Обсуждение:Валеология

Существование

Термин "валеология" безусловно существует. Статья, конечно, требует доработки, но зачем же сразу удалять? Maxxicum 19:28, 12 апреля 2006 (UTC)

Пояснение причин и обсуждение — на странице Википедия:К удалению Nevermind 19:29, 12 апреля 2006 (UTC)

Ссылки

Обязательно оставить. Явление очень спорное. Нужно, чтобы кто-нибудь написал. В Ростовском университете есть «Учебно-научно-исследовательский институт валеологии». Валеологию, судя по всему, и в школах преподают, хотя МинОбр был против. См. также что говорят философы МГУ.

В РГУ вынесена в программу обучения 5 курса. Представляет собой отрывочные суммы методов расчета норм для характеристик рост/вес/кровяное давление/ЧСС и т.п.

Валеологию преподают и в Самарском педагогическом университете. И в школах (знаю в СПБ). Другое дело, что в этот термин вкладываются разные смыслы. Об этом и надо написать. Такая статья должна быть. Хорошо бы оставить. Кондратьев 08:35, 13 апреля 2006 (UTC)

Нью-Эйдж

Я бы низачто не додумался отнести "валеологию" к "нью-эйдж". Перечитал нью-эйдж - а ведь подходит по смыслу!)Maxxicum 15:01, 13 апреля 2006 (UTC)

Это с кураевского сайта, на который выше ссылка была "говорят философы МГУ", там это рассматривается... --Владимир Волохонский 17:37, 13 апреля 2006 (UTC)

Соответствует, еще как! Все замешано на бреднях Рерихов-Блаватских.

Валеология не соответствует iwiki "health science"

Боюсь, правильное iwiki этому термину подобрать будет очень непросто, но health science - это не то. --Maxxicum 22:20, 16 апреля 2006 (UTC) Присоединяюсь к мнению, потому что хотел написать его сам. --Alysander 12:01, 11 января 2011 (UTC)

Высказывание анонимного участника

Перенесено из статьи.

Все эти измышления религиозных деятелей не имеют ничего общего с настоящей валеологией-наукой, которая стоит на защите Здоровья Человека. Я считаю себя валеологом и участвовал и в первой Школе валеологии при УНИИ валеологии Ростовского ГУ в 2001 году и в 1-й Всероссийской научно практической конференции в 2006 году и в пяти конференциях в Харькове, где профессор М. Гончаренко смогла поставить валеологию на Украине в ранг обязательного образовательного предмета во всех школах и вузах. Знаком я и с замечательным последователем валеологии и санологии профессором Г.Апанасенко. Можно назвать еще много настоящих ученых валеологов из Польши, Беларусии и Санкт-Петербурга (проф. В.Колбанов), которые достойно представляют эту очень нужную для России науку.

Доктор педагогики, к.п.н. Степанов Александр Петрович.

Статья претендует на научность, и ссылки на РПЦ по меньшей мере излишни. Валеологию, как обязательный предмет, преподают в школах Казахстана. --Sans17 14:23, 12 ноября 2009 (UTC)

В школах России есть обязательные предметы "музыка", "физкультура" и "ОБЖ", которые никому не приходит в голову назвать наукой. Может, валеология и наука, но пока в статье это не показано, так что всякие РПЦ уместны. Pasteurizer 05:33, 29 марта 2010 (UTC)

Так давайте напишем про мнение рпц о фискультуре и музыке. Причем тут вообще церковь? Это явно не их дело. ИМХО удалить "поповщину" безжалостно. 91.215.127.3 07:39, 1 декабря 2010 (UTC)

Есть такая квази-религия на Западе, называется Нью эйдж. Многие идеи валеологии оттуда скопированы (без указания источника вдохновления). До науки, музыки и даже физкультуры валеология вроде бы не дотягивает; проходит как раз по ведомству других религий. Викидим 08:16, 1 декабря 2010 (UTC)

Латынь

Valeo - или существительное или глагол, но вроде к здоровью никаким боком; больше о силе и влиянии. См., например, американцев: VALEO (Latin), n. [vah-LAY-o] power, strength, vigor. v. to be strong; to be vigorous; to be powerful; to be effective; to prevail, succeed; to be influential; to be valid, to be strong enough, be adequate, be capable, be able; to be of value, be of worth. (The New College Latin and English Dictionary).

Хорошо бы ссылку на какой нибудь словарь языка латинского привести, или перевод убрать, или добавить слова "искажённый перевод". Викидим 17:47, 9 июня 2010 (UTC)

Банально посмотрите в Лингво. 1) быть сильным, крепким (dextrae ad caedendum valent ; imbecillitate aliorum v. ) 2) здравствовать, быть здоровым (v. stomăcho ; sanus homo, qui bene valet ) и т.д. и т.п. --Ашер 18:16, 13 июня 2010 (UTC)

Вы правы, немцы подтверждают. Убрал запрос источника. Викидим 18:29, 13 июня 2010 (UTC)

«…Ibi animo, ibi corpore maxime valeo. Nam studiis animum, venatu corpus exerceo. Mei quoque nusquam salubrius degunt; usque adhuc certe neminem ex iis quos eduxeram mecum, — venia sit dicto — ibi amisi. Di modo in posterum hoc mihi gaudium, hanc gloriam loco servent! Vale». [10] Письма Плиния младшего, V, 6. --Q Valda 11:48, 12 февраля 2011 (UTC)

Удалено из "критики"

Следующая апологетика почему-то была размещена в разделе "Критика":

Причина яростных нападок на валеологию видится в большой популярности и успехах, достигнутых молодой наукой за 20 лет. Валеология стала гуманистическим ответом передовой части интеллигенции на деструктивные процессы, происходящие в обществе: падение нравственности, саморазрушающееся поведение (наркомания, алкоголизм, агрессивность, сексуальная распущенность и т.д.), рост смертности и падение рождаемости и др. Выйдя за рамки узкого научного круга, она охватила миллионы людей во всех уголках России, реально влияя на их мировоззрение и образ жизни.

— ПРАВДА И ЛОЖЬ О ВАЛЕОЛОГИИ

Удалено. Если нужна "критика критики" то её так и нужно озаглавить. И хорошо бы критику критики найти на более аккуратном русском языке ("саморазрушающееся поведение"?). Викидим 21:39, 9 июня 2010 (UTC)

Так что же такое валеология?

Я толком и не понял что же это такое. Внятного определения в статье нет. 95.220.132.48 13:20, 29 августа 2010 (UTC)

Первая фраза вроде бы даёт определение: "термин". Поскольку даже среди последователей валеологии единства в определениях нет, вроде бы такое определение - вполне точное. Другими словами, валеология - это такое слово; произнеся его, некоторое время назад можно было получить финансирование от РФ :-) Викидим 18:22, 3 сентября 2010 (UTC)

Всё-таки нужно точнее определить. В поиске общих рекомендаций для здоровья нет ничего такого из-за чего стоит лишать предмет научности и убирать из школ. Соответственно без конкретики невозможно определить в чем именно косяк этой обобщенной теории: какие именно недоказанные вещи даются официально и признаются рабочими? Неужели нельзя вырезать все лишнее или вынести в раздел "недоказанное, интуитивно похожее на правду, стоит проверить" и оставить при этом всю физиологию, диетологию, психологию и что там ещё относящееся к здоровью есть. 37.21.205.86 14:38, 14 октября 2019 (UTC)

> В поиске общих рекомендаций для здоровья нет ничего такого из-за чего стоит лишать предмет научности и убирать из школ. Главная проблема валеологии и состоит в том, что у неё нет никакого своего предмета. Поиском общих рекомендаций для физического и психического здоровья всегда занималась медицина в широком смысле; поиском общих рекомендаций для душевного и духовного здоровья занимается религия. Никакой валеологии тут места не было и нет, это абсолютно нежизнеспособный искусственный конструкт, созданный, чтобы расчёсывать тщеславие отдельных личностей. Евгений Мирошниченко 12:22, 15 октября 2019 (UTC)

На мой взгляд, стать очень ненейтральная. В школах был и есть предмет обж (у нас его периодически называли валеологией), с той лишь разницей что акцент "традиционного" обж на действия в экстремальных ситуация, войнах и т.д. Чем плох предмет дающие основы по повседневной жизни, не очень понятно. То, что там где-то упомянуты медитации вряд ли опасней для детей, чем "основы религиозных культур", который сейчас вроде есть. Возможно даже, что все дело в реакции РПЦ. Но в любом случае надо искать хорошие источники. Судя по всему https://cyberleninka.ru/search?q=%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F можно найти источники более специализированные чем большинство нынешних в статье. Elyomys15 (обс.) 18:41, 15 октября 2019 (UTC)

>школах был и есть предмет обж (у нас его периодически называли валеологией). А в советское время этот же предмет назывался «Начальная военная подготовка». По вашей логике, валеология и НВП — одно и то же? Просто не надо в серьёзном разговоре опираться на то, как какой-то мелкий чиновник в меру своего разумения решил назвать школьный предмет. Школьный предмет ОБЖ, как и НВП, введён по сути для раннего обучения населения основам гражданской обороны и поведению в случае чрезвычайных ситуаций (ГО и ЧС). Вторичной волной в этот предмет всегда шла солянка из связанных тем: основы первой медицинской помощи, основы военной службы и т.п. И третьей волной туда подпихивали что-нибудь ещё полезное, типа основ гигиены и т.п. Те или иные программы обучения населения с разными названиями есть во всех развитых странах.

Ну, и при чём тут вообще валеология? К валеологии темы ГО, ЧС и НВП вообще не относятся. Понимаете, если кто-то с чего-то так называл школьный предмет ОБЖ, ни предмет ОБЖ от этого не становился валеологией, ни валеология не становилась ОБЖ. Это просто локальная безграмотность чиновника из системы среднего образования. Вы зачем-то спрашиваете, «чем плох предмет, дающий основы повседневной жизни». Предмет ОБЖ ничем не плох, только валеология тут не при чём.

Что же про ваши ссылки на статьи, то я об этом уже говорил: нет ничего слаще для как-бы-учёных чтобы писать как-бы-статьи и как-бы-диссертации, чем новая мутная гуманитарная дисциплина, а тем более целая новая мутная гуманитарная наука. И чем она новее, гуманитарнее и мутнее, тем лучше, так как поймать этакого писаку на том, что он(а) пишет чушь, почти нереально: нет ни сложившегося научного сообщества, ни общепризнанной научной базы. Пиши, что хочу. Аналогичных примеров множество: синергетика (только не в физике, а в философии), на которой паразитируют всякие будановы, князевы и курдюмовы; соционика и т.д. Евгений Мирошниченко 08:46, 16 октября 2019 (UTC)

Должны быть четкие аргументы, почему Израиль Брехман и другие создатели валеологии менее годные ученые чем противники валеологии. Пока в качестве противников в статье упомянуты во многом не специалисты - РПЦ, физик Кругляков. То, что нет сложившегося сообщества это не аргумент в пользу того, что валеология псевдонаука или чушь. Потому что психология тоже достаточно молодая наука, и лет 100 назад общепризнанной научной базы по ней не было, да и сейчас сомнительных моментов хватает. Но о ее полной бесполезности вряд ли кто-то будет говорить. Elyomys15 (обс.) 13:50, 16 октября 2019 (UTC)

Вот статья Фесенковой, которая тут основной источник и в самом деле научным подходом не отличается. Elyomys15 (обс.) 14:41, 16 октября 2019 (UTC)

А вы, простите, что так сильно ратуете за валеологию? Курсовую по ней пишете или диплом? Ну это так, к слову. Я этой темой давно интересуюсь, видел и учебники замечательные по валеологии, в которых целыми главами шпарили оккультную хрень про Космические Лучи и подобное. Вот по вашей ссылке в этой теме вижу публикации со знакомыми фамилиями Скворцова и Кексель. Это сотрудники моего университета, я эту шелупонь с кафедры культурологии специальности «Социально-культурный сервис и туризм» давно наблюдаю. Я читал учебное пособие В. Н. Скворцовой «Валеология», изданное у нас в ТПУ в 2006 году. Процитирую то, что уже писал:

Сразу бросается в глаза аннотация: «философский подход к осмыслению сущности и закономерностей сохранения здоровья, молодости и красоты». Вот это наука... А каков стиль! Цитирую: «Медициной Здоровья, Любви и Красоты является валеология» (заглавные буквы, разумеется, авторские). «Валеология – это философия медицины». То ли медицина, то ли философия... Собственно, всё остальное содержание пособия крайне удручающее.
В «Исторические предпосылки валеологии» записано всё, что имеет хоть малейшее отношение к медицине и гигиене. «Целебные свойства многих растений были известны в первобытно-общинные времена». Известны, конечно, но при чём тут валеология? В валеологи, конечно, записаны и Гиппократ, и Авиценна, а вообще почти все... Дальше читаем раздел «Валеологический подход в медицине Востока». Вновь эти эзотерические перепевы: «В отличие от Западных вероучений, где болезнь трактуется как наказание за грехи, в философии Востока сама болезнь является грехом, ошибкой, преступлением, а больной – преступник, достойный презрения, поскольку не знает фундаментальных космологических законов и нарушает Мировой Порядок, отказываясь искать в нем Единый Принцип и согласие. Пока соблюдаются условия сохранения здоровья, никакой организм заболеть не сможет. Беда в том, что человек часто не соблюдает эти условия, – так современно звучит сейчас древняя мудрость». Вам уже всё ясно с г-жой Скворцовой?
Далее в пособии без особой системы наваливаются сведения опять же из медицины, экологии и санологии, которые превращаются в валеологические очень просто: механической вставкой слов «валеология» и «валеологический». Весьма ценными и свежими являются такие вот наблюдения автора: «На человека воздействуют многочисленные факторы, одни из которых отражаются на здоровье положительно, другие – отрицательно. Понятно, что в целях повышения уровня здоровья необходимо максимально использовать и культивировать первые из них и искоренять или максимально ослаблять влияние вторых» . Таких ценных наблюдений автор сделал в пособии буквально десятки.
Ну, и — как же без этого — сборник советов и рецептов от народной медицины. «Зеленые грецкие орехи прокрутить через мясорубку, смешать с сахаром или с медом и т.д.» — лечит, согласно автору, почти всё, в том числе «излечивает зоб» (оцените научный лексикон). Тут же предлагаются давно отвергнутые наукой бредни натуропатов под названием «раздельное питание», которое, по мнению г-жи Скворцовой, является «не очередной модной диетой, а возвращением к жизни по законам природы».
Масса сомнительных советов по самолечению, зачастую без даже попытки призвать человека обратиться к врачу хотя бы за консультацией. Короче, бежать от таких специалистов и такой валеологии за тридевять земель надо.

Валеология лженаучна в первую очередь потому, что у неё нет своего предмета. Но я это уже говорил. Нет у валеологии даже и своего определения. В каждом учебнике или пособии по ней вы найдёте собственное, иное определение. А иногда и несколько, но разных. И если вас устраивают строгие и научные определения Скворцовой типа «Медициной Здоровья, Любви и Красоты является валеология», а также советы «излечивать зоб» грецким орехом, то наш диалог не имеет смысла из-за сильных различий в понимании научности. Евгений Мирошниченко 16:11, 16 октября 2019 (UTC)

При желании можно найти учебник по любому предмету с чушью. Чем обороты из статьи "Мировоззренческий и научный статус валеологии (к проблеме построения общей теории здоровья" лучше? "Итак, оказывается, что идеал СВЕРХЦЕННОСТИ ЗДОРОВЬЯ, внедряясь в массовое сознание, приводит к негативным социальным последствиям. " Elyomys15 (обс.) 17:28, 16 октября 2019 (UTC)

Приведите пример учебника по валеологии не с чушью, почитаем. А что не так с этими оборотами из статьи? Вы статью-то прочитали? В ней, между прочим, всё очень хорошо поясняется. И цитируется отрицательное отношение к валеологии известных учёных академиков РАН Ю.П.Алтухова, Т.М.Энеева, Голицина, Г.С.Покровского — президента РАМН. Евгений Мирошниченко 06:20, 17 октября 2019 (UTC)

Организации

Статья постепенно превратилась в рекламную площадку для валеологических организаций и личностей, которые сами по себе незначимы. Предлагаю раздел "Организации" сильно сократить. Викидим 17:48, 15 октября 2010 (UTC)

Извините, но я с Вами не согласен. Актуальность упоминания государственных организаций, занимающихся валеологией велика, т.к. в настоящее время в основном это поле деятельности коммерческих структур. Информацию можно проверить через официальные истоники.

