посмотрев на ваши с ним правки и итог КОБ, я задался вопросом, в какой же момент было принято решение о том, что критерии для НП являются достаточными для существования статьи. И ответа на него я не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 9 июля 2014 (UTC)
  • Хм. При подведении итога ВП:МТ (см. свой же коммент итогу в том опросе) было указано, что достаточными критериями для всех статей в части полноты и состава инфы является набор общих требований (150—300 знаков, определение, нетривиалка). Таким образом даже нулевые частные требования к НП являются достаточными. Присовокупление МТНП (необходимых) не ослабляет требований к ГЕОстатьям, а ужесточает их. Консенсус за ужесточение есть (в давнишнем голосовании). Таким образом присовокупление этих требований к МТ не меняет ничего в части ослабления требований к ГЕОстатьям, но ужесточает их. С чем вроде все согласны. Чего хочет коллега 91i79 я совершенно не понял. Может, устал?--Abiyoyo 14:13, 9 июля 2014 (UTC)
• Вопрос поднят не по месту. Это на форум правил или ВУ, к администрированию проекта он не имеет отношения. --D.bratchuk 14:56, 9 июля 2014 (UTC)
• Предположения о моих мотивациях не надо делать, тем более в таких пограничных выражениях, а если что-то непонятно, я могу объяснить максимально подробно. Но возводить в статус правила никем и нигде не поддержанный случайный проект, основываясь на собственном итоге на КОБ, на который мало кто обратил внимание, — просто против всех правил. Вынужден повторяться. ВП:ПУ: «Введение новых правил требует, чтобы сообщество было с этими правилами согласно. Предложение может считаться руководством или правилом только после того, как заинтересованные участники ознакомились с ним и согласились с его введением. Предложение о правилах должно анонсироваться на Форуме.» Поэтому верните, пожалуйста в ВП:МТНП шаблон проекта правила и действуйте далее согласно принятой процедуре. (По поводу других разделов ВП:МТ. Если заглянуть на ВП:Ф:ПРА, можно наблюдать, как предложение заменить лишь одно слово в существующем правиле вызывает порой жаркие дискуссии. Даже сугубо стилистические поправки обсуждаются там. Считать же частичную поддержку сообществом борьбы со стаб-шаблонами карт-бланшем на переписывание действующих правил по собственному усмотрению, как минимум, нелепо. Обычно пишется проект где-нибудь в ЛП, выносится на обсуждение, дорабатывается, обтачивается и по результатам обсуждения может стать правилом. А то, что можно сейчас наблюдать в истории ВП:МТ, никакими процедурами не предусмотрено.) 91.79 16:58, 9 июля 2014 (UTC)
  • Коллега, вы хотите вести формальную дискуссию или по существу? Формальную дискуссию я вести умею. Неплохо. Даже очень. Но не то, чтобы очень это люблю, но иногда приходится. У вас есть осмысленные аргументы к вашей правке? По существу? Если есть — приведите. Если нет — давайте покончим. Текст правила консенсусный (я утверждаю это), менять его по своему произволу вы не можете (и я не могу). Каждая его буква строго соответствует консенсусу, обсуждалась весьма тщательно и все нужные процедуры прошла. Никакой отсебятины там нет. Пойти вам навстречу я готов. Но для этого хочу услышать аргументы по существу, а не по форме. При чем тут стаб-шаблоны, я вообще не понимаю (может, вы попутали чего?)--Abiyoyo 17:06, 9 июля 2014 (UTC)
    • Не, не попутал. Всё это звенья одной цепи. Аргументы есть. Вы нарушили процедуру принятия правил. Ответьте на простой вопрос: где и как сформировался консенсус за придание ВП:МТНП статуса (части) правила? На КОБ, если что, вплоть до итога 13 февраля 2013 года ни слова про НП не было сказано, даже напротив, участники подчёркивали, что не стоит смешивать правила и проекты правил на одной странице. 91.79 17:34, 9 июля 2014 (UTC)
      • По поводу цепи — прошу говорить прямо, или обойтись без намеков. Я связи не вижу. Возможно, вы лучше меня знаете мои мысли и мотивы, тогда тем более интересно о них будет узнать. По поводу вашего вопроса ответ содержится выше в ответе Волыхову. Повторю еще раз: (1) Есть консенсус, что для всех статей (в том числе для статей о НП) действует набор необходимых и достаточных критериев, перечисленных в общем разделе ВП:МТ. Этот консенсус установлен в итоге опроса об МТ. (2) Есть консенсус, что для НП необходимыми (но не факт, что достаточными) условиями являются 6 пунктов из раздела ВП:МТНП. Оба этих положения (консенсусных) никем до сих пор (в том числе и вами) не оспаривались. (3) Есть итог на КОБ о техническом объединении уже консенсусных положений в единую страницу. Этот итог также никем не оспаривался. В результате (1), (2) и (3) получился текущий текст правила. В какой части он по-вашему не соответствует консенсусу? Прошу ответить прямо. Еще раз повторю вопрос (на всякий случай). Какое именно положение текста правила противоречит консенсусу и почему?--Abiyoyo 17:44, 9 июля 2014 (UTC)
      • И да, процедура не нарушена. Внесение корректировок в правила по итогам опросов (особенно, когда это явно анонсировалось в начале опроса) — это олбщепринятая практика. Почитайте истории правок правил. Это происходит регулярно. И кроме того ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это тоже правило. Тут я не вижу никаких причин для ваших действий кроме бессмысленного, на мой взгляд, (и неправомерного, кстати) буквоедства.--Abiyoyo 17:48, 9 июля 2014 (UTC)
