Википедия:Форум администраторов/Архив/2013/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подведите итог по красному списку!

Я возвращаю тему из архива и в который раз убедительно прошу подвести итог, учитывая все изложенные аргументы здесь и на общих форумах. --Deinocheirus 00:10, 5 марта 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/29 января 2013#Политические юзербоксы - тема без итога возвращена из архива

Во-первых, я обращаю внимание обсуждающих (и, вполне вероятно, осуждающих), что данная тема — не оспаривание итога (так как итога не было) и не запрос к администраторам. Поэтому сразу прошу не отфутболивать меня на другие форумы, а обсудить и принять консенсусное решение здесь, иначе тема будет в очередной раз заболтана, а потом по ней будут предприниматься масштабные и далеко идущие шаги якобы на основании принятых при царе Горохе решений.

Итак. Администратор (вообще-то, в данном случае просто участник, так как действий с флагом пока не предпринималось — но участник, за которым стоит авторитет администратора, что сообщает ему некоторое психологическое преимущество в дискуссиях) Abiyoyo вынес на удаление полсотни шаблонов, в большей или меньшей степени подпадающих под пункт 7 раздела «Скрываемое содержимое» нынешней редакции руководства Википедия:Личная страница участника. Вынесение на удаление мотивируется другим разделом этой же редакции правила, а именно «Размещение юзербоксов»: «Разрешённое содержимое, используемое более чем двумя участниками, может размещаться на подстраницах учётной записи Участник:Box. Прочие юзербоксы размещаются непосредственно на страницах участников в развёрнутом виде или на подстраницах данных участников, аналогично подобному размещению у Участник:Box».

Участник, обосновывая этот массовый вынос на удаление, поясняет на форуме: «См. также: прошлое уведомление, … прошлый итог на КУ». Если мы пройдём по первой ссылке, то увидим, что она просто-напросто не привлекла внимания: по «уведомлению» не было ни одного комментария, но участник неизвестно почему расценил это молчание как знак согласия. О том, что согласия не было и в помине — см. ниже. Если же мы пройдём по второй ссылке, то увидим, что итог подведён со ссылкой на вышеупомянутое правило и с рекомендацией открыть обсуждение по необходимости удаления этих шаблонов. Здесь сразу два нюанса: во-первых, как уже сказано, никакого обсуждения впоследствии (до вчерашнего дня) не было: было «уведомление» «шаблоны будут удалены», встреченное гробовым молчанием — вероятно, как неудачная шутка; а во-вторых, подводивший итог администратор, вероятно, не был в курсе, что правило, на которое он ссылается, не было принято как реализация консенсуса общества, а является результатом творчества одного-единственного его коллеги.

Как же так получилось? Для этого придётся обратиться к истории. Вот версия руководства Википедия:Личная страница участника от 28 января 2009 года. Как легко убедиться, здесь ещё нет запрета на юзербоксы по убеждениям — напротив, в правиле чётко сказано: «В то же время, обозначив свою позицию в нейтральной форме, вы поможете другим участникам лучше понять, что вы за человек и как ваши предубеждения влияют на ваш вклад в энциклопедию. Участники вправе сообщать на своих страницах о своей национальности, членстве в политических партиях или общественных движениях. Также, как правило, участники вправе высказывать собственные религиозные (христианин, буддист, сатанист), идеологические и социальные убеждения (демократ, коммунист или монархист)». Исключение составляет чётко очерченный круг недопустимых и вызывающих юзербоксов, показывающих негативное (и только негативное!) отношение к конкретным людям, нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям, системам ценностей, привычкам и сексуальным предпочтениям.

А вот версия того же правила от 11 марта того же года после того, как его полностью переписал администратор Carn. Здесь, как видим, юзербоксы по убеждениям уже попадают в разряд нежелательных на основании умозрительной мотивировки: «Высказывание собственных убеждений и отношений к чему-либо значительному может вызвать со стороны тех, кто придерживается других взглядов, негативную реакцию, которая будет сфокусирована не на улучшение статьи, а на конкретного участника». Далее появляется уже упомянутый раздел «Размещение юзербоксов», предусматривающий ликвидацию таких «вредных» боксов из служебного пространства и размещение их кода участниками на собственных страницах. Таким образом, юзербоксы «по убеждениям» меньше чем за полтора месяца проделали путь от полезных и допустимых до вредных и подлежащих удалению.

Была ли эта переработка руководства результатом предшествующих обсуждений и отражала ли она консенсус общества? Я полагаю, что нет. В подтверждение своей позиции могу сослаться на следующие обсуждения:

• Википедия:Голосования/Шаблоны убеждений участников. На основании подведённого итога, в явном виде разрешающего существование шаблонов по убеждениям и улечениям, как способствующих функционированию сообщества Википедии, как раз и была написана «доперестроечная» версия правила
• Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника/Архив#Полезность юзербоксов по убеждениям. По данному обсуждению, шедшему параллельно с масштабными изменениями текста руководства, не было подведено никакого формального итога. В процессе обсуждения высказывались аргументы в пользу того, что заявленные в явном виде убеждения стимулируют их владельцев к улучшению собственного вклада — как способа представить их в более выгодном свете; и в пользу того, что явным образом заявленные убеждения участника позволяют более объективно оценить и при необходимости откорректировать его правки. Ни один из этих аргументов опровергнут не был
• Википедия:Опросы/О содержании страниц участников. Ещё один опрос, инициированный самим администратором Carn в мае 2009 года — и опять в явном виде наличествует консенсус о том, что информация об убеждениях допустима, если не способствует разжиганию вражды; в итоге это мнение сообщества отражено в явном виде (при этом, как отмечено выше, мнение о том, что юзербоксы типа «этот участник — левый» или «этот участник — либерал» якобы вызываыт негативное отношение, не подкреплено никакими конкретными аргументами)
• Статистика Википедия:Голосования/О личных страницах/Итог1. Обращаю внимание: в разделе redlist последовательно по всем пунктам больше голосов «против», чем «за», в итоге этот раздел в качестве правила сообществом не принят — в отличие от остальных

Резюмирую: раздел «Скрываемое содержимое» в правиле пребывает вопреки мнению общества и утверждения типа "это правило давно утверждено, поэтому никакие аргументы за оставление юзербоксов ценности не имеют" представляют собой в чистом виде введение сообщества в заблуждение. Как правило этот раздел утверждён не был, напротив, юзербоксы, под него подпадающие, обществом неоднократно признавались полезными по целому ряду причин. На данный момент наблюдается сохранение этого консенсуса, как явно видно из обсуждений на КУ и на форуме. В связи с этим прошу:

• номинацию на ВП:КУ от 29 января быстро закрыть
• все юзербоксы по убеждениям, за исключением явно демонстрирующих негативное отношение к определённым людям и явлениям, оставить
• redlist из текста руководства Википедия:Личная страница участника скрыть как не имеющий статуса правила
• а если у кого-то имеются сомнения в наличии консенсуса за оставление этих юзербоксов — открыть новое обсуждение правила с приведением доказательных аргументов, показывающих, что они действительно не полезны, а вредны для функционирования Википедии.

Извините за «простыню», но в данном случае аргументация просто обязана была быть развёрнутой. --Deinocheirus 15:45, 30 января 2013 (UTC)

К сему логика номинатора в претензии к юзербоксам: правило нужно для предотвращения негативной реакции, а при указании на отсутствие таковой за 4 года, выясняется, что негативная реакция возникает потому, что есть такое правило. Так может лучше такое правило ликвидировать, чем юзербоксы - если негативные эмоции вызываются не самими юзербоксами, а наличием правила? Тем более если оно, как выясняется, и не консенсусное вовсе. --Pessimist 16:11, 30 января 2013 (UTC)

• Полагаю, мне следует дать свой комментарий. Сразу скажу, что у меня нет принципиальной позиции по поводу допустимости или недопустимости политических юзербоксов, а также по вопросу о том, насколько консенсусным является правило. Лично я склоняюсь скорее к тому, что такие юзербоксы не вредят, и удалять их большой нужды нет, хотя и пользы великой от них тоже никакой. Однако есть совсем другая проблема, о которой почти все, высказывающиеся за сохранение имеющихся ЮБ, забывают.
• Проблема в следующем. В 2009 году появился новый текст правила. У меня нет мнения по вопросу о том, насколько он консенсусен. Тем не менее правило существовало и применялось на практике. За прошедшие 3 года множество политических и иных юзербоксов было удалено согласно той же логике, которая приведена в моей номинации. Причем ситуация была неопределенной: одни администраторы удаляли такие ЮБ, другие оставляли. В итоге сложилась совершенно парадоксальная ситуация: некоторые (вообще говоря, случайные) ЮБ были удалены, а некоторые иные (не менее случайные) были оставлены. Политические и прочие убеждения — тема щекотливая и требующая известного такта. Совершенно не годится, что некоторые убеждения имеют по факту право быть представлены при помощи ЮБ, а некоторые иные (ничем не лучше и не хуже) — нет. В этой ситуации я, несмотря на то, что не считаю наличие таких ЮБ проблемой, полагаю, что есть куда более серьезная проблема — фактическое неравенство участников с разными убеждениями. Причем неравенство это проходит по весьма случайному критерию — в зависимости от того какой админ подводил когда-то итог.
• Однако есть и вторая неочевидная проблема, которую следует упомянуть. Текущая редакция правил запрещает нахождение в пространстве Участник:Box таких ЮБ, которые используются менее, чем тремя участниками. По сути это представляет собою почти непреодолимое препятствие для создания новых ЮБ, а также восстановления тех, которые уже были удалены: будучи созданными, такие ЮБ будут немедленно удаляться как малоиспользуемые. В связи с этим, даже если мы отменим «красный список», удаленные ЮБ восстановить будет практически невозможно.
• В связи с этим в интересах нейтральности и соблюдения равноправия политических убеждений на ЛС участников, я не вижу иного выхода, как следовать действующему правилу, вне зависимости от того насколько консенсусным было его принятие. Пути назад, к сожалению, нет и оставшиеся политические ЮБ должны быть удалены.--Abiyoyo 17:20, 30 января 2013 (UTC)
  • Я в который раз повторяю (сейчас мне уже, наверное, можно хождение по кругу приписать): правило принято не было — ни консенсусом, ни против консенсуса, вообще никак. Доказательства я привёл. Этот раздел правила есть не-сущность, его нет, это иллюзия. Все предыдущие удаления в соответствии с этим разделом были результатом какого-то рокового недоразумения, непонимания, в конце концов нежелания вникать. Это никоим образом не значит, что такие ошибочные действия следует продолжать и в дальнейшем. Я не знаю, можно ли найти и восстановить удалённое не по правилам, но продолжать порочную практику только потому, что на неё раньше не обратили внимания, — это абсурд. --Deinocheirus 17:46, 30 января 2013 (UTC)
  • Это очередной уровень странной логики: «Пистолет куплен — надо застрелиться». --Pessimist 17:49, 30 января 2013 (UTC)
  • А почему обязательно удалены? Разрешить создавать такие боксы то же можно. -- Trykin Обс. 18:04, 30 января 2013 (UTC)
    • Де-факто я не видел недовольства юзербоксами. Не нравится мне это правило. --Melirius 21:45, 30 января 2013 (UTC)
      • Зелены вы, батенька :) И тут и (особливо) в англовики в свое время такие войны бушевали... Факт тот, что написанию энциклопедии это добро никак не способствует. Следовательно, его место в помойке. Просто многие путают ВП с родимым Вконтактиком. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 1 февраля 2013 (UTC)
        • Молодо-зелено, да. Однако приходишь к участнику на ЛС — и видишь, что его волнует, можно затем учесть в дискуссии, дабы не оскорбить в лучших чувствах случайно. --Melirius 09:09, 1 февраля 2013 (UTC)
        • Замечу, что в разное время было приведено как минимум три разных аргумента в пользу того, что «это добро» таки способствует написанию энциклопедии. Два из них прямым текстом процитированы выше, третий повторил только что коллега Melirius. В то же время я не вижу, каким образом, не нарушая ВП:ПДН и не подозревая в каждом участнике потенциального тролля, наличие этих юзербоксов можно считать для написания энциклопедии вредным. --Deinocheirus 11:54, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Если правило откровенно игнорируется с течении длительного времени и никого это не волнует (в смысле - до сегодняшнего момента все как будто считали, что так и надо) - "может в консерватории что-то подправить"? --wanderer 08:00, 1 февраля 2013 (UTC)
• К сожалению, я пока не увидел предложений о разумных способов решить указанную мной выше проблему: как сохранить равенство идеологий и убеждений, учитывая, что часть таких ЮБ уже удалена, а восстановить их не представляется возможным. Повторю: я не знаю, насколько консенсусным является текст нынешнего правила и насколько были соблюдены должные процедуры при его принятии. Важно другое: правило уже применялось неоднократно. Восстановить удаленные ЮБ невозможно. Остается два выхода. 1. Сохранить оставшиеся ЮБ, зафиксировав таким образом неравенство убеждений. 2. Удалить оставшиеся ЮБ, невзирая на то, насколько консенсусным было принятие ВП:ЛС, и таким образом зафиксировать равенство убеждений. Я нахожу второй вариант более подходящим. Но готов выслушать контраргументы, если они есть.--Abiyoyo 09:48, 7 февраля 2013 (UTC)

  Во-первых, само по себе "равенство убеждений" такой уже великой ценностью не является чтобы ради него иметь правило, которое будучи неконсенсусным, само по себе вызывает конфликты. Борьба за равенство убеждений, на мой взгляд, в такой ситуации выходит за пределеы ВП:ЧНЯВ.

  Во-вторых никакой технической проблемы восстановить удаленное - если оно кому-то нужно - я не вижу. Я договариваюсь с двумя участниками поставить этот шаблон. Мы ставим на него ссылки (они красные) у себя на СО. Потом просьба к любому админу восстановить. The end. --Pessimist 09:57, 7 февраля 2013 (UTC)

  Я полагаю, что если мы допускаем наличие убежденческих ЮБ, то мы должны непременно разрешить наличие любых таких шаблонов для любых идеологий и взглядов (за исключением тех, которые запрещены явно, типа фашизма, пропаганды ненависти и проч.) Что касается ЧНЯВ, то либо мы признаем, что наличие любых убежденческих ЮБ противоречит ЧНЯВ, тогда их надо все удалять. Либо признаем, что не противоречит, но тогда есть ВП:Равенство участников, которое мы обязаны соблюдать, а следовательно, обеспечить равные возможности для участников с разными убеждениями.

  Что касается восстановления уже удаленных ЮБ, то предложенная вами процедура на практике явно нежелательна. Обращение к другим участникам с предложением установить себе ЮБ на мой взгляд неэтична, и уж точно является нарушением ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Я лично считаю неприемлемым для себя обращаться к другим участникам с такой просьбой, явно далекой от целей написания энциклопедии и рассматриваю такую деятельность как не относящуюся к созданию энциклопедии возню и политическое лоббирование. Думаю, я в таком своем мнении не одинок. Кроме того, в любом случае описанная вами процедура существенно осложняет восстановление таких ЮБ, требуя сомнительной с этической точки зрения деятельности по собиранию групп поддержки. Что опять же ставит участников в неравное положение.--Abiyoyo 10:20, 7 февраля 2013 (UTC)

  Вы уж как-нибудь определитесь: вы за «равенство политических убеждений» или против «не относящейся к созданию энциклопедии возни». Нельзя же так подтягивать противоречивые аргументы под нужное решение. Pessimist 10:35, 7 февраля 2013 (UTC)

  Я одновременно и за равенство, и против возни. Возней в данном случае я считаю сознательную деятельность по собиранию групп политической поддержки на СО участников. Установку убежденческих шаблонов как таковую я возней не считаю. Это личное дело каждого. Но это приватное, частное дело, которое не должно привлекать дополнительного внимания и назойливой деятельности по агитации других участников за установку каких-то шаблонов на ЛС. Последнее я считаю неэтичным и явно нежелательным действием. Таким образом должны быть либо восстановлены все удаленные ЮБ без всякой агитации на СО (это было бы приемлемо, но к этому есть технические ограничения, которые я не знаю, как преодолеть), либо все удалены. Других решений я не вижу.--Abiyoyo 10:41, 7 февраля 2013 (UTC)

  В таком случае вы можете поддержать снятие требования о необходимости трех участников для восстановления - и таким образом от «возни» мы избавимся. А требовать соблюдения этого «неправила» просто для того чтобы создать еще пачку конфликтов вместо того, чтобы разрешить воссоздать ранее некорректно удаленное - это уже точно никакого отношения к целям Википедии не имеет. --Pessimist 11:24, 7 февраля 2013 (UTC)

  Думаю, что отмена "правила трех участников" требует дополнительного обсуждения. С одной стороны надо как-то ограничивать создание совершенно маргинальных ЮБ, с другой стороны в текущей редакции это "правило трех участников" фактически блокирует создание любых новых ЮБ. Я не знаю, какое тут возможно решение. Вижу следующие варианты: 1)Создается страница типа ВП:Предложения юзербоксов, где можно оставлять заявки на создание ЮБ и ждать, пока не наберется три подписи желающих. 2)Допустить создание любых ЮБ и установить норму, что "правило трех участников" применяется лишь спустя какой-то срок (например, месяц) после создания ЮБ. Т.е. дать возможность юзербоксу повисеть, и удалять только если в течение этого срока никто его не подцепил. 3) Установить исключительное положение о том, что "правило трех участников" действует в неизменном виде, но удаленные убежденческие шаблоны можно свободно восстановить без дополнительного обсуждения и выждать некоторый срок, после которого неиспользуемые опять удалить.