Пожалуйста, подписывайтесь (нужно в конце просто записать четыре тильды). Перечисление организаций - совершенно нормально, но статья превращается в подробный рассказ о них. Этот материал ()кто, когда и как ими руководил), если он энциклопедичен, следует перенести в статьи об этих организациях или личностях. Викидим 18:36, 17 октября 2010

По части подробного рассказа с Вами согласен, поэтому, как автор материала "кафедра валеологии" сократил его до минимума. Но я считаю необходимым упомянуть руководителей направлений данной организации, т.к. иначе информация становится абсолютно безличной и не несет информативной ценности. 95.172.61.249 14:55, 18 октября 2010 (UTC)

Для всего этого материала нужны хоть какие-то источники. Тем более для свежепоявившегося утверждения, что одна из кафедр "международная" какая-то. Валеология вроде бы постсоветский феномен. Викидим 19:49, 18 октября 2010 (UTC)

Зачем же поражать неграмотностью? У них это называется Health Science - материала масса. Просто у нас латинизированное название было. sherdim 13:17, 2 февраля 2022 (UTC)

Спасибо за ссылку на эту статью в англовики. По ней хорошо видно, что «у них» даже статью про Health Science написать не вышло. Стоит плашка об отсутствии АИ. И даже в этой статье-оборвыше написано: «Health sciences' knowledge bases are diverse, with intellectual foundations that are sometimes mutually-inconsistent». Кстати, прошу подписываться четырьмя тильдами. И сразу вам замечание: ваши слова про «неграмотность» и комментарий «викидим неграмотен» грубо нарушают правила, см. ВП:ЭП, ВП:НО, изучите и больше так не делайте. Во избежание. Евгений Мирошниченко 09:19, 3 февраля 2022 (UTC)

Источник: Государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования Государственный лингвистический университет им. Н.А. Добролюбова, занявший по рейтингу "Форебс" 1 место среди педагогических лингвистических нестоличных университетов. Его официальный сайт www.lunn.ru Я не думаю, что это какая-то "шаражка". Заметьте, не "...одна из кафедр "международная" какая-то...", а деятельность кафедры валеологии. "Международность" деятельности заключается в том, что в мероприятиях и конференциях, проводимых кафедрой принимают участие иностранные студенты.62.220.38.194 10:42, 19 октября 2010 (UTC)

Вот на это всё и надо указать источник' (см. ВП:АИ). Я, кстати, слов в адрес организации не употреблял - они целиком на Вашей совести, хотя и усомнился в слове "международная деятельность". Валеология, вроде бы, совершенно российское явление - вроде лапты. Викидим 15:36, 19 октября 2010 (UTC)

Один из независемых источников - сайт с информацией о научных организациях и ученых "elementy.ru"( ссылка на информацию о НГЛУ, кафедре валеологии и сотрудников кафедры: http://elementy.ru/runet?query=%2B%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%20%2B%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD&search=1&site=10934&page=41). А по поводу международной деятельности и термина валеология, могу сказать, что за границей есть аналоги данной науки, только название и частично функции другие. 62.220.38.194 17:37, 19 октября 2010 (UTC) Еще ссылка на муниципальную газету г. Н.Новгорода "День города".http://www.daycity-nn.narod.ru/archive.htm номер 82 от 2010 г.95.172.62.178 20:14, 20 октября 2010 (UTC)

Критика

Валеология себя представляет наукой, но научная критика даже не представлена. Заключение представителей Русской православной церкви могут рассматриваться исключительно как выражение мнения отдельной группы людей. Для вынесения решения о сек 109.124.22.146 06:06, 12 декабря 2010 (UTC)--109.124.22.146 06:06, 12 декабря 2010 (UTC)танстве необходимо решение государственного органа, как минимум. Причем, первый же тезис о мировоззрении вообще не понятен. Философия государством и обществом признанная наука (и в это отношении мнение самих философов, что это не-наука, следует опустить). У биологов, как и у медиков в процессе обучения также формируется определенное мировоззрение, как впрочем и у юристов, историков и физиков с их материалистической картиной мира, поэтому утверждение, что валеология - это религиозное учение просто потому, что она формирует определенное мировоззрение - это утверждение само по себе некритичное. Также в статье не представлено не одного постулата, утверждения валеологии. В такой ситуации статья больше посвящена мнению Русской православной церкви, а не собственно валеологии. Было бы желательно, чтобы статью дополнили специалисты по валеологии и ученые, которые отвергают это направление, чтобы были представлены тезисы валеологии и антитезисы медицины, физиологии, психологии, гигиены и пр. 109.124.22.146 06:06, 12 декабря 2010 (UTC)Antnis

Я не думаю, что найдутся учёные, опровергающие валеологию. Вы также не найдёте учёных, опровергающих, скажем Нью эйдж - это везде работа для священников и психиатров. Но здесь всё ещё проще: Нью эйдж хотя бы по всему миру популярен, а валеология - местное российское явление. Вряд ли можно себе представить истинную науку, которая уже много лет не признаётся остальным миром, не правда ли? Викидим 06:23, 12 декабря 2010 (UTC)

Судя по apanasenko.info имеет отношение к БАДам и волновому геному.--Alysander 12:09, 11 января 2011 (UTC)

Вынесено из статьи

Следующий текст вынесен из первого параграфа статьи, так как он содержит спорные утверждения без ссылок на источники и нарушает форматирование статьи. К участнику Apanasenko: давайте обсудим текст здесь сначала. Викидим 23:46, 15 декабря 2010 (UTC)

Ну и что же никто не обсуждает? отпугнули человека. Все правильно написал. Верните и добавьте "нужна ссылка". У такого текста легко найти источники. С 2010 года никто не помог. Я к.б.н. - вставляйте в статью, добавляйте ссылки. Зачем было удалять, если не хотите заниматься улучшениями??? sherdim 13:12, 2 февраля 2022 (UTC)

Собственно текст

Именно он впервые выделил индивидуальное здоровье в предмет исследования.До появления валеологии здоровье характеризовалось "от обратного" - отсутствием признаков болезни. Появление валеологии обусловлено неудовлетворённостью общества современной медициной. Главный её (медицины)парадокс заключается в том, что, ставя своей задачей достижение здоровья, она занимается болезнью. А вся отрасль здравоохранения занимается управлением болезнью (объект управления- болезнь). Разработка теории индивидуального здоровья -одна из задач валеологии и путь к созданию новой парадигмы здравоохранения - управлению здоровьем.Уже на заре своего существования валеология разделилась на медицинскую, педагогическую (школьную) и психовалеолгию. У каждого из направлений свой оригинальный предмет исследования. У медицинской-механизмы здоровья и возможность управления ими преимущественно немедикаментозными методами; педагогической-закономерности вовлечения личности в процесс собственного здравостоительства; психовалеологии - раскрытие психического потенциала человека.Объект приложения усилий в.- человек, находящийся во всём диапазоне здоровья (здоровье-переходные состояния-болезнь). Теоретические основы:1.Здоровье-самостоятельная категория, которая может быть охарактеризована прямыми показателям и которой можно управлять (сохранять, укреплять, восстанавливать).2 Здоровье рассматривается как более общая категория в сравнении с предболезнью и болезнью. Предболезнь и болезнь – частные случаи здоровья, когда уровень его снижен или имеются его дефекты. Основное проявление здоровья в этих случаях – компенсация патологического процесса.

3.Между медико-социальными состояниями «здоровье» и «болезнь» выделяют переходные состояния.

4. Подход к человеку и его здоровью, используемый в валеологии, - интегративный (системный), холистический (от holos - целостный). Человек рассматривается при этом как сложная триединая биоэнергоинформационная система со строгой иерархией своей организации (духовность, психика, сома).

5. Основной принцип управления здоровьем – гармонизация и энергетизация системы «Человек». Методы воздействия в валеологии - преимущественно немедикаментозные, естественные.

Методы валеологии: диагностика здоровья прямыми показателями ("Количество" здоровья), прогнозирование здоровья, управление здоровьем.

Впервые описанные феномены здоровья:1. Диагностика здоровья: Разработана методология и методика количественной оценки уровня (количества) здоровья индивида. 2. "Безопасный уровень здоровья": Количественно охарактеризованный уровень соматического здоровья, препятствующий развитию эндогенных факторов риска и хронических соматических заболеваний. Является научной основой первичной профилактики хронических неинфекционных заболеваний.

3. "Саморазвитие" патологического процесса при выходе индивида из "безопасной зоны" здоровья. Определены механизмы этого процесса.

4. Прогнозирование здоровья. На основе катамнестических исследований определена возможность развития патологии и смерти от заболевания в зависимости от уровня здоровья.

5. Превентивная реабилитация: возвращение индивида в "безопасную зону" здоровья.

6. Управление здоровьем индивида: Возможность характеристики управляемого объекта /здоровья индивида/ дает возможность проведения управляющих действий и оценки их эффективности.

Нападки на валеологию обусловлены незнанием её теретических и практических достижений, а также наличием массы дилетантов и мошенников, не имеющих представления о научно-методологических основах валеологии.

Мнение РПЦ

Мнение РПЦ в данном вопросе является маргинальным, и может быть упомянуто в статье только вскользь.--89.110.11.172 21:44, 2 февраля 2011 (UTC)

• Отмена удаления связана с тем, что, судя по источникам, РПЦ обратила внимание на псевдонаучную суть учения валеологии, наличие оккультизма, теософии (Блаватская, Рерихи, П.Иванов и т.д.), приняв участие в формировании общественного резонанса. Сама по себе статья посвящена псевдонаучному течению, см. Кругляков Э.П. «„Ученые“ с большой дороги-3» - Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН – Москва, изд. «Наука», 2009 г. – 357 с. ISBN 978-5-02-037043-2 - «Что же касается валеологии, то, конечно же, это не наука, поэтому разговаривать на эту тему бессмысленно.», т.е. на нее саму распространяются требования ВП:МАРГ. --Van Helsing 21:47, 2 февраля 2011 (UTC)
• Напомню, что повторное внесение правки без согласования является нарушением.
  НИИ и каферды валеологии входят в состав научных организаций. Я вполне допускаю, что валеология может классифицироваться, как не вполне научное направление, но критика должна исходить только от авторитетных научных организаций. На что обратила внимание РПЦ, может быть упомянуто только вскользь, так как она неавторитетна в вопросах науки.--89.110.11.172 22:01, 2 февраля 2011 (UTC)
  • О как. А я вас предупредить хотел как раз. Ок, повторная отмена без предоставления валидных аргументов [11], зовем администраторов. --Van Helsing 22:25, 2 февраля 2011 (UTC)
    • Уважаемый Van Helsing, вы сами внесли эту правку не далее, как сегодня. Я ее отменил.--89.110.11.172 22:34, 2 февраля 2011 (UTC)
      • Вы не отменили мою правку, вы дважды удалили абзац с мнением РПЦ из преамбулы [12]+[13] . Настойчиво прошу не искажать происходившие события. --Van Helsing 23:07, 2 февраля 2011 (UTC)
  • (1) РПЦ классифицирует валеологию как религию. В этом религиоведческом вопросе её представители вполне компетентны. (2) В состав авторитетного НИИ или ВУЗа кафедры или отделы валеологии, конечно, не входят. Поэтому авторитетных организаций по валеологии, конечно, нет. (3) Сам факт полного несуществования такой дисциплины за пределами бывшего СССР подтверждает, что ничего напоминающего науку даже отдалённо тут нет. Даже френология и алхимия изучались на международном уровне. Викидим 22:35, 2 февраля 2011 (UTC)
    • (1) РПЦ неавторитетна в вопросах религиоведения. Она в них не более авторитетна, чем пациент в вопросах медицины.
      (2) ЮФУ - неавторитетный ВУЗ?
      (3) Сам факт несуществования дисциплины за пределами бывшего СССР ничего конкретного не означает. Какие-то направления могут быть развиты регионально.--89.110.11.172 23:09, 2 февраля 2011 (UTC)
      • (1) Я с Вами не согласен - но без обращения к другим участникам мы этот спор не разрешим. (2) Да, конечно, если они разрешают преподавание непонятно чего, они не могут быть авторитетными. В статью это не вставишь, а здесь упомянуть вполне можно. Я именно поэтому и хочу упоминание валеологии вставить в статьи об университетах, чтобы другие учёные знали, с кем имеют дело. (3) Я не знаю, кого Вы пытаетесь убедить такими аргументами. Примените здравый смысл: в наше интернетное время, если региональный учёный придумал что-то полезное, это будет подхвачено немедленно по всему миру. Посмотрите на тот же графен - 5 лет от первого эксперимента в России до вполне международной Нобелевки. Викидим 23:21, 2 февраля 2011 (UTC)
        • (1) Хорошо, давайте тогда оформим запрос на НЕАК-КОИ.
          (2) Нельзя так просто назвать неавторитетным один из ведущих вузов.
          (3) Поясню. Я имел в виду, что возможно, такие течения в западной науке существуют, но в отдельное направление они, как у нас, не оформлены.--89.110.11.172 23:38, 2 февраля 2011 (UTC)
          • (1) Я не вижу смысла в привлечении КОИ. Нынешний текст отражает мнение РПЦ, которое многие разделяют, в статье это мнение не изложено как факт; подтверждение правильности своей позиции я уже получил от Van Helsing. (2) На этой странице можно - это моё мнение. Если мне скажут, что физики в Таганроге изобрели вечный двигатель, моя реакция будет такой же. (3) Обратите внимание, что заграничных "течений"-то как раз вроде бы и нет. (4) На этом свои реплики в этой ветке заканчиваю. Викидим 23:47, 2 февраля 2011 (UTC)
            • Почему это не видите? Я считаю, что это мнение маргинально, и должно быть упомянуто вскользь в разделе "Критика". Вы - что не маргинальное и в преамбуле. Надо как-то это разрешить. Вы же сами сейчас предложили обратиться к другим участникам.--89.110.11.172 23:57, 2 февраля 2011 (UTC)
    • (1) - нерелевантный контраргумент, в статье отсутствует опровергаемое им утверждение "Валеология - религия оккультного характера", подтверждаемый ссылкой на РПЦ. В статье четко указано, что по мнению РПЦ валеология - оккультизм (что позже подтверждается 150 крупнейшими учеными и общественными деятелями). (2) Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. (3) - непонятно, как это утверждение, само по себе спорное, говорит в пользу вашей позиции по удалению мнения РПЦ. --Van Helsing 23:30, 2 февраля 2011 (UTC)
      • А, это тезисы Викидима :) Ну, все так же, только отмечу некоторую некорректность аргументов (что, возможно, могло вызвать нерелевантность контраргументов). --Van Helsing 23:42, 2 февраля 2011 (UTC)
        • «В статье четко указано, что по мнению РПЦ валеология - оккультизм » - Я и не предлагаю удалить, я предлагаю минимизировать это мнение как маргинальное.--89.110.11.172 23:49, 2 февраля 2011 (UTC)

Господдержка

Приказ Минздравсоцразвития России от 23.07.2010 г. № 541н "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел «Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения» вводит знание основ валеологии в перечень требований к медперсоналу. <хоть стой, хоть падай> --Van Helsing 22:23, 2 февраля 2011 (UTC)

«Некоторые» ученые

• Я бы больше ориентировался на мнение членов РАН, РАМН. Но с учетом того, что НИИ валеологии до сих пор существует в составе Южного Федерального университета, и до сиз пор есть кафедры валеологии, я пока согласен только на "некоторые ученые", ну или, "часть ученых".--89.110.11.172 22:29, 2 февраля 2011 (UTC)
  • Во-первых, поскольку вы определенно опытный участник, на ваши действия направлен запрос администраторам. Во-вторых, я привел в преамбуле источники на не меньше полусотни ученых, занимающих посты вплоть до первых руководителей государственных академий наук. Извините, но в такой ситуации согласно ВП:МАРГ это НИИ и кафедра валеологии ЮФУ - "некоторые" учёные. --Van Helsing 22:36, 2 февраля 2011 (UTC)
    • Кафедра и НИИ, это, конечно, некоторые ученые, а вот руководство ЮФУ, и более вышестоящие научные органы, которые их не закрывают - уже часть ученых. Это значит, что на сегодняшний день отношение к валеологии не вполне однозначно в науке.--89.110.11.172 22:52, 2 февраля 2011 (UTC)
    • Я думаю, что такой факт заслуживает упоминания с перечислением мест, где валеология сохранилась. Например, В настоящий момент в системе федеральных университетов России преподавание валеологии сохранилось исключительно в Южном федеральном университете. Страна должна знать адреса своих героев-бюджетников. А то пока статья об университете об этом интересном факте умалчивает :-) Викидим 22:49, 2 февраля 2011 (UTC)
      • Вот бы АИ на слово "исключительно" - прямо весь курсив бухнули бы в статью, а? --Van Helsing 22:54, 2 февраля 2011 (UTC)
      • То же самое хотел спросить, про АИ на "исключительно"  :)--89.110.11.172 23:00, 2 февраля 2011 (UTC)
        • Увы, не исключительно ... есть ещё в Казани. Я знал, что в системе образования проблемы - но чтоб такие ... В настоящий момент в системе федеральных университетов России преподавание валеологии сохранилось в Южном и Казанском федеральных университетах. Викидим 23:05, 2 февраля 2011 (UTC)
          • Ну как, согласны на "часть ученых"?--89.110.11.172 23:22, 2 февраля 2011 (UTC)
            • Нет, конечно. Готов на учёные, кроме самих валеологов. Это большая уступка, т.к. я косвенно признаю, что валеологов можно считать учёными. Викидим 23:26, 2 февраля 2011 (UTC)
              • • А те, кто не закрывают их - тоже валеологи, только латентные?  :)--89.110.11.172 23:41, 2 февраля 2011 (UTC)
                  • Не закрывать - не значит соглашаться. Тот, кто в этой системе деньги получает, знает, как она устроена: Людмиле Николаевне уже до пенсии недалеко, что ж её огорчать? или Евгений Константинович только что Вашему НИИ выделил финансирование - давайте подойдём к вопросу взвешенно и т.д., и т.п. Когда покажете значимого учёного-ествственника, не-валеолога, явно поддерживающего валеологию, тогда можно будет что-то обсуждать. До той поры, из этой ветки тоже откланяюсь. Викидим 23:58, 2 февраля 2011 (UTC)

Как отличить маргинальные теории? Идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных. Как описывать? В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом.. 89.110.11.172, у вас есть хотя бы 50% от представленного мной количества ученых, характеризующих валеологию как оккультизм и лженауку, ученых сопоставимого уровня, характеризующих валеологию как науку и не афиллированную с самим течением валеологии? --Van Helsing 23:50, 2 февраля 2011 (UTC)

Итог по преамбуле

Удалил про лженауку и РПЦ из преамбулы, это материал для главы про критику. В преамбулде можно только кратко упомянуть что имеется критика. Валеологию никто не запрещал и она остаётся в ряде научных учреждений. Поэтому посать о том что она лженаука надо с осторожностью и по меньшей мере не в преамбуле. Мнение РПЦ для преамбулы также нерелевантно. И вообще главу про РПЦ надо сократить. В разделе критика надо упомянуть кто именно считает валеологию лженаукой (а не "учёные считают"). Википедия - не поле боя. неон 23:57, 2 февраля 2011 (UTC)

Тогда можно я удалю пространные цитаты?--89.110.11.172 00:01, 3 февраля 2011 (UTC)

Без попытки изменить итог, хотел бы обратить Ваше внимание, что астрологию тоже никто не запрещал ;-) Викидим 00:04, 3 февраля 2011 (UTC)

Астрологии нет в академических научных учреждениях. Валеология есть неон 00:12, 3 февраля 2011 (UTC)

Я теперь буду считать Вас крайним оптимистом. Сам я реалист: где разрешена одна лженаука, там будет и другая (это относится и к Википедии). Вот текст из сочинения "Воздух - Каково действие атмосферы на оболочку Земли?" студенток того самого Южного университета (висит на университетском сайте [14], судя по лексике, какой-то реферат):

• Мышление и вся духовная деятельность находится в полной зависимости от воздуха, так как все действия мозга связаны с непрерывным поступлением кислорода. Силы, исходящие из трех воздушных знаков, дают возможность познать мир духа и многообразие форм.
• ВЕСЫ позволяют узнать неизмеримое многообразие форм и самому сформировать свой мир. Рожденные под этим знаком знают толк в формах, понятиях и прочих нематериальных сферах, но они не способны воплотить свои идеи, ибо не могут постичь реальность.
• ВОДОЛЕЙ испытывает исходящие от Зодиака силы, способствующие внутреннему сохранению форм. Это значит, что у него есть возможность аккумулировать огромное количество идей, духовных систем и представлений, однако часто он далек от реальности. Водолей может полностью отключиться от этого мира и жить в мире своих мыслей.
• Рожденный под знаком БЛИЗНЕЦОВ не создает новые формы, он оперирует с уже имеющимися. Они заставляют его иногда менять собственные представления о чем-либо, но это требование его внутреннего неустройства, вечная игра духовных сил.