        • Если вы считаете, что никаких проблем ни с формальной, ни с существенной точки зрения нет, и ваше предложение будет безусловно поддержано, пожалуйста, верните правило к консенсусному (не вызывающему возражений виду) и анонсируйте предлагаемые изменения на релевантном посещаемом форуме. Если вы правы — внесение изменений в правило будет признано сообществом здесь и сейчас. Потому что выше уже два участника недоумевают по поводу того, как эти требования оказались достаточными (в некоторой степени). И я к ним присоединяюсь. Неужели вы будете игнорировать мнение трёх опытных и уважаемых участников?:) --D.bratchuk 18:35, 9 июля 2014 (UTC)
          • Вот чорт. Они не являются достаточными. Они являются необходимыми, об этом же черным по белому написано. Вы логику правила прочитайте внимательнее, пожалуйста. Хотите, я вообще их уберу? Мне-то что. Я просто вижу пока чисто логическое непонимание какое-то. Вы точно уверены, что вы этого хотите? Скажите просто «да» и я убираю без проблем. Но, пожалусйта, прочитайте правило внимательно целиком еще раз. Если скажете «да» — без проблем. Но поймите, если я это сделаю, то по логике правила, достаточные требования станут слабее, а не сильнее. А так — пожалуйста. Жду ответа. Достаточно да/нет.--Abiyoyo 18:46, 9 июля 2014 (UTC)
            • Я считаю, что вне зависимости от моего личного мнения, внесение масштабных изменений в правила, пусть даже они напрямую вытекают из прошедших обсуждений, опросов и голосований, а некоторые из них носят «косметический» характер, лучше анонсировать на форуме правил и заручаться там недвусмысленной поддержкой. --D.bratchuk 18:55, 9 июля 2014 (UTC)
              • • Нет, коллега, вы ответьте мне: убирать мне спорный раздел или нет. Мне все равно. Готов убрать. Если хоть один ответственный участник скажет: «да, я считаю, надо убирать», — уберу, никаких проблем. Если мне никто не скажет «надо убирать», я не буду убирать. Так что хочу определенности. Не могу я одновременно и убирать, и не убирать.--Abiyoyo 19:01, 9 июля 2014 (UTC)
                  • Лично мне часть «Настоящие требования являются необходимыми и достаточными с точки зрения объема и полноты статьи.» не вполне понятна как сама по себе, так и не понятно, из какого опроса или итога она следует. Да, я считаю, что её в данный момент стоит убрать и дообсудить целесообразность её нахождения в правиле отдельно. --D.bratchuk 19:04, 9 июля 2014 (UTC)
                    • Она прямо проистекает из формулировки в шапке опроса об МТ. Обсуждать ее еще раз я лично не буду: два года висел опрос, предытог висел год, никто эту часть не оспаривал, все были ЗА. Итог подведен корректно и строго по опросу. Кто хочет обсуждать еще раз — пожалуйста. Но уже без меня. Спорный пункт я убрал. Дальше уже не моя забота.--Abiyoyo 19:23, 9 июля 2014 (UTC)
                      • Как хотите. Убейте меня, но я не вижу «достаточности» в шапке опроса. Мы говорим об одном и том же опросе, об этом? Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям. Если да — где там в шапке про достаточность? --D.bratchuk 19:50, 9 июля 2014 (UTC)
                        • Как минимум она в словах «минимальные требования». По общей практике применения МТМР, МТФ и аналогичных (а также, кстати и критики в адрес МТНП) само понятие «минимальные требования» означает «необходимые и достаточные требования». Можно, конечно, понимать это как только «необходимые», но я на КУ подвел множество итогов и могу сказать уверенно: ни разу не помню, чтобы кто-то статью с претензией «нет минимальных требований» удалил после доработки до этих требований. Фильмы вспомните, например. Можно, конечно, начать говорить на КУ типа «они минимальные, а не достаточные», но никто так ни разу на моей памяти не говорил, все были довольны. Так что я полагаю, что сами слова «МТ» и означают «необходимые и достаточные» (на основании КУ-практики). Разумеется, я сейчас говорю о «достаточные с точки зрения наличествующего объема», а не о значимости и иных правилах.--Abiyoyo 20:16, 9 июля 2014 (UTC)
                          • Ваши трактовки одна другой неправильнее!. И фильмы хорошее тому подтверждение, вот не поленитесь и посмотрите, сколько статей о фильмах, соответствующих минимальным требованиям, были удалены ввиду незначимости. И сравните с количеством статей о фильмах, которые были оставлены ввиду соответствия МТ без анализа значимости. Я абсолютно серьёзно вам об этом говорю — вот откройте Википедия:К удалению/10 августа 2013, нажмите Контрол-Эф, введите «фильм», пройдитесь по итогам. Потом днём ранее. Потом ещё ранее. Вы будете несказанно удивлены. «Я гарантирую это». --D.bratchuk 20:42, 9 июля 2014 (UTC)
                            • Коллега, опять непонимание. Я же специально дописал: «Разумеется, я сейчас говорю о „достаточные с точки зрения наличествующего объема“, а не о значимости и иных правилах». Еще раз. Есть достаточность с точки зрения объема актуально написанного в статье текста. Это одно. Есть достаточность с точки зрения иных правил (напр. значимость). Так вот с точки зрения объема ни разу не было, чтобы кто-то удалил статью о значимом фильме и удовлетворяющую МТМР по причине «малый объем». Правило ВП:МТ (и опрос соответствующий) касается необходимых и достаточных требований с точки зрения объема, но не достаточным с точки зрения иных требований. Об этом в тексте и написано в преамбуле.--Abiyoyo 20:47, 9 июля 2014 (UTC)