  При этом я настаиваю на том, чтобы решение принималось комплексно и ответственно. Если мы оставляем вынесенные мною на КУ юзербоксы, то делать это следует лишь после отмены действующего правила с учетом указанной выше коррекции "правила трех участников". Если просто поговорим и ничем не кончится, то правило остается в силе и тогда придется удалять.--Abiyoyo 13:03, 7 февраля 2013 (UTC)

  Правила «в силе» никакого нет. И любая попытка удалить эти юзербоксы лишь потому что сообщество не решило как выйти из этой ситуации будет нарушением с использованием флага. Pessimist 13:39, 7 февраля 2013 (UTC)

  Что значит «нет»? Страница есть. Шаблон «правило» на ней висит. Значит есть. Чтобы можно было говорить, что правила нет, следует вначале принять решение о том, что правило недействительно в силу того, что было принято с нарушениями. А это пока даже не обсуждалось всерьез. Пока есть мнение ряда участников, что «правила нет». Никакого итога и решения об этом нет. И так вот, когда будет обсуждаться вопрос о том, чтобы принять такое решение, я буду настаивать на том, чтобы при его принятии учитывалась ситуация по фактическому действию этого правила в течение трех лет и последствиях этого.--Abiyoyo 13:49, 7 февраля 2013 (UTC)

  А если я прямо сейчас сниму шаблон — то правила уже нет? И да, по его фактическому недействию ситуацию тоже следует учесть. И прекратить наконец практику сначала втихую делать правилом то, что никем и никогда как правило не обсуждалось и не принималось, а потом настаивать на его выполнение потому что «правило есть». --Pessimist 13:58, 7 февраля 2013 (UTC)

  Снимать шаблон не следует, поскольку во-первых правило соответствует итогу голосования, который никто пока не оспорил. Если итог не оспорен в течение трех лет, значит есть де-факто консенсус, что правило действует. Поэтому если кто-то уберет плашку со страницы, то я имею основания отменить такую правку как неконсенсусную. Кроме того, обратите особое внимание на тот факт, что даже если считать наличие красного списка неконсенсусным и полностью его снести из правила (хотя был принят неоспоренный итог о том что красный список должен оставаться), это никак автоматически не добавит социально-политические убеждения в зеленый и белый списки. А коли так, то согласно тексту правила, такие ЮБ все равно должны быть удалены. Поскольку по тексту правила допустимы только те ЮБ, которые явным образом перечислены в зеленом или белом списках. Вне зависимости от статуса красного списка, по нынешним правилам такие ЮБ недопустимы.--Abiyoyo 14:15, 7 февраля 2013 (UTC)

  Отнюдь. Правило в его нынешней версии напрямую противоречит итогу голосования на который вы пытаетесь сослаться. Из итога явно следует, что красный список принят не был. Так что если в ближайшее время никто из администраторов так и не уберёт эту антиконсенсуальную фигню из правила, придётся это сделать одному знакомому вам подводящему итоги. --Deinocheirus 17:54, 7 февраля 2013 (UTC)

• Итак, повторю самое главное. Даже если гипотетически допустить, что топикстартер прав, и красный список принят с нарушениями (хотя это утверждение крайне спорно само по себе), это никак не отразится на номинированных КУ юзербоксах. Поскольку согласно тексту правила допустимы лишь ЮБ, относящиеся к «разрешенному содержимому», то есть белому или зеленому спискам. Даже удаление красного списка из текста правила не позволит автоматически отнести его содержание к зеленому или, тем более, белому списку. А следовательно обсуждаемые ЮБ все равно должны быть удалены.--Abiyoyo 14:28, 7 февраля 2013 (UTC)

  Я не обнаружил в тексте правила указанного вами текста. Процитируйте пожалуйста. Pessimist 14:33, 7 февраля 2013 (UTC)

  «Безусловно поддерживаемое сообществом содержимое личных страниц имеет статус служебного содержимого и может размещаться в пространстве Шаблон:. Разрешённое содержимое, используемое более чем двумя участниками, может размещаться на подстраницах учётной записи Участник: Box. Прочие юзербоксы размещаются непосредственно на страницах участников в развёрнутом виде или на подстраницах данных участников, аналогично подобному размещению у Участник: Box.»--Abiyoyo 14:36, 7 февраля 2013 (UTC)

  Это передержка. Поскольку сообщество в явном виде не одобрило выделение пунктов «красного списка» в отдельную категорию, они в явном виде попадают под пункты 7, 8 и 12 зелёного списка — за исключением таких, форма которых явно соответствует определениям из чёрного списка. Таким образом, подавляющее большинство вынесенных на удаление юзербоксов следует оставить в пространстве «Участник: Box» как соответствующее правилу. --Deinocheirus 17:58, 7 февраля 2013 (UTC)

С СО ВП:ЛС - о статусе итога

Текст итога читайте здесь: Википедия:Голосования/О личных страницах/Голосование. Почему-то вы забыли привести ссылку на текст итога в ваших размышлениях выше. Продолжите в таком же духе вводить участников в заблуждение — будете заблокированы за деструктивное поведение и хождение по кругу.--Abiyoyo 23:32, 4 марта 2013 (UTC)

• Правило о красном списке никогда не было принято. Читайте внимательней итог. Красный список — это не правило, он не получил поддержки сообщества, о чём прямым текстом говорится в итоге:

консенсус по этому вопросу не был достигнут, также, против существования сокрытия и красного списка вообще высказалось менее 2/3 участников (а с какого бодуна предлагалось высказаться против неутверждённого пункта 2/3 участников, когда он был изначально внесён вне всякого консенсуса? — Deinocheirus), поэтому данный вариант останется в правилах как один из вариантов, в сам же красный список будут перемещены все не утверждённые варианты (предлагавшийся красный список и «падонковский вавилон»), и будет указано, что он носит лишь рекомендательный характер

• То, что наворотили в тексте правила, ничего общего с консенсусом сообщества не имеет. На форуме администраторов вы были единственным, кто это самоуправство защищал. Поэтому сразу за блокировкой последует сначала запрос о скрытии, а затем запрос на снятие с вас статуса администратора за использование флага в условиях конфликта интересов. --Deinocheirus 23:41, 4 марта 2013 (UTC)
  • Все верно, только если вы выделите жирным другие слова, а именно «данный вариант останется в правилах», то ваши правки несколько не соответствуют тексту итога. Не так ли? То что он носит рекомендательный характер в тексте правил указано.--Abiyoyo 23:45, 4 марта 2013 (UTC)
    • Вот чего я особенно не люблю в дискуссиях, так это фигурного цитирования. Полная версия звучит как останется в правилах как один из вариантов, что в сочетании с необязательностью исполнения ясно означает, что это не правило. Поэтому удалять что-то по этому необязательному к исполнению «варианту» — и в обход продемонстрированного на всех форумах в ответ на ваши действия консенсуса против удаления — недопустимо. --Deinocheirus 23:55, 4 марта 2013 (UTC)
      • Слова «один из вариантов» относятся к варианту действий с содержимым красного списка, а именно, что такие сведения следует скрывать. Текст правил в нынешней редакции носит именно рекомендательный характер и именно как один из вариантов указано, как именно можно скрывать. Вместе с тем итог явным образом указывает, что сам красный список должен быть указан в тексте правил на правах рекомендации. Что и содержится в действующей редакции. Удалять этот раздел вы не вправе. Поскольку он оставлен в правилах в соответствии с текстом итога. В тексте итога русским языком сказано: «в сам же красный список будут перемещены все не утверждённые варианты». Значит красный список остается в соответствии с текстом итога. Замечу в скобках, что это никак не скажется на судьбе юзербоксов (потому что даже удаление красного списка не вносит автоматически его содержание в список зеленый), но это другой вопрос. По нашему же спору скажу лишь: не согласны с итогом — оспаривайте его. Хотя по общей традиции оспаривать итог через три года после его написания не следует, и нужно начинать новое обсуждение. Пока же итог в силе.--Abiyoyo 00:10, 5 марта 2013 (UTC)

Промежуточный итог

Красный список удалён в соответствии с приведёнными выше доказательствами его противоречия консенсусу сообщества. В связи с этим прошу считать его никогда не существовавшим и в дальнейшем все юзербоксы рассматривать как относящиеся либо к зелёному списку (то есть разрешённые к свободному размещению на ЛС участников и в пространстве шаблонов), либо к чёрному (то есть подлежащие удалению как явно нарушающие правила Википедии). --Deinocheirus 03:59, 17 февраля 2013 (UTC)

• Ваши действия противоречат итогу, подведенному еще несколько лет назад. Текст итога Википедия:Голосования/О личных страницах/Голосование явным образом подразумевает, что данный список должен находиться в тексте правил на правах рекомендации. Замечу также, что даже удаление красного списка не вносит автоматически его содержание в список зеленый. Поэтому убежденческие ЮБ все равно должны быть удалены, так как не перечислены явным образом в зеленом и белом списках.--Abiyoyo 00:16, 5 марта 2013 (UTC)

Прекраснейшим образом перечислены, по крайней мере часть из них: «информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях и другие реальные отражения религиозных, идеологических и социальных убеждений участников». Если кто-то считает, что размещение в общественном доступе заявления "Я коммунист" - это не реальное отражение идеологических убеждений, принятое в обществе - доказывайте. В правиле на этот счёт ничего нет. --Deinocheirus 01:38, 5 марта 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Форум администраторов — не то место, где происходит обсуждение правил. Обсуждение правил должно вестись на воруме правил, в опросе или на странице ОБП. Итог здесь не может изменить текст правил, поскольку правила изменяются по установленной процедуре. Чтобы изменить текст правил следует провести новое обсуждение. Для начала на Ф-ПРА.--Abiyoyo 00:20, 5 марта 2013 (UTC)

Я оспариваю этот итог. Вы не имеете права его подводить, так как вы одна из сторон конфликта. Я также прошу нейтральных администраторов дать оценку вашим действиям — игре с правилами, злоупотреблению административными полномочиями при защите страниц на своей версии и выписыванию предупреждения участнику, с которым вы находитесь в конфликте. --Deinocheirus 01:29, 5 марта 2013 (UTC)

• С тем, чтобы были соблюдены формальные требования, предлагаю

1. перенести обсуждение на форум правил (вряд ли есть смысл проводить его заново, потому как оно уже состоялось),
2. обсудить целесообразность создания опроса по обсуждаемой теме с целью выяснить, каков консенсус сообщества. --Andiorahn (✉) 11:43, 5 марта 2013 (UTC)

Да, можно так и поступить. Переносить на форум правил нужно потому, что многие участники не читают ФА, но они имеют право быть в курсе о предложениях изменить правила. Администраторы никакими дополнительными правами в части редактирования правил или принятия решений по их принятию не имеют, поэтому итог на настоящем форуме в части изменения правил не может считаться легитимным. Опрос, вероятно, провести стоит. Хотя это будет весьма сложный опрос. Но если кто готов этим заняться — было бы неплохо.--Abiyoyo 12:24, 5 марта 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/29 января 2013#Политические юзербоксы

Во-первых, я обращаю внимание обсуждающих (и, вполне вероятно, осуждающих), что данная тема — не оспаривание итога (так как итога не было) и не запрос к администраторам. Поэтому сразу прошу не отфутболивать меня на другие форумы, а обсудить и принять консенсусное решение здесь, иначе тема будет в очередной раз заболтана, а потом по ней будут предприниматься масштабные и далеко идущие шаги якобы на основании принятых при царе Горохе решений.

Итак. Администратор (вообще-то, в данном случае просто участник, так как действий с флагом пока не предпринималось — но участник, за которым стоит авторитет администратора, что сообщает ему некоторое психологическое преимущество в дискуссиях) Abiyoyo вынес на удаление полсотни шаблонов, в большей или меньшей степени подпадающих под пункт 7 раздела «Скрываемое содержимое» нынешней редакции руководства Википедия:Личная страница участника. Вынесение на удаление мотивируется другим разделом этой же редакции правила, а именно «Размещение юзербоксов»: «Разрешённое содержимое, используемое более чем двумя участниками, может размещаться на подстраницах учётной записи Участник:Box. Прочие юзербоксы размещаются непосредственно на страницах участников в развёрнутом виде или на подстраницах данных участников, аналогично подобному размещению у Участник:Box».

Участник, обосновывая этот массовый вынос на удаление, поясняет на форуме: «См. также: прошлое уведомление, … прошлый итог на КУ». Если мы пройдём по первой ссылке, то увидим, что она просто-напросто не привлекла внимания: по «уведомлению» не было ни одного комментария, но участник неизвестно почему расценил это молчание как знак согласия. О том, что согласия не было и в помине — см. ниже. Если же мы пройдём по второй ссылке, то увидим, что итог подведён со ссылкой на вышеупомянутое правило и с рекомендацией открыть обсуждение по необходимости удаления этих шаблонов. Здесь сразу два нюанса: во-первых, как уже сказано, никакого обсуждения впоследствии (до вчерашнего дня) не было: было «уведомление» «шаблоны будут удалены», встреченное гробовым молчанием — вероятно, как неудачная шутка; а во-вторых, подводивший итог администратор, вероятно, не был в курсе, что правило, на которое он ссылается, не было принято как реализация консенсуса общества, а является результатом творчества одного-единственного его коллеги.

Как же так получилось? Для этого придётся обратиться к истории. Вот версия руководства Википедия:Личная страница участника от 28 января 2009 года. Как легко убедиться, здесь ещё нет запрета на юзербоксы по убеждениям — напротив, в правиле чётко сказано: «В то же время, обозначив свою позицию в нейтральной форме, вы поможете другим участникам лучше понять, что вы за человек и как ваши предубеждения влияют на ваш вклад в энциклопедию. Участники вправе сообщать на своих страницах о своей национальности, членстве в политических партиях или общественных движениях. Также, как правило, участники вправе высказывать собственные религиозные (христианин, буддист, сатанист), идеологические и социальные убеждения (демократ, коммунист или монархист)». Исключение составляет чётко очерченный круг недопустимых и вызывающих юзербоксов, показывающих негативное (и только негативное!) отношение к конкретным людям, нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям, системам ценностей, привычкам и сексуальным предпочтениям.

А вот версия того же правила от 11 марта того же года после того, как его полностью переписал администратор Carn. Здесь, как видим, юзербоксы по убеждениям уже попадают в разряд нежелательных на основании умозрительной мотивировки: «Высказывание собственных убеждений и отношений к чему-либо значительному может вызвать со стороны тех, кто придерживается других взглядов, негативную реакцию, которая будет сфокусирована не на улучшение статьи, а на конкретного участника». Далее появляется уже упомянутый раздел «Размещение юзербоксов», предусматривающий ликвидацию таких «вредных» боксов из служебного пространства и размещение их кода участниками на собственных страницах. Таким образом, юзербоксы «по убеждениям» меньше чем за полтора месяца проделали путь от полезных и допустимых до вредных и подлежащих удалению.

Была ли эта переработка руководства результатом предшествующих обсуждений и отражала ли она консенсус общества? Я полагаю, что нет. В подтверждение своей позиции могу сослаться на следующие обсуждения:

• Википедия:Голосования/Шаблоны убеждений участников. На основании подведённого итога, в явном виде разрешающего существование шаблонов по убеждениям и улечениям, как способствующих функционированию сообщества Википедии, как раз и была написана «доперестроечная» версия правила
• Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника/Архив#Полезность юзербоксов по убеждениям. По данному обсуждению, шедшему параллельно с масштабными изменениями текста руководства, не было подведено никакого формального итога. В процессе обсуждения высказывались аргументы в пользу того, что заявленные в явном виде убеждения стимулируют их владельцев к улучшению собственного вклада — как способа представить их в более выгодном свете; и в пользу того, что явным образом заявленные убеждения участника позволяют более объективно оценить и при необходимости откорректировать его правки. Ни один из этих аргументов опровергнут не был
• Википедия:Опросы/О содержании страниц участников. Ещё один опрос, инициированный самим администратором Carn в мае 2009 года — и опять в явном виде наличествует консенсус о том, что информация об убеждениях допустима, если не способствует разжиганию вражды; в итоге это мнение сообщества отражено в явном виде (при этом, как отмечено выше, мнение о том, что юзербоксы типа «этот участник — левый» или «этот участник — либерал» якобы вызываыт негативное отношение, не подкреплено никакими конкретными аргументами)
• Статистика Википедия:Голосования/О личных страницах/Итог1. Обращаю внимание: в разделе redlist последовательно по всем пунктам больше голосов «против», чем «за», в итоге этот раздел в качестве правила сообществом не принят — в отличие от остальных

Резюмирую: раздел «Скрываемое содержимое» в правиле пребывает вопреки мнению общества и утверждения типа "это правило давно утверждено, поэтому никакие аргументы за оставление юзербоксов ценности не имеют" представляют собой в чистом виде введение сообщества в заблуждение. Как правило этот раздел утверждён не был, напротив, юзербоксы, под него подпадающие, обществом неоднократно признавались полезными по целому ряду причин. На данный момент наблюдается сохранение этого консенсуса, как явно видно из обсуждений на КУ и на форуме. В связи с этим прошу:

• номинацию на ВП:КУ от 29 января быстро закрыть
• все юзербоксы по убеждениям, за исключением явно демонстрирующих негативное отношение к определённым людям и явлениям, оставить
• redlist из текста руководства Википедия:Личная страница участника скрыть как не имеющий статуса правила
• а если у кого-то имеются сомнения в наличии консенсуса за оставление этих юзербоксов — открыть новое обсуждение правила с приведением доказательных аргументов, показывающих, что они действительно не полезны, а вредны для функционирования Википедии.

Извините за «простыню», но в данном случае аргументация просто обязана была быть развёрнутой. --Deinocheirus 15:45, 30 января 2013 (UTC)

К сему логика номинатора в претензии к юзербоксам: правило нужно для предотвращения негативной реакции, а при указании на отсутствие таковой за 4 года, выясняется, что негативная реакция возникает потому, что есть такое правило. Так может лучше такое правило ликвидировать, чем юзербоксы - если негативные эмоции вызываются не самими юзербоксами, а наличием правила? Тем более если оно, как выясняется, и не консенсусное вовсе. --Pessimist 16:11, 30 января 2013 (UTC)