:-) Надеюсь, что это юмор - но текст остальной части доклада не похож на юмористический. Викидим 00:49, 3 февраля 2011 (UTC)

Почитал студенческое сочинение. Цитата выдрана из контекста. Студентка исследует историю представлений о воздухе, начинает с Аристотеля, мофологии и астрологии. Не вижу криминала неон 13:21, 3 февраля 2011 (UTC)

Я не согласен. Тема реферата "Воздух" или "Воздух - Каково действие атмосферы на оболочку Земли?" (оба названия есть), а не "Представления о воздухе в астрологии". Слайды начинаются с высказываний типа Воздух — естественная смесь газов, главным образом азота и кислорода, составляющая земную атмосферу. В воздухе содержится кислород, необходимый для нормального существования подавляющего числа живых организмов (третья страница). Согласитесь, что астрология после это выглядит несколько странно. Викидим 17:46, 5 февраля 2011 (UTC)

Вот [15] с того же сервера (из оглавления resources/for_linguists :-) труд по нумерологии... он входит в число материалов к лекции 1 по математике [16]. Ещё одна цитата: [17]: почему стипендиатов именно 13? Ведь вокруг этого числа всегда ходили дурные слухи… Дело в том, что нумерология считает число 13 символом надежности, разумности, числом высоких стремлений. Именно такими качествами должен обладать стипендиат конкурса "Филип Моррис Сэйлз энд Маркетинг", а у ребят эти качества, безусловно, присутствуют. Ну, а вот и детский доклад, спонсированный тем же авторитетным федеральным учреждением: Нумерология: миф или реальность (информационная модель алгоритма Пифагора) [18]. На сём откланиваюсь. Викидим 18:06, 5 февраля 2011 (UTC)

Лисеев И.К., Институт философии РАН, Философия здоровья, 2001 г. Мировоззренческий и научный статус валеологии (к проблеме построения общей теории здоровья).

Однако во имя этих утопических целей ведется активная пропаганда валеологических идеалов, дискредитирующих все ценности нашего народа и его традиции, осуществляется насильственное обращение детей России в подопытных “человеческих особей”, необходимых для валеологического эксперимента! Адепты валеологии создают иллюзию возможности спасения людей, находящихся в катастрофической социальной ситуации, сея напрасные надежды на реальность валеологического способа выхода из национального тупика и вводя в заблуждение общественное мнение страны.

Неавторитетный, но адекватный разбор полетов [19]

7 декабяря 1999 года министру образования Владимиру Филиппову было передано “Открытое письмо”, которое подписали 140 человек. Из них пятьдесят — писатели (от Камчатки до Хакассии, от Якутии до Калининграда), в том числе Валерий Ганичев, Валентин Распутин, Петр Проскурин, Виктор Лихоносов, Виктор Розов и т.д. Остальные — ученые. Среди них — Георгий Голицын, академик РАН, член Президиума РАН; Тимур Энеев, академик РАН, член Президиума РАН; Юрий Алтухов, академик РАН, директор Института общей генетики РАН; Феликс Кузнецов, член-корр. РАН, директор Института мировой литературы РАН; Самвел Григорян, член-корр. РАН, директор Института механики РАН; Валентин Покровский, академик РАМН, президент Российской академии медицинских наук; Донат Саркисов, академик РАМН, главный ученый секретарь Президиума РАМН.

Известнейшие люди нашей страны отметили: “Все разновидности данной лженауки отвращают учащихся от богатейшего наследия отечественной культуры, насаждают не только чуждые, но и впрямую враждебные нашей традиции учения и практики, являются неприкрытой духовной агрессией против нашей страны и несут в себе угрозу нашей национальной безопасности”.

К концу декабря 1999 г. на имя Президента России и Минобразования поступило письмо от депутатов Госдумы прошлого созыва и более семидесяти писем из городов, областей и поселков за подписью более трех тысяч родителей.

Реакция Министерства образования была оперативной и обнадеживающей. Предмет “валеология” был исключен из базисного учебного плана образовательных учреждений, а специальность “педагогическая валеология” исключена из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего педагогического образования.

Кроме того, в нашем стандартном сценарии с деструктивными сектами РПЦ → СМИ → ученые → органы исполнительной власти → прокуратура → органы законодательной власти сейчас, похоже, стадия переименований для вывода из под удара самого учения, напр.. --Van Helsing 08:58, 3 февраля 2011 (UTC)

Давайте не будем спорить на этом уровне. Википедия не предназначена для дискредитация никакого незапрещённого движения, она только отражает мнения. То что предмет был исключен - об этом написано в преамбуле и то же повторяет Кругляков. Больше Кругляков об этом ничего не говорит и не проводит никакого анализа почему. До тех пор пока Валеологию не ликвидировали в научных учреждениях - в преамбуле слово "лженаука" употребляться не будет. Ведомственными разборками Википедия не занимается А вообще я с медициной не справлюсь. Надо организовывать отдельное посредничество по медицине и здоровью, где которой критерии научности, допустимости, приемлемости и эффективности весьма специфические, и к ней нужен отдельный подход. Ищите другого посредника. неон 09:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Более того Кругляков не пишет, что валеология "лженаука" (как сказано у нас в статье). Он пишет: «Что же касается валеологии, то, конечно же, это не наука, поэтому разговаривать на эту тему бессмысленно». Собственно, основная критика направлена на то, что преподавалось под названием "валеология" в некоторых учебных заведениях, т.е. на т.н. "педагогическую валеологию", а не на саму концепцию Брехмана. --yakudza พูดคุย 11:38, 3 февраля 2011 (UTC)

Ой, действительно. Я сразу не заметил, что там приводится интервью, и слова о лженауке принадлежат корреспонденту, а не Круглякову.--92.100.177.214 12:30, 3 февраля 2011 (UTC)

• Какая медицина, Neon? :) Нет, я, конечно, понимаю, что Википедия не несет свет истины. Но не до такой же степени. --Van Helsing 09:26, 3 февраля 2011 (UTC)

Про Круглякова я убрал как выяснилось он про лженауку не говорил. Игра с цитатами. неон 13:16, 3 февраля 2011 (UTC)

О Письме

Добавил критику ученых в раздел "Критика". Шкорба не добавил, в указанном источнике ничего нет, только один раз упоминаются в скобках какие-то пособия по валеологии. Желательно найти работу, развернуто критикующую валеологию с научных позиций, а не за "растление молодежи"  :)--92.100.177.214 11:02, 3 февраля 2011 (UTC)

А почему удалили мою формулировку относительно письма? Тогда и вашу удалю, пока не придем к консенсусу по ней.--92.100.177.214 11:22, 3 февраля 2011 (UTC)

Пишите сюда формулировку по поводу Письма. Я заблокировал статью пока не будет найдена формулировка, действительно отражающая содержание письма без натяжек и искажений. неон 12:33, 3 февраля 2011 (UTC)

Ниже я предложил формулировку для письма, но уважаемый Van Helsing посчитал, что я исказил источник. Предлагать свой вариант, как я понял, он не собирается, поэтому прошу посредника выбрать формулировку самостоятельно.

Также у меня вышло разногласие по этому письму с уважаемым Q Valda. Он посчитал, что большое количество ученых, подписавших письмо дает право утверждать в статье, что в науке существует консенсус о псевдонаучности валеологии. Я аргументированно возразил. Прошу посредника решить, кто из нас прав.--92.100.170.25 20:32, 6 февраля 2011 (UTC)

• Министр может подписывать бумагу, где написано «министр». Он это делает, как министр. Он также может подписывать ведомость на домофон, как участник ТСЖ. При этом он «министр» не пишет. Слип он подписывает вообще без фамилии, как владелец карты. В письме все стоят с регалиями. Почему снова потребовалось развернутое объяснение очевидного? --Van Helsing 20:59, 6 февраля 2011 (UTC)
  • «Предлагать свой вариант, как я понял, он не собирается» - этой репликой проигнорированы события по внесению мной в основное пространство содержания письма, последующей правки анонима с установкой заглушки на мою версию при обосновании «тогда я вашу удалю», мой Википедия:НЕАК-ЗКА#Подзапрос, ответ Neona и т.д. --Van Helsing 22:06, 6 февраля 2011 (UTC)

Обсуждение преамбулы

Насколько я понял, попытавшись вникнуть в аргументы - валеология реально появилась в России в середине девяностых, её тут же стали изучать в институтах и внедрили в школу, содержание школьного предмета трактовалось весьма свободно, возник протест деятелей науки, церкви и культуры - предмет отменили. Валеология осталась. Кругляков слово "лженаука" по отношению к Валеологии не употребил, а опять же кратко пересказал историю с отменом школьного предмета.

Что это значит для статьи? В первую очередь надо определить, кто занимается валеологией и что это - медицина, философия, стиль жизни, культура. Далее, отделить валеологию от неудачного школьного курса и обсуждать их отдельно. И в соответствии с этим сформулировать преамбуду и критику. Сейчас всё перемешано в одну кучу и у читателя возникает ощущение что наука взявшись за руки с религией борется с валеологией а негодяи пытаются преподавать её в школе. Может быть я и ошибаюсь. Тем не менее, пишите свои предложения по преамбуле и структуры статьи здесь. И просьба не играть с цитатами. неон 13:08, 3 февраля 2011 (UTC)

• Neon,
• Вопрос: «В современном образовании зачастую происходит подмена научных знаний псевдонаучными, например, гигиенистика подменяется валеологией, а экология — энвайронментализмом. В чем заключается вред от подобных нововведений?»
• Ответ: «Что же касается валеологии, то, конечно же, это не наука, поэтому разговаривать на эту тему бессмысленно.» Вы с комментарием «Убрал Круглякова — он про лженауку не говорил» удалили фразу вместе с источником: [20]. Вы назначаете правым анонима, скрывшего мою правку с удивительным мотивом, при том, что его версия объективно искажала источник (и на запрос цитат нет реакции), а я фактически [21] использовал цитаты, по смыслу письма подытоживающие там написанное. Я отказываюсь верить в происходящее и умываю руки. --Van Helsing 13:26, 3 февраля 2011 (UTC)
  • По Круглякову предлагаю такой вариант: «Эдуард Кругляков, председатель Комиссии по борьбе с лженаукой при РАН, считает, что валеология не является научной дисциплиной.».--92.100.167.198 20:03, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Сначала надо бы написать определение чем она является и чем задумывалась быть. Q Valda обещался с этим помочь. неон 21:05, 3 февраля 2011 (UTC)
    • Я прочитал вчера еще три статьи собственно по валеологии, и на основании собственного анализа первичных источников делаю заключение, что валеология - псевдооккультизм (деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующие оккультизм, но по сути таковыми не являющееся). --Van Helsing 08:44, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Собственный анализ первичных источников в статью, к сожалению, вставить не получится:) А насколько статьи авторитетны в качестве первичных источников (есть ли у авторов научные степени, рецензировались ли статьи)?--89.110.16.78 17:24, 4 февраля 2011 (UTC)
        • Вставить-то получится, оставить не удастся. Статьи опубликованы в авторитетном научном журнале, входящем в список ВАК. Авторы - кандидаты и доктора наук, академики РАМН. --Van Helsing 17:37, 4 февраля 2011 (UTC)
          • Тогда, конечно, авторитетны.--89.110.16.78 17:52, 4 февраля 2011 (UTC)
            • Тогда, вкупе с цитатой из вашего учебника «Валеология есть межнаучное направление познаний о здоровье человека, о путях его обеспечения, формирования и сохранения в конкретных условиях жизнедеятельности.» вставляем «межнаучное псевдооккультное направление познаний»? В нижепредставленном учебнике еще много здоровья как возможности реализовать свою генетическую программу, бесконтактных биоэнергомассажей, заявлений «есть много доказательств, показывающих», «относительно недавно исследователи установили», «Одни исследователи считают». --Van Helsing 18:03, 4 февраля 2011 (UTC)
              • • Как раз хотел эту цитату-определение привести, но вышел конфликт редактирования:) "псевдооккультное" не вставляем, мы уже выяснили, что это только умозаключение.--89.110.16.78 18:24, 4 февраля 2011 (UTC)
              • О, ужас! Действительно, в вузовском учебнике - биоэнергомассаж =0--89.110.16.78 18:31, 4 февраля 2011 (UTC)
                • Проигнорировав мнение ведущих ученых той единственной страны, где развит этот псевдооккультизм, включая главу РАМН, вы, 89.110.16.78], в преамбуле дали определение валеологии как отрасли медицины: [22]. И оно там еще долго провисит, по-видимому. --Van Helsing 18:41, 4 февраля 2011 (UTC)
                • А как вам такое определение: «Валеология — термин, введённый в обиход советским учёным, доктором медицинских наук профессором, членом Академии технологических наук России Израилем Брехманом. Используется для обозначения межнаучного направления познаний о здоровье человека и способах его сохранения.»?--89.110.16.78 18:48, 4 февраля 2011 (UTC)
                  • Хорошее предложение. Каким источником его подтвердим? --Van Helsing 19:09, 4 февраля 2011 (UTC)
                    • Собственно, это я перефразировал определение из учебника. Учебником, я думаю, и подтвердим.--89.110.16.78 19:14, 4 февраля 2011 (UTC)
                      • 89.110.16.78, ничего, что вы предлагаете использовать как АИ в преамбуле источник по тому, что ведущие ученые, академики РАМН, РАО, РАН определяют как лженауку, а РПЦ - как оккультизм, а вы сами - как первичный, при этом выше заявляли о недопустимости собственных интерпретаций первичных источников? --Van Helsing 19:37, 4 февраля 2011 (UTC)
                        • Вообще, мне кажется, что учебник по какому-либо предмету, в принципе, можно использовать для заимствования определения. А откуда вы предложите взять определение? Из словаря Еникеевой вам совсем не понравилось (да и мне тоже). Взять определение из одного источника, а сноску поставить на другой, я думаю, нельзя:)
                          И я не интерпретировал ничего, только перефразировал (иначе - копивио, и слишком длинно).--89.110.16.78 20:05, 4 февраля 2011 (UTC)
                    • А если «…Используется на территории бывшего СССР для обозначения…».--89.110.16.78 19:26, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Вот еще первичный источник, вузовский учебник Э. Вайнера.--89.110.16.78 17:33, 4 февраля 2011 (UTC)
        • Там первая глава посвящена тому, что такое валеология, как она классфицируется, место среди наук, предмет изучения и пр..--89.110.16.78 19:03, 4 февраля 2011 (UTC)

• • • Люди, которые не в теме, которые "прочитали три статьи" и рубят с плеча - вы же тут в обсуждении пишете - нужны факты со стороны науки, а не обывателей-википедистов и религиозников и тут же убираете куски и хороните их в обсуждении!

