Обсуждение:Блохин, Василий Михайлович (чекист)

Untitled

В польской Вики сказано, что Блохин совершил самоубийство. В приведённых в статье источниках об этом нет. Jenp 12:19, 1 августа 2008 (UTC)

Шаблон

Я предлагаю заменить шаблон каким-то другим. Текущий явно не подходит, сейчас в нём значится в качестве "рода войск" - "НКВД", а в качестве "сражений" - "массовый расстрел пленных польских офицеров". SashaT 21:10, 22 марта 2010 (UTC)

Дональд Рейфилд

Д. Рейфилд (Donald Rayfield)- признанный авторитет по истории советской тайной полиции. Проф. Рейфилд привлекался ведущими мирвыми СМИ, такими как BBC World Service в качестве эксперта по данному кругу вопросов (См. Useful Idiots).

Книга проф Рейфилда "Сталин и его подручные" (Stalin and his hangmen) была отмечена вниманием прессы и получила высокие оценки (См. например: [1] и [2] ). На основании вышеизложенного даная книга является авторитетным вторичным источником и, в соответствии с решением АК (27 февраля 2010) может быть использована как источник ссылок в статьях по спорным вопоросам. KW 17:29, 20 февраля 2011 (UTC)

Решением АК (27 февраля 2010) касается ненейтральности вторичного источника, которое по этому решению не является препятствием для его использования. Однако вопрос не в НЕЙТРАЛЬНОСТИ данного источника, а в АВТОРИТЕТНОСТИ.

Согласно данному решению, «Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования»

А данный источник является именно не авторитетным, поскольку написан не историком, не в историческом издании.

То, что на него ссылаются СМИ("отмечена вниманием прессы") не добавляет ему авторитетности, согласно ВП:АИ.

Есть авторитетные источники по истории, которые ссылаются на данную книгу? Psikos 10:59, 25 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Psikos,

Вы пишете: "Есть авторитетные источники по истории, которые ссылаются на данную книгу?" . Рад сообщить Вам, что такие отзывы есть. Например отзыв М. Кремера (Dr. Mark Kramer), профессора Гарвадского университета, научного руководителя программы изучения Восточной Европы [3], изветного специалиста по истории сталинизма [4]. Отзыв проф Крамера на книгу проф. Рейфилда можно найти в статье:Kramer, Mark. Stalin and His Hangmen: The Tyrant and Those Who Killed for Him (review)Journal of Cold War Studies - Volume 8, Number 1, Winter 2006, pp. 122-127.

Надеюсь эта публикация рассеет Ваши сомнения относительно квалификации проф. Рейфильда, как историка, - специалиста по истории сталинизма вообще и сталинских секретных служб, в частности, - и его высокой репутации среди коллег. KW 15:38, 2 марта 2011 (UTC)

Быстрое удаление страницы-перенаправления

Быстрое удаление оспаривается, так как на эту статью имеется много ссылок. Страница-перенаправление нужна, чтобы они не повисли--Владимир Шеляпин 16:05, 2 сентября 2012 (UTC)

Надо их просто заменить. Вот и всё. А зачем Вы возвращаете в статью информацию об ордене в 1940? Кржижановский 16:09, 2 сентября 2012 (UTC)

заменяйте на здоровье. А пока есть ссылки, удалять не следует. Кроме того, Вами некорректно указана причина удаления. Удалять будем только, если это будет изолированная статья и только по такой причине. Информацию об ордене последний раз вернул другой участник. Считаю это правильным и не возражаю--Владимир Шеляпин 16:20, 2 сентября 2012 (UTC)

Я не понял, что Вы считаете правильным? Кржижановский 16:25, 2 сентября 2012 (UTC)

возврат информации о награждение орденом. Однако Вы напрасно поднимаете вопрос о правках в статье при обсуждении вопроса об удалении страницы-перенаправления. Это другая тема--Владимир Шеляпин 17:33, 2 сентября 2012 (UTC)

Ссылка заменена везде, кроме личных страниц и заархивированного обсуждения. Прошу ответить на мой предыдущий вопрос. С. уважением, Кржижановский 16:42, 2 сентября 2012 (UTC)

См. выше--Владимир Шеляпин 18:05, 2 сентября 2012 (UTC)

Интересная позиция. Написать два комментария, чтобы не дать ни одного ответа. А зачем? Кржижановский 18:07, 2 сентября 2012 (UTC)

Орден

Перенесено со страницы [[Обсуждение участника:Сергей Олегович#Блохин, Василий Михайлович (генерал)]].

Прошу прощения, но Вы прежде чем восстанавливать информацию, прочитали мой короткий (три буквы) комментарий, с которым я её удалил? Данная информация подана ОРИССно и ненейтрально. Кроме того, она дублируется в разделе ниже. С уважением, Кржижановский 15:09, 2 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Кржижановский. Для единства места, предлагаю вести обсуждение всех вопросов на СО.

Если я правильно Вас понял, речь идет о фразе:

В том же году получает свой первый орден «Боевого Красного знамени».

Прошу уточнить Ваши возражения. KW 07:28, 3 сентября 2012 (UTC)

Вы прочтите внимательно, в каком контексте эта фраза написана. Написано так, будто этот орден он получил за расстрел поляков, хотя никакого АИ не приведено. Это натуральная конспирология, тенденциозное изложение фактов. Я просто что-то не могу вспомнить, где записан запрет на тенденциозное изложение фактов. Может я и ошибся с шаблоном. Пока я его сниму. Ну и если формально смотреть, то это повтор информации - в разделе «Награды» и так сказано об ордене, даже точная дата дана. С уважением, Кржижановский 19:59, 3 сентября 2012 (UTC)

Отн. награждения. Это была крупная операция, в которой участвовали сотни сотрудников НКВД. После завершения ликвидации, - в октябре 1940, - награды получили все причастные. Рядовые получили премии в размере месячнного оклада, а руководящий состав - ордена и медали (Rayfield стр. 329). Например, по рассекреченным данным КГБ Украины за успешное завершение операции были награждены (см. Казни польских офицеров в Харькове):

• Кобулов Б. З., (общее руководство операцией) - «Красное Знамя»;
• Меркулов В. Н., член тройки - орден Ленина;
• Баштаков Л. Ф., член тройки, - «Красная Звезда»;
• Чернышов В. В. - «Красная Звезда»;
• Сопруненко П. К. (план операции и общее руководство) - «Знак Почёта»;
• Мильштейн ?. ?. (организация перевозок) - «Красное Знамя»;
• Сапфонов П. С., начальник УНКВД СССР по Харьковской области, - «Красная Звезда»

Блохина в этом списке нет, т.к. он действовал не в Харькове, а в Медном под Тверью. Нет тут и других важных лиц, например, А.Я. Герцовского, но к теме статьи это не относится.