• Полагаю, мне следует дать свой комментарий. Сразу скажу, что у меня нет принципиальной позиции по поводу допустимости или недопустимости политических юзербоксов, а также по вопросу о том, насколько консенсусным является правило. Лично я склоняюсь скорее к тому, что такие юзербоксы не вредят, и удалять их большой нужды нет, хотя и пользы великой от них тоже никакой. Однако есть совсем другая проблема, о которой почти все, высказывающиеся за сохранение имеющихся ЮБ, забывают.
• Проблема в следующем. В 2009 году появился новый текст правила. У меня нет мнения по вопросу о том, насколько он консенсусен. Тем не менее правило существовало и применялось на практике. За прошедшие 3 года множество политических и иных юзербоксов было удалено согласно той же логике, которая приведена в моей номинации. Причем ситуация была неопределенной: одни администраторы удаляли такие ЮБ, другие оставляли. В итоге сложилась совершенно парадоксальная ситуация: некоторые (вообще говоря, случайные) ЮБ были удалены, а некоторые иные (не менее случайные) были оставлены. Политические и прочие убеждения — тема щекотливая и требующая известного такта. Совершенно не годится, что некоторые убеждения имеют по факту право быть представлены при помощи ЮБ, а некоторые иные (ничем не лучше и не хуже) — нет. В этой ситуации я, несмотря на то, что не считаю наличие таких ЮБ проблемой, полагаю, что есть куда более серьезная проблема — фактическое неравенство участников с разными убеждениями. Причем неравенство это проходит по весьма случайному критерию — в зависимости от того какой админ подводил когда-то итог.
• Однако есть и вторая неочевидная проблема, которую следует упомянуть. Текущая редакция правил запрещает нахождение в пространстве Участник:Box таких ЮБ, которые используются менее, чем тремя участниками. По сути это представляет собою почти непреодолимое препятствие для создания новых ЮБ, а также восстановления тех, которые уже были удалены: будучи созданными, такие ЮБ будут немедленно удаляться как малоиспользуемые. В связи с этим, даже если мы отменим «красный список», удаленные ЮБ восстановить будет практически невозможно.
• В связи с этим в интересах нейтральности и соблюдения равноправия политических убеждений на ЛС участников, я не вижу иного выхода, как следовать действующему правилу, вне зависимости от того насколько консенсусным было его принятие. Пути назад, к сожалению, нет и оставшиеся политические ЮБ должны быть удалены.--Abiyoyo 17:20, 30 января 2013 (UTC)
  • Я в который раз повторяю (сейчас мне уже, наверное, можно хождение по кругу приписать): правило принято не было — ни консенсусом, ни против консенсуса, вообще никак. Доказательства я привёл. Этот раздел правила есть не-сущность, его нет, это иллюзия. Все предыдущие удаления в соответствии с этим разделом были результатом какого-то рокового недоразумения, непонимания, в конце концов нежелания вникать. Это никоим образом не значит, что такие ошибочные действия следует продолжать и в дальнейшем. Я не знаю, можно ли найти и восстановить удалённое не по правилам, но продолжать порочную практику только потому, что на неё раньше не обратили внимания, — это абсурд. --Deinocheirus 17:46, 30 января 2013 (UTC)
  • Это очередной уровень странной логики: «Пистолет куплен — надо застрелиться». --Pessimist 17:49, 30 января 2013 (UTC)
  • А почему обязательно удалены? Разрешить создавать такие боксы то же можно. -- Trykin Обс. 18:04, 30 января 2013 (UTC)
    • Де-факто я не видел недовольства юзербоксами. Не нравится мне это правило. --Melirius 21:45, 30 января 2013 (UTC)
      • Зелены вы, батенька :) И тут и (особливо) в англовики в свое время такие войны бушевали... Факт тот, что написанию энциклопедии это добро никак не способствует. Следовательно, его место в помойке. Просто многие путают ВП с родимым Вконтактиком. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 1 февраля 2013 (UTC)
        • Молодо-зелено, да. Однако приходишь к участнику на ЛС — и видишь, что его волнует, можно затем учесть в дискуссии, дабы не оскорбить в лучших чувствах случайно. --Melirius 09:09, 1 февраля 2013 (UTC)
        • Замечу, что в разное время было приведено как минимум три разных аргумента в пользу того, что «это добро» таки способствует написанию энциклопедии. Два из них прямым текстом процитированы выше, третий повторил только что коллега Melirius. В то же время я не вижу, каким образом, не нарушая ВП:ПДН и не подозревая в каждом участнике потенциального тролля, наличие этих юзербоксов можно считать для написания энциклопедии вредным. --Deinocheirus 11:54, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Если правило откровенно игнорируется с течении длительного времени и никого это не волнует (в смысле - до сегодняшнего момента все как будто считали, что так и надо) - "может в консерватории что-то подправить"? --wanderer 08:00, 1 февраля 2013 (UTC)
• К сожалению, я пока не увидел предложений о разумных способов решить указанную мной выше проблему: как сохранить равенство идеологий и убеждений, учитывая, что часть таких ЮБ уже удалена, а восстановить их не представляется возможным. Повторю: я не знаю, насколько консенсусным является текст нынешнего правила и насколько были соблюдены должные процедуры при его принятии. Важно другое: правило уже применялось неоднократно. Восстановить удаленные ЮБ невозможно. Остается два выхода. 1. Сохранить оставшиеся ЮБ, зафиксировав таким образом неравенство убеждений. 2. Удалить оставшиеся ЮБ, невзирая на то, насколько консенсусным было принятие ВП:ЛС, и таким образом зафиксировать равенство убеждений. Я нахожу второй вариант более подходящим. Но готов выслушать контраргументы, если они есть.--Abiyoyo 09:48, 7 февраля 2013 (UTC)

  Во-первых, само по себе "равенство убеждений" такой уже великой ценностью не является чтобы ради него иметь правило, которое будучи неконсенсусным, само по себе вызывает конфликты. Борьба за равенство убеждений, на мой взгляд, в такой ситуации выходит за пределеы ВП:ЧНЯВ.

  Во-вторых никакой технической проблемы восстановить удаленное - если оно кому-то нужно - я не вижу. Я договариваюсь с двумя участниками поставить этот шаблон. Мы ставим на него ссылки (они красные) у себя на СО. Потом просьба к любому админу восстановить. The end. --Pessimist 09:57, 7 февраля 2013 (UTC)

  Я полагаю, что если мы допускаем наличие убежденческих ЮБ, то мы должны непременно разрешить наличие любых таких шаблонов для любых идеологий и взглядов (за исключением тех, которые запрещены явно, типа фашизма, пропаганды ненависти и проч.) Что касается ЧНЯВ, то либо мы признаем, что наличие любых убежденческих ЮБ противоречит ЧНЯВ, тогда их надо все удалять. Либо признаем, что не противоречит, но тогда есть ВП:Равенство участников, которое мы обязаны соблюдать, а следовательно, обеспечить равные возможности для участников с разными убеждениями.

  Что касается восстановления уже удаленных ЮБ, то предложенная вами процедура на практике явно нежелательна. Обращение к другим участникам с предложением установить себе ЮБ на мой взгляд неэтична, и уж точно является нарушением ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Я лично считаю неприемлемым для себя обращаться к другим участникам с такой просьбой, явно далекой от целей написания энциклопедии и рассматриваю такую деятельность как не относящуюся к созданию энциклопедии возню и политическое лоббирование. Думаю, я в таком своем мнении не одинок. Кроме того, в любом случае описанная вами процедура существенно осложняет восстановление таких ЮБ, требуя сомнительной с этической точки зрения деятельности по собиранию групп поддержки. Что опять же ставит участников в неравное положение.--Abiyoyo 10:20, 7 февраля 2013 (UTC)

  Вы уж как-нибудь определитесь: вы за «равенство политических убеждений» или против «не относящейся к созданию энциклопедии возни». Нельзя же так подтягивать противоречивые аргументы под нужное решение. Pessimist 10:35, 7 февраля 2013 (UTC)

  Я одновременно и за равенство, и против возни. Возней в данном случае я считаю сознательную деятельность по собиранию групп политической поддержки на СО участников. Установку убежденческих шаблонов как таковую я возней не считаю. Это личное дело каждого. Но это приватное, частное дело, которое не должно привлекать дополнительного внимания и назойливой деятельности по агитации других участников за установку каких-то шаблонов на ЛС. Последнее я считаю неэтичным и явно нежелательным действием. Таким образом должны быть либо восстановлены все удаленные ЮБ без всякой агитации на СО (это было бы приемлемо, но к этому есть технические ограничения, которые я не знаю, как преодолеть), либо все удалены. Других решений я не вижу.--Abiyoyo 10:41, 7 февраля 2013 (UTC)

  В таком случае вы можете поддержать снятие требования о необходимости трех участников для восстановления - и таким образом от «возни» мы избавимся. А требовать соблюдения этого «неправила» просто для того чтобы создать еще пачку конфликтов вместо того, чтобы разрешить воссоздать ранее некорректно удаленное - это уже точно никакого отношения к целям Википедии не имеет. --Pessimist 11:24, 7 февраля 2013 (UTC)

  Думаю, что отмена "правила трех участников" требует дополнительного обсуждения. С одной стороны надо как-то ограничивать создание совершенно маргинальных ЮБ, с другой стороны в текущей редакции это "правило трех участников" фактически блокирует создание любых новых ЮБ. Я не знаю, какое тут возможно решение. Вижу следующие варианты: 1)Создается страница типа ВП:Предложения юзербоксов, где можно оставлять заявки на создание ЮБ и ждать, пока не наберется три подписи желающих. 2)Допустить создание любых ЮБ и установить норму, что "правило трех участников" применяется лишь спустя какой-то срок (например, месяц) после создания ЮБ. Т.е. дать возможность юзербоксу повисеть, и удалять только если в течение этого срока никто его не подцепил. 3) Установить исключительное положение о том, что "правило трех участников" действует в неизменном виде, но удаленные убежденческие шаблоны можно свободно восстановить без дополнительного обсуждения и выждать некоторый срок, после которого неиспользуемые опять удалить.

  При этом я настаиваю на том, чтобы решение принималось комплексно и ответственно. Если мы оставляем вынесенные мною на КУ юзербоксы, то делать это следует лишь после отмены действующего правила с учетом указанной выше коррекции "правила трех участников". Если просто поговорим и ничем не кончится, то правило остается в силе и тогда придется удалять.--Abiyoyo 13:03, 7 февраля 2013 (UTC)

  Правила «в силе» никакого нет. И любая попытка удалить эти юзербоксы лишь потому что сообщество не решило как выйти из этой ситуации будет нарушением с использованием флага. Pessimist 13:39, 7 февраля 2013 (UTC)

  Что значит «нет»? Страница есть. Шаблон «правило» на ней висит. Значит есть. Чтобы можно было говорить, что правила нет, следует вначале принять решение о том, что правило недействительно в силу того, что было принято с нарушениями. А это пока даже не обсуждалось всерьез. Пока есть мнение ряда участников, что «правила нет». Никакого итога и решения об этом нет. И так вот, когда будет обсуждаться вопрос о том, чтобы принять такое решение, я буду настаивать на том, чтобы при его принятии учитывалась ситуация по фактическому действию этого правила в течение трех лет и последствиях этого.--Abiyoyo 13:49, 7 февраля 2013 (UTC)

  А если я прямо сейчас сниму шаблон — то правила уже нет? И да, по его фактическому недействию ситуацию тоже следует учесть. И прекратить наконец практику сначала втихую делать правилом то, что никем и никогда как правило не обсуждалось и не принималось, а потом настаивать на его выполнение потому что «правило есть». --Pessimist 13:58, 7 февраля 2013 (UTC)

  Снимать шаблон не следует, поскольку во-первых правило соответствует итогу голосования, который никто пока не оспорил. Если итог не оспорен в течение трех лет, значит есть де-факто консенсус, что правило действует. Поэтому если кто-то уберет плашку со страницы, то я имею основания отменить такую правку как неконсенсусную. Кроме того, обратите особое внимание на тот факт, что даже если считать наличие красного списка неконсенсусным и полностью его снести из правила (хотя был принят неоспоренный итог о том что красный список должен оставаться), это никак автоматически не добавит социально-политические убеждения в зеленый и белый списки. А коли так, то согласно тексту правила, такие ЮБ все равно должны быть удалены. Поскольку по тексту правила допустимы только те ЮБ, которые явным образом перечислены в зеленом или белом списках. Вне зависимости от статуса красного списка, по нынешним правилам такие ЮБ недопустимы.--Abiyoyo 14:15, 7 февраля 2013 (UTC)

  Отнюдь. Правило в его нынешней версии напрямую противоречит итогу голосования на который вы пытаетесь сослаться. Из итога явно следует, что красный список принят не был. Так что если в ближайшее время никто из администраторов так и не уберёт эту антиконсенсуальную фигню из правила, придётся это сделать одному знакомому вам подводящему итоги. --Deinocheirus 17:54, 7 февраля 2013 (UTC)

• Итак, повторю самое главное. Даже если гипотетически допустить, что топикстартер прав, и красный список принят с нарушениями (хотя это утверждение крайне спорно само по себе), это никак не отразится на номинированных КУ юзербоксах. Поскольку согласно тексту правила допустимы лишь ЮБ, относящиеся к «разрешенному содержимому», то есть белому или зеленому спискам. Даже удаление красного списка из текста правила не позволит автоматически отнести его содержание к зеленому или, тем более, белому списку. А следовательно обсуждаемые ЮБ все равно должны быть удалены.--Abiyoyo 14:28, 7 февраля 2013 (UTC)

  Я не обнаружил в тексте правила указанного вами текста. Процитируйте пожалуйста. Pessimist 14:33, 7 февраля 2013 (UTC)

  «Безусловно поддерживаемое сообществом содержимое личных страниц имеет статус служебного содержимого и может размещаться в пространстве Шаблон:. Разрешённое содержимое, используемое более чем двумя участниками, может размещаться на подстраницах учётной записи Участник: Box. Прочие юзербоксы размещаются непосредственно на страницах участников в развёрнутом виде или на подстраницах данных участников, аналогично подобному размещению у Участник: Box.»--Abiyoyo 14:36, 7 февраля 2013 (UTC)

  Это передержка. Поскольку сообщество в явном виде не одобрило выделение пунктов «красного списка» в отдельную категорию, они в явном виде попадают под пункты 7, 8 и 12 зелёного списка — за исключением таких, форма которых явно соответствует определениям из чёрного списка. Таким образом, подавляющее большинство вынесенных на удаление юзербоксов следует оставить в пространстве «Участник: Box» как соответствующее правилу. --Deinocheirus 17:58, 7 февраля 2013 (UTC)

Промежуточный итог

Красный список удалён в соответствии с приведёнными выше доказательствами его противоречия консенсусу сообщества. В связи с этим прошу считать его никогда не существовавшим и в дальнейшем все юзербоксы рассматривать как относящиеся либо к зелёному списку (то есть разрешённые к свободному размещению на ЛС участников и в пространстве шаблонов), либо к чёрному (то есть подлежащие удалению как явно нарушающие правила Википедии). --Deinocheirus 03:59, 17 февраля 2013 (UTC)

Ленина

Итог

Перенесено на страницу Обсуждение:Ленина, Елена Алексеевна#С форума администраторов.

Внимание привлечено, административных действий не требуется. Advisor, 21:50, 28 января 2013 (UTC)

Участница Liberalismens

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот уже в течение долгого времени вся деятельность участницы в обсуждениях, в которых участвует также участник Markandeya сводится исключительно к поддержке его точки зрения (обратных примеров я лично просто не припоминаю). Доходит уже до того, что Liberalismens просто-напросто транслирует претензии Markandeya, за которые была восстановлена его бессрочная блокировка. На мой взгляд, подобное поведение в точности подпадает под определение митпаппета, соответственно деятельность Liberalismens «в защиту» Markandeya фактически является обходом им блокировки и/или наложенных ограничений. В таких условиях никакое наставничество эффективным быть просто не может, поэтому необходимо наложить на неё бессрочную блокировку за митпаппетство с последующей разблокировкой либо под топик-бан на пересечения с Markandeya, либо под наставничество на аналогичных условиях. Дядя Фред 17:44, 28 января 2013 (UTC)

• Комментарий: Vade^☭ 18:25, 28 января 2013 (UTC)

• Ей-богу, впервые встречаю за всё время моего пребывания в ру-вики, чтобы простую солидарность с участником объявляли митпаппетством и требовали на этом основании обессрочить. Vade^☭ 18:54, 28 января 2013 (UTC)

Хм. Вообще-то полную и абсолютную солидарность правила именно так и называют. Дядя Фред 19:22, 28 января 2013 (UTC)

• • Как чувствовал... внес дополнения в ВП:ЭЛ и вынес в отдельное эссе ВП:Механизм поляризации сообщества Samal 19:12, 28 января 2013 (UTC)

• Вы находитесь в конфликте с участником, причём очень давно. Но в отличии от Марка, не признаёте этого. Поэтому Вас раздражает, когда я выступаю в поддержку участника. Я ничего не транслирую, я выражаю свою позицию, которая иногда может совпадать с мнением Маркандеи, иногда нет. Взгляните на мой лог блокировое и увидите разницу между его ситуацией и моей. Требовать ко мне бессрочку — это уже не смешно. Тогда мне придётся снова писать заявку в АК (иначе не выйдет, поскольку я так просто такой беспредел не оставлю), и опять по кругу излагать все претензии к противоположной стороне конфликта (включая и Вас). Но у меня нет таких планов, так как это противоречит намерению АК и посредников о мирном урегулировании конфликта. Придётся отложить это, как минимум, до каденции АК 16. Так что выбирайте: урегулирование конфликта или провоцирование меня на продолжение тяжб в АК.--Liberalismens 18:46, 28 января 2013 (UTC)

я выражаю свою позицию, которая иногда может совпадать с мнением Маркандеи, иногда нет — Извините, а могу я увидеть это самое «иногда нет» в метапедических вопросах? Требовать ко мне бессрочку — это уже не смешно — Меня вполне устроит Ваш добровольный топик-бан на обсуждения с участием Маркандеи и касающиеся его. Благо, для представительства у него теперь вполне есть наставник (которого он, правда, уже успел довести до реализации желания обессрочить даже до начала наставничества). Дядя Фред 19:22, 28 января 2013 (UTC)

Спасибо Давиду, я ему вполне доверяю и не собираюсь вмешиваться в его роль. Но и отказываться высказаться, если потребуют обстоятельства, я не стану. Если я что-то нарушу конкретно, тогда сообщите мне об этом, я постараюсь не нарушать. А призывать меня отказываться высказывать моё мнение без каких-то нарушений не надо. Я не буду брать никакого добровольного топик-бана там, где я ничего не нарушила. --Liberalismens 19:29, 28 января 2013 (UTC)

Извините, а могу я получить ответ на конкретные вопросы: (1) где и в каких случаях Ваше мнение расходилось с мнением Маркандеи (2) где и в каких случаях Вы не участвовали в дискуссии с его участием? Дядя Фред 19:44, 28 января 2013 (UTC)

Не вижу необходимости в подобном обсуждении.--Liberalismens 19:55, 28 января 2013 (UTC)

Иными словами опровергнуть легко фасльфицируемый тезис «не существует обсуждения с участием Маркандеи, где его не поддерживала бы Либералисменс» Вы не можете. Благодарю, именно это я и имел в виду. Дядя Фред 20:45, 28 января 2013 (UTC)

Вот дискууссия, где Markandeya был, а Елены не было. --Pessimist 19:59, 28 января 2013 (UTC)

Извини, Марк, я не вижу там дискуссии. Дядя Фред 20:45, 28 января 2013 (UTC)

См раздел обсуждение итога. --Pessimist 20:51, 28 января 2013 (UTC)

Я уверена, это не единственное место. Я не наблюдаю за всеми дискуссиями, которые ведёт Маркандея. --Liberalismens 20:03, 28 января 2013 (UTC)

1 - вот обсуждение давнее, но актуальное, итога и сейчас дожидается. А вообще ваши претензии мне кажутся довольно странными, как будто иметь совпадающее в паре тематик мнение — это нарушение правил. — Rafinin 20:38, 28 января 2013 (UTC)

• По поводу претензии объясню. Я вела обсуждение с участником необходимость наставничества уже давно. Я не просто его поддерживаю. Я ему помогаю в рамках правил. Я не хочу повторять то, что сказано в ветке ниже. Я была обеспокоена отсутствием ясности позиции АК о наставничестве участнику. АК конкретно не прояснил проблему, а утверждения Биатлона были неудовлетворительны в рамках правил. Иначе бы они не удивили саму Викторию. Я внесла объяснение, что если бы АК ясно ответил участнику или мне, то он бы уже нашёл наставника и, вероятно, обратился к тому же Давиду. Я, конечно, извиняюсь за нецелевое использование ФА в ветке ниже. Но Марк так любит вести дискуссии, что и я невольно втянулась в это.--Liberalismens 19:01, 28 января 2013 (UTC)

  Я вместо лога блокировок глянул лог правок: на 399 правок с начала года всего 21 в основном пространстве. Показательно. Зато килобайт всяких обсуждений - не сосчитать, особенно тех, куда вас и не звали. Пишите уже в АК, сразу. Всё равно, вы обычно столько пишете, что могут и к АК-17 не успеть дочитать, причем только заявку без комментариев. Бессрочная блокировка целой группы участников все больше и больше кажется мне приемлемым вариантом решения большинства проблем. -- ShinePhantom ^(обс) 19:05, 28 января 2013 (UTC)

  Не поняла претензии. Я участвую в посредниченстве ППП. Мои правки в обсуждениях этого посредничества. Я была в числе заинтересованных сторон трёх исков (778, 802, 839), и там мои правки. Какие претензии? Где мне нужно, там и участвую. Я правил при этом не нарушаю.--Liberalismens 19:11, 28 января 2013 (UTC)