                              • Я понимаю, о чём вы говорите. Итог по номинации «нет соответствия МТ» с формулировкой «доведено до соответствия МТ, оставлено» без упоминания значимости является негодным вне зависимости от того, как часто вы такие итоги наблюдали или подводили сами. Но дело даже не в этом. Вернёмся двумя репликами выше. Для чего вы привели пример с КУ? Чтобы продемонстрировать, что под «минимальные» имелось в виду не «необходимые», а «необходимые и достаточные» (с точки зрения объёма). Так вот на вашей странице обсуждения участник 91i79 довольно недвусмысленно привёл пример практики, которая по его словам присутствует, и которой ваш итог противоречит. Он сказал, что соответствие МТ ещё не является достаточным для того, чтобы статью не удалять по уд-пусто, и что он это ранее делал и собирается продолжать делать в дальнейшем. И что раньше именно потому-то эти так называемые МТНП никто не трогал и не называл достаточными, что их де-факто не использовали в качестве достаточных. Ну неполные они, ничего страшного, всё равно ими нельзя оправдать оставление статьи, а можно лишь ускорить удаление. Вот что имел в виду ваш оппонент. Я сейчас не касаюсь содержательной части того, о чём он говорит — то есть действительно ли такая практика имела место быть или нет. Но вы понимаете саму суть претензии? Что требование, которое раньше лишь ускоряло процесс удаление, сейчас вашими правками фактически узаконило создание недостабов на значимые темы. Ещё раз, вы понимаете суть проблемы или нет? --D.bratchuk 21:20, 9 июля 2014 (UTC)
                                • Это я понимаю. Но я понимаю также вот еще что. Не я, а участники опроса узаконили создание недостабов на значимые темы. Посмотрите там аргументы, люди бились за то, чтобы статью в 50 знаков оставлять. Чтобы вообще ничего не удалять, даже ультра-короткое. У нас есть ультра-инклюзионисты, которые считают, что даже статью «Волга — река в России. Длина 1000км.» надо оставлять. На практике никакого консенсуса, иного, чем 150—300 знаков+определение+1 факт вычленить невозможно. Да, мне тоже, это, может, не особо нравится, но такова реальность опроса, с которой приходится считаться. Так вот эту реальность отменить никак сейчас не возможно, пока не будет запущен новый опрос. Но чтобы это хоть как-то компенсировать, к этим требованиям были присовокуплены МТНП. Что касается «он это ранее делал и собирается продолжать делать в дальнейшем» — он нарушает ВП:УС прямо, поскольку не принято удалять статьи (в случае отсутствия консенсуса, а его в спорных случаях и нет никогда), которые не противоречат никаким правилам. То есть удаление недостаба без консенсуса — нарушение правил. Понимаете? ВП:МТ дает возможность сделать это. Без нарушений. Но позиция «я буду нарушать и дальше» мягко говоря неадекватна. И поверьте, у меня опыта на КУ мягко говоря не меньше, чем у 91i79. И я знаю, что говорю. Понмаете, в чем суть-то? Без МТ вообще ничего удалить нельзя (если нет консенсуса). Нет других формальных оснований удалить недостаб. Нет. Уд-пусто прямым текстом запрещает удалять по С1 недостабы. Понимаете?--Abiyoyo 21:38, 9 июля 2014 (UTC)
                                • Обсуждение в тему: Википедия:Форум администраторов/Архив/2013/01#Очень короткие старые статьи. Как минимум нет консенсуса о допустимости удаления недостабов по С1. Поэтому если коллега будет удалять такие статьи по С1 он сильно рискует оказаться на ЗСФ.--Abiyoyo 05:11, 10 июля 2014 (UTC)
                      • Впрочем, я нашёл эту формулировку в одном из абзацев вашего итога. При том, что в вашем итоге текст более точно передаёт смысл — сначала в абзаце говорится в явном виде, что МТ — это не достаточное требование, и только потом идёт оговорка про «достаточность в смысле …». В правиле же порядок обратный. Но и даже без этого, это ваш итог, он авторский и не требует выверки каждой запятой, это не высеченный в камне кусок текста, который можно просто так взять и вставить в правило. К правилам, к их тексту требования заведомо выше, чем к любому итогу, подведённому одним участником. Крайне редко требуют уточнения формулировок итога, вместо этого задают вопросы и получают разъяснения. Текст же правила шлифуется до тех пор, пока претензий не остаётся. Вы этого не сделали. Ну ок, значит будем делать сейчас. --D.bratchuk 19:56, 9 июля 2014 (UTC)
            • С логической точки зрения: есть какие-то требования, и есть объявление того, что с этими требованиями делать и каков их статус (как минимум — рекомендованность или обязательность, необходимость, достаточность). Так вот к самим требованиям вроде выше претензий не было. Претензии были к статусу этих требований для НП — что они были признаны «достаточными с точки зрения объема и полноты статьи». В моём понимании если мы убираем какое-то, любое достаточное требование, правило становится жёстче: действительно, раньше при достижении этого требования можно было «успокоиться» и не копать глубже, теперь же этот признак убран, т.е. достижения этих требований не достаточно, может понадобиться что-то ещё. --D.bratchuk 19:02, 9 июля 2014 (UTC)