На основании вышеуказанного источника (монография Д. Рейфильда) и во избежание дальнейших недоразумений, внес уточнение о награждении Блохина в статью. KW 02:58, 4 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, вопрос снят. Спасибо за понимание. Единственно что - поправьте, пожалуйста, оформление ссылок, чтобы со сноски-фамилии можно было автоматически перейти к указанной книге. С уважением, Кржижановский 03:58, 4 сентября 2012 (UTC)

Согласен, с временем сделаю. KW 06:07, 4 сентября 2012 (UTC)

НТЗ

Шаблон "Нейтральность", по определению, требует пояснений на СО. Прошу заинтересовааных лиц изложить свои претензии. KW 07:09, 3 сентября 2012 (UTC)

Преамбула

Полагаю, что слово "палач" в преамбуле неуместно. По сути это, конечно, так, но это слово отягощено негативной конотацией ("сатрапы, палачи!"), что не вполне сооответствует рекомендуемому академическому стилю Википедии. Палача можно дать в категории, если такая имеется. Или в разделе "См. также". Свой вариант формулировки даю в статье (ВП:ПС). KW 18:09, 5 сентября 2012 (UTC)

однако это основная профессия данного человека. А, учитывая его безусловное первенство в данной профессии, полагаю необходимым указывать Палач в преамбуле--Владимир Шеляпин 12:59, 9 сентября 2012 (UTC)

Лично я ничего предосудительного и ненейтрального в слове «палач» не вижу, т. к. это, насколько я могу судить, профессия, хоть и нелицеприятная. Только на вопрос «первенства» среди палачей нужно АИ. С уважением, Кржижановский 13:02, 9 сентября 2012 (UTC)

Слово «выдающийся» - это 100% нарушение НТЗ, т. к. это оценочное суждение, да и вообще ни разу не слышал словосочетания «выдающийся палач». О вопросе первенства я русским языком написал, что должно быть «железное» АИ. С уважением, Кржижановский 16:54, 9 сентября 2012 (UTC)

Согласен, что первенство Блохина среди палачей не доказано с помощью АИ, поэтому в статье и не употребил этого слова. А вот слово "выдающийся" говорит лишь о достижении человеком особо высоких показателей в своей профессии. Полагаю, что 20 000 - это очень высокий показатель. --Владимир Шеляпин 17:26, 9 сентября 2012 (UTC)

Ваше мнение о Блохине (я имею ввиду именно только данное высказывание, а не Ваше мнение вообще) и его «достижениях» не имеет для Википедии ровным счётом никакого значения. См. например, ВП:АИ: «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках», и далее: «Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения». С уважением, Кржижановский 17:36, 9 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, соглашаемся на вариант: Палач, лично расстрелявший около 20 000 человек.--Владимир Шеляпин 17:45, 9 сентября 2012 (UTC)

Я не против. Но против другой участник. Согласуйте прежде с ним. С уважением, Кржижановский 18:20, 9 сентября 2012 (UTC)

Другой участник пока не возражает--Владимир Шеляпин 05:34, 13 сентября 2012 (UTC)

Увы, я по-прежнему считаю, что лучше держаться академического стиля, рекомендуемого правилами и, что еще важнее, - не допускать смысловых искажений. Василий Михайлович, как известно, руководил коммендатурой НКВД. В функции последней входили расстрелы осужденных, но и только. Именно об этом говорится в статье. Функции же палача, в классическом понимании, включают также пытки подследственных. За пытки коммендатура не отвечала, этим занималось следствие. Не гнушался работать дубинкой сам министр МГБ Л.П. Берия, не говоря уже о заместителях и рядовых следователях. Но и они, по большому счету, были любителями. Настоящие профессиональные палачи работали в пыточном отделении НКВД/МГБ - Сухановской тюрьме, где имелся не только квалифицированный штат, но и все необходимое оборудование, инструменты и проч. Вывод: лучше писать точно, без преувеличений и искажений.

Берия был министром МГБ? На счёт «рядовых следователей». Они этим как раз чаще (если не вовсе) не занимались. Этим занимались т. н. «следователи-колольщики» («классификация» Фриновского). Слово «палач», насколько я знаю, как раз обозначает исполнителя приговора. То, о чём говорите Вы - это как раз мещанское/бытовое/просторечное его значение. С уважением, Кржижановский 14:32, 13 сентября 2012 (UTC)

Есть, на мой взляд более важный вопрос, а именно - количество личных клиентов Василия Михайловича. Цифра 20 тыс в статье ничем не подкреплена. Лично мне она нигде не попадалась. Чтобы не плодить слухи, желательно дать надежный источник. KW 06:17, 13 сентября 2012 (UTC)

Для Владимир Шеляпин отн ссылки на Guiness records 2010.

По правилам (ВП:ПРОВ), источник должен быть проверямым. Проверить свединя о Блохине по этому источнику пока не удалось. Книга есть на Amazon.com и в ней доступен предметный указатель (index). Однако в нем Блохин (Blokhin) отсутствует: сразу за black holes идет blood donations ([5]). Прошу предоставить проверяемый источник. Этот пока убираю. KW 06:54, 14 сентября 2012 (UTC)

Извините. Но Вы мне забыли ответить. С уважением, Кржижановский 16:40, 14 сентября 2012 (UTC)

Прошу уточнить Ваши вопросы. KW 19:23, 14 сентября 2012 (UTC)

А что уточнить? Кржижановский 19:25, 14 сентября 2012 (UTC)

Палач

Должность В.М. Блохина называлась "коммендант". Слово "палач" употребляется лишь в прессе и вряд ли соответствует научному стилю справочного издания. Если некоторые коллеги настаивают, то можно мнение о "палаче" дать в отдельном разделе, например так:"По мннию корреспондентанта издания ХХХ В.М. Блохин являлся "Палачом в кожаном фартуке""(ссылка).
Во всяком случае, упоминаию "палача" в преамбуле должно предшествовать объяснение в статье. KW 20:22, 7 октября 2012 (UTC)

В связи с Вашей правкой напоминаю, что согласно АИ Палач — лицо, приводящее в исполнение поставленный судом приговор о смертной казни или телесного наказания. Это вполне академичное определение термина. Именно такие функции выполнял Блохин, никаких преувеличений и искажений здесь нет, просто вещи названы своими именами, которые получили также широкое распространение в связи с множеством публикаций о Блохине. Этот взгляд на вопрос поддерживают и другие участники дискуссии (см. выше)--Владимир Шеляпин 05:34, 8 октября 2012 (UTC)

А вот тут посмотрите значение слова "комендант". Вывод однозначен: термин "палач" больше соответствует занятиям героя статьи.--Владимир Шеляпин 08:59, 8 октября 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Владимир Шеляпин,

Спасибо за Ваше разъяснение. Со своей стороны, могу сказать следующее. Я ни сколько не сомневаюсь, что функции нашего героя попадают под определеие "палача". Но этого мало. По правилам Википедии требуется чтобы АИ назвало палачом именно В.М. Блохина. Что касается газетной статьи, я уже писал, что не воражаю против приведения этой цитаты в статье. А затем, возможно и в преамбуле. Однако при этом должно быть совершенно ясно, что слово "палач" не присутствовало ни в названии должности Блохина, ни в описании его обязанностей, если таковые были оформлены документально. Еслли внимательно прочитать статью, на которую Вы ссылаетесь, то мы видим запись " С уничтожением 17 апреля 1863 г. телесных наказаний прекратилось существование в России профессиональных П.". Никаких сведений о том, что институт палачей был официально восстановлен в СССР, пока что нет. Поэтому предлагаю следующий вариант:

1. В статье даем раздел: "Отзывы в прессе" или что-то в этом роде. В этом разделе даем цитату из газеты ("палач в кожаном фартуке")

2. В преамбуле примерно так: «В годы советской власти информация о деятельности В.М. Блохина скрывалась от общественности. После обнародования эта информация вызвала многочисленные отклики в прессе, авторы которых иногда называли В.М. Блохина "палачом"».

Добавлю, что я бы в преамбулу слово "палач" не ставил, ограничившись упоминанием закрытости сведений при соввласти. А отзывы про "палача" дать в теле статьи. KW 09:16, 8 октября 2012 (UTC)

Владимир, не забудьте, пожалуйста, дать ссылки на публикации. KW 11:07, 8 октября 2012 (UTC)

Я так понял, что раз "никаких сведений...пока что нет", приговоры к ВМ в СССР не исполнялись. Rotorol (обс.) 04:55, 27 мая 2017 (UTC)

Почему "деятель" НКВД? НКВД это что какое-то политическое течение? Надарая указан как комендант, Магго как "советский чекист", этот "деятель". Лучше по моему указать "сотрудник". Здесь написано что он похоронен на Новодевичьем кладбище, а не Донском --Ancap 09:33, 16 февраля 2013 (UTC)

Ага, аноним нашел на Донском все таки похоронен голубчик -- ancap 21:39, 5 марта 2013 (UTC)

Определение слова "палач" в Википедии: Пала́ч — лицо, приводящее в исполнение приговор о смертной казни или телесном наказании. Обязанности и профессия героя полностью соответствуют этому - приводил в исполнение приговоры. Значит, помещение этого слова в кавычки неуместно!