Годы прошли - явление имеет историческое значение, поэтому историю этого явления в России и надо отразить в статье, связи с другими дисциплинами, критику как она была исторически, а не как вам видится сейчас. Изначально шарлатаны не примыкали, и поэтому надо четко разделять исторические этапы, а не просто гуглить то, что осталось в Сети. Если кратко - не марайте честных имен и перерабатывайте структуру статьи, если надо, но не выкидывайте чужой труд, особенно, если чувствуйте в себе дилентантизм. sherdim 08:53, 30 ноября 2021 (UTC)

Критические публикации

Есть контакт - первое упоминание техник реформирования мышления (манипулирования сознанием) Критический анализ учебно-методического пособия О.И.Ивановой (к.пед.н.) и А.М.Щетининой (д.пед.н.) «Формирование позитивной половой идентичности у детей старшего дошкольного возраста» (НовГУ). --Van Helsing 18:46, 4 февраля 2011 (UTC) В качестве отрицательного примера на конференции рассказывалось о факте внедрения в московских школах сотрудниками из Центра валеологии так называемой “карты комплексного обследования ребенка”. Откровения, которые должен был изложить испытуемый, касались самых интимных сторон его жизни. - ничего не напоминает? Ирония в том, что, когда я хотел дать "научные" статьи для анализа, хотел сказать, что там дело чуть не до Е-метров доходит. --Van Helsing 18:55, 4 февраля 2011 (UTC)

• Вот эту информацию, мне кажется, хорошо бы в раздел "критика общественности".--89.110.16.78 19:16, 4 февраля 2011 (UTC)
• Хорошая подборка отзывов. Сайт, разумеется, православный. --Van Helsing 19:10, 4 февраля 2011 (UTC)
  • А вот критика со стороны церкви, по моему мнению, как я уже говорил, должна быть представлена минимально.--89.110.16.78 19:22, 4 февраля 2011 (UTC)
    • 89.110.16.78, простите, на основании каких соображений вы сделали это заявление, в т.ч. в отношении представленного мною источника "Хорошая подборка отзывов"?. --Van Helsing 19:37, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Поясню. Это заявление относилось не ко всей подборке, а к превалирующим в ней публикациям церковных деятелей.--89.110.16.78 19:52, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Поскольку валеология пытается «материализоваться» и в сфере религии, взаимоотношения в этой сфере тоже хорошо бы отразить. --Q Valda 19:50, 4 февраля 2011 (UTC)
        • «валеология пытается „материализоваться“ и в сфере религии» - только по мнению церкви. См. выше раздел "мнеие РПЦ".
          Мне кажется, в статье должна быть в первую очередь представлена (а) критика валеологии внутри научного сообщества и (б) критика предмета "валеология" со стороны общественности. При этом заявления общественности или церкви по поводу лженаучности валеологии не стоит даже упоминать, такие заявления должны быть только от деятелей науки.--89.110.16.78 20:19, 4 февраля 2011 (UTC)
        • # М. П. СТУРОВА, доктор педагогических наук, профессор Академии МВД, юрист

1. Р. Я. ТАТАРИНЦЕВА, доктор медицинских наук
2. И. Я. МЕДВЕДЕВА, клинический психолог, соучредитель Фонда социально-психического здоровья семьи и ребенка России
3. А. П. КАЗАКОВА, председатель ученого совета Союза ученых и педагогов России --Van Helsing 20:09, 4 февраля 2011 (UTC)

• • • • • • Татаринцева: «…несут в школу свою духовную слепоту и вместо понятий о Боге предлагают… Душа же - это то, что принадлежит Господу, и никто не смеет касаться ее, кроме священнослужителей.». Думаю, комментарии излишни.--89.110.16.78 20:30, 4 февраля 2011 (UTC)
            • Этот «аргумент» к отказу в авторитетности по религиозной принадлежности прям отсюда. --Van Helsing 20:58, 4 февраля 2011 (UTC)
              • • Это критика с религиозных позиций, и научная степень автора не сделает из нее научную критику.
                  Интересная цитата из приведенной вами статьи:

                  Большой вред валеологии наносят разного рода проходимцы и психически нездоровые люди, выступающие от е╦ имени, а также приверженцы антинаучных идей (последователи Т. Акбашева, П. Иванова, сторонники "Агни-Йоги" и др.). Именно эти псевдонаучные идеи подвергаются наибольшей критике со стороны противников валеологии.

                  --89.110.16.78 21:22, 4 февраля 2011 (UTC)
                  • • Это ваш вывод. Пока я показал, что ваш аргумент 1:1 повторяет аргументы приверженцев валеологии. По цитате: указанная вами тактика, когда «спалившиеся» члены организаций определенной направленности оказываются "уже 2 дня как исключенными из организации", общеизвестна на других примерах. --Van Helsing 19:25, 5 февраля 2011 (UTC)

Не столько по поводу преамбулы, сколько по поводу валеологии в академических учреждениях. Ознакомившись с материалами журнала "Валеология" и конференций по валеологии ЮФУ, могу сказать, что ничего жуткого и лженаучного там нет, по крайней мере в за последние пару лет - обычные провинциальные конференции и содержание журналов подобного уровня. Я, подозреваю, что здесь имеет место следующая ситуация: есть предмет "валеологии", который развивается в академических учреждениях (никаких откровенных бредней там нет, по крайней мере, в abstractax) - в нем, по-сути дела, нет ничего противоречащего научным принципам, и есть "валеология" под знаком которой всякие шарлатаны, типа Афонасенко (или как там его правильно), продают свой шарлатанский товар. Еще б АИ найти на это ))))--El-chupanebrej 19:34, 4 февраля 2011 (UTC)

Я по большей части согласен с этим мнением.--92.100.167.238 09:35, 5 февраля 2011 (UTC)

• У меня есть стойкое впечатление, что уже само определение/объяснение валеологии в преамбуле должно содержать не «деларируемое» некоторое сочетание научных дисциплин, а «по факту» — сочетание науки и ненауки (философии, религии, эзотерики, псевдонауки и т.д.) Хотелось бы услышать мнение уважаемых редакторов, что они думают по поводу такого подхода к определению? --Q Valda 19:50, 4 февраля 2011 (UTC)
  • У меня мнение, что стакан молока с мёдом и мышьяком все таки нужно определять по последнему компоненту («n-процентный раствор мышьяка», а не «питательный продукт с повышенным содержанием полуметаллов»]. Рассуждения о «сочетаниях» 1 к 1 стянуты с экологии и в сумме составляют 42. --Van Helsing 20:14, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Ув. Q Valda, я вам пока письмо пишу по новым материалам, поглядите, пожалуйста старые цитаты --Van Helsing 20:31, 4 февраля 2011 (UTC)
    • А кто этот Максимович? Может быть, это курьез, что такая книга была рекомендована мин. образования?
      В любом случае, мы не сможем разместить в качестве критики свой собственны анализ первичных источников, независимо от того, нравится нам валеология или нет.--89.110.16.78 20:49, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Еще 6 ученых, 3 священника и психолог, под эгидой минобразования. --Van Helsing 20:46, 4 февраля 2011 (UTC)
  • (важно!) экспертиза, д.м.н., профессор В.В. Щекотов --Van Helsing 20:50, 4 февраля 2011 (UTC)
    • Одобряю. А есть ли какая-нибудь критика со стороны Комиссии по лженауке (кроме обсуждавшейся фразы Круглякова)?--89.110.16.78 21:05, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Думаю, мы все будем признательны, если вы ее найдете в выпусках. --Van Helsing 21:08, 4 февраля 2011 (UTC)
        • По всем выпускам на валеологию ничего не ищется.--89.110.16.78 21:52, 4 февраля 2011 (UTC)
• Вот ненейтральная, но относительно полная и подробная статья в «РГ» [23] и еще несколько публикаций, в основном критического характера [24],[25],[26],[27],[28]. Все - о школьном предмете.--92.100.167.238 17:57, 5 февраля 2011 (UTC)

«I will now give a brief overview of occult contexts in Russia today and at the same time suggest a classification of four different ways to be involved in the occult: <...> A third type of involvement refers to the nonpolitical, benign use of the occult either with theosophical or anthroposophical concepts by individuals or communities, or by applying it to the healing sciences, both traditional shamanist and new alternative medicine or systemic psychology [note:See, for example, the Russian Transpersonal Psychology and Psychotherapy Association, see footnote 10 above, or the newly established holistic discipline „Valeology.“ On Shamanism, see Marjorie Mandelstam Balzer (ed.),]»

Birgit Menzel "The Occult Revival in Russia Today and Its Impact on Literature". Harriman Institute --Van Helsing 18:36, 5 февраля 2011 (UTC)

Незначительное упоминание в сноске.--92.100.167.238 18:50, 5 февраля 2011 (UTC)

Э.П. Кругляков тоже ограничился «валеология — это не наука», и счёл продолжение этой темы ненужным. --Van Helsing 18:59, 5 февраля 2011 (UTC)

Да. А нам нужна развернутая научная публикация.--92.100.167.238 19:06, 5 февраля 2011 (UTC)

Мне сложно себе представить портрет ученого, развернуто опровергающего оккультизм в BMJ Q&S. --Van Helsing 19:18, 5 февраля 2011 (UTC)

Мой анализ источников Van Helsing’а и предложения по их использованию.

• Фраза Круглякова - важно, но очень мало. Использовать как научную критику.
• Рецензии д. м. н. Щекотова - Щекотов действительно такой есть, поверю на слово, что рецензии его. Упомянуть пока как научную критику, за неимением другой (для научной критики, на мой взгляд, источники должны быть куда авторитетнее, чем для критики общественности).
• Письмо Филиппову - значимо, и нужно использовать, но только как критику общественности (а не научную).
• Второе письмо Филиппову - значимо, как критика общественности. Можно упомянуть в критике.
• Критика методического пособия - любопытно, но приведено на форуме. Гуглеж текста дал только еще один форум, причем копия была не дословной. Понять, действительно ли он принадлежит указанному автору (педагогу года), не представляется возможным. Не АИ.
• Сообщение ИТАР ТАСС - Сообщения на оф. сайте я не нашел, но возможно, эл. архивы тогда не велись. Источник указан предельно четко, я думаю, можно использовать, кратко упомянув в критике общественности.

--89.110.0.101 00:59, 6 февраля 2011 (UTC)

• • Нет, знаете ли. То, что подписано учёными — это далеко не только «мнение общественности». Это мнение учёных, и если ему ничего не противопоставлено, то это — консенсус за псевдонаучность. --Q Valda 06:12, 6 февраля 2011 (UTC)
    • Не согласен. См. также мою реплику. По моему мнению, в этом письме а) критикуется только школьный предмет "валеология" и б) он критикуется за подрыв моральных, духовных и христианских ценностей, половое просвещение, чуждую идеологию и т. п.. На мой взгляд, никакого отношения к научной критике этот текст не имеет, ученые, подписавшие этот документ наряду с представителями церкви и писателями, выступили здесь только как общественные деятели. Текст документа, судя по стилистике, вряд ли был написан учеными. Я полагаю, ни о какой лженаучности академического направления на основании этого письма не может идти и речи.
      Поскольку вы вряд ли со мной согласитесь, пусть посредник нас рассудит.--92.100.170.25 09:59, 6 февраля 2011 (UTC)
      • Вы, кстати, может где-нибудь соберете и парафируете все IP, которые пишут от вашего имени, а то у нас пока самостоятельные анализы первичных источников от большой группы анонимов, один из которых заявил, что этот анализ не может оказать влияние на содержание статьи. --Van Helsing 10:24, 6 февраля 2011 (UTC)

Черновик преамбулы (разрешается править)

Валеология (от одного из значений лат. valeo — «быть здоровым») — межнаучное направление познаний о здоровье человека и способах его сохранени, и предмет, который преподаётся в школах и высших учебных заведениях. Термин «валеология» был введён советским учёным, доктором медицинских наук профессором, членом Академии технологических наук России Израилем Брехманом используется в основном на территории бывшего СССР.

Валеология критикуется рядом учёных. В 2001 году в результате протестов общественности предмет «валеология» был исключен из базисного учебного плана образовательных учреждений, а специальность «педагогическая валеология» исключена из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего педагогического образования.

---

• Простите, я могу поинтересоваться: вы обсуждения выше проигнорировали, не сделали из него выводов, сочли свой ответ валидной аргументацией, или как понимать это предложение? --Van Helsing 22:20, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Правьте смело, замените на свой вариант. Выше я ничего не понял, так как вы сказали, что формулировка вам понравилась, а источник на нее - нет.--89.110.16.78 22:34, 4 февраля 2011 (UTC)
    • Тем не менее, в отсутствие ответа я вынужден отметить очередной прецедент. --Van Helsing 22:47, 4 февраля 2011 (UTC)
• Также существует предмет «математика», который преподаётся в школах и высших учебных заведениях. --Van Helsing 22:30, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Я так написал, чтобы отмежевать предмет от научного(?)течения, по совету посредника и Эль Чупанебрея.--89.110.16.78 22:36, 4 февраля 2011 (UTC)
    • Рассуждая от обратного, если каким-то чудом «валеология» окажется наукой, то логично предположить, что, раз у математики и учебника математики много общего, то и у валеологии с учебником по валеологии - столько же. --Van Helsing 22:47, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Ну вот некоторые участники посчитали, что не столько же.Не нравится - попробуйте поправить формулировку.--89.110.16.78 22:52, 4 февраля 2011 (UTC)
        • Круг: поправить формулировку, взятую из источника по тому, что ведущие ученые, академики РАМН, РАО, РАН определяют как лженауку, а <вместе с> РПЦ - как оккультизм, невозможно. Поправить второе предложение невозможно, оно не основано ни на чем, кроме наших предположений и допущений. Ее можно удалить и написать другую, с учетом (а не с игнорированием) всего высказанного и приведенных источников. --Van Helsing 23:00, 4 февраля 2011 (UTC)
          • Удаляйте, пишите другую.--89.110.16.78 23:03, 4 февраля 2011 (UTC)
            • У меня жесткая позиция, она не нравится Неону. Я с нее не слезу, практика показывает, что надо тянуть одеяло на себя, чтобы его не перетянули в другую сторону. --Van Helsing 23:06, 4 февраля 2011 (UTC)

В Википедии сейчас много статей, которые описывают различные движения и секты с рекламной точки зрения. Очень нужно, чтобы кто-нибудь вычищал из них рекламу, приводил к нейтральной точке зрения.

Но вы почему-то выбрали другую тактику. Вы редактируете ограниченное количество статей, очень сильно перегибая палку в другую сторону , и вызываете таким образом бесконечные споры и конфликты с нейтральными участниками, не являющимися сторонниками этих движений. Внимание сообщества отвлекается от продуктивной деятельности.

Не думаю, что Википедия - подходящее место для тренировки в "перетягивании одеял".--89.110.16.78 23:34, 4 февраля 2011 (UTC)

Вы не забыли, что за моей спиной уже около 150 ученых, включая ведущих в своих направлениях, экспертизы и заключения, а за вами учебник по валеологии? --Van Helsing 23:45, 4 февраля 2011 (UTC)

• «Х — термин…» таких формулировок лучше избегать, имхо, если речь идёт о чём-либо реальном… --Q Valda 06:18, 6 февраля 2011 (UTC)

  • А если так? 92.100.170.2517:16, 6 февраля 2011

  • Кон И. С. Sexual culture and politics in contemporary Russia. — «Since there is no sex education in Russian schools or even in universities, the anti-sexual crusaders created another target –so-called valeology (from Latin “valeo” – a good health). I do not know if such a discipline has ever been institutionalized anywhere in the West. Russian valeology looks like a hybrid of social hygiene and preventive medicine, along with some strange and even exotic ideas. Serious criticism and discussion of it would certainly be useful». --Q Valda 09:05, 6 февраля 2011 (UTC)
    • Опять же очень мало. Он всего лишь говорит, что «Серьезная ее критика и обсуждение определенно были бы полезны.» (если я правильно перевел), а самой критики нет. А где это было опубликовано?--92.100.170.25 15:12, 6 февраля 2011 (UTC)
      • Контраргументы такого плана должны игнорироваться без пояснений, правки на их основе должны откатываться автоматически. --Van Helsing 21:45, 6 февраля 2011 (UTC)

Предложения по критике

На мой взгляд из представленных источников, единственными, достойными хоть какого-то осторожного упоминания в качестве научной критики, являются книга Круглякова (только одна фраза, при том, что он не является медиком) и рецензии Щекотова (мнение отдельного доктора наук малозначимо для критики целого научного направления). Остальные источники либо неавторитетны, либо про валеологию там ничего не говорится.

Чтобы критиковать НИИ в структуре РАН и ВАК-овский журнал, нам нужны источники как минимум не ниже реферируемого журнала, а желательно научные публикации действительных членов РАН или РАМН. Заметки сомнительного происхождения на религиозных сайтах никакой ценности здесь, разумеется, не несут вообще.

Вот мои предложения по разделу "Критика".--92.100.170.25 14:36, 6 февраля 2011 (UTC)

Критика (не редактировать, предложения пишите ниже)

Научная критика

Эдуард Кругляков, председатель Комиссии по борьбе с лженаукой при РАН, считает, что валеология не является научной дисциплиной. Доктор медицинских наук Владимир Ще(ё?)котов считает такое объединение различных дисциплин в одно направление неоправданным, и отмечает, что некоторые утверждения в валеологических учебниках заставляют усомниться в их научности.

Критика общественности

Преподавание валеологии как школьного предмета неоднократно критиковалось общественностью и религиозными деятелями. В 1999 году 140 ученых, общественных и религиозных деятелей подписали открытое письмо министру образования РФ с требованием прекратить преподавание валеологии в школах. По их мнению, валеологи занимаются неприемлемым с их точки зрения половым просвещением школьников, распространяют оккультизм и антихристианскую идеологию, подрывая таким образом моральные устои общества. Также министру образования поступило ещё несколько писем с аналогичными требованиями, после чего валеология как обязательный предмет была отменена.

Противниками валеологии проводились различные мероприятия в поддержку своей позиции. Так, в Великом Новгороде проводился антивалеологический пикет и была издана распространявшаяся бесплатно критическая брошюра, а городская дума обратилась за прокурорской проверкой законности требования знаний валеологии при аттестации педагогов.