Итог

Спорный фрагмент я удалил. Обсуждать тут больше особо нечего. По желанию с D.bratchuk беседу можно продолжить, но уже в абстрактном ключе. Добиваться я тут ничего не буду, мне это не интересно. Буду действовать по правилам, как они есть. То, что добились на самом деле прямо противоположного желаемому — не моя проблема.--Abiyoyo 22:07, 9 июля 2014 (UTC)

Участник Torin

Дважды откатил мои конструктивные правки в статье Мистер Малой и до сих пор не вернул обратно. Все мои вопросы на СО участника о разъяснении причин молча удалялись (4 отката в сумме). Было разбирательство, но никаких санкций ни даже предупреждений участнику выставлено не было. Прошу дать оценку действиям данного участника, применить в отношении него необходимые меры и восстановить мои правки. סּסּ 10:12, 5 июля 2014 (UTC)

• АИ надо было подставить просто, по «Буду пагибать малодым» вот, например. — Rafinin 10:27, 5 июля 2014 (UTC)

  Какое АИ? Там уже до меня было выложено это название в таком написании 4 раза! Нужно было просто внимательно все проверить, прежде чем делать откаты, но участник, как он сам пишет, растерялся в каше из правок. Но что ему мешало перепроверить и оставить правки в покое после первого моего их возврата с комментарием "Больной?" (меня тоже можно понять, я был загружен и возмущен тем, что у меня на ровном месте появилась необходимость тратить время на разбирательства из-за какого-то невнимательного са, и с другой стороны это была проверка на объективность, которую этот участник не прошел ибо только его собственная гордость не позволила ему признать ошибку и предотвратить конфликт, что он, как администратор, сделать был обязан), как бы намекающим на то, что что-то в его действиях было неправильным?