  Вы меня конечно простите, но на фоне вашей любви к дискуссиям, подтверждённых статистикой 21/399 - я просто чистый экзопедист, не знающий что такое форумы и где они находятся.--Pessimist 19:18, 28 января 2013 (UTC)

  Я просто сказала, что случайно втянулась в ветке ниже, поскольку Вы там активно мне отвечали. А эти цифры ничего не говорят: Вы же не пишете, откуда они взяты, не показываете, по существу я высказываюсь или нет. Поэтому, если это претензия, то необоснованная.--Liberalismens 19:24, 28 января 2013 (UTC)

  То есть Вы случайно повторили тезисы, выдвинутые Маркандеей в дискуссии с Вашим участием, за которые он был обессрочен второй раз? Дядя Фред 19:35, 28 января 2013 (UTC)

  Маркандея сам попросил его заблокировать до формулировки условий наставничества. А о реплике Давид сказал: "Не то чтобы это было запрещено, у нас плюрализм, но конкретно вам следует сосредоточиться на написании статей и нахождении общего языка с оппонентами". То есть и реплики Маркандеи ничего не нарушили, но конкретно ему по причине предшествующих проблем, этими обсуждениями заниматься не надо. --Liberalismens 20:00, 28 января 2013 (UTC)

  Вообще-то его последняя блокировка произошла без всякой просьбы. Pessimist 20:51, 28 января 2013 (UTC)

  Последняя реплика Давида на СО Маркандеи отнюдь не выражает согласия с его блокировкой ПСЖ, а характеризует его поведение как деструктивное. Да-да, то самое, которое Вы воспроизвели темой ниже. Дядя Фред 20:45, 28 января 2013 (UTC)

  Упрекать кого-то в любви к дикуссиям не должен тот, кто практически только этим в ВП и занимается. Это, скажем так, не очень красиво. Я всего лишь отвечал на ваши претензии, высказанные в адрес АК в целом и мой лично. Pessimist 19:28, 28 января 2013 (UTC)

  Вы совершенно не правы, я дискуссиями не занимаюсь. Я очень их не люблю. Эти правки - наверняка не дискуссии, а высказывания по разным проблемам. И Вас я, в принципе, не упрекала.--Liberalismens 19:42, 28 января 2013 (UTC)

• Я не вижу в действиях участницы нарушений ВП:ВИРТ. В правиле под митпаппетством понимается совершенно иное. Других предполагаемых нарушений правил не приведено. Необходимость каких-либо санкций не продемонстрирована.--Abiyoyo 19:22, 28 января 2013 (UTC)

Боюсь, что при отсутствии в природе обсуждений с участием Маркандеи без Либералисменс при наличии полной и абсолютной взаимной поддержки доказательств требует уже не отсутствие нарушений ВП:ВИРТ. Дядя Фред 19:29, 28 января 2013 (UTC)

Фред, требовать бессрочку за сходство во мнениях по каким-то вопросам, довольно странно. Блокируют за нарушения, а не за одинаковые мнения.--Liberalismens 19:37, 28 января 2013 (UTC)

Прямая трансляция позиции в обход блокировки и топик-бана называется именно митпаппетством, а не «одинаковым мнением». Дядя Фред 20:02, 28 января 2013 (UTC)

Боюсь, у Вас чрезмерно широкая трактовка правил. Я высказала свои личные соображения. Совпадение произошло только в одном моменте из всего сказанного. --Liberalismens 20:07, 28 января 2013 (UTC)

Тот, кто воспроизводит нарушения, за которые участник был заблокирован, следует за ним. Не вижу ничего «чрезмерно широкого» в такой трактовке. Дядя Фред 20:45, 28 января 2013 (UTC)

Полагаю, что самостоятельный вклад участницы достаточным образом это демонстрирует, в частности наличие в ее вкладе тематики, не пересекающейся с тематикой участника Markandeya. Оснований утверждать, что Liberalismens — митпаппет Markandeya нет.--Abiyoyo 19:38, 28 января 2013 (UTC)

А я так не полагаю. Ибо митпаппетство — это не столько отсутствие самостоятельного вклада (кстати, в последних 500 правках он практически отсутствует), сколько отсутствие собственного мнения при активной поддержке чужого, что участница демонстрирует во всей красе — я просто не знаю ни одного обсуждения с участием Маркандеи, в которое Либералисменс не заявилась бы с полным и безоговорочным одобрямсом его позиции. Дядя Фред 20:02, 28 января 2013 (UTC)

Давайте последний раз повторю. Участника блокировали не за высказывание позиции, а за нарушения. Поддержка позиции по каким-то вопросам ничего нарушить не может. Дальше флудить об этом мне не хочется. Извините. Не буду тратить на это время.--Liberalismens 20:22, 28 января 2013 (UTC)

Вот именно. И Вы эти нарушения повторили. Дядя Фред 20:45, 28 января 2013 (UTC)

Давайте выразимся по-другому — Вики-адвокат участника Markandeya. А это уже тоже когда-то рассматривалось АК… --Melirius 19:46, 28 января 2013 (UTC)

Ничего подобного АК не рассматривалось. Это Ваше личное недовольство. Но не думаю, что АК мог бы согласиться. И напомню, Вы мне в качестве обвинения выдвинули вместе с адвокатством Маркандеи "поддержку решений посредника Виктории". Давайте уж обессрочим меня за согласие с решениями посредника.--Liberalismens 19:51, 28 января 2013 (UTC)

Ну, смотря какого посредника… АК:722… --Melirius 20:10, 28 января 2013 (UTC)

Я никогда не имела отношение к НЕАК и АК:722. Напомню Вам, что посредники нас просили не комментировать действия опонентов.--Liberalismens 20:15, 28 января 2013 (UTC)

Эта заявка — пример того, что поддерживать действия посредника не всегда полезно. --Melirius 20:17, 28 января 2013 (UTC)

• Если участница участвует во всех дискуссиях исключительно с целью повторить позицию другого участника, не приводя никаких новых аргументов/идей по сути, то блокировка этой учётной записи является вполне оправданной, так как ценность подобного «вклада» для Википедии равна нулю. --MOTG 20:08, 28 января 2013 (UTC)
• «Я правил при этом не нарушаю.» - вообще-то абсолютно каждая реплика участницы требует обширных опровержений. Я уже устал и просто участницу игнорирую - опровержения всегда будут проигрывать в темпе, так как, в отличие от вводимых тезисов, их опровержения требуют тщательного анализа языковых конструкций и сбора доказательной базы. Игнорирование также связано с такой моделью поведения, когда участнице требуется изменение ее точки зрения в зависимости от поступающей информации, но вместо чего следует заявление «я не буду с вами спорить и вообще не собираюсь далее этот вопрос обсуждать» или схожих до степени смешения (например последние 5 реплик. Если бы показать, что участница позднее возвращается к вопросам, с которых ушла под «не хочу это обсуждать» (например, в дискуссии про первичные источники в Ошо было обычное «Ван-Хельсинг, извините, я не имею намерения диспутировать») я бы присоединился к Дяде Фреду своими претензиями, но пока за руку поймать участницу можно только на репликах, очевидно нарушающих событийную фактологию. Кроме того, есть ряд случаев "на грани", каждый из которых сам по себе вроде и может толковаться в пользу участницы (базальевая история, жжшечная история, история с Q Valda и т.д.), с натяжками, но в сумме - уж извините, ДН доказать уже бы можно было. -Van Helsing 20:11, 28 января 2013 (UTC)
  • И к Вам сказанное выше Ивану тоже относится. Вы не можете меня комментировать.--Liberalismens 20:17, 28 января 2013 (UTC)
    • А, так все таки свое мнение нельзя высказывать? Ну-ну. Да мне дааавно все равно уже. Проект тонет в участниках, которые за свои слова не отвечают и им за это системно ничего не бывает. Полдюжины адекватнейших участников застрелилось. I'm bulletproof, nothing to loose, fire away fire away... --Van Helsing 20:31, 28 января 2013 (UTC)
    • Гы, на эти сообщения (с линками на подтверждающие дискуссии, прошу заметить) участница Liberalismens направила запрос посредникам [1]. В смысле, нужно дальше молчать в тряпочку? Или все таки какую-то иммунную реакцию пытаться сформировать? --Van Helsing 20:37, 28 января 2013 (UTC)

Простите, коллеги, но это какой-то ад. Я прошу участницу Liberalismens никогда, нигде и ни под каким предлогом не комментировать ничего, что связано с участником Markandeya. Во-первых, это мешает мне (и в соседней теме я уже намекнул на это), во-вторых, это вызывает негативную реакцию многих других участников, а в-третьих сама «адвокатура» порождает лишний флуд. Википедия — не демократия, и время, потраченное на защиту кого-либо, лучше использовать на написание статей. --David 20:53, 28 января 2013 (UTC)

Давид, насколько я понимаю, Вы мне запретить не можете. Я соглашаюсь передавать информацию о проблемах Вам и сделаю это в ближайшее время. Также, естественно, при необходимости я буду обращаться к посредникам. Кроме того, я заявляю, что если в будущем будет какой-либо иск, где будет задействован этот участник, я приму там участие, и никто мне этого запретить не сможет.--Liberalismens 21:14, 28 января 2013 (UTC)

Не надо, я не просил вас об этом. Вы можете посылать мне информацию по википочте, но я не обещаю, что буду её рассматривать. Последние два дня вы мне очень усложняете работу. Участнику Markandeya в ближайшее время нельзя будет подавать и участвовать ни в каких заявках, кроме, разве что, о разблокировке. Вам же я бы искренне советовал несколько раз подумать, прежде чем вписываться в заявку. --David 21:29, 28 января 2013 (UTC)

Ещё раз приношу извинения за ветку ниже. Я собиралась высказаться в двух словах, длинная ветка вышла случайно. Ветка выше — это не моя вина, за неё ответственен топикстартер.--Liberalismens 21:22, 28 января 2013 (UTC)

Последнее высказывание носит крайне конфликтный характер. --David 21:29, 28 января 2013 (UTC)

Наставник для Markandeya

Так как метапедическая деятельность вышеупомянутого участника вызывает серьезные проблемы, я принял решение заблокировать его до нахождения наставника. Желающих направить деятельность участника в конструктивное русло прошу высказываться. Из условий — крайне желательна полная премодерация всех правок Markandeya за пределами ОП. Biathlon (User talk) 12:27, 25 января 2013 (UTC)

• Мне, мягко говоря, наложеннаня блокировка кажется как минимум спорной, а скорее - совершенно безосновательной. В приведенных в качестве обоснования дифов я не вижу явных нарушений правил. Печально, что арбитры АК-15 позволяют себе блокировку за корректно высказанную (хоть возможно и несправедливую) критику проектов решений. --Lev 12:48, 25 января 2013 (UTC)
  • Например, вот это: «..проект решения по иску АК:840 удивления у меня вызывать не может. Он может вызывать лишь ассоциации с выражением „басманное правосудие“» есть корректно высказанная критика проекта решения? Vajrapáni 13:15, 25 января 2013 (UTC)
    • Нет, разумеется, не разглядел каким-то образом, спасибо. Отзываю свои первоначальные возражения. --Lev 13:20, 25 января 2013 (UTC)
    • Несмотря на то, что Лев свои слова зачеркнул, я всё же считаю, блокировка за реплику на СО иска избыточна. Потому что на практике на СО исков участники чего только не говорят. Включая и достаточно опытных и далеко не деструктивных. Могла бы набрать диффы, но думаю, что это ни к чему. А реплика, отражавшая негативное отношение к проекту решения, не настолько страшна и ужасна была. Многие говорили на СО исков и похлеще.--Liberalismens 02:47, 26 января 2013 (UTC)

Я могу взяться. Полную премодерацию не обещаю, но постараюсь поработать с ним. —David 14:44, 25 января 2013 (UTC)

Без полной премодерации никак. То, что он пишет за пределами статей, несет полный стопроцентный вред.--Pessimist 16:16, 25 января 2013 (UTC)

Без паники, все будет под контролем. —David 16:31, 25 января 2013 (UTC)

То, что он пишет в статьях, тоже несёт очень большие проблемы, хорошо описанные в эссе ВП:МАРГ-пушинг MaxBioHazard 18:34, 25 января 2013 (UTC)

Ну, это пусть обсуждают в соответствующих проектах: ВП:НЕАК и ВП:ППП. В чём-чём, а в оппонентах по содержанию статей там у него нет недостатка. Так что если у него не будет персональной «крыши» с защитой его статей от оппонентов — то марг-пушинг есть кому ликвидировать. --Pessimist 19:07, 25 января 2013 (UTC)

Предлагаю к рассмотрению свою кандидатуру. Vajrapáni 17:32, 25 января 2013 (UTC)

Считаю, что Вы вполне подходите. Ждем согласия Markandeya. Biathlon (User talk) 18:21, 25 января 2013 (UTC)

Уважаемый Biathlon, Вы что смеётесь, предлагая в качестве наставника противоположную сторону конфликта? Если участник согласен, то наиболее подходящей кандидатурой является David --Liberalismens 21:30, 25 января 2013 (UTC)

Vajrapani не является стороной конфликта ППП, она там не принимала участия, о чём вы сами же и говорили многократно и на разных страницах. Morihėi 08:39, 26 января 2013 (UTC)

Естественно, что участник не согласен на Vajrapani, о чём сообщил на СО. Она получила топик-бан в ППП из-за конфликта как раз с участником. Дальнейшие планы он пока что обдумывает.--Liberalismens 22:39, 25 января 2013 (UTC)

Не стоит вводить искажённую информацию про топик-бан. Morihėi 08:39, 26 января 2013 (UTC)

• Заранее прошу прощения за своё выступление, но вынужден просить не привлекать администратора David в качестве наставника участника Markandeya. Вот ряд событий недавнего времени:
  • Обсуждение арбитража:Действия участника Cemenarist#Новое нарушение с флагом админа: блокировка участника Markandeya участником Cemenarist — выступление Liberalismens, количество обвинений различных участников (в том числе в адрес администраторов) в её высказываниях велико, реакция администратора David, следящего за дискуссией — нулевая (предполагаю, что ему известны санкции Liberalismens, во многом схожие с моими)
  • Обсуждение арбитража:Действия участника Cemenarist#К сведению — моё критическое выступление в адрес Victoria. Реакция — блокировка
  • Как выяснилось в диалоге Обсуждение участника:Q Valda#Блокировка 29 ноября 2012 — коллега склонен к игре с правилами, так, любое критическое замечание готов посчитать «обвинением в нарушении правил», при блокировке на три дня предложил топик-бан на пять, по существу моей критики поведения Виктории так и не ответил, а узнав о решении АК:722, разъясняющем мои санкции, вообще прекратил диалог.
  • Более подробно моё видение ситуации — см. Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка Q Valda от David.s.kats
  • В итоге у меня лично складывается впечатление, что коллега David ненейтрален, одни и те же ситуации может интерпретировать различно, в зависимости от собственного положения (к примеру, критика от Liberalismens направлена в одну сторону заявки, моя — в другую), и в любой момент может перестать воспринимать аргументы. На мой взгляд, существует ненулевая вероятность того, что, вместо разрешения ситуации, с таким наставником возникнет ещё один очаг напряжённости.
    • Ещё раз прошу прощения за то, что пишу негатив. Понимаю, что задеваю коллегу, о деятельности которого знаю и немало хорошего. --Q Valda 01:49, 26 января 2013 (UTC)
      • Тут ненейтральности, во-первых, нет. Во-вторых, он не в посредники, а в наставники предлагается. В-третьих, Давид имел опыт наставничества и подобные рассуждения - не аргумент.--Liberalismens 02:42, 26 января 2013 (UTC)
        • Извините великодушно, но у меня по этим вопросам другое мнение... --Q Valda 03:45, 26 января 2013 (UTC)
      • Полагаю, что David достаточно нейтрален для наставника (напомню, речь не о посредничестве) и уж те проблемы которые стали причиной бессрочки вполне способен микшировать. Pessimist 09:02, 26 января 2013 (UTC)
        • Мне трудно судить. Просто предлагаю обратить внимание, что David окажется в ситуации необходимости взаимодействовать с посредником Victoria. --Q Valda 15:03, 26 января 2013 (UTC)
• Я предлагаю уже сейчас заменить бессрочную блокировку на бессрочный же топик-бан на все, кроме основного пространства, страниц ПП-посредничества (включая СО тематических статей), где есть в достаточном количестве посредники, и собственную СО участника. Параллельно участник может самостоятельно искать себе наставника, если его интересует участие в обсуждениях на прочих страницах. --Lev 01:55, 26 января 2013 (UTC)

Лев, участнику уже как минимум дважды предлагали найти себе наставника, не будучи заблокированным. Эффект нулевой. Дядя Фред 09:35, 26 января 2013 (UTC)

Ну не найдет наставника - не будет писать никуда, кроме ППП, эффект абсолютно такой же (если действительно не ставится цель выгнать его вообще из проекта). В чем проблема? --Lev 09:45, 26 января 2013 (UTC)

Выбор наставника у Markandeya есть. Против моей кандидатуры у него есть возражения, против Давида он возражений не высказывал. Если они у него есть, пусть выскажет. Vajrapáni 10:04, 26 января 2013 (UTC)

Проблема в том, что его правки вне ОП нуждаются в полной премодерации, ибо состоят из переходов на личности и попыток раздачи ЦРУ чуть более чем наполовину. Причём понимать, что в этом плохого, он упорно отказывается. А поскольку у посредников, кроме присмотра за Маркандеей, есть и другие занятия, существует вероятность, что очередная высокоинтеллектуальная беседа на тему «кто тут казел» на СО статей приобретёт размах раньше, чем посредники это заметят. Дядя Фред 10:35, 26 января 2013 (UTC)

Посредник выше явным образом высказал пожелание. Значит, он готов этим заняться. Что касается Давида, то участник не дал ответа, потому что выпал со связи. Я думаю, он даст ответ в ближайшем будущем. --Liberalismens 11:12, 26 января 2013 (UTC)

Посредник выше спросил, в чём, по моему мнению, могут состоять проблемы. Я ответил. А насколько моё мнение принимать во внимание — это уже ему решать. Дядя Фред 12:03, 26 января 2013 (UTC)

• • Вообще, предложение Льва совпадает с моими мыслями, которые у меня были раньше. Я думаю, участнику в принципе какой-то период желательно было бы иметь ограничения на деятельность вне посредничества ППП, где он постоянно активно участвует. Наставничество Давида я при этом по-прежнему поддерживаю. Я наблюдала деятельность Давида и раньше, я давно вижу, что у него есть способность к наставничеству. Он умеет объяснять неверные действия, он очень хорошо подходит на эту роль.--Liberalismens 02:56, 26 января 2013 (UTC)

Комментарий: Дискуссия, которую ведет Markandeya на своей СО, подтверждает необходимость в топик-бане или наставничестве. За последние несколько недель участник уже дважды заявлял об уходе из проекта в знак протеста против некоторых решений, соответствующий шаблон у него до сих пор висит на СО. Возможно, имеет смысл прекратить все дискуссии (особенно на СО участника), дать ему спокойно подумать и самостоятельно подать заявку в АК с изложением того, каким он видит продолжение своего участия в Википедии, и на каких условиях готов работать над наполнением энциклопедии — без ограничений (оспаривание бессрочной блокировки), топикбан или наставничество (тогда пусть предоставит АК список согласившихся кандидатур). А далее — на усмотрение арбитров. Vajrapáni 14:50, 26 января 2013 (UTC)