Petras Grigas 19:52, 16 апреля 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, должность В.М. Блохина называлась "коммендант". «Палачом» его называла пресса, о чем и говорится в преамбуле. Кавычки в данном случае указывают на факт цитирования (см. также дискуссию выше ). — KW 06:40, 17 апреля 2015 (UTC)

Фотографий разстрела расстрела

Почему нет фотографий, показывающих казни? Как он просто надевал кожаный фартук на мундир генерала? Трудно себе представить, это. 83.228.30.23 06:51, 28 февраля 2013 (UTC) santimento

Наверно потому что они физически отсутствуют -- ancap 14:24, 5 марта 2013 (UTC)

А может быть все сильно преувеличено, как и многое, что было в СССР. Надо бы статью подправить. В сущности и доказательств то особых не приведено. службист 08:15, 31 июля 2015 (UTC)

Русский

Необходимо указать национальность этого героя, у многих палачей она указана, у ГСС тоже, а то как-то «криво» выходит, титульная нация России совсем не принимала участия в таком виде подвигов. --31.172.136.43 12:45, 30 ноября 2013 (UTC)

«Любопытные факты»

@Hunu: Уважаемый коллега, правила разрешения конфликтов редактирования не рекомендуют делать отмену отмененной правки (ВП:ВОЙ). Прошу Вас вернуть статью в исходное состояние (до Вашей правки названия раздела), после чего мы сможем приступить к обсуждению этого небольшого разногласия по существу. — KW 17:31, 16 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович! Во-первых, до Вашей отмены я уже успел получить благодарность за данную правку, на основании чего я считаю, что данная правка поддержана другими участниками, то есть близка к консенсусной. Во-вторых, война правок, как известно, начинается с третьей отмены, поэтому мы сейчас с Вами и заинтересованными коллегами найдем консесус, и больше ничего менять не будем и таким образом избежим нарушения правил. Так что жду от Вас аргументов, почему же действия генерала Блохина Вам кажется "любопытными". Hunu 18:06, 16 ноября 2015 (UTC)

По ведению.

1. Благодарность дело хорошее, однако процедура достижения консенсуса требует обсуждения на СО
2. правило трех отмен действительно существует, но в рувики де-факто принят запрет на отмену отмены. Таков местный хороший тон.

По сути

С теми кто отменяет отмены я обычно не вступаю в обсуждение (см. выше о вежливости), однако в виде исключения, повторю: все сведения не попадающие в рубрикацию статей собираются в особый раздел, традиционное название которого для всех статей есть «Любопытные факты». Содержание этого раздела кому-то может действительно казаться любопытным, кому-то нет (см также ВП:ПРОТЕСТ), это не имеет никакого практического значения. Называть же раздел как-то иначе можно лишь тогда, когда в этом разделе предполагаеся какое-то значительное содержание. Раздел из одного абзаца существовать не может по правилам оформления статей. Какое еще содержание Вы предполагаете для раздела «Личные предпочтения»? — KW 09:12, 17 ноября 2015 (UTC)

Источники информации.

Доброго дня. Изучив данную статью, обнаружил, что она не подкреплена сколько-нибудь серьезными АИ. Это касается в первую очередь следующих вопросов:

• Сам факт того, что Блохин действительно расстреливал приговоренных. Это утверждение подкреплено ссылкой на статью в "Новой газете". Данный источник ни в коей мере не является АИ.
• Количество расстрелянных (если Блохин действительно этим занимался). Тут опять-таки идет ссылка на Вышеупомянутую статью в газете, то есть, опять нет АИ.
• Известные люди, расстрелянные Блохиным. Здесь идет ссылка на Рэйфилда, который не является специалистом по истории СССР данного периода, специалистом по теме сталинских репрессий и т.п. Кроме того, данные утверждения в его работе не сопровождены никакими ссылками на источники информации и, следовательно, нефальсифицируемы.
• Таким образом, считаю, что все вышеназванное должно быть подкреплен ссылками на серьезные АИ )работы историков-профессионалов, специализирующихся на данной теме, официальные документы по теме статьи, если таковые имеются и т.п.). Пока же статья напоминает образчик какой-то беллетристики, в особенности место про фартук. Если на все это будут АИ - тогда да, если нет - считаю, это из статьи надо удалить. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:47, 23 июня 2017 (UTC)
  • Уважаемый HOBOPOCC, "как мне такое"? Информация по автору, пожалуйста. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 11:55, 23 июля 2017 (UTC)
    • Сами-сами… Гугл Вам в помощники, а не HOBOPOCC. HOBOPOCC (обс.) 11:58, 23 июля 2017 (UTC)

Вопросы поставлены правильные и своевременные. Фактически куча весьма сильных утверждений про палачество Блохина:

• либо основана на неавторитетных источниках (статьи журналистов, книга литературоведа Рэйфилда)
• либо на первичке не то, что нулевой, а отрицательной авторитетности (интервью дедули Токарева с доказанными ложными утверждениями, типа что Блохин застрелился, тогда как причина смерти -- инфаркт -- известна)
• либо на фальшивых отсылок к источникам, типа справочника Петрова и книги Сэнфорда, в которых утверждений, которые они якобы должны обосновывать, нет
• либо на нерелевантных источниках типа рассуждений Альбац, в которых единственную ценность представляют сканы актов, подписанных Блохиным. Только вот подпись на актах не делают исполнители, их делают начальники и уполномоченные лица.

Так что приходится констатировать, что статья не удовлетворяет элементарным требованиям Википедии к биографическим статьям и более всего похожа на результат злонамеренного POV-пушинга (судя по фальшивым отсылкам, автор ничем не гнушался). Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить! Евгений Мирошниченко 14:04, 25 февраля 2020 (UTC)

• • Вы сами убрали из статьи данные, что по другим источникам человек застрелился. Утверждать на основании, что вам версия Токарева не нравится, что он ошибался нельзя. — Туч_а 17:38, 17 апреля 2020 (UTC)

    По каким другим? Там была только ссылка на видео допроса, и больше ни на что. В справочнике Петрова причина смерти Блохина вообще не указывается, а Петрова никто сталинистом не назовёт. То есть Петров предпочёл вообще не указывать причину смерти. И тем более спорно опираться на видео допроса, это очень слабый первичные источник. Во время допроса люди нередко путают, лгут, присочиняют, забывают, а тут ещё и допрашивается старичок через полвека после событий. И достоверность подобных сведений должен оценивать вторичный источник. Проводивший допрос А.Ю. Яблоков отмечал: «Явная подготовленность к допросу, четкость и артистизм изложения показаний Токаревым в 1991 г. также подтверждают, что он стремился высказываться так, чтобы оправдаться в своих глазах и снять с себя ответственность за тягчайшее преступление или снизить степень своей вины, переложив ее на своих руководителей и подчиненных» (ссылка на источник цитаты в ЧС, поэтому нагуглите сами). С этой точки зрения стремление Токарева всячески «замазать» Блохина невозможно исключить, а он про него много ужасного нарассказывал.

    Наконец, давайте посмотрим, а что и как сообщил Токарев о смерти Блохина? Вот его фраза: «Токарев: Понятия не имею, ни разу не встречался с ним и ничего о нем не слышал, а Сухарев? Застрелился, одним словом. Что ж, понятно — был в казарме и там застрелился. Блохин застрелился, Павлов застрелился». То есть обрывок фразы, упоминание в ряду перечисления фамилий. Кого-то назвал, кого-то не назвал, кого-то до кучи упомянул.