И что ему мешало ответить мне о причинах отката на своей личной страничке. Четыре раза откатил мой вопрос, это превышает все допустимые пределы на проекте. И что ему мешает восстановить мои правки сейчас?

И почему, черт возьми, я опять натыкаюсь на стену непонимания? Совесть где у вас люди!!! С о в е с т ь, элементарная с о в е с т ь, элементарная с о в е с т ь, элементарная с о в е с т ь, элементарная с о в е с т ь!!!!!!!!!סּסּ 12:41, 5 июля 2014 (UTC)

С АИ всё гораздо понятнее. Если АИ нет и случай спорный, то более ранняя устоявшаяся версия, которую вы привели, считается формально более консенсусной. И в той версии «Буду погибать молодым». Я, наверно, ошибся с АИ выше, потому что это АИ на песню (1992), которая и так имеет в статье такое название, а нужен АИ на альбом (1995). — Rafinin 13:07, 5 июля 2014 (UTC)

Да что вы мне голову морочите? Там разве были какие-то АИ до моего вмешательства в статью? И клип 1992 года и альбом 1995-го в том самом спорном написании там уже были упомянуты, и никто ни кого не просил ни о каких АИ, и те ранние правки не были откачены. В конце концов мои правки заключались не только в одном этом названии, там были и другие, и это тоже должно было приниматься в расчет, но очевидно, что участник откатил мои правки просто по ошибке, только из-за одной действительно вандальной правки, которая была внесена другим участником сразу после меня. И никакие АИ тут ни при чем. Ну почитайте обсуждение в арбитраже! סּסּ 13:23, 5 июля 2014 (UTC)

Итог

Тему закрываю, поскольку здесь этому не место.--Torin 03:19, 6 июля 2014 (UTC)

Kaiyr

• Kaiyr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые коллеги, прошу вас обратить внимание на деятельность участника. На протяжении всего вклада его СО заполняется предупреждениями о нарушении авторских прав. Блокировался за это нарушение в 2011 году на трое суток. Дважды его деятельность обсуждалась на форумах: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/05#Статьи участника Kaiyr, Википедия:Форум/Архив/Новости/2014/01#Проект:720 статей за год.

Привлёк к себе внимание подачей заявки на получение флага автопатрулируемого. Проверка вклада показала: на СО — свежие предупреждения, из 4 последних статей все представляют собой копии имеющихся в сети материалов с небольшим оформлением и викификацией. Текст переносится целыми абзацами, переработка не производится. Две быстро удалены, две выношу сюда:

• Леонтьев, Анатолий Михайлович [6]
• Булдаев, Сергей Николаевич [7]

Реакция на обсуждения на форумах и на предупреждения на СО отсутствует. На очередную блокировку реагирует следующим образом:

Отдохну. Викиотпуск.--Kaiyr 19:26, 2 июля 2014 (UTC)

— [8]

Вопрос — не пора ли сделать этот викиотпуск бессрочным? Sealle 04:53, 3 июля 2014 (UTC)

• • Если он сейчас заблокирован на неделю, то следующая блокировка должна быть бессрочной. Разблокировка только при наличии опытного наставника. —David 09:27, 3 июля 2014 (UTC)
  • Людям свойственно иногда ошибаться. Участник позитивный, не вандал, ну были нарушения, подумает. Не надо пороть горячку. 91.79 15:23, 21 июля 2014 (UTC)
  • Участник с многолетним большим конструктивным вкладом, сподвижник так сказать. Высшую меру прошу не применять, подразумевая, что участнику действительно могут требоваться эпизодические кратковременные викиотпуска (блокировки) для «отдыха». С уважением, Rodin-Järvi 09:36, 22 июля 2014 (UTC)

Полагаю, без наставника выпускать не следует. Если для викиотпуска участник сознательно нарушает ВП:АП - это крайне грубый деструктив и бессрочка. А если он иногда «забывает», что копировать информацию нельзя, то деятельность такого участника может проходить только в рамках личного пространства с контролем наставником всего вклада и переносом проверенного в ОП. В связи с хронической неспособностью блюсти одно из ключевых правил. Pessimist 14:16, 22 июля 2014 (UTC)