Критика со стороны РПЦ

Представители Русской Православной Церкви классифицируют валеологию, как некое новое философско-религиозное учение. Так, Сергий Рыбаков приходит к заключению, что валеологи стремясь оказать губительное воздействие на широкие круги молодёжи, имеют целью разрушить сложившуюся систему образования и воспитания. По его мнению, валеология формирует культ тела и развивает эгоизм у детей. Протодиакон Андрей Кураев считает валеологию пропагандистско-коммерческим проектом

---

Замечания

Сильное смещение акцентов; искажение источников, этого, например; неприемлемая стилистика; ряд аргументов, например [29], [30] - вновь не услышаны. + непонятным образом интерпретированы жесткие позиции ученых и РПЦ, хотя, к примеру, есть прецедент «И если основное мнение звучит радикально — даже лучше. Иначе у читателя создастся впечатление что самое главное — предмет многокилометрового теоретического спора о частном термине.» --Van Helsing 14:51, 6 февраля 2011 (UTC)

• Так лучше?--92.100.170.25 15:30, 6 февраля 2011 (UTC)
  • Конкретно по правке: ориссное отождествление полового просвещения валеологов и полового просвещения было претензией еще к первым правкам анонимов в статье. --Van Helsing 15:43, 6 февраля 2011 (UTC)
    • Ну, так это не я такой вывод сделал, а подписавшие письмо - там половое просвещение много раз упоминается и подробно рассматривается. Что мол, сначала в школе хотели напрямую сделать половое просвещение, а потом это же просвещение завуалировали под валеологию.--92.100.170.25 15:50, 6 февраля 2011 (UTC)
      • Здесь без упоминания отношения к половому просвещению [31] [32] в России как к завуалированной демокоррекции, а также опуская отмеченный лженаучный, оккультный характер «просвещения» валеологов, случается «перёдернутое» утверждение. --Van Helsing 16:09, 6 февраля 2011 (UTC)

[33] А вы собираетесь? С удовольствием обсужу с вами возможную формулировку, предлагайте компромиссный вариант!--92.100.170.25 22:29, 6 февраля 2011 (UTC)

• Вот полный дифф [34]. Я устал делать такие замечания и веду обсуждение абсолютно без удовольствия. Если в вашей версии есть искажения источников, смещения акцентов, передернутые утверждения, следовательно, компромиссный вариант тоже будет содержать их, поэтому нет смысла искать компромисс с заведомо неприемлемой версией. Напомню, что мы ждем мнения и источники, после чего, проанализировав первые и вторые (а не проигнорировав) можно будет делать предложения. --Van Helsing 22:45, 6 февраля 2011 (UTC)
  • «…мы ждем мнения и источники, после чего, проанализировав первые и вторые (а не проигнорировав) можно будет делать предложения» - я проанализировал все источники, ответил на все мнения, свои вроде тоже высказал.
    «Если в вашей версии есть искажения источников, смещения акцентов, передернутые утверждения…» - а с моей точки зрения, они есть в вашей.
    «…веду обсуждение абсолютно без удовольствия» - мне действительно очень жаль, что так выходит. И вы знаете, отчасти это взаимно. Чтобы не доставлять неудовольствие вам и себе, я, пожалуй, удалюсь из этого обсуждения до появления посредника или разблокировки статьи.--92.100.170.25 23:25, 6 февраля 2011 (UTC)

Мнение Q Valda

• Итак, 1) Кругляков: «валеология — не наука» (в таком случае позиционирование её в качестве науки будет отвечать определению псевдонауки). 2) Кон: «валеология — гибрид социальной гигиены и профилактической медицины, вместе с некоторыми странными и даже экзотическими идеями» (заметим, что церковную критику он не считает корректной). 3) Щекотов: «такой науки нет. Это плохо соединенная смесь дисциплин естественно-научного цикла: анатомии, изиологии, санитарии, гигиены, микробиологии, географии, природоведения и других с медицинскими и псевдомедицинскими - сексология, контрацепция, сексо патология, дерматовенерология. Все пронизано оккультным содержанием…», 4) Письмо 139: «К вполне безобидным советам по ведению здорового образа жизни добавлена огромная доза оккультных рекомендаций и наставлений». «Эта лженаука, представляющая собой смесь обрывков астрологии, оккультизма, пропаганды секса, культа и даже фетишизации тела…» 5) Письмо 11: «валеология не является наукой, но претендует на выработку мировоззрения, т.е. является религиозным учением» 6) Недоступ: «под маской валеологии, которая пропагандируется как “наука о здоровом образе жизни”, скрывается внушение таких “идеалов”, как жизнь ради телесных удовольствий, угождение телу с ранних лет, культивирование детской сексуальности, “накачка” сомнительной “энергией”».
  В результате фактически валеология представляет собой чисто российскую (почти) смесь некоторых научных дисциплин (в этой части признаётся государством и даже ВАКом) и некоторых ненаучных концепций (в этой части критикуется как учёными, так и церковью, за позиционирование философских, религиозно-оккультных и псевдонаучных идей в качестве научных истин). --Q Valda 07:39, 7 февраля 2011 (UTC)
  • В принципе да, единственно, доброшу гирьку на одну чашу (А.М. Шкроб) и отмечу, что философы, вроде, тоже открестились [35]+[36] (формулировка в разделе Критика статьи). --Van Helsing 08:28, 7 февраля 2011 (UTC)
  • У меня ощущение, что в третьей реплике в Обсуждение участника:El-chupanebrej#МФА я отразил то же самое, но менее корректно ;) --Van Helsing 08:40, 7 февраля 2011 (UTC)
  • «в таком случае позиционирование её в качестве науки» - с чего начинается чуть ли не каждая статья по валеологии (это новая наука, это новое течение в науке и т.п.), что наводит на мысли о суггестии и пропаганде. --Van Helsing 08:43, 7 февраля 2011 (UTC)
    • Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 23 июля 2010 г. N 541н — Раздел «Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения» — Должен знать: …основы валеологии и санологии. Думается, чистым оккультизмом или чистой псевдонаукой валеология всё же не является :-) --Q Valda 10:05, 7 февраля 2011 (UTC)
      • Я ужасался уже ) Я не спорю, не менее половины там науки. Только хвост белочки составляет до 60% длины тела, следовательно, хомяк - на 40% белочка. --Van Helsing 10:15, 7 февраля 2011 (UTC)
      • Чего я так радикально настроен - попалась пара статей по теме, в которой я какой-никакой специалист. Я не пропагандирую наркотики, но у парней, которые это написали, явно есть что отсыпать. На "анализе" научных фондовых материалов делаются такие выводы, что комментировать даже невозможно. --Van Helsing 10:23, 7 февраля 2011 (UTC)
        • Вот же есть методичка для участников Википедии от проф.Эйдельмана. --Van Helsing 10:32, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Вот ещё исследование от философов. Фесенкова Л.В., Шаталов А.Т. Мировоззренческий и научный статус валеологии (к проблеме построения общей теории здоровья), Баксанский О.Е., Лисеев И.К. Валеология в построении общей теории здоровья, Мировоззренческий статус валеологии и ее роль в современном менталитете. По мнению авторов, валеология — это не только и не столько направление в медицине (в медицине комплексная система заботы о здоровье не является оригинальным направлением). Это некая междисциплинарная «общая теория здоровья», состоящая из естественных, общественных и гуманитарных наук — медицины, гигиены, биологии, психологии, социологии, философии, культурологии, сексологии, педагогики, природоведения, а также из нетрадиционной медицины и оккультно-религиозных концепций. Причём основную проблему авторы видят в том, что между дисциплинами нет вообще никакого единства ни в подходах, ни даже в определении что же такое здоровье человека. Думается, как-то в этом направлении и надо выстраивать преамбулу. --Q Valda 22:45, 7 февраля 2011 (UTC)
            • • Давиденко Д.Н. ВАЛЕОЛОГИЯ — НАУЧНО-ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА КУЛЬТУРЫ ЗДОРОВЬЯ // Научно-теоретический журнал «Ученые записки университета имени П.Ф. Лесгафта», Выпуск № 21, 2006.

                Валеология опирается на морфологию и физиологию человека, терапию, гигиену, экологию, генетику, фитотерапию, гомеопатию, фармакологию, биотику, психологию, сексологию, физическую культуру, ботанику, цитологию, астрологию, хрононавтику.

                Вот такой любопытный винегрет в ВАКовском журнале…--Q Valda 06:17, 11 февраля 2011 (UTC)

Предлагаемая формулировка преамбулы

Валеология (от одного из значений лат. valeo — «быть здоровым») — междисциплинарная «общая теория здоровья», в идеале представляющая собой интегральный подход к физическому, нравственному и духовному здоровью человека со стороны естественных, общественных и гуманитарных наук — медицины, гигиены, биологии, сексологии, психологии, социологии, философии, культурологии, педагогики и других. Термин «валеология» введён в научный оборот советским учёным, доктором медицинских наук, профессором, членом Академии технологических наук России Израилем Брехманом.

Отсутствие единой теоретической базы, различие в подходах к здоровью человека со стороны разных дисциплин, привело к включению в состав валеологии ненаучных, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины. Без единой научной базы претензии валеологии на построение интегральной теории, на создание новых идеалов, новой системы ценностей и, наконец, нового человека оказались необоснованными и лишёнными смысла. В 2001 году в результате протестов общественности предмет «валеология» был исключен из базисного учебного плана российских образовательных учреждений, а специальность «педагогическая валеология» исключена из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего педагогического образования.

В настоящее время теоретические и практические проблемы валеологии продолжают изучаться в ряде академических учреждений России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Чехии.
--Q Valda 04:58, 10 февраля 2011 (UTC)

Поддерживаю. Евгений Мирошниченко 06:59, 10 февраля 2011 (UTC)

Поддерживаю с протоколом разногласий: «религиозных и оккультных», ибо индуизм, к примеру - не теософия; и «в результате протестов <ведущих> ученых, публицистов и религиозных деятелей, широкой общественности» <или как-то так>. Расстановку АИ уж не будем согласовывать, думается. --Van Helsing 07:41, 10 февраля 2011 (UTC)

И у нас приказ Минздравсоцразвития тоже просится в преамбулу, может быть после абзаца с "исключена" в виде «но входит в состав квалификационных требований для должностей работников в сфере здравоохранения^{[Приказ МЗСР РФ от 23 июля 2010 г. N 541н]}». --Van Helsing 07:54, 10 февраля 2011 (UTC)

Насчёт «религиозных и оккультных» — согласен, поправил. Насчёт Минздрава — квалификационные требования лучше переместить в тот раздел, где о чисто медицинском понимании здоровья. --Q Valda 08:29, 10 февраля 2011 (UTC)

И увидел он, что это хорошо. Хотя, конечно, надо следить за отсутствием викификации, пока не приберемся. --Van Helsing 08:42, 10 февраля 2011 (UTC)

И ещё мелочи. Предлагаю во фразе "привело к включению в состав валеологии некоторых ненаучных, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины" убрать слово "некоторых", оно чисто по стилистике избыточно. Будет: "привело к включению в состав валеологии ненаучных, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины". Далее, изменить фразу "Без единой базы претензии валеологии на построение интегральной теории..." на "Без единой научной базы претензии валеологии на построение интегральной теории..." Евгений Мирошниченко 08:54, 10 февраля 2011 (UTC)

Я бы, конечно добавил, стилистически упаковав, что неустанно подчеркивается научность, декларируется интегративность и новизна этой "науки" без ясных обоснований или с невалидными обоснованиями, что оставляет все эти заявления в статусе деклараций^[37]. --Van Helsing 09:16, 10 февраля 2011 (UTC) - туплю, уже есть. --Van Helsing 09:54, 10 февраля 2011 (UTC)

Согласен, поправил. --Q Valda 09:24, 10 февраля 2011 (UTC)

И ещё. "Без единой научной базы... оказались беспочвенными" -- похоже на тавтологию: без базы - без почвы. Возможно, стоит убрать "беспочвенными" и оставить лишь "оказались лишёнными смысла". Евгений Мирошниченко 10:19, 10 февраля 2011 (UTC)

Вроде бы логично — без «теоретической базы» отсутствуют основания и у «практических претензий» на создание «нового человека». --Q Valda 10:56, 10 февраля 2011 (UTC) Заменил «беспочвенность» на «необоснованность». --Q Valda 11:01, 10 февраля 2011 (UTC)

• Еще + образование Казахстана: [38], [39], [40], [41], протесты в Парламенте, и академические издания/учреждения [42], [43], [44] (контролэфить «валеолог»). К слову, импакт-фактор журнала "Валеология" = 0,157. --Van Helsing 10:25, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Добавил Казахстан. --Q Valda 10:56, 10 февраля 2011 (UTC)
    • В Казахстане входит в состав образовательной программы, мне кажется, это важно. Как Гагарина небо пускать, атомную бомбу пробовать, Грабового-сектасэ делать, так Казахстан, а как преамбула валеологии, так вкратце. --Van Helsing 11:03, 10 февраля 2011 (UTC)
      • В Белоруссии тоже есть в акад. учреждениях. Если в каждой из стран есть критика, её можно дать отдельным разделом. --Q Valda 11:51, 10 февраля 2011 (UTC)
        • Да тут уже критиковать необязательно, достаточно цитировать :) --Van Helsing 11:57, 10 февраля 2011 (UTC)
• А нельзя ли корректным способом добавить информацию о том, что определение валеогии очевидным образом претендует на то, для чего существует общепризнанный и более широкий термин здравоохранение: Здравоохранение .. представляет собой совокупность мер политического, экономического, социального, правового, научного, медицинского, санитарно-гигиенического, противоэпидемического и культурного характера, направленных на сохранение и укрепление физического и психического здоровья каждого человека. Евгений Мирошниченко 11:20, 10 февраля 2011 (UTC)

  При всей очевидности, в АИ только намеки на это :( --Van Helsing 11:23, 10 февраля 2011 (UTC)

  Например, среди приоритетных направлений деятельности ВОЗ видим: "Охрана и укрепление здоровья различных групп населения;", "Охрана и укрепление психического здоровья;", что просто не оставляет для валеологии никакого самостоятельного поля деятельности.

  “ЗДРАВООХРАНЕНИЕ” в словаре Ожегова ЗДРАВООХРАНЕ́НИЕ, -я, ср. Охрана здоровья населения, предупреждение и лечение болезней и поддержание общественной гигиены и санитарии.

  “ЗДРАВООХРАНЕНИЕ” в словаре Ефремовой здравоохране́ние ср. Система государственных и общественных мероприятий по охране здоровья, предупреждению и лечению болезней и продлению жизни человека.

  Большой энциклопедический словарь: ЗДРАВООХРАНЕНИЕ, система социально-экономических и медицинских мероприятий, направленных на сохранение и повышение уровня здоровья населения.

  Большая Советская Энциклопедия: ЗДРАВООХРАНЕНИЕ, комплекс государственных, социальных, экономических, медицинских и др. мер, предпринимаемых обществом для охраны и улучшения здоровья членов этого общества.Евгений Мирошниченко 11:35, 10 февраля 2011 (UTC)

  Ирония в том, что обобщение двух или нескольких вторичных и третичных источников - все равно первичный :) См. также. --Van Helsing 11:38, 10 февраля 2011 (UTC)

Может быть, расставить источники по тексту, чтобы только в ref оформить? --Van Helsing 14:35, 10 февраля 2011 (UTC)

Возражения от 92.100.169.227

• Пока Против. Возражения следующие

1. Нельзя (тем более в первом предложении) описывать, чем валеология является "в идеале". Википедия описывает реальный мир, и нужно писать, чем она является в реальности.
2. В этом же предложении кавычки не уместны.
3. "Введен в научный оборот" - звучит неудачно, лучше просто"введен".
4. Не оспариваю авторитетность мнения философов методологии науки и указанного источника, но посвящать преамбулу полностью мнению философов нельзя.
5. Такое мнение должно даваться с атрибуцией, но так, чтобы читателю было понятно, что оно авторитетное (не все знают, что философы занимаются методологией науки). Напр. "По мнению философов методологии науки" или "По мнению специалистов по методологии науки"с викификацией.
6. Не отражено рекомендованное посредником разделение на академическую и "школьную" валеологию.
7. В настоящий момент читателю непонятно, что в академических учреждениях религиозные и оккультные концепции почти не встречаются, в то время, как в школах они цветут пышным цветом.
8. Мало внимания уделено школьному предмету, хотя по освещенности во вторичных источниках он даже более значим для Вики, чем данное академическое течение.
9. Нужно указание на критику со стороны ученых.

--92.100.169.227 12:02, 10 февраля 2011 (UTC)

• Я бы сказал, валеология - не теория, а течение в ак. науке и шк. образовании. Как раз отсутствие теоретической базы у валеологов было показано хорошо.--92.100.169.227 12:28, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Обоснованию оборота «в идеале» посвящен весь второй абзац. Q Valda непредубежденно (честно) следует туда, куда ведут факты (данные) и рассуждение. Предложение представлять АИ (по определению не требующие атрибуции) как мнение, «чтобы было понятно, что оно авторитетное» не может быть принято в связи с содержащимся в нем описанным парадоксом. Аргументы, логика которых не повторяема и при этом отсутствуют источники, оставляю без комментирования. --Van Helsing 12:37, 10 февраля 2011 (UTC)
    • «чтобы было понятно, что оно авторитетное» - с чего вы взяли? Я говорю о том, что кроме мнения философов существуют еще не менее авторитетные мнения медиков, психологов и т. д.--92.100.169.227 12:49, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Взял из вашей реплики. Мнения медиков и психологов уже пора бы представить, чтобы оценить возможность включения в преамбулу. --Van Helsing 12:54, 10 февраля 2011 (UTC)
        • Я предлагал не «представлять АИ как мнение, „чтобы было понятно, что оно авторитетное“», а представлять АИ как мнение, но так «чтобы было понятно, что оно авторитетное».--92.100.169.227 13:11, 10 февраля 2011 (UTC)
    • «Q Valda непредубежденно (честно)…» - к нейтральности формулировок, предложенных уважаемым Q Valda, я претензий не имею.--92.100.169.227 13:05, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Я говорил о смысловом содержании, полученном из множества источников. Нейтральность формулировок не упоминалась. --Van Helsing 13:32, 10 февраля 2011 (UTC)

Предлагаемая формулировка с изменениями от 92.100.169.227

Валеология (от одного из значений лат. valeo — «быть здоровым») — междисциплинарное направление в науке и школьной педагогике, претендующее на интегральный подход к физическому, нравственному и духовному здоровью человека со стороны естественных, общественных и гуманитарных наук — медицины, гигиены, биологии, сексологии, психологии, социологии, философии, культурологии, педагогики и других. Термин «валеология» введён советским учёным, доктором медицинских наук, профессором, членом Академии технологических наук России Израилем Брехманом.