    А то, что Токарев иногда заговаривался, тоже факт. Вот кусок допроса: «Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов? Токарев: Из Москвы, из КГБ. Яблоков: Из КГБ? Токарев: Да, в штатах КГБ у Блохина.» Ага, КГБ в 1940 году.

    А что по этому поводу пишет Новая газета? Уж её-то в попытке защитить «доброе имя» Блохина не заподозрить: «Тут следует уточнить — это Токарев так полагал. На самом деле нет никаких твердых свидетельств и фактов о самоубийствах Василия Блохина и Василия Павлова».

    Вот серьёзно, застрелился Блохин — и чёрт с ним, возможно, туда и дорога. Но вот на таком источнике это писать в энциклопедию? Это как-то несолидно. Евгений Мирошниченко 07:41, 18 апреля 2020 (UTC)

• Число казнённых быстро растёт: 7 тысяч у Петрова, 15 у итальянца, 20 в современных украинских источниках [6]. Вопросов о том, что он был одним из немногих известных исполнителей на Лубянке, думаю, нет. Учитывая длительность службы, тысячи несомненны (10 лет по двести рабочих дней по одному расстрелу в день — уже две тысячи). Потому оставил тысячи и убрал явную атрибуцию. — Викидим (обс.) 00:43, 23 апреля 2020 (UTC)

  Разнобой в числах ярко свидетельствует о том, что первичной исследовательской базы, на которую бы все опирались, просто нет. Поэтому все переписывают друг у друга, от души выдумывая цифры и всякие детали. Про приведённый вами украинский источник... Там научностью и не пахнет. Достаточно сказать, что там широко используется явно научный термин «рашисты», а ЛНР-ДНР всюду называют «Лугандонией». Эх, да с матерком! Автор насчитал жертвами «коммунистического режима» аж 40 миллионов украинцев («И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!»). Затем, для подкрепления цифры 20 тыс. жертв Блохина используется потрясающий источник — інтернет видання «Толкователь». А откуда взялись цифры по П. Магго (10 тыс. жертв) я написал ниже, в теме "Дональд Рейфилд - "Сталин и его подручные". Евгений Мирошниченко 17:40, 23 апреля 2020 (UTC)

АИ

Вся статья построена на ссылках на «Новую Газету» и газету «Совершенно Секретно». Энциклопедия, говорите? — Эта реплика добавлена с IP 213.21.11.95 (о) 04:55, 2 февраля 2019 (UTC)

Справочник Петрова

Зачем в статье источник Петров Н. В. Кто руководил органами госбезопасности. 1941—1954. Справочник? Там я статью про Блохина вообще не нашёл. На стр. 199 идёт Блинов, за ним следующий Бобков. Блохина нет. Евгений Мирошниченко 07:24, 23 апреля 2020 (UTC)

• Блохин руководил комендантской командой, а не органами, так что отсутствие логично. Раз нет, убрать. — Викидим (обс.) 08:18, 23 апреля 2020 (UTC)
• Уточним, что Петровы бывают те же но разные:
  1. Петров Н. В., Скоркин К. В. Блохин Василий Михайлович // Кто руководил НКВД, 1934—1941: справочник / под ред. Н. Г Охотина, А. Б. Рогинского. — М.: Звенья, 1999. — С. 112. — ISBN 5787000323.
  2. Петров Н. В. Кто руководил органами госбезопасности, 1941—1954: справочник / под ред. А. Б. Рогинского и др. — М.: Звенья, 2010. — ISBN 5787001099.
• Петров-1 был использован для сносок и в той мере, в какой совпадает с этим фрагментом стоит по делу. Однако именно по странице 112. Никакие инфаркты Блохина и вообще Блохин на стр. 381 и 389 не обсуждаются. Это кто-то под "нет источника" решил по-быстрому кинуть левую сноску. Пока оставляю нетронутым для желающих разобраться по истории правок, кто именно.
• Петров-2 просто стоял в "Литература", т.е. как дополнительное чтение по теме статьи. Раз Блохина там нет вообще, то ни особого криминала в этом стоянии нет, но и пользы нет. Удалено. — Neolexx (обс.) 17:29, 24 апреля 2020 (UTC)
• Прошу не подумать о какой-то особой предрасположенности к Евгений Мирошниченко. Просто по негласным традициям проекта в таких ситуациях за ним было "право первого выстрела". Но раз не использовано, то спрошу сам. MBH (см. diff), в каком издании Петров-1 и что именно говорится о Блохине на стр. 381 и 389? — Neolexx (обс.) 10:16, 25 апреля 2020 (UTC)

  Я в той теме на ФА ему этот вопрос уже довольно давно задавал. Ответа всё нет. Евгений Мирошниченко 17:49, 25 апреля 2020 (UTC)

В свою очередь отмечу, что ознакомление с содержанием книги «Кто руководил НКВД, 1934—1941: справочник» на Google Books, показывает, что на странице 381 речь идёт о Я. К. Серебрянском, а на странице 389 речь идёт о Ф. М. Солодове. Блохин только на странице 112 упоминается. Tempus / обс 11:15, 25 апреля 2020 (UTC)

• "Молчит, проклятый..." (с) Ну, если когда ещё в эту статью зайдёт, тогда MBH и спросим. — Neolexx (обс.) 17:20, 25 апреля 2020 (UTC)

Фейковая сноска

• фейковое "дополнение" внёс ещё в 2012 бессрочно заблокированный Сергей Олегович, при этом в виде (курсив мой) "<ref>Петров, Сорокин. Стр.381, 389</ref>" — diff
• и тако беша многа лета, пока уже в 2017 участник Nosachevd, явно из лучших побуждений, не переоформил давно стоящую (т.е. консенсусную) сноску на {{sfn}} с исправлением фамилии, и стало (курсив мой) "{{sfn|Петров, Скоркин|1999|с=381, 389}}" — diff
• и тако беша многа лета, пока в 2020 Евгений Мирошниченко не поразился мусорному состоянию статьи и не занялся приведением её в порядок.

Проблема с MBH не в том, что он лично фальсифицировал источники, он этого не делал. Проблема в том, что он на одном лишь основании "раньше было много текста с ref-ами внутри" яростно боролся с "отменой деструктива", "необоснованным удалением информации" и, наконец, с "просоветским пов-пушингом".
Это не поведение опытного участника, а скорее поведение бота с довольно примитивным алгоритмом. Важно убедиться, что этот аспект проблемы MBH понял и готов учитывать в схожих ситуациях в будущем. В свете недавней его отмены я лично пока не убеждён. — Neolexx (обс.) 12:57, 26 апреля 2020 (UTC)

• Neolexx, Евгений Мирошниченко — подготовил заявку на ЗСФ по MBH. Если есть желание присоединиться, то через 15-20 мин собираюсь ее отправить на ВП:ЗСФ. — Ailbeve (обс.) 18:25, 26 апреля 2020 (UTC)
  • А какой флаг снимать-то? Правки не откатывались, а отменялись, а флага "отменяющего правки" у нас вроде как нет(?) Но спасибо за извещение. — Neolexx (обс.) 18:36, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Википедия:Заявки на снятие флагов#MBH: флаг патрулирующего — Ailbeve (обс.) 19:07, 26 апреля 2020 (UTC)
• Странно, что опытному участнику надо разъяснять то, что я обычно разъясняю зелёным анонимам на СО Рейму - что реструктуризация текста в статье, перенос текста в другое место, переработка структуры разделов должны совершаться внутри одной правки. Чтобы при просмотре ни одного диффа просматривающий не видел удаления текста вместо его переноса. Я совершенно легитимно отменил необоснованное удаление текста. MBH 13:03, 26 апреля 2020 (UTC)
  • В этом и есть проблема как я её подозревал, которую следует решить уточнением своих подходов и алгоритма бота. Иначе всё это в какой очередной раз (при повторениях) может кончиться топик-баном для ряда статей для вас и для бота. Как общее правило: если в конфликтной статье (много добавлений-отмен-отмен отмен-...) опытный участник удаляет кусок текста, даже с кучей <ref> и {{sfn}} внутри - он не всегда и не обязательно решил вдруг заняться деструктивной деятельностью.
  • Я рад, что у вас есть некие свои правила, которые вы объясняете "зелёным анонимам". Но опытных участников от этих объяснений (особенно объяснений через действия) следует освободить. Иначе они ведут к непродуктивной трате времени, нервов (у обвинённых участников) и вообще привносят в процесс работы над статьёй лишнее напряжение. — Neolexx (обс.) 13:13, 26 апреля 2020 (UTC)

Литературный образ

Прежний заголовок: «Дональд Рейфилд - "Сталин и его подручные"»

Как попытку ответа на январский запрос КОИ написал заготовку статьи Сталин и его подручные (ну и сам текст прочитал).