Не нужно требовать того, что не подразумевал блокировавший администратор (ещё одну заявку в АК). Участник ведёт обсуждение с Biathlon. --Liberalismens 18:11, 26 января 2013 (UTC)

Да, не нужно. А кто требует? Цитатой, плиз. Хотя тему о том, кто и что подразумевал, будет лучше не развивать. Vajrapáni 20:40, 26 января 2013 (UTC)

просьба не редактировать мои реплики и не разрывать их. спасибо за понимание --Q Valda 03:43, 26 января 2013 (UTC)

• Замечательно участник Q Valda решил передвигать чужие реплики, так что теперь неизвестно, на что они были высказаны. Объясняю: первая реплика ниже касалась его претензии к моему обращению на СО иска 823 с заявлением, что я, якобы, имею какие-то санкции. Вторая реплика - повтор смысла объяснения Давида участнику, за что он его заблокировал.--Liberalismens 11:08, 26 января 2013 (UTC)
• Это обращение к АК, которое релевантно заявке. АК принял обращение во внимание, не заявив мне никаких претензий. Следовательно, оно того стоило. (Кстати, никаких санкций, препятствующих мне обращаться на СО исков по поводу нарушений ответчиков, у меня нет) --Liberalismens 02:42, 26 января 2013 (UTC)
• Блокировка за неэтичные выпады с Вашей стороны, как Вам подробно было объяснено Давидом. Никто её необоснованной не признал.--Liberalismens 02:42, 26 января 2013 (UTC)

Итог

Виктория как посредник приняла решение отвестись от наставничества, и участник согласился на моё наставничество. Таким образом, я стал единственным наставником участника. Он будет разблокирован и в ближайшее время для него будут сформулированы условия наставничества. --David 22:29, 26 января 2013 (UTC)

• Маленькое уточнение: вот как раз как посредник она этого решения не принимала, так как не видит проблем в совмещении наставничества и посредничества, а блокировка к посредничеству не имела никакого отношения. --Melirius 22:50, 26 января 2013 (UTC)
  • К сожалению, это так — «не видит проблем». Однако хорошо, что David согласился взять на себя ответственность, пожелаем ему успешного наставничества. Vajrapáni 10:28, 27 января 2013 (UTC)

К итогу: Арбитражный комитет считает совмещение позиций посредника и наставника одной из сторон конфликта нежелательным, а в данном случае, с учетом ситуации по АК:839 — недопустимым. --Pessimist 11:50, 27 января 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Марк, поскольку Вы брали самоотвод от данной заявки, а на странице АРК-посредничества подтвердили конфликт с участником Маркандеей, то ответ от имени АК следовало дать не Вам, а нейтральному арбитру. К претензиям участницы Vajrapáni, высказанным выше, внесу ясность. АК на просьбу участника, которую он заявил на СЗ, официального ответа не дал. Участник Biathlon на мой вопрос озвучил мнение, не соответствующее правилам: о том, что наставничество и посредничество невозможно совмещать принципиально (не в данном случае, а всегда), назвав это «конфликтом интересов». На мой вопрос об этом и замечания, посланные АК, ответа не последовало. Между тем, если бы по этому вопросу АК внёс ясность, то всей ветки выше и претензий друг ко другу не было бы. АК мог ясно ответить применительно к конкретной ситуации, а не так, как это сформулировал Biathlon. АК этого не сделал. Если бы АК это сделал, то участник бы уже нашёл наставника, и вполне возможно, им был бы тот же Давид, потому что я советовала участнику его кандидатуру вместе с ещё одной сравнительно недавно.--Liberalismens 08:38, 28 января 2013 (UTC)

• Вы в самом деле уверены, что лучше АК знаете, кому из арбитров что и где говорить, а у вас есть право им на это указывать? Vajrapáni 09:05, 28 января 2013 (UTC)
• Это не мой личный ответ, а консенсусная позиция Арбитражного комитета. Кто именно ее опубликовал значения не имеет. Вообще говоря, АК не обязан рассматривать все заявления всех участников по любому поводу. Решение о бессрочной блокировке принимал конкретный администратор. АК мог просто не отвечать на эти вопросы вообще. --Pessimist 09:29, 28 января 2013 (UTC)
  • Всё-таки для участника, считающего Вас предубеждёнными, важно, кто именно дал ответ. Хотя когда Вы уточняете, что это не Ваша позиция, то вопросы снимаются. Не отвечать на вопрос АК не мог. Этот нонсенс: сторона заявки задаёт вопрос, АК игнорирует. Точнее, можно было бы не отвечать, если бы затем конкретный арбитр не решил блокировать участника. Эта блокировка была не нужна. Участник нашёл бы наставника, если бы АК явным образом понятно и конкретно обозначил бы позицию.--Liberalismens 09:42, 28 января 2013 (UTC)
  • В соответствии с АК:713, 3.5. «Если адресатом неэтичных или оскорбительных реплик выступают все арбитры, блокировка должна быть наложена любым администратором-неарбитром». Реплика не оскорбляла никого лично. Она касалась проекта решения и затрагивала данный состав АК в целом. Не такая уж ужасная была та реплика, а проект решения такой, что не по форме, но по смыслу участник в своей критике был прав, и я его критику разделяю.--Liberalismens 09:57, 28 января 2013 (UTC)
    • «Конкретный арбитр» никого блокировать не может. Он может действовать либо как отдельный участник в рамках полномочий администратора, либо как представитель арбитражного комитета, выражающий мнение АК. Если вы видели решение АК по данному поводу — ознакомьте меня с ним. Если это не решение АК — АК не обязан его комментировать и уже тем более отвечать на все вопросы, задаваемые участниками по поводу данной блокировки. Pessimist 10:07, 28 января 2013 (UTC)
      • Ну я уже конкретно обозначу: я спрашивала как раз о том, является ли утверждение Biathlon мнением всего АК или частным мнением. И вот на это АК был обязан дать ясный ответ.--Liberalismens 10:08, 28 января 2013 (UTC)
        • Нет, не обязан, поскольку у нас нет принятой заявки по действиям Biathlon. Этот вопрос вы могли задавать Biathlon, а не АК. Pessimist 10:12, 28 января 2013 (UTC)
          • Важно было мнение АК. В зависимости от ответа участник бы либо просил, чтобы его наставником была Виктория, либо нашёл бы другого наставника. Это же элементарно. Участник обращался к АК с просьбой о назначении Виктории. АК промолчал. Откуда участнику знать мнение АК, когда АК не отвечает? --Liberalismens 10:22, 28 января 2013 (UTC)
          • Если АК не выразил по какому-то вопросу своего мнения - его узнать нельзя. Из этого никак не следует, что АК обязан его выразить. Pessimist 11:02, 28 января 2013 (UTC)
          • О блокировке я поняла, что это не решение АК, а инициативы данного арбитра. Он уже не первый раз блокирует данного участника. Однако, противоположной стороне не выносилось даже и предупреждения за неэтичное поведение на СЗ и СО. Это сводит на нет смысл промежуточного решения АК. Потому что к одному участнику принимают меры, а действия других игнорируют. Это нарушение симметрии. --Liberalismens 10:22, 28 января 2013 (UTC)
            • Это к кому претензия? Если вы хотите оспорить блокировку — есть известные процедуры. Pessimist 10:58, 28 января 2013 (UTC)

Вообще говоря, при наличии наставника участник не нуждается больше в представлении своих интересов другими участниками, и тем более нецелевом использовании форумов и выяснений отношений с АК. Всё, что нужно, мы с ним решим, и все решения, которые необходимы, примем, но постепенно. --David 11:04, 28 января 2013 (UTC)

Спасибо, Давид, если б я не расчитывала, что Вы решите проблемы, то не предлагала бы именно Вас сама. А то, что сказано выше, было не представлением его интересов, а для того, чтоб было ясно, что проблемы существуют объективно, не в данном участнике.--Liberalismens 11:18, 28 января 2013 (UTC)

А что, если они в самом участнике, то их существование необъективно, что ли? --Melirius 12:20, 28 января 2013 (UTC)

Это два независимых тезиса. Могу еще третий ввести - «и созданы они не участником». --Van Helsing 12:24, 28 января 2013 (UTC)

Подведение итогов на ВП:ЗКА

Уважаемые администраторы! Как я заметил, на странице ВП:ЗКА первым делом подводятся итоги по самым новым заявкам. Это приводит к тому, что старые запросы более месяца могут оставаться без итога. Предлагаю отдавать приоритет не новым, а старым заявкам, то есть подводить итоги снизу вверх: тогда не придётся ждать так долго. — Smigles ^(обс.) — 16:48, 23 января 2013 (UTC)

Заявки по ЗКА не закрываются, в основном, по двум причинам. Либо потому, что никто из администраторов не видит необходимости в административных действиях по запросу; либо потому что это давний и запутанный конфликт между двумя (как правило) опытными участниками - тогда здесь нужен не администратор, а посредник. Джекалоп 19:56, 23 января 2013 (UTC)

В первом случае, как я думаю, всё равно требуется подвести итог, ведь подавшие запрос ждут ответа, да и не висеть же запросам по нескольку недель? — Smigles ^(обс.) — 11:37, 24 января 2013 (UTC)

Википедия - добровольный проект. Невозможно обязать ни одного администратора подвети итог, если он не хочет этого делать. Джекалоп 06:25, 25 января 2013 (UTC)

Я и не собирался кого-то обязывать подводить итоги: я лишь указал на то, что лучше всего начинать со старых запросов. — Smigles ^(обс.) — 09:27, 25 января 2013 (UTC)

Спам-лист

Уважаемые коллеги-администраторы, вынужден в очередной раз напомнить о существовании такого инструмента, доступного лишь обладателям админского флага. Судя по всему, я снова остался на странице запросов (ВП:СЛ) в одиночестве, а я мало того, что очень ограничен во времени, но еще и в ближайшее время отправляюсь в отпуск. Прошу закрыть старые запросы хотя бы по соцсетям (я ими не пользуюсь и в такие запросы не суюсь), а по возможности - поставить эту страницу в свой список наблюдения. --lite 15:15, 23 января 2013 (UTC)

Блокировка MPowerDrive

Коллеги, я тут заблокировал MPowerDrive, и он оспаривает мою блокировку. Начало эпизода здесь, подробности здесь (и в двух темах ниже на той же странице), а также здесь.

Мне представляется, что тут изначально чекюзинговый запрос на грани ВП:НДА, упорное его отстаивание с характерным паттерном ведения дискуссии «достигнуть цели любой ценой, невзирая ни на какие возражения», нарушения ВП:ПДН, затем попытка сделать упреждающий манёвр (предупреждение в мой адрес) с выходом на линию защиты «у нас с этим администратором конфликт», в дальнейшем (при обсуждении предупреждения) паттерн продолжен (манипуляции с приписыванием своей позиции другим участникам и т.д.), за что и получил блокировку (с учётом разных смягчающих и отягчающих обстоятельств, изложенных в её обосновании). Я совершенно не в курсе происходящего сейчас в той области, в которой работает участник, но если он при обсуждении статей придерживается такого же стиля ведения дискуссии, то это, безусловно, не очень хорошо для проекта — работать с таким оппонентом, как представляется, очень тяжело. Ряд предупреждений на его странице обсуждения тоже не внушают оптимизма. Насколько я помню, участник находился под наставничеством, и вроде бы в этот период работал достаточно продуктивно — может быть, имеет смысл восстановить наставничество, если этим кто-то готов заниматься? Ilya Voyager 20:58, 22 января 2013 (UTC)

А когда Вы разбирали чекьюзинговый запрос Википедия:Проверка_участников/83.149.3.200, он не казался Вам на грани НДА? Имхо, его абсурдность была многократно выше, чем в запросе Википедия:Проверка участников/Saint Johann. Но Вы тогда не только не предупредили участника ЧуваевНиколай за НИП, но и ... осуществили эту проверку в пользу его любопытства. Хотя абсурд был очевиден - НОВОРОСС и я однозначно разные участники, а аноним (что определяется подручными средствами) отстоит от обоих не менее чем на те же 1500 км. Ассиметрия и непоследовательность реакции в одинаковых по смыслу ситуациях. Меня лично эта нелогичная проверка сильно возмутила. N.N. 22:57, 23 января 2013 (UTC)

Вероятно, фигурантам той заявки или другим заинтересованным участникам следовало привести более проработанную аргументацию по поводу отсутствия необходимости в указанной проверке, чем это было сделано. Впрочем, на данной странице обсуждается другая тема, если желаете продолжить — можете написать на моей странице обсуждения. Ilya Voyager 16:46, 24 января 2013 (UTC)

Простите, а с каких пор требуется обосновывать отсутствие необходимости проверки? Всегда было принято обосновывать допустимость проверки. Всем известно, что проверка — это «крайний случай», которого в том эпизоде очевидно не было. Я надеюсь, что Вы сейчас не специально формируете такие утверждения, несовместимые со статусом чекьюзера. Я не обсуждаю здесь «другую тему», обсуждаю именно эту. Вы сейчас в аналогичной ситуации сделали абсолютно другие действия, и один из «фигурантов или заинтересованных участников», как Вы пишете, оказался Вами заблокирован, а о нём Вами инициирована тема на ФА. В том же запросе - никто ни предупреждён ни заблокирован не был, но наоборот, Вами была проведена проверка. Вы, кстати, не отреагировали тогда там после неё и на мои комментарии, в которых я выражал сомнения в правильности этого действия. Тут основной вопрос совпадает с моментом обсуждения - почему в одном случае так а в другом эдак, хотя случаи типично одинаковые? Я никоим образом не пытаюсь реанимировать старую тему, её я давно забыл, и вспомнил только по этому поводу. Я просто отмечаю, что Ваши чекьюзерские и администратоские замечания к MPowerDrive небезупречны с точки зрения их аргументации и с точки зрения Вашей же чекьюзинговой практики. N.N. 22:15, 24 января 2013 (UTC)

(Возможно также будет целесообразно ознакомиться с позицией участника MPowerDrive, которую он изложил в отклонённой (по причине незавершённости доарбитражного урегулирования) заявке на арбитраж. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:37, 23 января 2013 (UTC))

…и которая почти дословно совпадает с сообщением на его странице обсуждения, ссылку на которое я уже привёл выше. Ilya Voyager 12:51, 23 января 2013 (UTC)

Вмешательство в запрос MPowerDrive на служебной странице, предупреждение ему, блокировка ему, и просьба наставничества на ФА. Не много ли педагогически-воспитательных инициатив от одного администратора в адрес одного участника? Особенно, когда участник в явном виде уже после первых действий высказал Вам недоверие. Я вспоминаю ситуацию, когда меня вели по такой наклонной. Тема, открытая на ФА во время моего блока, называлась также: «Блокировка Glavkom_NN». Обсуждалась она также без меня, с капитальными искажениями сути событий, меня там тоже расписывали во всех цветах (в том числе мне по спектру не принадлежащих), все мои уважаемые оппоненты наговорили там массу лестных вещей, потом начал формироваться «консенсус». Дело закончилось хлопаньем дверями и моим выходом покурить, потом иском 783. Еле потом все помирились, со многими далее полгода не разговаривал. С некоторыми не разговариваю до сих пор. Может, действительно, вам временно имеет смысл отвлечь свое внимание от участника? Ну соберутся тут сейчас все оппоненты ГВР данного участника, ну появится ещё одна точка кипения. Смысл-то в чём. Колчака в статус писать кто будет? Стиль общения коллеги давно такой. Имхо, лучшая помощь, которую Вы коллеге, как социально значимому участнику проекта, можете оказать — это оставить административные действия в его вопросе кому-то другому. Но не таким способом - поиска консенсуса на форуме себе подобных по статусу, при полном принудительном молчании премета обсуждения. N.N. 23:03, 22 января 2013 (UTC)

Мою судьбу тоже решали без меня, с односторонними обвинениями, ничего хорошего). Но тот эпизод мне действительно показался умышленной эскалацией конфликта, как провокационная реплика, так и хождение по мукам с Йоханном. По посредничество говорить не буду, так-как ко мне предъявляли такие же претензии, согласно своим принципам промолчу. Mistery Spectre 23:40, 22 января 2013 (UTC)

• Типичный троллинг. Чекюзерам стоило раньше закрыть заявку и отказаться рассматривать какие-либо последующие заявки участника в связи с явным использованием служебной страницы ВП:ПП не по назначению, причём со стороны очень опытного участника, который не мог не понимать, что делает. AndyVolykhov ^↔ 23:50, 22 января 2013 (UTC)
• Манера поведения участника давно требует серьезной коррекции. А этот абсурдный запрос - тем более.--Pessimist 09:18, 23 января 2013 (UTC)
• Уже в АК:848-Арбитраж:Оспаривание блокировки MPowerDrive, наложенной Ilya Voyager. Dmitry89 09:55, 23 января 2013 (UTC)

• АК вернул обсуждение на ФА. TenBaseT 10:11, 23 января 2013 (UTC)