Валеология критикуется рядом учёных. Отсутствие единой теоретической базы, различие в подходах к здоровью человека со стороны разных дисциплин, привело к включению в состав валеологии, в особенности при преподавании в школах, ненаучных, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины. Согласно мнению специалистов по методологии науки, без единой научной базы претензии валеологии на построение интегральной теории, на создание новых идеалов, новой системы ценностей и, наконец, нового человека оказались необоснованными и лишёнными смысла.

В настоящее время теоретические и практические проблемы валеологии продолжают изучаться в ряде академических учреждений России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Чехии.

В 2001 году в результате протестов общественности предмет «валеология» был исключен из базисного учебного плана российских образовательных учреждений, а специальность «педагогическая валеология» исключена из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего педагогического образования. На 2011 год преподавание валеологии сохранилось в Беларуси, Казахстане и некоторых российских школах на факультативной основе.--92.100.169.227 14:24, 10 февраля 2011 (UTC)

• Хотя я бы последние предложение второго абзаца убрал бы в критику, но думаю, меня не поддержат.--92.100.169.227 14:53, 10 февраля 2011 (UTC)
• Ну, я пожалуй начну править. Надеюсь, у нас пойдет конструктивный вики-процесс:)--92.100.169.227 16:58, 10 февраля 2011 (UTC)

[45] - тут вообще-то еще 5 участников и посредник. Я уже теряюсь в оценках предпринимаемых анонимом действий. --Van Helsing 17:02, 10 февраля 2011 (UTC)

• 92.100.169.227, вы снова на сисоп хотите статью поставить? Пожалуйста, принимайте во внимание источники и дискуссию. --Van Helsing 17:10, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Да, да, хорошо. Не буду делать неконсенсусных правок. Давайте тогда внесем правки, по которым есть консенсус?--92.100.169.227 17:15, 10 февраля 2011 (UTC)
    • O_о это какие? У нас (Q Valda, Евгений Мирошниченко, Van Helsing) консенсус по формулировке, вытекающей из обсуждения и источников, вы подтверждаете консенсус по ней? Мне показалось, вы, 92.100.169.227, в корне с ней несогласны. --Van Helsing 17:32, 10 февраля 2011 (UTC)--Van Helsing 17:32, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Ну, не в корне. Давайте так - «Отсутствие единой теоретической базы, различие в подходах к здоровью человека со стороны разных дисциплин, привело к включению в состав валеологии ненаучных, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины.» и «В настоящее время теоретические и практические проблемы валеологии продолжают изучаться в ряде академических учреждений России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Чехии.» пока вносим?
        Вы согласны на уточнение « в особенности при преподавании в школах » в первой фразе?--92.100.169.227 17:43, 10 февраля 2011 (UTC)
        • В обсуждении есть место, где я обращаю внимание на это разделение. Обсуждение, к счастью, линейно, разобраться несложно. Кроме высказанного, удельный вес оккультизма в академических источниках и школьных учебниках в каждый момент времени неизвестен, критерии определения предельно-допустимых концентраций для источников разного уровня научности не выработаны. В соторый раз слезно предлагаю вам мотивированно обосновывать свои предложения, а не испрашивать возражения на необоснованные. --Van Helsing 17:53, 10 февраля 2011 (UTC)
          • Хорошо. Без уточнения согласны?--92.100.169.227 18:03, 10 февраля 2011 (UTC)
            • Выскажите, пожалуйста, по предложенному и совместно корректируемому варианту мотивированные замечания и предложения. --Van Helsing 18:25, 10 февраля 2011 (UTC)
              • • Мотивировка возражений. По 1. - я не буду сейчас искать, где в правилах это конкретно написано, но где-то это четко сказано, и такая формулировка "в идеале" явно не приветствуется, по 2, 3 - оформительские предложения, в мотивировке не нуждаются, 4,5 - существуют авторитетные мнения не только философов, но и медиков, психологов (см. Щекотов, Кон), поэтому неправильно представлять мнение этих специалистов, как единственное авторитетное в этом вопросе (в особенности это относится к предложению «Без единой научной базы… лишенными смысла»), 6,9 - рекомендации посредника[46], [47].--92.100.169.227 19:20, 10 февраля 2011 (UTC)
                  • Хорошо, последовательно. Что вы предлагаете вместо "в идеале", без потери смысла, отклонений от АИ и последующего текста? --Van Helsing 20:17, 10 февраля 2011 (UTC)
                    • «…в идеале представляющая собой интегральный подход…» заменить на «…претендующая на интегральный подход…»--92.100.169.227 21:20, 10 февраля 2011 (UTC)
                      • Мм, согласен, не противоречит первичным и вторичным источникам. 2) кавычки. АИ показывают, что "общая теория здоровья" пишется в кавычках. То ли это самое в понимании валеологов, непонятно. Раз ваше предложение по оформлению немотивировано вообще, моя мотивировка достаточна. На оборот "«введен в научный оборот» неслабо отзываются поисковые машины. Также с добавлением «термин валеология». 5-й пункт. Приведите, пожалуйста, цитаты из упомянутых вами Щекотова и Кона, явно противоречащих предлагаемой формулировке. --Van Helsing 21:38, 10 февраля 2011 (UTC)

            • По общей теории здоровья. В источнике пишется и так и так (без кавычек, напр., 77 стр. внизу, во всех заголовках и колонтитулах). В любом случае, мы не обязательно должны сохранять стиль источника, у нас свой стиль. И я не понял, почему между этой общей теорией здоровья и валеологией ставится знак равенства? Автор источника, вроде, работает в Институте системного анализа, валеология по тексту не ищется.--92.100.169.227 00:16, 11 февраля 2011 (UTC)

• Объяснения по моей формулировке. 1) «в идеале» — именно так, поскольку создание такой единой теории заранее невозможно, это некая утопия (см. источники), впрочем, «в идеале представляющая собой интегральный подход…» можно заменить — «претендующая на интегральный подход…» 2) «термин введён в научный оборот» — это распространённая формулировка (см. поиск Вики), 3) меньше всего в преамбуле надо отражать мнение самих валеологов, поскольку отнюдь не только методологи называют их занятие лженаукой, 4) по поводу нежелательности аттрибуции распространённых суждений см. ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений, 5) по поводу «академии» и «школы» — на мой взгляд, в преамбуле лучше сообщать общие теоретические сведения, различие в использовании валеологии в разных сферах лучше поместить в соответствующий раздел (возможно, как подраздел в «Предмет валеологии и классификация») --Q Valda 21:58, 10 февраля 2011 (UTC) PS. Обращаю внимание, что статья находится в режиме посредничества по ВП:НЕАК, редактирование статьи без явно выраженного согласия посредников считаю недопустимым. --Q Valda 21:58, 10 февраля 2011 (UTC)
  • По поводу «академии» и «школы» мой аргумент об ориссности разделения учебника по математике и математики остался неопровергнутым: нет источников, что преподаваемая валеология (напр. «Основы валеологии»), ЮФУшная, казанская, казахская, украинская - это разные вещи. --Van Helsing 22:04, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Q Valda! Отвечу по пунктам.
    2) Хорошо, настаивать не буду
    4)Именно по этой причине я предложил не персональную атрибуцию, как хотел вначале, а профессиональную. Мне кажется, что предложение «Без единой научной базы претензии валеологии на построение интегральной теории, на создание новых идеалов, новой системы ценностей и, наконец, нового человека оказались необоснованными и лишёнными смысла. » содержит очень общие, отвлеченные суждения, характерные только для философов науки. В самой науке далеко не всегда соглашаются с мнением философов науки. Я полагаю, то, что а) у наук обычно бывает "единая научная база", которой именно у валеологии нет, б) валеологи занимаются созданием новой системы ценностей, в) валеологи занимаются "созданием нового человека", г) а приводит к отсутствию обоснования у б и в, очень навряд ли является распространённым суждением в научной среде, поэтому атрибуция необходима.
    5) Преподавание валеологии в школах имело широкий общественный резонанс, и было существенно лучше освещено вторичными источниками, чем все другие проявления валеологии, вместе взятые. Я полагаю, оно заслуживает отдельного упоминания в преамбуле, а не только информации, что оно было отменено.
    По PS. Хорошо, я согласен.--92.100.169.227 23:52, 10 февраля 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, всё вполне логично — не имея единой научной базы (здоровье в медицине отличается от здоровья в психологии или, скажем, в религиоведении и культурологии) и пытаясь объединить различные малосвязанные между собой области науки и ненауки (философию, идеологию, религию и т.п.), валеология не имеет никаких шансов на построение единой теории, на создание новой системы ценностей. Если при этом учесть, что только наука даёт более-менее однозначные, доказательные выводы, а в философии и религии можно придерживаться прямо противоположных взглядов, тогда мнение о безосновательности и бессмысленности претензий валеологии выглядит доминирующим, и не только среди учёных или философов и методологов науки, любой может прийти к аналогичному выводу (в преамбуле хорошо бы обойтись без аттрибуции мнений, отразив только доминирующее) --Q Valda 01:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Попробую по-отдельности - пока текст преамбулы несколько сумбурен, придётся обсуждать каждый абзац. неон 00:12, 11 февраля 2011 (UTC)

Часть 1 преамбулы

Валеология (от одного из значений лат. valeo — «быть здоровым») — междисциплинарное направление в науке и школьной педагогике, претендующее на интегральный подход к физическому, нравственному и духовному здоровью человека со стороны естественных, общественных и гуманитарных наук — медицины, гигиены, биологии, сексологии, психологии, социологии, философии, культурологии, педагогики и других. Термин «валеология» введён советским учёным, доктором медицинских наук, профессором, членом Академии технологических наук России Израилем Брехманом.

• Думаю тут слишком сильно сказано "междисциплинарное направление" тем более в науке. Скорее "система взглядов, претендующая ...". Или даже "Направление, пытающееся выработать подход ..." Далее разъясняется - в чём и где. Я бы (прошу прощения за ОРИСС) сказал бя что это чисто постановка вопроса - какой образ жизни является здоровым. А далее ответ на него дают все кто пожелает - учёные, медики, сексологи, религиозные деятели и коммерческие деятели. И чисто наукой эта проблема не решается. Никак не "междисциплинарная дисциплина". Кто предложит лучшую формулу? неон 00:12, 11 февраля 2011 (UTC)
  • это не направление в науке (и, в частности, в педагогике, которая тоже наука) — это некая утопическая «теория всего». В моей формулировке по-другому. --Q Valda 01:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Часть 2 преамбулы

Валеология критикуется рядом учёных. Отсутствие единой теоретической базы, различие в подходах к здоровью человека со стороны разных дисциплин, привело к включению в состав валеологии, в особенности при преподавании в школах, ненаучных, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины. Согласно мнению специалистов по методологии науки, без единой научной базы претензии валеологии на построение интегральной теории, на создание новых идеалов, новой системы ценностей и, наконец, нового человека оказались необоснованными и лишёнными смысла.

• Этот пассаж выглядит очень сумбурно. Валеология как система мешается с учебным курсом. Ту же мысль можно передать примерно следующим образом (делая упор не на науку вообще а на педагогику):

Валеология, как цельная система, по мнению ряда специалистов, не устоялась и не выработала цельной научной базы. Тем не менее в России и нескольких странах СНГ была предпринята попытка собрать разрозненные представления по валеологии и создать учебный предмет для школ и для ВУЗов в 19xx году. Различие в подходах к здоровью человека со стороны разных дисциплин привело к включению в состав курса валеологии, в особенности для школ, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины и исследований сомнительной научной ценности. Учебный курс был подвергнут широкой общественной критике. По мнению специалистов по методологии науки, попытка построение интегральной теории, создание новых идеалов,и новой системы ценностей и, наконец, нового человека оказались за счёт отсутствия единой научной базы необоснованными и лишёнными смысла. <хорошая ссылка>

неон 00:12, 11 февраля 2011 (UTC)

Часть 3 преамбулы

В настоящее время теоретические и практические проблемы валеологии продолжают изучаться в ряде академических учреждений России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Чехии.

Будут ли возражения или уточнения ? Оставить как есть? Про наличие научных институтов неон 00:12, 11 февраля 2011 (UTC)

Часть 4 преамбулы

В 2001 году в результате протестов общественности предмет «валеология» был исключен из базисного учебного плана российских образовательных учреждений, а специальность «педагогическая валеология» исключена из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего педагогического образования. На 2011 год преподавание валеологии сохранилось в Беларуси, Казахстане и некоторых российских школах на факультативной основе.

Будут ли возражения или уточнения ? Оставить как есть? Про учебный предмет неон 00:12, 11 февраля 2011 (UTC)

• Видимо, уточнения нужны — почему возникли протесты учёных, медиков, представителей СМИ, церкви и т.д. --Q Valda 01:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Уточнение формулировки преамбулы-1

Валеология (от одного из значений лат. valeo — «быть здоровым») — общая теория здоровья, претендующая на интегральный подход к физическому, нравственному и духовному здоровью человека со стороны естественных, общественных и гуманитарных наук — медицины, гигиены, биологии, сексологии, психологии, социологии, философии, культурологии, педагогики и других. Термин «валеология» введён в научный оборот советским учёным, доктором медицинских наук, профессором, членом Академии технологических наук России Израилем Брехманом.

Вопрос построения общей теории здоровья концептуально и методологически связан с решением проблемы целостной теории человека. В настоящее время валеология не имеет единой теоретической базы. Специалисты в области философии и методологии науки полагают, что по этой причине её претензии на построение интегральной теории, на создание новых идеалов, новой системы ценностей и, наконец, нового человека являются необоснованными и лишёнными смысла. Различие в подходах к здоровью человека со стороны разных дисциплин привело к включению в состав валеологии ненаучных, религиозных и оккультных концепций, а также нетрадиционной медицины. Попытки в таком виде ввести валеологию в систему российского образования вызвали широкую научную и общественную критику, в результате которой в 2001 году предмет «валеология» был исключен из базисного учебного плана образовательных учреждений, а специальность «педагогическая валеология» исключена из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего педагогического образования.

На 2011 год теоретические и практические проблемы валеологии продолжают изучаться в ряде академических учреждений России, Украины, Беларуси, Казахстана и Чехии.
--Q Valda 05:39, 11 февраля 2011 (UTC)

• «Вопросы крови — самые сложные вопросы в мире» (с). Пока нельзя рассуждать о причинах, даже на основании АИ (напр. Обсуждение:Девальвация]. «Различие в подходах к здоровью человека со стороны разных дисциплин привело к» - причиной включения лженаучных, религиозных и оккультных концепций могло стать что угодно, даже при наличии проверяемости одной из версий. Первичная формулировка, имхо, была надежнее. Фразу можно подвинуть из преамбулы, но оставлять там нежелательно, imho. --Van Helsing 07:15, 11 февраля 2011 (UTC)
  • А новая формулировка почти ничем от первоначальной не отличается. Во втором абзаце поменял местами предложения и добавил «по мнению специалистов». --Q Valda 07:24, 11 февраля 2011 (UTC)
    • Хмм, точно, а как я в первый раз не заметил? Указывать однозначные причины включения лженауки и оккультизма - все равно что в девальвации указывать причины действий ЦБ в 2008-м или в тот.секте указывать мотивы организаторов. Проверяемо, да. Но не факт. Видимо, по этой причине придется соглашаться на атрибуцию источников. --Van Helsing 07:36, 11 февраля 2011 (UTC)
    • Может, тогда без «некоторые» - пока нет других специалистов, усматривающих другие причинно-следственные связи? «Специалисты в области» и далее по тексту. --Van Helsing 07:38, 11 февраля 2011 (UTC)
      • Поправил. Мне вообще не нравится аттрибуция мнений в преамбуле, где по идее должны быть отражены только доминирующие мнения. --Q Valda 08:20, 11 февраля 2011 (UTC)

Уже близко к тому что нужно и конечно лучше преэнего варианта, в принципе в преамбуле можно и почти не ставить ссылок при условии что тема потом подробно раскрывается в отдельных главах уже со ссылками. Внимание вопрос. Валеология - это "общее направление" (как философия или религия вообще) включающая разнородные элементы, или единая теория или попытка создать единую теорию? И с этой точки зрения предмет "валеология" в школе - это попытка обучить единой теории или попытка обрисовать возможные подходы? неон 09:57, 11 февраля 2011 (UTC)

• Насколько я углубился, декларируется только наука, новизну и масштабы которой переоценить невозможно. На самом деле, вторичные источники, как мы видели, эти декларации всерьез не рассматривают. У нас только критикующие/разоблачающие природу школьного предмета источники, оценить в предлагаемом контексте можно разве что на базе самостоятельного анализа. Декларации те же, что предваряют почти все "научные" статьи. В учебнике Вайнера «В теоретическом плане цель валеологии — изучение закономерностей поддержания здоровья, моделирование и достижение здорового образа жизни.» --Van Helsing 10:13, 11 февраля 2011 (UTC)
• На мой взгляд, прежде всего это некая утопическая «единая теория здоровья», теория о новой системе ценностей. Исходя из попыток её создать, строится пара практически-направленных дисциплин — некий синтез профилактической медицины и социальной гигиены («медицинская валеология») и обучение здоровому образу жизни («педагогическая валеология»). --Q Valda 11:15, 11 февраля 2011 (UTC)