Скажу так: Рейфилд далеко не крупнейший и бесспорный авторитет в западной сталиниане. Однако и не какой-нибудь подхвативший "антисоветизм головного мозга" чеховед. При объёме переизданий (в том числе в России) и уровне заметности критикам с атрибуцией (по мнению Рейфилда, как указывает Рейфилд и т.п.) материал книги вполне можно использовать в статьях. Эта не та книга, про которую можно молча изобразить, что её никогда не было. — Neolexx (обс.) 15:00, 23 апреля 2020 (UTC)

• Тут обсуждать надо. Кто указывает, как указывает. Я, к примеру, сегодня читал отечественную научную статью, в котором обозревалась англосаксонская библиография на тему Сталина. Там упоминались все, и Бивор, и Рейфилд, и Монтефиоре и т.д. Ну и что? Тот же Рейфилд там именно что упоминался, что да, был такой и писал такое-то и такое.Никакой оценки, что, мол качественно он писал или плохо, не делалось. Цель была именно что рассказать, что такие-то были и то-то писали. Так что упоминание упоминанию рознь. И, добавлю, что когда мы обсуждаем источники, мы же не исходим из того, что «эта книга была и о ней упоминают». Мы исходим из критериев авториетности, типа, кто там автор, считают ли книгу авторитетной другие признанные специалисты в этой области, плюс ещё что за качество источника само по себе. У Рейфилда, к примеру, научного аппарата я не припомню. С качеством этих книг вообще нередко беда. Та же книга С. Монтефиоре «Сталин: Двор Красного монарха», я её скачал и почитал. Это же вообще не то, что не научная работа, это даже не научно-популярная, это вообще закос местами под художественную литератору. Без ссылок на источники, зато с многочисленными пседохудожественными подробностями. Мне эта книга больше всего напомнила недоброй памяти Радзинского, который на голубом глазу писал, что там подумал в тот или иной момент Сталин (или Наполеон). Вообще, чтобы исследователю подсчитать, сколько жертв лично убил какой-нибудь Блохин, нужно провести немалые исследования, сидеть в архивах месяцами, так как подобных данных в готовом виде нигде в принципе не было и нет. Такую работу не выбрасывают на ветер, её вводят в научный оборот, её публикуют в научных изданиях. Хотелось бы понять, кто эти исследования вёл и каковы научные первоисточники. На Рейфилда и Монтефиоре надежды нет, у них книги равны нулю в плане научной ценности. А вот у Сэнфорда вроде есть в тексте ссылки, но посмотреть список источников мне в Интернете не удалось. Евгений Мирошниченко 16:24, 23 апреля 2020 (UTC)
  • У Сэнфорда по книге видне несколько страниц Notes и Archival, объем и качество выборки можно оценить. Bsivko (обс.) 16:51, 23 апреля 2020 (UTC)
• Судя по источнику "Тепляков, А. Чекистский долг и почётная партийная обязанность: исполнение смертных приговоров в 1918—1953 гг", в котором есть ссылки, главным первоисточником является книга Петрова «Палачи: Они выполняли заказы Сталина». Но найти и просмотреть её мне не удалось. Статья Теплякова тоже та ещё, он вообще не проводит анализа источников и использует любые. Например, про П. И. Магго он пишет по белоэмигранской книжке 1922 года выпуска, автор которой пересказывает некие слухи, что «Слышавшие рассказы тюремщиков узники, затем бежавшие из России, уверяли, что на его счету за 1918–1921 гг. было свыше 10 тыс. жертв». Даже если взять интервал по максимуму, 4 полных года, 1460 дней, то Магго без выходных и отпусков должен был лично расстреливать по 7 человек в день. Четыре года. Каждый день. При этом это рассказы тюремщиков, которые пересказали слышавшие их узники, и этот пересказ пересказал какой-то белоэмигрантский писатель. И вот этот пересказ пересказов рассказов пересказывает Тепляков, 4-я производная слухов. Евгений Мирошниченко 16:43, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Как самый минимум Рейфилда в данной статье можно использовать в разделе "Образ в литературе" или подобном, мне кажется. Пытаться совсем его убрать - провоцировать на ровном месте подозрения, что Правду пытаются скрыть. — Neolexx (обс.) 16:59, 23 апреля 2020 (UTC)
  • P.S. Тем более что книга использована в 23 статьях Даже Антон Павлович её получил (в каком контексте - побоялся идти проверять, и так голова гудит). В такой ситуации биться именно против этого 23-го включения для внешнего наблюдателя будет выглядеть странно и подозрительно. — Neolexx (обс.) 17:10, 23 апреля 2020 (UTC)
    • А зачем, если в статье уже прописались источники типа Теплякова, Сэнфорда и Монтефиоре? Насколько я помню, у нас в статьях не принято подкреплять сильные источники слабыми. По чисто формальным признакам книга Рейфилда самая слабая, так зачем её вообще тащить? Максимум, что мог сделать этот знаток грузинской литературы, это пересказать то, что он вычитал у других, сам он ничего исследовать не мог. (Второй по слабости источник, IMHO, это Монтефиоре, его книга держится на вешалке авторитетности автора, но сама она по себе — мутант, полученный противоестественным скрещиванием плохой художественной литературы с плохой публицистикой.) Евгений Мирошниченко 17:18, 23 апреля 2020 (UTC)
    • P.S. А 23 ссылки, они же по его профилю, как литературоведа, мы тут его авторитетность и не трогаем. Это вряд ли имеет значение для данной статьи. Евгений Мирошниченко 17:18, 23 апреля 2020 (UTC)
    • "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Антон Павлович - это писатель, и Рейфилд там используется как литературовед (АИ). Тут статья не о писателе. Кстати, Т. Н. Красавченко метко подметила его методы и направления по сталиниане (с. 156):
      

      «Написанные живо, как роман, — с прямой речью из мемуаров, документов, — остросюжетные книги Монтефиоре стали бестселлерами. Литература документа (non-fiction) становится интереснее литературы вымысла (fiction). Но Монтефиоре, как и Эмису, стало тесно в рамках жанра документа».