• Я думаю, уместно наложить топик-бан на участника на редактирование пространства Википедия за исключением страниц, непосредственно связанных со статьями, которые он редактирует.--Abiyoyo 10:34, 23 января 2013 (UTC)
  • Согласен, тут топик-бан уместен. В свое время АК-10 снял наставничество, не думаю, что оно сейчас нужно. Но вот заявка на ВП:ПП и поведение участника было очень некорректным. Пусть лучше пишет статьи, это у него лучше получается, чем попытки заниматься метапедизмом.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:45, 23 января 2013 (UTC)
• Считаю, что общий тренд поведения коллеги, когда трудно предъявить конкретные претензии в нарушении правил, однако очевидна общая деструктивная направленность действий, вполне подходит под определения троллинга. Полагаю разумным наложение топик-бана на служебные пространства. Джекалоп 11:11, 23 января 2013 (UTC)
  • Коллеги, поясните пожалуйста, вы имеете в виду замену данной блокировки на топик-бан (недельный или полуторонедельный, согласно ВП:БЛОК), или наложение длительного (бессрочного?) топик-бана? Последнее, кажется, не делается администраторами без решения АК или наложения бессрочной блокировки (для которой на текущий момент я не вижу оснований). Заменять сейчас данную срочную блокировку на топикбан аналогичной длительности мне кажется не очень эффективным решением — с одной стороны, участник сам не выразил интереса к такому решению, с другой, с учётом сравнительно недавних проблем при работе над статьями, мне кажется, что участник может воспринять столь точечные (и не слишком обременительные для него) санкции как если не одобрение своих действий, то по крайней мере снисходительное к ним отношение, что чревато продолжением такого рода проблем как раз при работе над статьями. Мне было важно в данном случае продемонстрировать неприемлемость такого стиля ведения дискуссии в принципе, а не только на страницах служебных пространств. Ilya Voyager 12:51, 23 января 2013 (UTC)
    • Бессрочный. Бессрочную блокировку наложить с простым обоснованием: систематическое сутяжничеество. а потом разблокировать под топик-бан. Если ГВР-посредники хотят терпеть действия участника - пусть терпят. А всем остальным видеть выплескивание сутяжничества на остальные страницы не хочется.--Abiyoyo 13:16, 23 января 2013 (UTC)
      • Скажем так: не возражая против такого решения в принципе, я не готов взять на себя ответственность за бессрочную блокировку (с перспективой замены на топик-бан) в данный момент — это будет выглядеть как ужесточение санкций за попытку их оспорить. (Хотя на мой взгляд и в этой реплике усматривается игра с правилами — судя по «Теперь будем считать, что процесс доарбитражного урегулирования пройден», участник рассматривает обсуждение на ФА как некую формальную процедуру, которую нужно формально же пройти «для галочки», чтобы передать дело в АК; при этом реальный исход этой процедуры его не интересует. _[*]Конечно, это демонстрирует, что на текущий момент участник уверен в своей правоте, и пока данная срочная блокировка не привела к желаемому эффекту, но тянет ли это на ужесточение санкций?) АК иногда такое делает, но, поскольку сейчас оспариваются санкции, наложенные мной, то я в текущей ситуации (без новый независимых нарушений) не готов принимать таких решений. Хотя, возможно, это было бы и оптимальным решением. Если кто-то хочет это реализовать, я не возражаю. (Впрочем, мне кажется, что более оптимальным было бы всё-таки восстановление наставничества.) Ilya Voyager 13:35, 23 января 2013 (UTC)
• По моему мнению, стиль поведения участника, к сожалению, далёк от доброжелательности и вежливости. Как мне кажется, его достаточно агрессивная манера общения подходит под определения троллинга и имеет деструктивную направленнось, идущую отнюдь не на пользу Википедии. --Леонид Григорьевич 13:04, 23 января 2013 (UTC)
• Моё мнение: блокировку оставить в силе, по завершении - топик-бан на служебные пространства на 6 месяцев. wulfson 13:28, 23 января 2013 (UTC)
• Если участник полезен Википедии в статье о Колчаке и других статьях о деятелях Белого движения, о тех или иных операциях белых армий и т. п., то, я полагаю, что именно этот круг статей только и должен быть исключением из бессрочного топик-бана. В «красной» тематике, по крайней мере там, где мне довелось пересекаться с участником, практически весь его вклад, с которым я знаком, крайне деструктивен -- это относится и к содержательной стороне этого вклада, и, в особенности, к манере поведения участника как в пространстве статей, так и на страницах обсуждения. --Humanitarian& 17:54, 23 января 2013 (UTC)

• Подобного рода обвинения — «практически весь его вклад, с которым я знаком, крайне деструктивен» — принято подкреплять диффами, иначе само подобное обвинение выглядит «крайне деструктивным». HOBOPOCC 14:16, 24 января 2013 (UTC)

• Проблемы с тем, чтобы привести диффы нет, их полно. Если будет обсуждаться вопрос о наложении длительного топик-бана на участника в отношении редактирования статей Википедии, я их соберу и приведу. Но пока обсуждается недельная блокировка, я не считаю нужным перегружать эту страницу диффами -- для подтвержения её правомерности они, я думаю, излишни. --Humanitarian& 18:18, 24 января 2013 (UTC)

• Вам стоит освежить в голове правило ВП:НО. Я помогу Вам это сделать: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: …Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию… не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)». Ваша первоначальная реплика нарушила это правило. Прискорбно, что в ответ на моё замечание Вы продолжили настаивать на своей правоте. HOBOPOCC 18:46, 24 января 2013 (UTC)

• Я ни на чём таком не настаиваю. Если кто-либо из опытных участников, не являющихся моими оппонентами, предложит мне на основании правил ВП привести здесь диффы в подтверждение мной сказанного, я это сделаю. (Некоторые диффы, впрочем, легко найти в архиве ГВР-ЗКА за период с конца 2011 г., так что минимальная проверяемость моих слов уже имеется.) --Humanitarian& 19:03, 24 января 2013 (UTC)

• Я поддерживаю длительный топик-бан на служебные пространства или аналогичные ограничения. В процессе спора участник настолько увлекается, что начинает прибегать к весьма откровенным передергиваниям: с 2009 года ничего не изменилось. — AlexSm 18:54, 23 января 2013 (UTC)
• Свежие и грубые нарушения участником ВП:НО и ВП:ПДН: [2] и [3]. --Pessimist 19:09, 23 января 2013 (UTC)

  А как он мог сделать свежие нарушения, если тема явно свежее его последних правок? Давайте формулировки выбирать реалистичные. N.N. 23:09, 23 января 2013 (UTC)

  Давайте вы не будете комментировать мои реплики - как я не комментирую ваши. Памятуя о наших договоренностях и во избежание эскалации конфликта. Данные нарушения сделаны накануне обсуждаемой блокировки.--Pessimist 16:59, 24 января 2013 (UTC)

Заявление MPowerDrive

Уважаемые коллеги-администраторы!

Позавчера, 21 января у меня с администратором Ilya Voyager произошел конфликт, несмотря на наличие которого, прямо в ходе оного он заблокировал мою учетную запись. Я обжаловал эту блокировку в АК, однако комитет отклонил мою заявку в связи с отсутствием доарбитражного урегулирования АК:848#Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж. Арбитры сослались на идущее на ФА обсуждение ситуации, «которое может привести к разрешению спора». В случае, если разрешения спора не случится, АК оставил за мною право подать иск повторно.

Обратиться сюда — на тематическую страницу оспаривания действий администраторов — я вынужден в связи с радикальным расхождением предмета моей заявки в АК с тем, что обсуждают на ФА, собравшись все вместе, мои оппоненты, скажем мягко так. Очевидно, что бывают правильные и неправильные редакторские действия и, безотносительно их правильности, тем не менее, бывают правильные или неправильные связанные администраторские действия.

Итак, непосредственно для целей, заданных АК, т.е. попытки разрешения спора вне арбитража, я прошу высказаться относительно соответствия административного действия с применением флага со стороны Ilya Voyager правилам блокировок.

Конфликт произошел 21 января в связи с рассмотрением запроса на проверку Википедия:Проверка участников/Saint Johann. Первоначальный итог по запросу подвел DR [4], исходя из неполный входных данных и, когда я обратил на это его внимание, администратор и чек-юзер, не усмотрев нарушений с моей стороны, согласился на переподведение своего итога [5]. В ходе обсуждения я критиковал и ссылался на другой запрос, вообще никак не обоснованный, чью-то догадку Википедия:Проверка участников/83.149.3.200, которая в нарушение правил проведения проверок была удовлетворена чек-юзером Ilya Voyager.

Когда в обсуждение пришел проверявший критиковавшийся мною запрос чек-юзер Ilya Voyager, он нашел в моих действиях «элементы игры с правилами» и обещал мне сделать предупреждение. Удивленный такой разницей в оценке моих действий между двумя администраторами и чек-юзерами, я пришел к выводу, что второй чек-юзер мог расстроиться из-за того, что я обратил внимание и критиковал его действия как безосновательные при проведении запроса на проверку анонима. Недождавшись за пол-часа обещанного объяснения состава моих нарушений, я в виде предупреждения обратил внимание этого администратора на несимметричность его действий при проведении двух проверок Обсуждение участника:Ilya Voyager#Предупреждение. Реакция администратора на мое к нему обращение была очень агрессивной, резкой и содержала в себе вызов «Ну, попробуйте инициировать» [6]. Просьба объяснить разницу в подходах к проверкам при этом осталась проигнорированной. Я ответил участнику его же словами, вернув ему его же вызов [7] «Ну, попробуйте использовать». При этом на его озвученные претензии я ответил.

Полагаю, что на данной стадии ситуация совершенно точно будет охарактеризована словом «конфликт». Тем не менее, следующим действием администратора-чекюзера стала блокировка моей учетной записи. Я уверен, что это есть прямое нарушение Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует в части «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником».

Кроме того, я считаю нарушенным положение Википедия:Блокировки#Процедура блокировки в части «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется.», особенно учитывая то обстоятельство, что параллельно я полностью перерабатываю для номинации на статус статью Колчак, Александр Васильевич, пишу 2 большие и значимые связанные статьи Русская полярная экспедиция (выдвинул ее в выпуск «Знаете ли Вы» Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#19 января) и Спасательная экспедиция А.В. Колчака, а также провожу рецензирование с целью подачи на статус статьи Штурм Екатеринодара (март 1918).

Согласно Википедия:Блокировки#Процедура блокировки в части «Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными.», чего я также в обосновании на моей СО не усматриваю.

Блокировка вызывает большие вопросы и как средство для прекращения нарушений, каковым она быть согласно правилам, так как спор с администратором и реплики, за которые он заблокировал учетку, находились на моей СО и не было никаких предпосылок к тому, что он может продолжить где-то еще, не было. Однако именно моя СО осталась для меня открытой, а вся остальная википедия закрытой в результате. Здесь обоснованные сомнения, что блок служил исключительно средством прекращения нарушений.

P.S. Пользуясь случаем, хочу отметить, что участник Ilya Voyager ошибается [8] в своей интерпретации моих действий и совершенно забывает про ВП:ПДН

(Хотя на мой взгляд и в этой реплике усматривается игра с правилами — судя по «Теперь будем считать, что процесс доарбитражного урегулирования пройден», участник рассматривает обсуждение на ФА как некую формальную процедуру, которую нужно формально же пройти «для галочки», чтобы передать дело в АК; при этом реальный исход этой процедуры его не интересует. Конечно, это демонстрирует, что на текущий момент участник уверен в своей правоте, и пока данная срочная блокировка не привела к желаемому эффекту, но тянет ли это на ужесточение санкций?)

В этой реплике под попыткой доарбитражного урегулирования мною подразумевалось не обсуждение на ФА, но мое предложение [9] и последовавший отказ [10] администратора дезавуировать блокировку.

А за обсуждением на ФА я очень внимательно слежу, очень жаль, правда, что там сейчас собрались лишь все те, с кем я когда-то конфликтовал. Ну не могу я рассматривать как нейтральное здесь мнение моего оппонента еще со времени, предшествующего получению им флага администратора Abiyoyo, или моего оппонента по ГВР Humanitarian&, или Pessimist2006, только что самого утверждавшего, что у него со мной конфликт [11], или только что проигравшего мне спор на ОАД Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Итог на ЗКА участника Джекалоп администратора Джекалоп. Где все те уважаемые администраторы из того обсуждения, что помогли мне вернуть веру в то, что даже наделенный таким одиумом участник как я может, черт возьми, рассчитывать в РуВики на справедливое рассмотрение спорной ситуации?! Уважаемые коллеги David.s.kats, TenBaseT, Wanderer777, Michgrig, MaxBioHazard, Artem Korzhimanov и другие, кто честно сам себе может сказать, что относится ко мне нейтрально, пожалуйста, откликнитесь на эту ситуацию, Ваше мнение, каково бы оно ни было, мне очень поможет взглянуть на ситуацию со стороны. Я буду благодарен вам и за положительные отклики, и за негативные, и здесь, и на ФА. С уважением, MPowerDrive разместил --wanderer 18:37, 24 января 2013 (UTC)

ВУС и Инкубатор

В последнее время несколько раз возникали ситуации в которых пересекались ВУС и Инкубатор. В связи с этим несколько вопросов:

1. Статьи, удаляемые из инкубатора, попадали на ВУС, и номинатор доказал значимость темы
   1. Нужно ли восстанавливать статью обратно в Инкубатор, или лучше сразу в основное пространство (разумеется, дополнив найденными ссылками и устранив другие нарушения)?
   2. Если в инкубатор, надо ли что-то делать пометки на СО о том, что статья проходила ВУС?
2. Номинатор на ВУС просит восстановить статью в Инкубатор для доработки
   1. Восстанавливать ли вообще, до того как в обсуждении будут представлены доказательства значимости темы?
   2. Можно ли вообще восстанавливать в инкубатор, или лучше ограничиваться личным пространством участника?

Ничего однозначного по этому поводу в правилах я не вижу. Кто что думает? --Ghuron 12:35, 16 января 2013 (UTC)

• В случае, например, с Википедия:К восстановлению/14 января 2013#RoBot, когда, с одной стороны, значимость предмета совершенно не очевидна, а с другой - к самой удалённой статье (по крайней мере в первой версии, удалённой через КУ) особых претензий (по оформлению и пр.) нет - восстановление и в инкубатор, и (тем более) в личное пространство считаю нежелательным. Инкубатор и черновики не являются хостингом для хранения текстов до некоторых весьма неопределённых "лучших времён"; для демонстрации же значимости текст в принципе не нужен. OneLittleMouse 12:47, 16 января 2013 (UTC)
• 1. А зачем обратно в Инкубатор? Естественно, если к статье нет претензий, по которым она могла бы быть удалена, её надо восстанавливать в основное пространство. 2. В Инкубатор в любом случае не следует: во-первых, по некоторым техническим причинам; во-вторых, одно из преимуществ Инкубатора — новичок может, закончив писать статью, попросить помощь более опытных участников — в этом же случае предполагается, что при отказе в восстановлении участнику достаточно разъяснили, что необходимо сделать. В личное пространство, думаю, стоит восстанавливать в следующем случае: если значимость не показана, но видно, где стоит поискать соответствующие источники, и участник готов этим заняться. NBS 15:24, 16 января 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, если уж восстанавливать, то инкубатор несколько лучше тем, что там есть хоть какой-то контроль сроков пребывания - ходят боты и пр. Восстановленное же в черновик имеет немаленький шанс лежать там до бесконечности. OneLittleMouse 03:12, 17 января 2013 (UTC)

1. 1. Всегда не нужно, можно только в случае наличия явно выраженного желания автора продолжить работу в инкубаторе.
   2. Желательно, чтобы потом у проверяющего не было искушения тратить время на выяснение значимости предмета статьи.
2. 1. Нет, восстанавливать статьи в инкубатор до того, как показана значимость не нужно, потому что большинство из таких статей всё равно будут удалены впоследствии. Незачем тратить на одну и ту же заведомо непроходную статью лишнее время.
   2. Не вижу смысла вводить ограничения.

--AJZ 16:51, 16 января 2013 (UTC) Не администратор, но выскажусь.

1. 1. Т.к. статья удалялась, она недоработанная, и пусть восстанавливается на доработку в Инкубатор, где скорее всего эту статью уже видели опытные участники, - им её будет проще проверить.
   2. Да, пометку желательно поставить (самому приходило это в голову).
2. 1. По темам, в которых может быть заинтересован автор статьи лично (самые частовстречаемые: биографии современников, коммерческие организации, ОРИССы или маргинальные теории) значимость перед восстановлением нужно показать обязательно. По остальным неважно. Все-таки Инкубатор предназначался для помощи начинающим в написании статей, эти статьи не обязаны соблюдать все правила в самом Инкубаторе. Разве что нужно напомнить авторам, что без показанной значимости статьи будут удалены.
   2. Не вижу причин восстанавливать в личное пространство.

Oboroten by 14:00, 18 января 2013 (UTC)

Очень короткие старые статьи

Коллеги, как вы считаете, допустимо ли удаление по С1 очень короткой статьи, если она умудрилась просуществовать несколько лет ? Джекалоп 10:21, 16 января 2013 (UTC)

• Очень короткой статьи без энциклопедического содержания ? И насколько короткой ? тут недавно оказалось что некоторые и статью в 5-6 килобайт считают недопустимо короткой. TenBaseT 10:43, 16 января 2013 (UTC)
  • Для примера, вот этой. Джекалоп 11:00, 16 января 2013 (UTC)

• Да уж ... хоть я и инклюзионист, но такую статью не грех и удалить, учитывая пустоту по интервике и полное отсутствие источников. А в общем случае Вы правильно сделали - если есть сомнения, то выносите на КУ, там будет видно. Обычно такие статьи на КУ долго не висят. TenBaseT 11:10, 16 января 2013 (UTC)

• Теоретически ограничения на возраст статьи по С1 нет, но ИМХО лучше их выносить на КУ, или КУЛ, в надежде на дополнение другими участниками. Особенно это касается изолированных статей. --V.Petrov^(обс) 10:51, 16 января 2013 (UTC)

  Если статье несколько лет, но она ультракороткая (полстроки без интервик/источников), я обычно отправляю на медленное, а не на КУ/КУЛ. --Niklem 11:12, 16 января 2013 (UTC)

• Даже помимо того. что в правилах такого ограничения нет, не вижу и других причин ставить решение по статье в зависимости от того, сколько она провисела незамеченной - это совершенно случайная величина. MaxBioHazard 11:15, 16 января 2013 (UTC)

  Есть такая причина - доброжелательное отношение между участниками сообщества. Но с это статьей все верно сделано. -- ShinePhantom ^(обс) 11:41, 16 января 2013 (UTC)

• Если статья просуществовала несколько лет, то это значит, что с высокой вероятностью она попадалась википедистам на глаза, но никто не счёл нужным выставить её к удалению. Думаю, что в таком случае лучше не применять быстрое удаление. В статье-примере была пара осмысленных предложений. Ничего страшного бы не произошло, если бы её удалили не сразу, а через неделю. --Andreykor 13:02, 16 января 2013 (UTC)
  • Но ничего страшного не произойдёт и от того, что статью, подпадающую под БУ, удалят сразу (как КБУ того и требует), а не через неделю. Количество осмысленных предложений не имеет отношения к основанию удаления - незначимости: в статье о явно незначимом предмете может быть хоть 50 кб осмысленных предложений. MaxBioHazard 13:10, 16 января 2013 (UTC)

• У топикстартера идет речь о С1, в С5 (по незначимости) ты перевел её сам (причем не обсудив ни с кем ни на КУ ни тут). Вот и Andreykor говорит о том, что видит в топике здесь, и о чем собственно был вопрос Джекалоп. TenBaseT 13:13, 16 января 2013 (UTC)

• • • Я бы не сказал, что предмет явно не значим. О районе с населением в десятки тысяч человек наверняка могут быть найдены материалы (например, в региональной прессе). Джекалоп 13:14, 16 января 2013 (UTC)
    • Да и название Химпосёлок наводит на мысль, что ранее это мог быть отдельный населённый пункт, вошедший в состав города. --Andreykor 13:18, 16 января 2013 (UTC)
• Вообще-то по правилам С1 - это статья, состоящая из одного предложения (словарного определения). Такие статьи много не живут. Но у нас это иногда пытаются расширить. Приведенная здесь в качестве примера статья напрямую под критерии С1 не попадает, так что подобные статьи на КБУ попадать не должны.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:39, 16 января 2013 (UTC)
• Старые я всегда отправляю на КУЛ/КУ, ибо цель ВП прибавление статей, а не их удаление: если за неделю на КУ статью не допишут, пожалуйста, удаляем. Не вижу беды от существования недостаба ещё одну неделю, когда он «жил» пару лет. Если же страница свежая, есть быстро-медленное. Advisor, 08:16, 18 января 2013 (UTC)
• Пора уже определиться с тем, что такое «короткая статья». Я планировал провести опрос на эту тему, но руки не дошли. Если кто-то возбмется за это — будет хорошо. Пора уже иметь четкие критерии того, что такое «короткая статья».--Abiyoyo 08:21, 18 января 2013 (UTC)

Предварительный итог

Предлагаю продолжить обсуждение в опросе Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям.--Abiyoyo 10:34, 18 января 2013 (UTC)