  Причём ничего нового со стороны медицины и гигиены предложить, по понятным причинам, не могут, поэтому рысканья валеологов в сфере оккультизма и парамедицины просто неизбежны и закономерны. Всё это прямое следствие попытки придумать новую науку без объективных предпосылок. Однако стать законодателем новой науки всегда очень заманчиво. Почему, как вы полагаете, до сих пор существуют целые кафедры валеологии? До потому, что это источник для публикаций, грантов, даже диссертаций -- в условиях практическо полной непроверяемости и эфемерности результатов. Ведь если бы они занимались медициной, то с них спросили бы медики, и -- Боже -- а король-то оказался голый. А так медики тут вроде не при делах, это же не медицина, это типа "валеология". И оценить валеологов должны джругие валеологи. А другие из того же теста. По крайней мере, нормальный учёный в валеологи не пойдёт. Евгений Мирошниченко 11:45, 11 февраля 2011 (UTC)

  • "нормальный учёный в валеологи не пойдёт." - вы недооцениваете методы реформирования мышления. --Van Helsing 11:48, 11 февраля 2011 (UTC)
• Вопросы по формулировке
  1) Я всё-таки не понял, почему "общая теория здоровья" в кавычках? Если это какая-то конкретная теория, то почему она отождествляется с валеологией? А если кавычки означают, мол, мы-то понимаем, что никакой общей теории здоровья у них не выйдет, то это явная ненейтральность, и ее (ненейтральность) лучше убрать.
  2) Я уже не буду настаивать, но всё-таки скажу. Бо́льшую часть критики я бы перенес в раздел Критика. Как-никак валеология - академическая дисциплина.
  3) Самую последнюю фразу я написал не уточняя, ее хорошо бы уточнить.--89.110.11.193 16:41, 11 февраля 2011 (UTC)
  • 1) Не настаиваю на кавычках, убрал также и междисциплинарность, т.к. она дальше расшифровывается. 2) Академическая, да, но уж какая-то слишком локальная, мировой наукой непринятая. 3) Последнюю фразу убрал до прояснения. --Q Valda 10:57, 12 февраля 2011 (UTC)
    • Я сейчас подумал - мы получили универсальную преамбулу. Вставляй куда угодно - в Система Норбекова, Нетрадиционная медицина и т.д. :) --Van Helsing 11:26, 12 февраля 2011 (UTC)
      • Согласен, многие претендуют на «создание нового человека» :-) --Q Valda 11:48, 12 февраля 2011 (UTC)

Почти итог

Вставил вариант Q Valda. Может быть очень небольшое количество ссылок сгодилось бы. Последнюю фразу надо дообсудить неон 11:06, 12 февраля 2011 (UTC)

Об остатках преподавания в преамбуле

преподавание валеологии сохранилось в Беларуси, Казахстане и некоторых российских школах на факультативной основе

Кто может что добавить изменить? неон 11:39, 12 февраля 2011 (UTC)

• Давайте, может, так оставим, будут источники - будут изменения. --Van Helsing 23:27, 12 февраля 2011 (UTC)
• Я не понял пока, что с Казахстаном. Новостной источник говорит, что валеология как факультатив присутствовала в большинстве школ, на оф. сайте среди предметов она нигде не значится, однако в отдельных оф. документах стоит в таблицах уже с обязательными предметами. В то же время в обязательной программе присутствует странный предмет "самопознание", весьма ее напоминающий. Кроме того, на Украине она тоже есть, хотя я еще не смотрел, в каком виде.
  Предлагаю пока вставить «Преподавание валеологии в школах на факультативной основе сохраняется в России и нескольких других странах СНГ», а потом уже уточнять эту фразу по мере нахождения источников.--92.100.164.29 01:43, 13 февраля 2011 (UTC)

Я вставил достаточно обтекаемую фразу. Как будут найдены чёткие источники - поправьте пожалуйста неон 18:24, 13 февраля 2011 (UTC)

По Критике

Общественная критика

Школьный предмет «валеология» неоднократно подвергался критики со стороны общественности и религиозных деятелей. Министру образования РФ поступил ряд обращений с требованием прекратить преподавание валеологии в школах. По мнению их авторов, валеологи занимаются неприемлемым с их точки зрения половым просвещением школьников, распространяют оккультизм и антихристианскую идеологию, подрывая таким образом моральные устои общества. После этого валеология как обязательный предмет была отменена.

Противниками валеологии проводились различные мероприятия в поддержку своей позиции. Так, в Великом Новгороде проводился антивалеологический пикет и была издана распространявшаяся бесплатно критическая брошюра, а городская дума обратилась за прокурорской проверкой законности требования знаний валеологии при аттестации педагогов.--92.100.164.29 16:31, 12 февраля 2011 (UTC)

• Будут ли возражения, уточнения? (Спорное письмо предлагаю пока здесь не обсуждать.)--92.100.164.29 16:31, 12 февраля 2011 (UTC)
• Да, мы таки потеряли А.М. Шкроб Выбор пути или стрелочника // Vivos voco! с «через него <некий совет Минобрнауки> в школы проникли, например, псевдонаучные учебные пособия по „валеологии“». Хочу приделать обратно. Кстати, есть и ответы на критику: НООСФЕРНАЯ (БИОИНФОРМАЦИОННАЯ) ВАЛЕОЛОГИЯ – ОДНА ИЗ ДИСЦИПЛИН ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКИ О ЗДОРОВЬЕ – ЗДРАВОЛОГИИ (сорри за капс), с до боли знакомым "Господа противники считают только себя избранными и достойными оккультных и эзотерических знаний, т.к. эти знания дают им власть над простым народом". --Van Helsing 23:28, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Это в общественную критику?--92.100.164.29 00:17, 13 февраля 2011 (UTC)
• В любом случае, дополнения можно будет добавить позже. Так будут ли возражения по предложенным формулировкам, или можно добавлять?--89.110.20.22 15:02, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Обсуждение:Валеология#Замечания. Особо следует отметить повтор предложения. --Van Helsing 15:43, 14 февраля 2011 (UTC)
    • Конкретизируйте, пожалуйста, ваши замечания. Повтор какого предложения вы имеете в виду? Формулировка повторяет "общественную критику" из раздела выше, но я убрал оттуда спорное письмо.--89.110.20.22 16:04, 14 февраля 2011 (UTC)
      • В данном конкретном случае не вижу смысла в конкретизации. Намного целесообразнее написать набело. --Van Helsing 16:39, 14 февраля 2011 (UTC)
        • Уважаемый Van Helsing. Мой текст нейтрален и подкреплен авторитетными источниками. Вы возражаете, но вы никак не аргументировали свою позицию, и даже не указали, что именно вам не нравится. К сожалению, ваши возражения я принять пока не могу.--89.110.20.22 17:41, 14 февраля 2011 (UTC)
          • Ну, тогда, для начала, будьте добры АИ к утверждению "Преподавание валеологии как школьного предмета неоднократно критиковалось", какие именно педагоги критиковались, что именно в преподавании не устроило критиков. Ходя по кругу, предлагаю переосмыслить этот раздел Обсуждение:Валеология#О Письме в части «критиковалось общественностью и религиозными деятелями». Это часть проблем только первого предложения. --Van Helsing 17:47, 14 февраля 2011 (UTC)
            • Пожалуйста[48]. Здесь проводится общий анализ критики против преподавания в школах. В тексте есть еще несколько источников по частным случаям.
              Если во фразе «критиковалось общественностью и религиозными деятелями» вас не устраивает, что в ней не упомянуты ученые, то я не спорю, что такая критика была, и она должна быть подробно описана, но в разделе критики Со стороны науки, а не в Со стороны общественных и религиозных организаций.--89.110.20.22 18:25, 14 февраля 2011 (UTC)
              • В источнике анализа критики преподавания не нашел. Сведения о протестах против преподавания валеологии, о резкой резолюции по поводу преподавания валеологии как такового - нашел. Критики преподавания ("в некоторых школах плохо преподают валеологию!") - не нашел. Во это - [49] ваша правка? --Van Helsing 18:54, 14 февраля 2011 (UTC)
                • Так лучше?
                  Да, моя. Уважаемый Q Valda поместил абзац по письму вместе с другими абзацами в раздел Со стороны науки. Поскольку я считаю письмо исключительно общественной критикой, я вынес абзац о нем из этого раздела, оставив в нем другие абзацы, до тех пор, пока не будет разрешен спор о письме. Если вы считаете такую правку некорректной, можно вообще удалить заглавие раздела до разрешения спора.--89.110.20.22 19:36, 14 февраля 2011 (UTC)
                  • Я считаю некорректным обосновывать правки их содержанием. Мне неоднократно приходилось доказывать вам наличие ошибок в ваших расчетах. Откуда вообще взялась эта «общественность», необходимость которой сейчас представляется догмой? письмо оставлю тут, чтоб не потерять --Van Helsing 19:43, 14 февраля 2011 (UTC)
                    • Предлагаю вообще закрыть тему письма до подведения итога посредником. Не возражаю, если вы уберете до этого времени заглавие Со стороны науки.--89.110.20.22 19:58, 14 февраля 2011 (UTC)
                      • Откуда взялась идея о необходимости определить ученых, публицистов, сановных лиц РПЦ в «общественность»? --Van Helsing 20:02, 14 февраля 2011 (UTC)
                        • • Думаю, что совокупность писателей, журналистов, деятелей церкви, педагогов и отдельных активных родителей можно назвать словом «общественность».--89.110.20.22 20:16, 14 февраля 2011 (UTC)
                            • В моей реплике содержится слово "ученых", в вашем ответе на нее слово "ученых" отсутствует. Простите за любопытство, мы с вами не пересекались в Дмитриева, Татьяна Борисовна? --Van Helsing 21:38, 14 февраля 2011 (UTC)
                              • Мнение ученых, опубликованное в научных источниках, разумеется, "критикой общественности" не является, и должно быть, на мой взгляд, отражено в критике Со стороны науки.
                                Нет, этой статьей я не занимался.--89.110.20.22 22:11, 14 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Q Valda! Своей недавней правкой вы закомментировали данный фрагмент критики. Эта критика релевантна, нейтрально изложена и подкреплена источниками. Скажите пожалуйста, что именно не понравилось вам в ней? Как бы вы хотели изменить ее? (напомню, что научная критика у нас в другом разделе)--92.100.229.183 18:52, 16 марта 2011 (UTC)

Претензия к анониму из С-Пб

Аноним, вновь вы делаете правку [50], логику которой понять просто не удается. Что, так сложно до начала войны правок пройти по двум первым источникам [51]-[52] из соответствующей статьи? Я покажу вам Постановление Президиума РАН и вашу правку откачу. --Van Helsing 18:19, 12 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Van Helsing. Вы дважды возвратили в статью спорную правку без обсуждения. Для поддержания конструктивного русла дискуссии прошу вас отменить правку до ее обсуждения.--92.100.164.29 19:06, 12 февраля 2011 (UTC)

Я так понимаю, представленные мною источники первого уровня авторитетности проигнорированы ради процедуры поиска консенсуса. За свою позицию аноним источников представить не потрудился. В правке тезис совпадает с аргументом за него (Комиссия при РАН, потому что при РАН). Реальная ситуация (изменение-возврат-начало военных действий. --Van Helsing 19:14, 12 февраля 2011 (UTC)

Данная правка первоначально была внесена уважаемым Q Valda сегодня утром, в вашей последовательности этот факт не отражен.--92.100.164.29 19:20, 12 февраля 2011 (UTC)

• Ох, действительно. Получается, войну правок начал я. Обсчитался. Как насчет флеш-роял, выложенного выше? Что у вас? --Van Helsing 19:24, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Van Helsing! Мне жаль, если на какой-то момент я предположил у вас не вполне добрые намерения! При внесении той правки я руководствовался аргументами, высказанными здесь[53][54]. Хотя они и сейчас кажутся мне разумными, ввиду того, что предложенное уважаемым Q Valda наименование действительно присутствует в указанных вами источниках, я не вижу смысла далее настаивать на своем варианте.--92.100.164.29 19:36, 12 февраля 2011 (UTC)
    • Ничего страшного, я тоже вчера 2 часа спорил с преподавателем семинарии по вопросам анафематствования. К слову, по вашей ссылке все, что обоснованно - за правильную версию. --Van Helsing 20:03, 12 февраля 2011 (UTC)

• У меня убедительная просьба ко всем присутствующим — не заниматься войной правок в статье, а спокойно обсуждать предполагаемые правки на этой странице. Наверно, прежде чем делать такую правку — [55] — лучше было заранее спросить участников кто что знает о Комиссии? --Q Valda 23:01, 12 февраля 2011 (UTC)
  • А он предлагал, я ограничился общими замечаниями, потому что все по складам разбирать не было смысла. Просто аноним нечетко воспринимает организационную структуру, к примеру под «НИИ в структуре РАН» очевидно подразумевал УНИИ Валеологии ЮФУ. Моя претензия вызвана конкретно настойчивостью при отсутствии мотивировки. Да ладно, экран уже исписали. --Van Helsing 23:15, 12 февраля 2011 (UTC)

Новые источники

• [56] "Предпосылки становления эколого-валеологического образования". Л.И. Пономарева к. пед. наук, доцент, проф. каф. теории и методики дошкольного образования, ректор ШГПИ. О. В. Чащина начальник отдела аспирантуры ШГПИ. Журнал "Известия Уральского ГУ. Серия 1: Проблемы образования, науки и культуры", входит в список ВАК.
  Рассматриваются история и предпосылки валеологиии. Судя по тексту авторы являются скорее сторонниками валеологии, но с валеологическими структурами как будто не связаны.
• [57] (нужно залогиниться) "НАУЧНЫЕ ОСНОВЫ ЭКОЛОГО-ВАЛЕОЛОГИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ СТУДЕНТОВ В РАКУРСЕ ЗДРАВОЦЕНТРИСТСКОЙ ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЫ" А. Г. Маджуга д-р психол. наук, к. пед. н. проф., доцент, зав. каф. психологии ЮКГУ. Журнал "Вестник РГУ им. И. Канта", входит в список ВАК.
  Рассматриваются методология и научный базис валеологии, но не с критических позиций.
• [58] (нужно залогиниться) "ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ЗДОРОВЬЕ ЧЕЛОВЕКА: ВАЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ ДИСКУРС" В. Н. Скворцова к.философ..н., доцент каф. культурологии и социальной коммуникации гуманитарного факультета, О. С. Кексель к.филос.н., доцент каф. культурологии и социальной коммуникации гуманитарного факультета. Журнал "Известия ТПУ", входит в список ВАК.
  Эта работа особенно интересна. Авторы рассматривают валеологию с тех же позиций, что и Фесенкова и Шаталов, но приходят к более оптимистичным выводам.

Уважаемый Q Valda! Описывая мнение научного сообщества относительно валеологии, вы опирались преимущественно только на один источник. Однако, ознакомившись с рядом публикаций в реферируемых журналах, я пришел к выводу, что такое мнение отнюдь не является доминирующим. Таким образом, вы невольно исказили ситуацию.

Сделав поиск по содержимому научных журналов из ВАКовского списка, в частности, при помощи библиотеки eLIBRARY, я обнаружил, что публикации, посвященные валеологии, представлены достаточно широко. Это явно не дает нам право использовать один источник, как основной. Прочитав бегло около десятка статей, я обнаружил, что позиция научного сообщества заметно отличается от изложенной в вашем источнике, а таких выводов, какие там делаются, я не обнаружил вовсе. Подбирая источники, я, разумеется, исключил те из них, авторы которых работают в валеологических учреждениях, и те, которые ими (учреждениями) издаются. Кроме того, я обнаружил, что статьи самих валеологов часто публикуются в журналах ВАКовского списка, а вовсе не только в ЮФУ-шной "Валеологии".--92.100.234.48 01:17, 20 февраля 2011 (UTC)

• НЕ опирался преимущественно на один источник. Вывод о том, что на современном этапе развития наук и общества невозможно ни построение единой теории человека, ни теории его здоровья, следует из огромной массы философской, педагогической и медицинской литературы. Например, медицина прошла в своём развитии огромный многовековой путь, постепенно выделившись из комплекса наук, и обратно смешивать её с психологией и философией почти равнозначно обратному смешиванию астрологии и астрономии. --Q Valda 02:04, 20 февраля 2011 (UTC)

• Не смотрел первые, но что касается последней, дам комментарий. Вам не кажется, мягко говоря, странным, что вопросы здоровья ставит не медик, а философ — сотрудник кафедры культурологии? Да ещё для специальности «Социально-культурный сервис и туризм». Это какое-то царство абсурда. Как сказал классик о пирогах и сапожнике, все помним? Теперь, открыл я учебное пособие указанного В. Н. Скворцова «Валеология», изданное у нас в ТПУ в 2006 году. Сразу бросается в глаза аннотация: «философский подход к осмыслению сущности и закономерностей сохранения здоровья, молодости и красоты». Вот это наука... А каков стиль! Цитирую: «Медициной Здоровья, Любви и Красоты является валеология» (заглавные буквы. разумеется, авторские). «Валеология – это философия медицины». То ли медицина, то ли философия... Собственно, всё остальное содержание пособия крайне удручающее.

  В «Исторические предпосылки валеологии» записано всё, что имеет хоть малейшее отношение к медицине и гигиене. «Целебные свойства многих растений были известны в первобытно-общинные времена». Известны, конечно, но при чём тут валеология? В валеологи, конечно, записаны и Гиппократ, и Авиценна, а вообще почти все... Дальше читаем раздел «Валеологический подход в медицине Востока». Вновь эти эзотерические перепевы: «В отличие от Западных вероучений, где болезнь трактуется как наказание за грехи, в философии Востока сама болезнь является грехом, ошибкой, преступлением, а больной – преступник, достойный презрения, поскольку не знает фундаментальных космологических законов и нарушает Мировой Порядок, отказываясь искать в нем Единый Принцип и согласие. Пока соблюдаются условия сохранения здоровья, никакой организм заболеть не сможет. Беда в том, что человек часто не соблюдает эти условия, – так современно звучит сейчас древняя мудрость». Вам уже всё ясно с г-ном Скворцовым?