      
      Т.е. там полу-дукумент., полу-худлит., и отделить их там, фактически, невозможно. — Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Игорь(Питер), это менее формально называется гонзо-журналистикой, но какая-либо заведомая незначимость источника из этого не следует. Что касается поискового запроса, то искалась именно строка "Сталин и его подручные". А в книге точно нет ничего о творчестве Чехова, потому и удивило.
      • Евгений Мирошниченко, вы выше написали очень много и аргументированно, но всё на тему "почему я как читатель не стал бы доверять книге Рейфилда". А тема эта с Википедией связана очень слабо. Если вообще как-то связана. Что относится именно к Википедии: это критика книги Рейфилда в профильных АИ. Или же ошибки/фальсификации, очевидные любому со средним школьным образованием (уровня 2+2=5, Сталин умер в 1945 и т.п.) Если бы та же Красавченко такие аргументы привела, я бы отразил их в статье и мы бы тут обсуждали, "можно ли такое в статью нести". Но какой-либо критики (в смысле негатива) у неё нет вообще. А что мы о книге думаем - малоинтересная читателю и нарушающая ОРИСС сторонняя лирика. То есть надо сначала искать профильную критику. — Neolexx (обс.) 18:48, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Именно, искать надо профильную критику (специалистов по сталинизму, репрессиям и т. п.), а таковой пока не видно (ни отрицательной, ни положительной). Пока только есть критика литературоведов, которые АИ в плане - красиво, или некрасиво перо держать умеет. — Игорь(Питер) (обс.) 19:34, 23 апреля 2020 (UTC)
          • "ни отрицательной, ни положительной" - отчего же, положительная есть. Марк Крамер, главред Journal of Cold War Studies, редколлегия которого "consists of 32 distinguished political scientists, historians, and specialists on international relations" 1) позитивно и аргументированно оценивает книгу; 2) передаёт Неолексу и любому иже с ним чтоб либо нашли равные по авторитетности но негативы, либо молчали (фигурально выражаясь). — Neolexx (обс.) 19:49, 23 апреля 2020 (UTC)
• Я проследил одну цепочку ссылок, она закончилась не Петрове. Я подозреваю, что так и будет всегда: доступа к архивам у иностранцев не было, все новые факты вводятся в оборот российскими авторами (на худой конец, из СНГ). Далее люди со знанием русской культуры и языка (Рейфилд, Монтефиоре?) переписывают их, у них копируют люди, которые уже ни того, ни другого не знают. Зачем нам весь этот геморрой? По-моему, проще писать по научным работам историков и архивистов (не бестселлерам), не падая ниже к. и. н. (PhD in History) и научных издательств (Springer), благо работ немало. Разница будет в словах типа «возможно» и меньших цифрах (у Петрова по Блохину я нащёл цифру 7 тысяч). Суть останется, короче, а споры уйдут. — Викидим (обс.) 21:10, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что образ в литературе имеет самостоятельное значение (подо что изменил заголовок темы) и Рейфилд тут вполне уместен. Я интереса ради проследил другую цепочку ссылок - про кожаную защитную одежду. После всех ссылок-пересылок в итоге сходится на:
    Гладков Т. К. Награда за верность — казнь. — М.: Центрполиграф, 2000. — С. 558.
    

    Ветераны рассказывали, что в швейной мастерской административно-хозяйственного управления НКВД Блохину сшили по его заказу длинный, до самого пола, широкий кожаный фартук, кожаный картуз и кожаные перчатки с раструбами — чтобы не забрызгивать кровью одежду. Стрелял он исключительно из обыкновенного солдатского (не офицерского — с «самовзводом») нагана.

    
    То есть в сухой биографии этому делать совершенно нечего, но для "Образ в литературе" Гладков более чем подходит. (Занятно, как вовлечённость в Катынь заставила литературного Блохина сменить любимую марку оружия в последующих цитированиях). — Neolexx (обс.) 10:51, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Да бог с вами, это не Гладков первоисточник. Это показания Токарева в 1991 г. Другие авторы либо вообще скромно не указывают на источник, и преподносят рассказ про палаческий кожаный наряд как просто факт, либо добавляют от себя ещё и подробности, как Гладков. Евгений Мирошниченко 11:05, 24 апреля 2020 (UTC)
      • В реалиях Википедии "первоисточник" - это как правило не исторический первоисточник, а первый ВП:НВИ. А им тут является Гладков. Иначе надо будет разбираться, а точно ли делали и кто транскрипт показаний Токарева, где печатали, значит ли "ветераны рассказывали" одного Токарева или всё-таки ещё кого-то и пр. малосущественная но ресурсоёмкая активность.
        Можно просто процитировать с уточнением:
        
        

        Ветераны рассказывали [возможно, имеются в виду показания Д. С. Токарева 1991 года], что в швейной мастерской административно-хозяйственного управления НКВД Блохину сшили по его заказу длинный, до самого пола, широкий кожаный фартук, кожаный картуз и кожаные перчатки с раструбами — чтобы не забрызгивать кровью одежду. Стрелял он исключительно из обыкновенного солдатского (не офицерского — с «самовзводом») нагана.

        
        
        — Neolexx (обс.) 13:59, 24 апреля 2020 (UTC)
        • В книге Сэнфорда написано что он привозил пистолеты Walther Modell 2, используемых для расстрелов. Bsivko (обс.) 14:14, 24 апреля 2020 (UTC)
          • Именно на это указывает Neolexx. Именно из-за таких нестыковок я и предлагаю писать очень обтекаемо, кроме раздела об образе, который надо создать, чтобы прекратить дискуссии. Потому что точных данных за прошествием лет не будет; не следует ожидать, что неожиданно из архивов появится автобиография Блохина с точными данными или будет обнаружен его синодик. — Викидим (обс.) 20:35, 24 апреля 2020 (UTC)
• Я лично вообще не понимаю, что СМИ так зациклились на этом кожаном костюме как доказательстве зверства характера. При стрельбе из пистолета с 2-3 метров и если не точно по прямой в затылок ляжет, то действительно весь в брызгах можешь оказаться. То есть для характеристики звучало бы что-нибудь вроде "для расстрелов надевал особый испятнанный кровью предыдущих жертв мундир" или подобное. А так на манер "перед боем каждый раз надевал каску", чистый зверь... Но если в АИ акцент именно на этом, то пусть будет на этом. — Neolexx (обс.) 14:09, 24 апреля 2020 (UTC)

"В книге Сэнфорда написано что он привозил пистолеты Walther Modell 2, используемых для расстрелов" — Не вижу проблем и это уточнить для формирования полного образа. В сумме предлагаемый фрагмент:

Теодор Гладков в книге «Награда за верность — казнь» пишет:

Ветераны рассказывали [возможно, имеются в виду показания Д. С. Токарева 1991 года], что в швейной мастерской административно-хозяйственного управления НКВД Блохину сшили по его заказу длинный, до самого пола, широкий кожаный фартук, кожаный картуз и кожаные перчатки с раструбами — чтобы не забрызгивать кровью одежду. Стрелял он исключительно из обыкновенного солдатского (не офицерского — с «самовзводом») нагана.

Британский политолог Джордж Сэнфорд уточняет, что для расстрелов польских граждан Блохин, лично принимавший участие в экзекуциях, привозил чемодан пистолетов Walther Modell 2.

---

Замечания, предложения? — Neolexx (обс.) 16:18, 24 апреля 2020 (UTC)

• Bsivko, а "Walther 2" у Сэнфорда - это точно Walther Modell 2? Странно по двум причинам: 1) такая исторически резонансная модель вики-статьи имеет только у нас и у немцев; 2) крайне необычный выбор орудия казни - 6-зарядная дамская "пукалка" для самозащиты размерами под среднюю ладонь. То есть и из неё в упор вполне убить можно, просто последнее что в голову пришло бы под такое дело. Может, всё-таки под "Walther 2" что-то иное имеется в виду? — Neolexx (обс.) 16:46, 24 апреля 2020 (UTC)
  • Здесь я не могу ничего сказать, так на таком уровне темой не владею. Bsivko (обс.) 17:46, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Ладно, может когда разберёмся, всё-таки подозреваю какую другую модель. Иллюстрация моего недоумения. Мужчине с этого даже голой рукой стрелять не очень, он именно под узкий женский хват делался и слабую отдачу. Из сумочки выдернуть и над голой нападающего предупредительную пулю пустить и ногти не поломать - в самый раз, а вот чтобы массовые расстрелы делать - звучит как извращение... — Neolexx (обс.) 18:06, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Понырял по онлайновым библиотекам, вроде как разобрался с Walther. Сэнфорд просто осёл™, сделавший из двух разных людей и пистолетов одно целое и потративший более часа моего времени. Карманный Walther Modell 2 был у Токарева. А Блохин привёз им чемодан нормальных боевых Вальтеров под патрон 7,65 × 17 мм (у карманных совсем другой, меньший калибр). На внутреннем военном сленге их может и называли "Вальтер 2", но были это явно иное (Walther PP?).
    • ВП:АИ#ПИ чтобы "если они были опубликованы в надёжном месте" нашёл только на польском:
      Katyń. Dokumenty zbrodni. — Warszawa: Trio, 1998. — Т. 2. — С. 441. — ISBN 8386643803.
      проверка точности копирования. Протокол допроса свидетеля в 1991 году (Яблоков - прокурор, Токарев - свидетель):

Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер — известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр — я не знаю,... когда-то знал.