Результат проверки участника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, здесь результат проверки участника Хьюберт Фарнсворт. С одной стороны, как мне кажется, он недостаточно определённый для каких-то немедленнных санкций. С другой стороны, возможно, что этой информации достаточно, чтобы попросить каких-то разъяснений от затронутых сторон — участников Хьюберт Фарнсворт и Cemenarist. Буду рад, если это случайное совпадение. — Adavyd 15:55, 15 января 2013 (UTC)

• На счёт санкций не знаю, но если результат проверки верен, то это и это явные нарушения ВП:ВИРТ, причём с флагом администратора. --V.Petrov^(обс) 16:01, 15 января 2013 (UTC)
• «Спокойно, Ипполит». Вопрос рассматривается в АК.--Pessimist 16:06, 15 января 2013 (UTC)
  • Меня, честно говоря, начали уже напрягать все эти «игры в новичков», в которых уже отметились участники Vlsergey, Ющерица, а теперь ещё и участник Cemenarist. Было бы полезно, Марк, чтобы эти игры были раз и навсегда запрещены Арбитражным комитетом. Хватит, надоело! --MOTG 16:19, 15 января 2013 (UTC)
    • Заговоры, повсюду заговоры. :) --Лукас 16:24, 15 января 2013 (UTC)

• Юрий, Вы предлагаете отменить ВП:ВИРТ#Допустимые ? да еще и с помощью АК, которые не пишет и не меняет правила ? TenBaseT 16:25, 15 января 2013 (UTC)

• В этом правиле действительно есть такое: «Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам.» В нашем разделе это приобрело характер какой-то аномалии, когда опытные участники регистрируются как новички, но при этом ведут себя вовсе не как новички, что приводит исключительно ко всевозможным скандалам и конфликтам. Ну сколько можно? --MOTG 16:30, 15 января 2013 (UTC)

• См. ниже, если это приводит к скандалам и конфликтам, то это и так запрещено. TenBaseT 16:32, 15 января 2013 (UTC)
• Действительно как-то плохо маскировались под новичков, почти сразу было видно опытного редактора. Может убрать текст про "попробовать отношение сообщества к новичкам"? Дабы не было тяги к запретному плоду. --Лукас 16:35, 15 января 2013 (UTC)

• Я бы оттуда удалил это предложение вообще. Я вообще знаю лишь один случай, когда регистрация виртуала была оправданной. Если вкратце, то, не называя имён (хотя почти любой старый участник проекта догадается, о ком я), человек зарегистрировал другую учётную запись по той причине, что первую учётную запись он зарегистрировал под своим настоящим именем и фамилией. И при этом он является весьма известной персоной. Общественно известной. Потом это начало сказываться, и он перерегистрировался. Это был единственный случай, когда я могу сказать, что регистрация другой учётной записи ничего не нарушает и является оправданной. Возможно, есть и другие аналогичные и исключительные ситуации, но «игры в новичков» к ним не относятся. --MOTG 16:59, 15 января 2013 (UTC)

  Которое именно? Я надеюсь, не про разрешение виртуалов вообще? Дядя Фред 19:15, 15 января 2013 (UTC)

• Да, когда они провоцируют участников на нарушения правил. --David 16:27, 15 января 2013 (UTC)

• Тогда это ВП:ВИРТ#Запрещённые, а это и так запрещено и дополнительные запреты не нужны. TenBaseT 16:31, 15 января 2013 (UTC)

• Так вот проблема в том, что «по-чистому», без нарушений, сделать это пока ещё никому не удавалось, и этим трём в том числе. --David 16:37, 15 января 2013 (UTC)

• Мы узнаем об этом только тогда, когда "не удается" Не исключено, есть десятки успешных виртуалов. Pessimist 16:40, 15 января 2013 (UTC)

• Виртуал в таких случаях блокируется бессрочно. MaxBioHazard 16:33, 15 января 2013 (UTC)
  • Заблокировал учётную запись Хьюберт Фарнсворт бессрочно, согласно результатам проверки там явное нарушение ВП:ВИРТ. И конечно нужны объяснения участника Cemenarist. Но скорее всего этот эпизод будет и так рассматриваться в АК.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:41, 15 января 2013 (UTC)
    • Правильно заблокировали. АК ждет комментариев участника для решения о том, что делать дальше. Wind 16:42, 15 января 2013 (UTC)
      • Понять и простить. MPowerDrive 17:05, 15 января 2013 (UTC)
        • Администратора за некорректное использование куклы? Щито, простите? — ħomk 17:36, 15 января 2013 (UTC)

• Интересно, что несмотря на неопределённость проверки - схожесть диапазона и возможно правка с одного компьютера сделан однозначный вывод - виртуал, нарушения с флагом администратора и т.д., совершенно забыв про ВП:ПДН. Кому-то может объяснение показаться неправдоподобным, но не врать же мне: у меня есть приятель, сосед, с которым я общаюсь и который в курсе моего участия в ВП, мы с ним нередко обсуждали некоторые нюансы ВП, правил, статей и т.д.. С его компьютера я один раз правил (Horim просил оценить запрос на ЗКА, кажется), тот ли это компьютер, с которого правил Хьюберт Фарнсворт, я не знаю.
• По поводу якобы "явные нарушения ВП:ВИРТ, причём с флагом администратора." - как можно видеть, я шел по ЗКА закрывая запросы сверху вниз, пропустив 1 или 2 запроса, которые за 15-20 минут не закрыть и не имел понятия кто, что и где.
• P.S. меня тут в чате уже просили покаяться, я лично удивлён, что ожидали услышать: "да, я неудовлетворённый жизнью и обиженный на сообщество решил его потролить и позаниматься ерундой"? Простите, но мне несколько обидно, что меня пытаются воспринимать так, хотя за всё время в ВП я не дал ни малейшего повода для такого восприятия. -- Cemenarist User talk 17:58, 15 января 2013 (UTC)

• У Вас динамический IP на домашнем компьютере или статический (если Вы конечно в курсе) ? и стоит ли у Вас на входе в интернет раутер (маршрутеризатор) или выход в интернет идёт напрямую ? TenBaseT 18:12, 15 января 2013 (UTC)
  • Динамический IP договором не оговорен, но при тестах на скорость отдачи/приёмки я видел, что он меняется. Стоит маршрутизатор, на котором клонированы настройки ноутбука. Пароль к сети имеют все "свои". -- Cemenarist User talk 20:07, 15 января 2013 (UTC)
• Не верю. 8:50 участник Ante выносит на КХС статью Эрекция и объявляет об этом в курилке А и ПИ. 9:03 "новичок" Хьюберт Фарнсворт делает правку на странице КХС, причем это его 15-ая правка в проекте. Такой совпадение невозможно, владелец этой учетки явно был в чате для А и ПИ. --ptQa 19:25, 15 января 2013 (UTC)
  • Зависит от желания - верить или нет. Эррекция статья знаковая, скандальная, а на некоторых ЗСА, и без объявления в чатах, голоса и комментарии идут в первую же минуту. -- Cemenarist User talk 20:07, 15 января 2013 (UTC)
• Непрямолинейный характер Вашего ответа является свидетельством против Вас. --extern 08:54, 16 января 2013 (UTC)

• Версии: а) сосед Семинариста по той же группе динамических IP; б) результат взлома компьютера Семинариста; в) результат раздвоения личности (возможно, искусственного) Семинариста; г) результат похода Семинариста в душ. 3:1, это не Семинарист. Ignatus 20:17, 15 января 2013 (UTC)
  • а) маловероятно, а за остальные три несёт ответственность участник, не? И нет, я не хочу обвинять участника Cemenarist: он намного опытнее меня. Но между тем я не знаю, как он докажет свою непричастность к правкам участника Хьюберт Фарнсворт — ħomk 20:32, 15 января 2013 (UTC)
    • Ну, Вы уже заранее все решили, что "администратор некорректно использовал куклы". Тут все понятно. А для остальных, кто еще не решил, есть презумпция невиновности. Доказывать следует виновность, однако в связи с объяснениями коллеги, полагаю, одних данных проверки становится явно маловато. --MPowerDrive 20:42, 15 января 2013 (UTC)
      • И что делать дальше? Ведь уже достаточное количество было подобных действий со стороны опытных редакторов, что теперь трудно поверить Cemenarist в его невиновности, даже если он действительно прав.--Лукас 20:49, 15 января 2013 (UTC)
        • Это повод устраивать охоту на ведьм? Vade^☭ 20:53, 15 января 2013 (UTC)
          • Вы преувеличиваете. В данный момент идёт обсуждение возникшей проблемы и каждый волен высказать своё мнение.--Лукас 20:57, 15 января 2013 (UTC)
• ПДН от презумпции невиновности отличается необходимостью эти самые добрые намерения демонстрировать. Например предоставлением информации позволяющей сделать более определенные выводы о том откуда произошло столь странное пересечение. Сейчас идёт обмен информацией между участником и АК и я прошу всех успокоиться и перестать «гадать на бараньей лопатке». Я надеюсь, что не позднее завтрашнего дня у нас будет полная ясность. --Pessimist 20:54, 15 января 2013 (UTC)
  • Главное, чтобы вы на бараньей лопатке не гадали в АК. А нам можно. --MPowerDrive 20:59, 15 января 2013 (UTC)

    Гадание по бараньей лопатке показывает: если предположить, что название виртуала отражает некоторые черты, свойственные оригиналу, то Хьюберт Фарнсворт (профессор, старейший член Академии Изобретателей, владелец и основатель компании Planet Express) - личность примечательная, с уважением, --Рыцарь поля 21:20, 15 января 2013 (UTC)

    Отличная баранья лопатка. --MPowerDrive 21:51, 15 января 2013 (UTC)

• Молодой участник (полтора месяца регистрации) выдающий предупреждения: №1 -тридцатая правка во вкладе,№2 -тридцать первая правка во вкладе, №3, выставляющий статья на удаление: №1 с аргументацией к правилам - 13 правка во вкладе, №2 - 33 правка во вкладе, знающий что такое хорошие статьи - 15 правка во вкладе, пишет мотивированные запросы на ЗКА, знает куда посылать оспаривать административные действия . Не это сто пудов не админ, ибо ведёт себя не как админ. --Туча 21:19, 15 января 2013 (UTC)
  • Ничего удивительного не нахожу: коллега Семинарист писал выше, что обсуждал много раз со своим соседом подробно правила википедии. Возможно, попался талантливый ученик. --MPowerDrive 21:51, 15 января 2013 (UTC)
    • Если предположить, что это сосед, то получается администратор Cemenarist выдавал ему предупреждение находясь в конфликте интересов. --Туча 22:03, 15 января 2013 (UTC)
      • А разве коллега-администратор где-то говорил, что знает ник своего соседа? Да и вообще не факт, что ему было известно о правках соседа в вики. Вряд ли бы в таком варианте коллега-админ стал бы подставляться, делая правки с компа соседа. --MPowerDrive 22:06, 15 января 2013 (UTC)

Предлагаю повременить со спекулятивными гипотезами и дождаться какого-то то конкретного итога АК или чекъюзеров по результатам объяснений коллеги Семинарист. Какой смысл обсуждать могли ли теоретически это быть разные люди? Понятно что могли. Divot 22:11, 15 января 2013 (UTC)

• Чрезмерное нервное напряжение и необходимость постоянно, везде и всегда доказывать свою правоту может приводить к самым неожиданным срывам и «шалостям». Мой совет - сдать флаг и отдохнуть. И ни в коем случае не пытаться ничего придумывать. Потом будет крайне нелегко отмыться. Примеров тому масса. wulfson 06:14, 16 января 2013 (UTC)

  +1. AndyVolykhov ^↔ 06:31, 16 января 2013 (UTC)

  Лучше не скажешь. Sealle 08:56, 16 января 2013 (UTC)

• Как участник, конфликтующий с участником Cemenarist по разным искам, я могу сказать что я удивлён такое услышать, даже про участника, которого винишь в куче нарушений. Судя по пересечению виртуала и Семенариста 1, вирутал похоже действительно принадлежит ему. Также немного похож стиль общения. В пользу принадлежности говорит факт о том, что Семенарист пока не сделал заявление о непринадлежности учётной записи. Надеюсь, этот случай сделал ещё более очевидным необходимость снятия флага администратора с Семенариста. Хотя до сих не верится во всё это.--extern 08:27, 16 января 2013 (UTC)
  • «Не спеши» (с)--Лукас 08:30, 16 января 2013 (UTC)
  • Знакомые паттерны: удаление предупреждений 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 со своей СО (согласно такой же позиции Семенариста 1, 2), расстановка предупреждений другим участникам, обвинения в нарушении ЭП (1, 2, 3, 4, 5).--extern 08:43, 16 января 2013 (UTC)

Итог

Господа, не вижу необходимости в дальнейшей дискуссии на этой странице. Блокировать участника Cemenarist на месте никто не стал, другая учетка заблокирована, заявка о десисопе уже есть и уже рассматривается в АК, и судя по подтверждению арбитров с учетом результатов проверки. Так что обсуждай/не обсуждай - вопрос уже все равно в компетенции АК, и беседы здесь бессмысленны. Для чего мы, спрашивается, терпим раз в полгода всю эту канитель с арбитрами? Вот пусть и решают. -- ShinePhantom ^(обс) 09:20, 16 января 2013 (UTC) Оформил итогом V.Petrov^(обс) 10:47, 16 января 2013 (UTC)

Участник:Macroemperor

Здравствуйте, коллеги! Печально, что по такому пустяковому, на мой взгляд, поводу, приходится отнимать и своё, и ваше время, но в данном случае, к сожалению, требуется вмешательство со стороны. Постараюсь объяснить по порядку. В сентябре 2012 года участником Macroemperor в статье Всемирный торговый центр была сделана правка с описанием «стилевые правки». Я частично отменил эту правку, посчитав, что участник случайно захватил лишний текст. Однако вчера участник вновь удалил пресловутый абзац, на этот раз с формулировкой «стилевые правки, отсутствие нейтральности». Я, не углядев в удалённом тексте нарушения правила ВП:НТЗ, вернул его обратно. Сегодня участник вновь удалил указанный текст с той же самой формулировкой. Изложенной участником аргументации мне показалось недостаточно, и я вновь откатил его правку, предупредив участника о нарушении участником правила ВП:ВАНД (отмечу, что я не считаю свои откаты нарушением ВП:П3О, т.к. последовательный откат вандализма является исключением из правила). После этого участник пришёл ко мне на СО, попытавшись объяснить свою позицию. После этого участник пригрозил мне снятием флага патрулирующего, потому что я, в отличие от него «не понимаю требований к патрулированным страницам». После этого участник и вовсе обвинил меня в нарушении ВП:ПАТ и ВП:ВАНД. Прошу оценить (не)корректность моих действий и действий участника и рассмотреть легитимность предупреждения, оставленного участником на моей СО. Спасибо. --Niklem 12:35, 15 января 2013 (UTC)

• По крайней мере, очевидных нарушений ни ВП:НТЗ ни каких-любо других правил удаляемый фрагмент не содержит, аргументация вашего оппонента также не выглядит особо убедительной. Предупреждение в ваш адрес, на мой взгляд, явно не соответствует происходящему, также как и обвинения (выше на вашей СО) в нарушении ВП:ПАТ. Решение об окончательной судьбе этого фрагмента должно приниматься обычным порядком (обсуждение, при отсутствии результатов - посредник). --Lev 13:03, 15 января 2013 (UTC)

  Могу я в таком случае попросить вас денонсировать нелегитимное предупреждение на моей СО? --Niklem 19:05, 15 января 2013 (UTC)

Мешает оно Вам, что ли? Забавно даже Дядя Фред 19:30, 15 января 2013 (UTC)

Я согласен с Дядей:) Предупреждение - не админдействие и не желтая карточка. Это просто мнение одного участника о действиях другого, оно может быть в том числе ошибочным и даже глупым, но никаких механизмов по "денонсированию-аннулированию" предупреждений у нас нет, да, наверное и не нужно. На всякий случай я написал на СО участника. --Lev 22:23, 15 января 2013 (UTC)

• Мне неясен смысл удаления данного абзаца статьи участником Macroemperor, который (абзац) правило ВП:НТЗ не нарушает. Соответственно, нарушений в действиях Niklem я также не усматриваю. Тара-Амингу 13:15, 15 января 2013 (UTC)
• См. продолжение действий участника. Sealle 13:34, 15 января 2013 (UTC)
  • Комментарий: «One»=«Ван». \G — ħomk 15:21, 15 января 2013 (UTC)

«не вмешивайся, а то я тебе предупреждение отправлю. Участнику Niklem я предупреждение уже отправил». Спасибо, посмеялся А вообще я не понимаю, зачем тут аж целая тема на ФА. Похлопать товарища школьника банхаммером легонько, часиков на 12, чтобы в себя пришёл, и дело с концом. Дядя Фред 19:30, 15 января 2013 (UTC)

• Ему ПАТа не дали, вот кидается на амбразуру. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 14:03, 15 января 2013 (UTC)
• Где в абзаце ненейтральность? Действия администратора, безусловно, корректные. Плюс я не нашёл юзербокса о том, что к участнику можно обращаться на «ты». — ħomk 15:21, 15 января 2013 (UTC)
• Давайте я вмешаюсь я ваш диалог. Вы шаблон "стиль" помните, который стоял на этой странице? Про нейтральность забудьте. Macroemperor 23:22, 15 января 2013 (UTC)
  • Без обсуждения мы не обойдёмся. Надо выработать консенсус по данному вопросу. Я надеюсь, вы сделаете это прекрасным примером для получения статуса Патрулирующего в следующем месяце. Macroemperor 07:40, 16 января 2013 (UTC)
    • Получения кем? Мной? Простите, но я уже. Если вы про себя, то я бы предложил вам править не в пространстве форумов, но в пространстве статей. Править безудержно, люто и бѣшено. — ħomk 09:17, 16 января 2013 (UTC)

Итог

Поскольку участник демонстрирует стойкое НЕСЛЫШУ, и продолжил раздавать абсурдные предупреждения, заблокировал на сутки. V.Petrov^(обс) 09:59, 16 января 2013 (UTC)

INSAR и статья Макс Корж

Участник фактически устроил войну администраторов, удалив по КБУ ранее восстановленную для обсуждения статью. На своей СО он не ответил. Предлагаю прокомментировать его действия.--Обывало 16:09, 13 января 2013 (UTC)

А Вам не кажется, что 25 дней на КУ — это достаточный срок для того, чтобы ещё через 2 месяца не говорить о каком-то там виллворе? Стандартный срок КУ, на минуточку, в 3,5 раза меньше, чем оно там находилось, так что ни о каком виллворе и речи быть не может, если Вы таки нашли доказательства значимости — Вы знаете, куда идти, если нет — не занимайтесь буквоедством. Дядя Фред 17:08, 13 января 2013 (UTC)

Источники были приведены, администратору следовало дать им оценку и написать полноценный итог.--Обывало 17:26, 13 января 2013 (UTC)

А оспаривание удалительных итогов администраторов по сути у нас по вышеуказанному адресу. Дядя Фред 19:14, 13 января 2013 (UTC)

В том виде, в каком находилась статья, её оставлять было нельзя, даже если бы в обсуждении привели ссылку на Большую российскую энциклопедию. --aGRa 17:31, 13 января 2013 (UTC)

• Комментарий: Неужели через два месяца после события это актуально? — Cantor (O) 03:21, 14 января 2013 (UTC) P.S. «Война» с шагом почти в месяц — это забавно…
• А, если речь идет о "войне" против меня, то я не возражаю, судя по комментарию восстанавливал я её по чей то просьбе и не был уверен в корректности этого всего. --ptQa 20:07, 15 января 2013 (UTC)

Вандализм

Итог

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Вандализм.

TenBaseT 13:03, 10 января 2013 (UTC)

Ruslan Kadyrov 26 may

Итог

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Ruslan Kadyrov 26 may.

TenBaseT 13:26, 9 января 2013 (UTC)

Ryanag

Уважаемые коллеги! Уважаемые друзья!

Я конечно не администратор, чтобы писать в этом форуме, но надеюсь, что вы простите меня, другого выхода я не вижу, хотя вроде бы уже почти восемь лет в Википедии. Для ВП:ЗКА эта проблема мне кажется неподходящей, но в тоже время она требует именно административного вмешательства. Для заявки же в АК она вроде бы мелковата. Очень надеюсь, что Вы мне поможете.

Различным аспектам деятельности участника Ryanag было посвящено немало заявок на ВП:ЗКА, однако вполне ясное желание большинства принимающих решения быть подальше от определенных конфликтов (типа АА-конфликта) зачастую приводило к тому, что они оставались без внимания. В результате сегодня это привело к тому, что мистификации и внесение недостоверной информации со стороны этого участника приобрело систематический характер. C войнами правок, экспериментами с виртуалами и попытками Ryanagа вносить правки в обход консенсуса справляться удается, но при плодовитости участника контролировать внесение недостоверной информации в большое количество статей становится затруднительно. А именно это все чаще происходит. Поэтому я не могу бездействовать, зная что участником постоянно осуществляется внесение недостоверной информации, а с другой стороны это поглощает значительное количество моего времени, что усугубляется поведенческими особенностями участника. Ранее участник уже был замечен в мистификации информации из работ Асфандиярова, во введении в оборот несуществующих произведений Акманова и Шакурова, мистификации страниц в источниках и т.д. Ссылки на эти факты я могу предоставить, но здесь остановится хочу только на нескольких выявленных после 1 января 2013 года нарушениях, так как полагаю, этого будет вполне достаточно для иллюстрации деятельности Ryanag.

• 1. Мистификация ссылок в статье "Батырша". Этот пункт прекрасно демонстрирует модель поведения Ryanag. Вот в дискуссии с участником Гропспонт Ryanagом вносится франкоязычный источник - [12]. Вот Ryanagом добавляются еще четыре источника - [13]. А вот что происходит после того, как на странице обсуждения статьи я указываю, что информация в трех из пяти источников отсутствует, а в двух оставшихся (объемных книгах), в том числе и во франкоязычном, запрашиваю страницы. - [14]. Источники, в том числе и франкоязычный, удаляются. Ну и собственно как участник переходит к тактике "не понимаю о чем Вы" после разоблачения мистификации можно посмотреть здесь - Обсуждение:Батырша#"Верные" мишари. Как их найти?.
• 2. Подмена источника. В ряд статей Ryanagом добавлен источник Рычков П.И. История Оренбургская по учреждении Оренбургской губернии. Уфа:ЦЭИ УНЦ РАН, 2002. ([15][16]). В статью "Башкирское восстание (1735—1740)" со ссылкой на конкретные страницы. Такая книга действительно существует, только вышла она в 2001 году - [17], [18]. Если эти ссылки на поисковики электронных каталогов российских университетских библиотек перестанут работать, то вот библиографическое описание - Рычков, Петр Иванович. История Оренбургская по учреждении Оренбургской губернии / П.И.Рычков; Подгот.текста,примеч.,указ.и глоссарий И.В.Кучумова;РАН;Акад.наук респ.Башкортостан;Самар.гос.ун-т.—Уфа: Б.и., 2001.—ХХХ,296с..—Библиогр.в подстроч.примеч.-Примеч.:с.226-278.-Глоссарий:с.279-281.-Указ.:с.282-295.—45-00(80-00). После некоторых розысков удалось выяснить на страницы какого источника в действительности ссылался Ryanag. Это самодельный документ в формате doc - [19]. И страницы разумеется выставлены не по реальной книге, а по этому файлу. Иди читатель в библиотеку - проверяй.
• 3. Еще один подобный казус с источником. В описании изображения созданного Ryanagом [20] фигурирует источник Башкирское национальное движение и А.-З.Валиди (1917-1920):Зарубежные исследования/Составление и вступительная статья И.В.Кучумова. Уфа:Гилем, 1997. с.118. Здесь тоже переврано название источника, правильное библиографическое написание - [21], каким путем можно допустить несколько ошибок в названии книги, которую держишь в руках, тайна велика есть.

Таким образом, вот из таких вот мистификаций сложилась ситуация, что весь вклад Ryanagа надо перепроверять, а участнику, на мой взгляд, желательно выделить наставника из числа администраторов, чтобы контролировал его работу с источниками и его взаимодействие с другими участниками.

С уважением, --Jannikol 20:20, 4 января 2013 (UTC)

Свежая фальсификация источника

Очередной несуществующий источник. Политическая история: Россия-СССР-Российская Федерация, Сергей Владимирович Кулешов, М.:Терра, 1996. -1370с. – с.278 [22]. В реальности книга в двух томах и ни один не достигает такого объема. - [23].--Jannikol 19:05, 14 января 2013 (UTC)

• 656 + 720 = 1376, - мог просто объединить тома. --Хьюберт Фарнсворт 23:16, 14 января 2013 (UTC)
• Да, фальсификация тут неочевидна. Вот если бы он указал 978-ю страницу - были бы основания подозревать. Запросите цитату если есть сомнения. --Pessimist 05:36, 15 января 2013 (UTC)

Извините, друзья. Но такой вот книги, как дана в описании не существует. Поэтому источник (не информация) сфальсифицирован. Информация же взята из второго тома, страницы указаны по этому тому. Указывать источники таким образом, значит нарушать ВП:ПРОВ. Давайте я возьму, допустим, полное собрание писем Чехова, суммирую страницы томов, а Вы потом будете угадывать, на какой том я сослался. Ну куда это годится. --Jannikol 05:52, 15 января 2013 (UTC)

Коллега, вы понимаете разницу между неточностью, ошибкой и фальсификацией? Если проблема в том что он неверно указал общее число страниц и более ни в чём — то обвинение в фальсификации — грубое нарушение ВП:ПДН и ВП:НО.--Pessimist 06:38, 15 января 2013 (UTC)

Вот именно, что я понимаю разницу. Есть фальсификация информации из источника - когда информации в источнике нет. В данном случае речь идет о фальсификации источника - ссылка стоит на источник, который не существует. Нет книги с объемом 1376 страниц. Есть два тома. И в электронной базе - это две отдельных записи. В бумажном каталоге я так понимаю, это две отдельные карточки. И ошибиться так не возможно, в принципе. Причем систематически ошибаться. А раз уж я такой грубый нарушитель, то может быть Вам наградить участника орденом за ценный вклад, а я участие в проекте прекращаю, ибо это уже не создание точной энциклопедии. --Jannikol 07:34, 15 января 2013 (UTC)

Если вы будете нарушать ВП:ПДН вместо исправления подобных неточностей, то полагаю, что санкции не заставят ждать. Наша цель создание энциклопедии, а не нападки на других участников.--Pessimist 07:51, 15 января 2013 (UTC)

Вы могли поинтересоваться у участника из какого тома страница и указать на ошибку в суммировании страниц двух томов. Вместо этого вы обвиняете его в фальсификации. Перечитайте 4-й столп и ВП:ПДН. Эти правила действуют для всех.--Pessimist 07:54, 15 января 2013 (UTC)

Хорошо, пусть не "фальсификации", пусть "неточности" и "ошибки". Однако, что делать если внесение этих "неточностей" и "ошибок" систематическое, а действие по схеме Вами предложенной результатов не приносит? Ранее я ведь просил участника давать такие комментарии, но они игнорировались. Какую оптимальную схему действий Вы можете предложить?--Jannikol 06:31, 16 января 2013 (UTC)

Вы просите участника об уточнении. При отсутствии ответа и неочевидности исправления (вы сами этого сделать не можете) - удаляете некорректно указанный источник с пояснением на СО. На мой взгляд, такая схема очевидна.--Pessimist 07:22, 16 января 2013 (UTC)

Это более пригодно в случае единичных случаев. При систематических "неточностях" есть какие-то меры воздействия? Например, ранее была ситуация, когда "Башкоростан: Краткая энциклопедия" именовался "Краткая энциклопедия Башкортостана" при неоднократных указаниях на то, что это не одинаковые названия.--Jannikol 07:35, 16 января 2013 (UTC)

Ну такое случается. Переписывалось с неточно составленных библиотечных карточек, выходные данные иногда в книге в нескольких местах разнятся. Я бы все таки предполагал ПДН. Ошибки не на столько существенные, что бы подвергать участника санкциям. -- Trykin Обс. 07:57, 16 января 2013 (UTC)

Если подобные неточности исчисляются десятками (а не единицами), а просьбы об уточнении систематически игнорируются и участник продолжает вносить некорректную информацию - сбор диффов и на ЗКА. Пока я не увидел здесь чего-то, что выходило бы за рамки нудной и неприятной работы по взаимодействию с неидеальными участниками. Pessimist 08:11, 16 января 2013 (UTC)

А сколько нужно десятков диффов? Я вот просто плохой умелец по собиранию диффов, поэтому и написал о наиболее критичных для меня ошибках, начиная с 1 января. Ранее я действовал по предложенной Вами схеме, она результатов не дает. Но у меня цель не насобирать диффы, а сделать так, чтобы участник как-то свою деятельность скорректировал. А сейчас, по результатам нашего обсуждения участнику дается карт-бланш и дальше делать такие "ошибки". --Jannikol 08:47, 16 января 2013 (UTC)

• Часто в научных монографиях и статьях наблюдаю ошибки в библиографических данных, особенно это касается страниц. Ничего в этом удивительного нет.--Лукас 08:23, 16 января 2013 (UTC)

Я занимаюсь научной деятельностью и не могу представить, как имея на руках книги, можно систематически неверно указывать в них страницы.--Jannikol 08:47, 16 января 2013 (UTC)

• Да очень просто - невнимательность и лень проверять. А также: Вот имеется замечательная статья, которую написал кандидат наук и напечатана в Этнографическом сборнике. Однако выявил такой казус – при ссылке на одну работу у автора страницы перепутаны, но это полбеды. Название этой работы, на которую ссылается автор, совсем не такое, какое на самом деле (правильным является фамилия и инициалы автора, название журнала, год, город и том, а неправильным название статьи и страницы). Если страницы это ещё не так плохо, то из-за неправильного названия статьи пришлось потратить время, чтобы всё проверить. Помимо этого, в той же статье имеется отсылка на работу в двух частях, но в самом тексте даются ссылки без обозначения к какой именно части относятся страницы (в каждой части своя нумерация). Т.е. получается, что все ссылки у данного автора нужно проверять, если выявлены неточности при ссылках к двум работам. И кто-то ведь поверит этой статье, и обязательно не проверив, будет использовать имеющиеся отсылки. Вот вам и возможные ошибки в ВП (не все же будут проверять ссылки).--Лукас 16:57, 16 января 2013 (UTC)

Мне не кажется, что такие неточности необходимо нести на ЗКА. Небольшие неточности в годах, датах, томах, да и в названиях вполне рабочие моменты, что бы давать повод при следующей оплошности требовать санкций. Сделать правильную библиографическую ссылку это еще уметь надо. Ну сложил участник страницы в двух томах, бывает. А еще название пишут по красочной обложке, а не по выходным данным, а там вообще может получится неизвестно что. Номинацию закрыть, а ссылки уточнять в рабочем порядке, а на ЗКА рекомендовать не ходить. -- Trykin Обс. 08:29, 16 января 2013 (UTC)

Извините, а как это соотносится с ВП:ПРОВ?

Ну это приблизительно так:

Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.

— ВП:ПРОВ

Это с одной стороны. С другой, в во первых рекомендуется, во вторых в виде сносок и ссылки на источники, тогда у нас вступает в действие другое правило - Википедия:Ссылки на источники, которое в том числе гласит:

Если Вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде.

— ВП:СИ

Выделено мной Ну то есть работа с ссылками на источники и их уточнение, это такая же общая работа, как и уточнение статей. Понять о чем идет речь можно, а все остальное в рабочем порядке. -- Trykin Обс. 10:12, 16 января 2013 (UTC)

Мне кажется, что здесь речь скорее о тех ситуациях, когда участник не знает, что правильно ставить в библиографической записи - точку, запятую, двоеточие. Однако и при очень широкой трактовке руководство про сноски не распространяется на ситуации, когда придумывается несуществующая книга или указывается неверная страница (и честно говоря при широкой трактовке, мне кажется, руководство впадает в противоречие с правилом ВП:ПРОВ). Ну и потом, сколько времени нужно, чтобы начать оформлять сноски правильно, при условии, что Вас настоятельно на об этом просят? Поэтому и речь о наставнике, который достаточно быстро этому обучит, пусть и в несколько принудительном порядке.--Jannikol 12:26, 16 января 2013 (UTC)

Ну опять. Вы точно не видите разницы межлду тем когда участник сложил в общую сумму страницы двух томов или исказил название книги и когда он выдумал несуществующую книгу? Или у вас как в арифметике - если если искомая цифра 9,999999998, то 9,999999999 вымысел и наглая ложь? Pessimist 12:36, 16 января 2013 (UTC)

Извините меня. Разумеется есть разница и я ее вижу. Может быть не улавливаю смысл по-русски, но я понимаю так, что Ваш ответ мне примерно следующий: нет никакой необходимости правильно указывать название источника и страницы в нем, пусть найдутся участники, которые возьмут эту миссию на себя. И такой ответ вызывает мое глубокое, даже глубочайшее недоумение. Или я не так понимаю? Уж извините...--Jannikol 15:29, 16 января 2013 (UTC)

Ответ следующий: нужно отличать неточность от фальсификации. Например, указание точной страницы второго тома при ошибке в указании общего числа страниц - это обычная ошибка, которую легко выяснить и исправить. Если вы знаете людей, которые не делают ошибок - возможно они создадут идеальную энциклопедию. Но я таких не знаю, ни одного. Я тоже часто ошибаюсь. Полагаю, что если кто-нибудь как следует проверит ваш вклад - там тоже найдутся ошибки. Я не думаю, что это основание обсуждать их на ФА.--Pessimist 16:12, 16 января 2013 (UTC)

Возможно найдутся. От единичных ошибок никто не застрахован. Но вот если я вдруг начну через день давать неверную ссылку на страницу и через день допускать неточность в данных источника у меня ведь будут проблемы, правда?--Jannikol 16:59, 16 января 2013 (UTC)

Если вас назовут на такой основе фальсификатором - я первый выпишу предупреждение за НО. Мне приходилось сталкиваться с проблемами и похуже. Систематическими. Pessimist 17:13, 16 января 2013 (UTC)

Извините, но мне казалось, что со словом "фальсификация" мы проблему уже решили. То есть получается, что нет никакой необходимости правильно указывать название источника и страницы в нем, пусть найдутся участники, которые возьмут эту миссию на себя? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. Я действительно не понимаю...--Jannikol 17:25, 16 января 2013 (UTC)

Такая необходимость есть. Теперь я хотел бы услышать ответ на вопрос что помешало вам исправить неточность в данной ссылке. Ответьте пожалуйста на этот вопрос. --Pessimist 17:28, 16 января 2013 (UTC)

А раньше я так и делал. Названия монографий Акманова по всем статьям о Башкирских восстаниях исправлял, например. И мне кажется, что ситуация с увеличением таких казусов сложилась именно из-за таких вот молчаливых замен. --Jannikol 17:45, 16 января 2013 (UTC)

Ну и ситуацию с Нольде Вы никак не комментируете. При этом, согласитесь, когда есть путаница с названием источника, вероятно есть путаница и с содержанием. Вот мне никак не удается запросить С.118 п.3. Может быть Вы со своим весом арбитра сможете это сделать? --Jannikol 16:00, 16 января 2013 (UTC)

Я пока обратил внимание на очевидную некорректность последних претензий. Весь вклад участника не анализировал. Постараюсь выбрать время и взглянуть на другие претензии.--Pessimist 16:12, 16 января 2013 (UTC)

Марк, ты, как мне кажется, включил какое-то упорное НЕСЛЫШУ. Ну не хочется тебе разбираться, так никто же тебя не заставляет - оставь это дело другим. Если коллега с многолетним опытом работы говорит мне, что одни и те же однотипные ошибки повторяются постоянно и приводит три примера, я склонен ему верить. А ты, наоборот, его самого обвиняешь в предвзятости и чуть ли не подлоге. Может, следовало обратиться сначала к тому, на кого жалуются? wulfson 16:59, 16 января 2013 (UTC)

Сергей, если я вижу обвинение в подлоге источника с тем, что написано в этом разделе, то этого достаточно чтобы сказать, что данное обвинение необосновано. Что я должен был услышать? Что указание точной страницы источника при некорректном указании общего числа страниц это фальсификация? Я вообще в Википедии или где? --Pessimist 17:13, 16 января 2013 (UTC)

Марк, тебя не затруднит переформулировать то, что ты сказал? Я ничего не понял. И повторю: не желаешь спокойно и обстоятельно разбираться - оставь другим. wulfson 18:52, 16 января 2013 (UTC)

Я разобрался с данным конкретным случаем. Это не фальсификация источника. На что было указано в этом обсуждении неоднократно. Это не вымышленный источник - он не становится вымышленным только потому, что участник неверно указал общую сумму страниц в двух томах. Это обычная рядовая ошибка, которую следует просто исправлять. Если такое повторяется систематически - указывать участнику на это. Если не помогает - показать эту систематичность хотя бы десятком диффов. Называть это фальсификацией - грубое нарушение ВП:НО и ВП:ПДН. Я не понимаю каким образом я мешаю кому-нибудь (например тебе) разбираться с этим параллельно, если ты полагаешь, что я не разобрался или разорался недостаточно качественно. Я полагаю, что с данным случаем уже в общем-то всё понятно. И можно перейти к другим. Если тебе что-то еще нужно выяснить - я не мешаю никоим образом. --Pessimist 19:17, 16 января 2013 (UTC)

Друзья! Я очень не хочу быть причиной ссоры и недопонимания между вами. Вряд ли я этого стою. Я уже неоднократно здесь написал, что согласен, что слово "фальсификация" имеет видимо несколько другой смысл, чем тот который я в него вкладывал. Видимо у меня проблемы и с пониманием слова "вымышленный". Я все-таки считаю, что многотомники и должны описываться как многотомники, а БРЭ в виде одного тома - все-таки вымысел. Но я поработаю над собой. Что касается действий в отношении участника, то я действительно поступлю так, как предлагает Pessimist2006, тем более что он участнику задал те вопросы, на которые я ответа не получил. Но вот страницу бы 118 источника из п.3. или информацию о том, что на ней, получить бы хотелось. --Jannikol 19:58, 16 января 2013 (UTC)

Sapin

Итог

Перенесено на страницу ВП:Запросы к администраторам#Sapin.

--David 14:08, 1 января 2013 (UTC)