Оригинальный текст (польск.)

Jabłokow; Dmitriju Stiepanowiczu, jaką broń mieliście wy i inni oficerowie NKWD?
Tokariew: Broń etatową - TT. Ja, co prawda, miałem mały kieszonkowy pistolet niemiecki Walther. Ale kiedy przyjechali Błochin, Siniegubow i Kriwienko, to przywieźli całą walizkę pistoletów. Okazuje się. że pistolety szybko się zużywają. Dlatego przywieźli ich cała walizkę.
Jabłokow: A jakie pistolety?
Tokariew: Pistolety Walther, moim zdaniem Walther.
Jabłokow: A innych nie było?
Tokariew: Nie pamiętam. Może później były inne.
Jabłokow: A jakie naboje były do tych pistoletów?
Tokariew: No Walther - znane pistolety. Walther 2, a jaki kaliber - nie wiem,... kiedyś wiedziałem.

• • • Ещё теперь придумать, как весь этот бардак воедино для статьи сложить... — Neolexx (обс.) 22:31, 24 апреля 2020 (UTC)

Лишение заслуг

Ни в одном источнике не сказано, что его лишили наград, права ношения мундира или иные наказания помимо лишения генеральского звания. В постановлении секретной части заседания Совета министров от 23 ноября 1954 (№ 2349—1118сс) тоже говорится именно о лишении званий плюс снятии с должностей (кто не был на пенсии) 17 человек, включая Блохина. Пишу здесь на случай, если какой источник вдруг всё-таки ускользнул. — Neolexx (обс.) 15:29, 25 апреля 2020 (UTC)
В открытой части того же заседания № 2349 утвердили планы сбора лаврового листа на 1954-55. Вот это я понимаю многопоточность...

Это ещё раз подтверждает моё высказывание в теме "Источники информации" о том, что я обнаружил в статье в том числе банальные фейки, сделанные какими-то редакторами (лень по истории правок искать, кто там отличился). Собственно, попал я в статью случайно, но при даже поверхностном ознакомлении увидел такое количество чудовищных проблем, что не удержался помахать топором. Евгений Мирошниченко 17:54, 25 апреля 2020 (UTC)

Всё же решил покопаться в ИП. Кстати, она очень большая, и многие серьёзные вопросы давным-давно поднимались. Итак, фразу про лишение всех наград (Лишён всех наград во время десталинизации) изначально внёс участник Ghirlandajo. Евгений Мирошниченко 18:16, 25 апреля 2020 (UTC)

Клевета. Прочитайте первую строку статьи в предыдущей версии. Я лишь перенёс информацию из ранее отпатрулированной преамбулы в раздел о наградах, где она более уместна. — Ghirla ^-трёп- 18:25, 25 апреля 2020 (UTC)

Простите. Это какой-то аноним внёс. Евгений Мирошниченко 18:40, 25 апреля 2020 (UTC)

Я потом ещё проверю 1960-е. Потому что потом была волна "разгибов перегибов" и ряд лиц, включая некоторых из списка 17-и (в котором Блохин) получили звания назад. Как случайно "получившие в глаз" в общей свалке 1954-го. — Neolexx (обс.) 19:34, 25 апреля 2020 (UTC)

Фото в карточке

Вынес на удаление: c:Commons:Deletion requests/File:Vasilii Mikhailovich Blokhin, Major-General, (1895 – 1955) (NKVD).jpg
Не то чтобы я какой ярый борец за копирайт, но выкладывать в PD фото Блохина в генеральских погонах, потому что "снято в 1926" - это закритическая наглость, IMHO. — Neolexx (обс.) 10:12, 26 апреля 2020 (UTC)
P.S. То же фото уже есть у нас по КДИ - Файл:Блохин, Василий Михайлович (чекист).jpg - его тогда и продолжать использовать, если удалят. — Neolexx (обс.) 10:22, 26 апреля 2020 (UTC)
Update: по дискуссии на Commons (Викискладе) фото на днях оттуда уйдёт. Чтобы карточка не "замерцала", сейчас переключил на наше КДИ и пока отключил ссылку на Commons (там кроме фото к удалению других нет). — Neolexx (обс.) 18:45, 26 апреля 2020 (UTC)

Шаблоны источников как подстатьи

Я как-то раньше не сталкивался с использованием шаблонов источников как мини-статей по оценке источников. Если про автора или издание есть отдельные вики-статьи, то вполне полезно их викифицировать. Но расставлять там красные ссылки, данные для оценки авторов - такого не видел. По мне это сродни добавлению красных ссылок с описаниями и источниками в дизамбиги. Tempus, это теперь достаточно распространённая практика? — Neolexx (обс.) 10:32, 26 апреля 2020 (UTC)

• Если речь про Мозохина и Попова, то про них в ближайшее время я напишу статьи. Что касается Скоркина, то этот человек вряд ли сможет пройти через горнило наших критериев значимости, так что хотя бы так, посредством Шаблон:Comment, показать что это за птица. Был бы родственник какого-то известного человека, то можно было бы и перенаправление на соответствующий раздел сделать. Tempus / обс 11:34, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Если есть аргументы и их важно показать читателю, чтобы знал, "что это за птица", то это нужно делать в самой статье. "Редактор издания, уже критиковавшийся за непрофессионализм^сноска, тем не менее..." или подобное. Прятать дискуссию в шаблон источника и делать её на манер "сами почитайте, но мы (Википедия) ничего не утверждаем" - это не то, для чего шаблоны источников делались, IMHO. — Neolexx (обс.) 12:41, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Допустим. А что тогда именно "нужно делать в самой статье"? Атрибутировать "историк Н. В. Петров и бывшая швея-мотористка бывший работник в швейного производства, и Государственного банка СССР, сотрудник государственной налоговой службе России и департамента экономической безопасности ОАО "Газпром", государственный советник налоговой службы 3 ранга К. В. Скоркин утверждают, что ..."? «"Редактор издания, уже критиковавшийся за непрофессионализм^сноска, тем не менее..." или подобное» вряд ли подходит, поскольку разве кто-то из них критиковался за это? Tempus / обс 13:58, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Не нравятся мне варианты "я просто оставлю это здесь..." Предпочитаю называть (по АИ) кошку кошкой, а задницу задницей. Но раз пока это моё мнение против вашего, то пусть будет ваше.
    • Если искать слабое звено, то это скорее Джордж Сэнфорд Изрядный фрагмент с доп. источниками завязан вокруг его "Вальтер 2", а что за фрукт (в смысле вики-значимости) пока не понял. В enWiki единственная сноска - на упоминание его публикации, каких-то обзоров деятельности с ходу не ищется. — Neolexx (обс.) 19:09, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Таки да, но ведь живём-то мы, к счастью, в эпоху глобальной деревни, так что есть предложение спросить об этом лично Сэнфорда. На сайте Бристольского университета есть его электронная почта — george.sanford@bristol.ac.uk. Tempus / обс 03:39, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Типа "Слышь, а ты с какого района вообще кто?" Если серьёзно, то даже если ответит, что с того толку? Мы же не его фото через ВП:OTRS получить хотим. А что он в e-mail о себе напишет - для вики-статьи вещь малополезная. Но напишу ему интереса ради. — Neolexx (обс.) 10:07, 27 апреля 2020 (UTC) Написал. — Neolexx (обс.) 10:25, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Ну, хотя бы, может быть, скажет какими источниками пользовался относительно суждений про пистолет. Tempus / обс 11:07, 27 апреля 2020 (UTC)
            • "Дед старый, не помнит ни хера..." (с) Он 1943 года рождения, последний связный текст более десяти лет назад написал. Какие там типы Вальтеров у сугубо гражданского пенсионера.
              Он всё равно ещё относительно молодец. В Новой Зеландии Блохин вообще убивал поляков из "немецких револьверов типа Вальтер 2" (пруфлинк). Источник один и тот же, Токарев, только уровни фантазии и вменяемости от автора к автору меняются. — Neolexx (обс.) 16:20, 28 апреля 2020 (UTC)
              • Да, действительно, пошла писать губерния деревня:

                In August 1991, Vladimir Tokaryev, a retired NKVD officer who still lived in Miednoje told Colonel Aleksander Tretetsky of the Soviet Prosecutor’s Office exactly where to dig for the Polish remains. Tokaryev insisted that he had been “obliged to help them by putting my men at their disposal” but that he had not been in the “execution room.”24
                Tokaryev explained the German shell casings found in the mass graves: The NKVD marksmen had brought with them “a whole suitcase full of German revolvers, the Walther 2 type. Our Soviet TT weapons were not thought to be reliable enough. They were liable to overheat with heavy use.”25

                Правда ссылка даётся испод пулитцеровского лауреата Дэвида Ремника и его книженции «Мавзолей Ленина: последние дни советской империи» (англ. Lenin's Tomb: The Last Days of the Soviet Empire) (тута — текст, а тута — перевод в исполнении Л. В. Оборина), который, правда, самым бессовестным образом даже не удосужился сослаться на источник цитирования. Про Барбару Скривенс вообще ничего не удаётся найти, кроме того, что это её личный сайт. Хотя даже официальный электронный ресурс польского правительства удостоил её своим вниманием. (P.S. хотя все эти вещи не идут ни в какое сравнение со статьёй психическое здоровье Сталина, где подобных «перепевов» пруд пруди — замучаешься (я уже пробовал, но хватило ненадолго) сличать кто у кого «позаимствовал» ) Tempus / обс 16:48, 28 апреля 2020 (UTC)

Вальтеры и все-все-все

Прежде как предупреждение тем, кто в будущем вдруг зайдёт на страницу.

• К весне 1940 года через созданное в сентябре 1939 Управление по делам военнопленных и интернированных НКВД были отфильтровано свыше 125 000 польских граждан. По результатам фильтрации были выделены 14 857 военнопленных (почти все - офицеры), представляющих "Передовой отряд контрреволюции Запада" (формулировка из документов того времени). К ним добавлены по тому же критерию несколько тысяч гражданских лиц.
• По всем им, как не подлежащим возвращению на родину и не имеющим потенциала трудового перевоспитания, было принято решение о ликвидации. Решение было приведено в исполнение.
• Факт событий был признан Россией и подтверждён документами, Польше были принесены извинения. При этом и разумеется "попросить прощения" совершенно не равно "быть прощённым", это разные стороны проблемы.
  

Я такое предисловие пишу, чтобы заранее подчеркнуть: в общем историческом масштабе абсолютно неважно, убивал Блохин из карманного пистолета, из "Вальтер-два-пэ", душил брючным ремнём или вообще отдыхал в Гаграх. Факт самих убийств остаётся.
Мы здесь обсуждаем лишь литературно-публицистическую часть источников по статье. Которые действительно в массе своей вызывают смесь удивления, негодования и отвращения. Я редко встречал такую концентрацию маловменяемых (с научной и просто житейской точки зрения) плагиатов на страницу текста.

---

Единственным источником по описаниям расстрелов в Осташковском лагере являются свидетельские показания Д. C Токарева, данные им в 1991 году. «До сих пор нам не удалось найти ни одного документа НКВД о процедуре самого расстрела». Показания эти, опубликованные в надёжном источнике, уже процитированы в статье.

Первым, кто творчески переосмыслил и развил эти показания до уровня самостоятельной пространной фантазии (ТТ перегревались и далее) стал Лев Николаевич Елин в конце того же 1991 года. На тот момент он работал журналистом в журнале «Новое время» и в конце года опубликовал в журнале эксклюзивный репортах «53 палача — и два свидетеля». (два свидетеля — это уже упомянутый Токарев и Сопруненко).

Кодифицировал версию Елина журналист Дэвид Ремник в 1994 году в книге «Могила Ленина. Последние дни советской империи». Книга эта в том же году получила Пулитцеровскую премию за нехудожественную литературу, что разом и на долгие годы закрыло какие-либо опции для критики или сомнений в версии «Нового времени». То есть физически критиковать или сомневаться было можно, но на практике автоматически означало стать «Ирвингом Катыни» — со всеми вытекающими жизненными и профессиональными последствиями.

Историческим источником статья Елина стала в сборнике документов совместной российско-польской рабочей комиссии. Тут достаточно интересный феномен: неважно происхождение и исходная природа источника — если все без исключения исторические публикации в части о Блохине основываются на нём, то это теперь исторический источник.

По сумме всего изложенного я предлагаю переделать раздел «Образ в литературе и журналистике». Джордж Сэнфорд здесь лишь мелкая сошка, рядовой информационной войны, тем более ныне престарелый пенсионер. Да, он написал книгу о Катыни и ряд других работ, но автоматической значимости по ВП:УЧЁНЫЕ это не даёт. По самой упомянутой книге есть только разгромный обзор в «The Slavonic and East European Review». С заключением «This is a book to read only in a library with the caveat that a much better one is bound to appear later from anther author».

То есть Сэнфорда можно безболезненно убрать, как мне кажется, а пистолетную историю перевязать по источникам и авторам выше. Есть ли возражения? — Neolexx (обс.) 10:52, 29 апреля 2020 (UTC)

Поддерживаю. А не переместить ли книжку Монтефиоре в раздел "Образ в литературе и журналистике"? Это книга не научная и не даже научно-популярная, она написана в жанре, который я затрудняюсь назвать, но он больше похож на художественную литературу. Евгений Мирошниченко 13:54, 29 апреля 2020 (UTC)

Кстати о птичках... Пока лазал в библиотеках: либо проглядел, либо единственное место, где его по-русски пишут Себаг-Монтефиоре (как сложная фамилия через дефис) — это Русская Википедия. Что совсем чуть-чуть, но напрягает. — Neolexx (обс.) 14:56, 29 апреля 2020 (UTC)

---

Место захоронения

В статье нужно указать место погребения. Скорее всего, скоро многие россияне захотят прийти возложить цветы... — Роман Курносенко (обс.) 15:38, 19 марта 2022 (UTC)

Добавление ссылки на статью Смерть Сталина

Уважаемый аноним. Если Вы пытаетесь изложить в обсуждении к этой статье какую-то мысль, то потрудитесь её изложить. Война правок со вставками ссылок без всяких пояснений ни к чему не приведёт. Nosachevd (обс.) 14:29, 9 июня 2022 (UTC)

• Это серийный бессрочник в обход глобальной блокировки. Он свои потоки сознания изливает и в других темах. Ожидать от него вразумительных мыслей — бесперспективно. -- Q-bit array (обс.) 16:47, 9 июня 2022 (UTC)