  Далее в пособии без особой системы наваливаются сведения опять же из медицины, экологии и санологии, которые превращаются в валеологические очень просто: механической вставкой слов «валеология» и «валеологический». Весьма ценными и свежими являются такие вот наблюдения автора: «На человека воздействуют многочисленные факторы, одни из которых отражаются на здоровье положительно, другие – отрицательно. Понятно, что в целях повышения уровня здоровья необходимо максимально использовать и культивировать первые из них и искоренять или максимально ослаблять влияние вторых» . Таких ценных наблюдений автор сделал в пособии буквально десятки.

  Ну, и — как же без этого — сборник советов и рецептов от народной медицины. «Зеленые грецкие орехи прокрутить через мясорубку, смешать с сахаром или с медом и т.д.» — лечит, согласно автору, почти всё, в том числе «излечивает зоб» (оцените научный лексикон). Тут же предлагаются давно отвергнутые наукой бредни натуропатов под названием «раздельное питание», которое, по мнению г-на Скворцова, является «не очередной модной диетой, а возвращением к жизни по законам природы».

  Масса сомнительных советов по самолечению, зачастую без даже попытки призвать человека обратиться к врачу хотя бы за консультацией. Короче, бежать от таких специалистов и такой валеологии за тридевять земель надо. Евгений Мирошниченко 11:16, 21 февраля 2011 (UTC)

  Уважаемый Евгений, текущая преамбула статьи была написана уважаемым Q Valda именно по философским источникам. Поскольку методология науки относится к компетенции философов, считаю их мнение релевантным
  Ваш столь подробный самостоятельный анализ первичного источника мне было интересно почитать, но к работе над статьей он, увы, отношения имеет мало.--92.100.168.67 14:24, 21 февраля 2011 (UTC)

  П.С. Впрочем, я не знал, что Скворцова - автор пособия по валеологии, что заставляет отнестить к ее статье более критически.--92.100.168.67 15:52, 21 февраля 2011 (UTC)

  Оценка Евгением Мирошниченко пособия В. Н. Скворцова «Валеология» как ерунды имеет огромное значение для работы над статьей. --Van Helsing 15:34, 21 февраля 2011 (UTC)

  Не Скворцова, а Скворцов. Скажите, если валеология находится в компетенции философов, то почему философ-культуролог даёт множество рекомендаций по профилактике, лечению и самолечению различных заболеваний? При этом уровень познаний этакого валеолога в медицине виден по терминологии, вспомните хотя бы «излечение зоба». Это ли не абсурд? И вы предлагаете считать писули такого автора авторитетными? Знаете, наибольшее отторжение валеологии внушает отнюдь не чтение критики, нет. Наибольшее отвращение к валеологии внушает чтение книг и учебников по валеологии, написанных валеологами. Это просто вызов здравому смыслу. Евгений Мирошниченко 03:05, 22 февраля 2011 (UTC)

  Скворцова Валентина Николаевна. А может, это не ее учебник? (Следов этого пособия в Интернете я пока не нашел.)--92.100.227.51 12:06, 23 февраля 2011 (UTC)

  Простите, я уточнил: действительно Скворцова, это её пособие. Скворцова В. Н. Валеология : учебное пособие. – Томск : Изд-во ТПУ, 2006. – 196 с. Евгений Мирошниченко 06:26, 24 февраля 2011 (UTC)

  ".. открыл я учебное пособие указанного В. Н. Скворцова «Валеология», изданное у нас в ТПУ в 2006 году. ". --Van Helsing 12:26, 23 февраля 2011 (UTC)

  Я согласен, что Скворцова имеет отношение к валеологии, и это снижает авторитетность статьи. Однако другой соавтор, Кексель, отношения к валеологии не имеет и защитила диссертацию по Эпистемологии.--92.100.227.51 17:52, 23 февраля 2011 (UTC)

  Только сейчас заметил этот тезис про Кексель [59], которая(рый) не имеет отношения к валеологии, и поэтому пособие «Валеология», соавтором которого является Кексель - хороший, годный источник. Нам нужны радикальные поправки в правила. --Van Helsing 10:54, 7 марта 2011 (UTC)

  Уважаемый Van Helsing, пожалуйста, не перевирайте мои слова. Кексель является соавтором статьи о валеологии из научного журнала, а не пособия по ней, и эту статью я и предлагаю признать относительно авторитетным источником.--91.122.80.60 23:57, 12 марта 2011 (UTC)

  Ах да, соврамши. Хороший, годный источник - статья Скворцова В.Н., Кексель О.С. «Индивидуальное здоровье человека: валеологический дискурс.». --Van Helsing 08:42, 13 марта 2011 (UTC)

  В приведенной цитате ничего антинаучного не вижу. От третьего лица описываются культурологические различия между западом и востоком.--92.100.227.51 16:28, 23 февраля 2011 (UTC)

  Если бы целью пособия был культурологический или религиоведческий анализ, то фраза бы тут со скрипом прошла. Со скрипом, поскольку ни один светский исследователь не будет писать с заглавных букв слова «Мировой Порядок». Да и в христианстве, скажем, болезнь вовсе не обязательно понимается как наказание за личные грехи[60], что сильно подрывает доверие к религиоведческой квалификации автора. Но здесь же вроде излагается наука — валеология. К науче же приведённая цитата отношения не имеет. Да, она не антинаучна, однако она ненаучна. А вот попытка под видом науки представить то, что ненаучно, как раз явлется лженаукой в самом точной понимании. Евгений Мирошниченко 07:11, 24 февраля 2011 (UTC)

Повторное внесение правок

Уважаемый Q Valda! Вы, вероятно не разобравшись, повторно внесли в статью несколько правок, сделанных несколько дней назад, что грубо нарушает нормы консенсуса. Прошу вас отменить данные правки.--91.122.80.172 09:54, 13 марта 2011 (UTC)

• Правки на аргументах «я считаю» с последующими ссылками на них, как на доказанный тезис, должны прекратиться. --Van Helsing 10:14, 13 марта 2011 (UTC)
• Как и игнорирование аргументов с оставлением раздела дискуссии с последующим запуском новых разделов по этому же поводу. --Van Helsing 10:21, 13 марта 2011 (UTC)
  • Это «я считаю» было подробно мной расписано (напр. [61], [62]) до этого. Перестаньте, пожалуйста, создавать флуд.--91.122.80.172 10:44, 13 марта 2011 (UTC)
    • В репликах - расширенное толкование этого «я считаю» на аргументах «я считаю» и «по-моему мнению», а также собственных оценках стиля письма. Если бы логику этого мнения можно было повторить и принять, вы бы увидели консенсус. --Van Helsing 10:54, 13 марта 2011 (UTC)
• Извините, но консенсус отнюдь не означает валидность аргументов «я считаю» и «по-моему мнению» и (при этом) несогласие одного участника. Ранее мне пытались объяснить, что я не принял во внимание весь комплекс источников в статье. Так вот, это не так, изучал каждый из источников ещё прежде, чем предлагать свой вариант преамбулы. Поскольку аргументы 91.122.80.172 не выглядят корректными, поэтому не стану отменять свои правки до того, как будут высказаны мнения других участников. --Q Valda 15:21, 13 марта 2011 (UTC)
  • Уважаемый Q Valda, вы, разумеется, можете вносить правки и без моего согласия, в том случае, если на это согласится посредник. В противном случае повторное внесение является войной правок.--91.122.80.172 15:36, 13 марта 2011 (UTC)
  • Обороты «я считаю», «по-моему мнению» я использую для того, чтобы показать уважение к оппоненту, подчеркнуть, что я не считаю свою позицию истиной в последней инстанции, и готов выслушать контраргументы. Однако эти обороты никоим образом не означают, что идущие за ними тезисы безосновательны.--91.122.80.172 15:48, 13 марта 2011 (UTC)
    • В моих правках я акцентирую внимание, что основанием высказываемых тезисов является как раз «я считаю», «по-моему мнению». Я вот считаю, что в очередной раз проигнорировано, что я заметил, что при декларировании одного, происходит игнорирование аргументов либо представление невалидных контраргументов с оставлением раздела дискуссии с последующим запуском (напр., путем внесения спорных правок в статью) новых разделов по этому же поводу. Уважаемому Q Valda делаю замечание за то, что он забыл, что на свой корректный тезис получил невалидный контраргумент, а себе - строгое предупреждение за то, что не зафиксировал эту ситуацию. --Van Helsing 16:00, 13 марта 2011 (UTC)
  • Всё верно, ваше (91.122.80.172) повторное внесение правки будет расцениваться как война правок. Моё нет, поскольку нет повтора. Это если рассуждать строго формально, а если неформально, то выскажите, пожалуйста, конкретные претензии к моим правкам [63], чтобы хоть понять о чём речь (пока прозвучало лишь упоминание некоего мифического консенсуса, который, думается, пока явно не в вашу пользу). --Q Valda 16:43, 13 марта 2011 (UTC)
    • Пожалуйста. Основная претензия в следующем. Вот удаление уважаемым Евгением куска содержательного текста, вот моя отмена этого удаления, а вот ваше повторное внесение этой же правки без обсуждения.
      Вторая претензия: той же правкой вы повторно внесли эту вашу правку.--91.122.80.172 17:11, 13 марта 2011 (UTC)
    • Если я и правда где-то ошибся, то заранее приношу Вам извинения. Приведите, пожалуйста, дифф, какая моя правка являлась повторной?--91.122.80.172 17:19, 13 марта 2011 (UTC)
      • 91.122.80.172, вы, представляя последовательность диффов, намекаете, что апеллируете к решению по заявке АК:589, запрещающую вносить отмененную правку повторно без достижения консенсуса? Или зачем вы отправляете Q Valda на поиск диффа, что даст потраченное им время? --Van Helsing 17:22, 13 марта 2011 (UTC)

А с чего это вдруг вы, уважаемый 91.122.80.172, отменили моё удаление нерелевантной информации? Это статья о валеологии, обширные рассуждения об истории и внутренней кухне нескольких кафедр к статье никакого отношения не имеют. Само их нахождение в статье обусловлено лишь необходимостью проиллюстрировать тезис о том, что валеологию по прежнему кое-где изучают. И это всё, что нужно. И это всё оставлено. Пожалуйста, помещайте детали истории кафедр в статьи о соответствующих вузах или кафедрах. Евгений Мирошниченко 07:24, 14 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый Евгений, аноним настолько опытный участник, что даже использует шаблон {{cm}}. Он однозначно не нуждается в подобных детальных обоснованиях очевидных для всех остальных правок. Что же именно необходимо анониму, уточнить не удалось, но зато вечер ушел вот на все на это. Если я правильно понял одного из администраторов, упорство в оспаривании очевидного можно квалифицировать как троллинг. --Van Helsing 13:32, 14 марта 2011 (UTC)
• Евгений, я полагаю, что, поскольку всего валеологических учреждений существует немного, краткая информация об их деятельности релевантна для статьи. Она позволяет показать читателю, чем именно занимаются валеологи.--92.100.231.136 17:17, 14 марта 2011 (UTC)

  Про статьи о кафедрах реплика проигнорирована. Удаленные фрагменты названы «краткая информация об их деятельности». Само обоснование строится на тезисе «валеологических учреждений существует немного», который сам по себе не очень ясный. Нет причинно-следственной связи между «учреждений немного» → ?? → «нужна краткая информация об их деятельности». --Van Helsing 17:28, 14 марта 2011 (UTC)

• История смены руководства кафедры может лишь показать, что валеологи занимаются не научной (или не только научной), а организационной деятельностью. Сомневаюсь, чтобы такая сторона деятельности валеологов представляла интерес для данной статьи. А вот научная деятельность показывается исключительно научными публикациями. Евгений Мирошниченко 04:01, 15 марта 2011 (UTC)

  Список содержал информацию о направлениях научной и образовательной деятельности. Длинное перечисление руководителей, согласен, нужно убрать.--91.122.89.212 09:40, 15 марта 2011 (UTC)

  Любая кафедра любого вуза занимается образовательной деятельностью. Это отнюдь не откровение, знаете ли. Вы должны доказать, что все эти орг-подробности нужны именно в данной статье. Евгений Мирошниченко 12:28, 15 марта 2011 (UTC)

  Валеология - скорее даже не столько научное, сколько образовательное направление. Поэтому образовательная деятельность валеологов релевантна статье. Если кафедр было бы много, то описывать деятельность каждой из них было бы излишне, достаточно написать об общей ситуации. Однако, поскольку их немного, точнее будет описать вкратце работу каждой из них.
  Также отмечу, что сейчас бремя доказательства лежит не на мне.--91.122.89.212 13:20, 15 марта 2011 (UTC)

  В связи с тем, что 91.122 - 91.100. - 89.100 под сомнительными предлогами занимается войнами правок, направил запрос чекъюзерам. --Van Helsing 16:24, 15 марта 2011 (UTC)

  Не используйте непонятный язык. Я не понимаю, что значит «не столько научное, сколько образовательное направление»? Направление чего? Во-вторых, даже если закрыть глаза на полную неясность этой фразы и признать на минутку, что «образовательная деятельность валеологов релевантна статье», то столь настойчиво помещаемая вами информация о конкретных кафедрах корректно эту задачу не решает. Конкретная деятельность конкретных кафедра никоим образом не раскрывает вопрос «образовательная деятельность валеологов в целом». Это статья о валеологии в в целом, поэтому и вопрос «образовательная деятельность валеологов» следует раскрывать обобщённо. Какая именно образовательная деятельность является специфичной для валеологов в целом? Какая именно образовательная деятельность является обязательной для валеологов в целом? На основании каких исследований это установлено? По каким авторитетным источникам? Вот это единственно возможный вариант осветить данный вопрос. Сведения о том, чем там у себя занимаются три разные кафедры никоим образом на него ответ не даёт и дать не может, поскольку эти кафедры могут заниматься чем угодно произвольным образом. Как вы отделяете закономерное от случайного? Никак. Поэтому подробная информация о кафедрах статье никоим образом не релевантна, и даже вредна, поскольку может ввести читателя в заблуждение, навязав ему ложные представления. Евгений Мирошниченко 05:18, 16 марта 2011 (UTC)

  Также хотел бы развеять вашу иллюзию о том, что бремя доказательства лежит не на вас. Вы добавляет в статью информацию, которая совершенно точно к теме статьи напрямую не относится, плюс делаете это в условиях, когда ваше единственное мнение противопоставлено мнению остальных редакторов статьи (моё, Q Valda, Van Helsing). В этой ситуации именно вы должны доказывать необходимость своей правки. Евгений Мирошниченко 06:19, 16 марта 2011 (UTC)

  Уважаемый Евгений! Я не добавляю, а возвращаю информацию, которая висела длительное время, и согласно ВП:Этикет (это еще не принятое правило, но оно отражает существующую практику) бремя лежит на вас. Однако, поскольку эта информация мне не кажется уж очень важной, и раз вы так настаиваете, я не буду больше возражать против удаления данных фрагментов.--92.100.229.183 18:36, 16 марта 2011 (UTC)

Раздел "Предмет валеологии и классификация"

Уважаемый Q Valda! Последней правкой вы убрали кусок текста, основанный на вполне академическом источнике, и вернули фрагмент, неподтвержденный источником и, на мой взгляд, сомнительный. Можно ли убрать его оттуда?--92.100.229.183 19:12, 16 марта 2011 (UTC)

• В Википедии возможно почти всё, если это достигается путём консенсуса. Давайте лучше послушаем что другие участники скажут. --Q Valda 21:48, 16 марта 2011 (UTC) PS. Гораздо менее конфликтным был бы режим правок, когда ДО внесения в конфликтную статью их предлагают на странице обсуждения и выслушивают мнения других редакторов. --Q Valda 21:48, 16 марта 2011 (UTC)
  • А чего нас слушать? Длинный рассказ анониму, почему такой вопрос на фоне его действий сам в себе некорректен? Давайте подождем, может, чекъюзеры что-то скажут. --Van Helsing 22:37, 16 марта 2011 (UTC)

Убицца!

Противопоказания к уринотерапии: гиперазотемия, уремическое состояние, нарушение азотовыделительной функции почек. Нельзя также лечиться уриной злобным, завистливым и нечистоплотным людям, так как их организм функционирует в тяжелых отрицательных электромагнитных излучениях и выделяет воду, насыщенную тяжелыми микролептонами. Получая их дополнительную дозу вместе с уриной, человек только ухудшает свое состояние вплоть до летального исхода. При заболеваниях почек (например, пиелонефрите) необходимо взять урину у однополых детей или членов семьи и через несколько дней перейти на собственную урину.

http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/s/SVN/tt/ff/Tab1/valeoup.doc В. Н. Скворцова ВАЛЕОЛОГИЯ Учебное пособие] 2.1 Мб. см. также Галлюциногенные грибы --Van Helsing 18:48, 17 июля 2011 (UTC)

• Есть серьёзные основания полагать, что, несмотря на все «регалии», которые имеют в России такие неакадемические «иксологии», как валеология, соционика, рефлексотерапия и т.д., без употребления нормы ВП:МАРГ (с её требованием описывать такого рода маргинальную теорию по независимым источникам из областей медицины, биологии, социологии и т.п.) в Википедии их описывать нельзя. Они пусть и не на 100% псевдонаучны, но и общепризнанными их считать нельзя. --Q Valda 21:24, 17 июля 2011 (UTC)

Открытое письмо президента РАМН и других

Интересно, в статье это используется? http://orthomed.ru/print.php?id=library.enlight.00003 Akim Dubrow 21:14, 6 августа 2012 (UTC)

• А это не оно? «В декабре 1999 года 140 ученых, общественных и религиозных деятелей подписали открытое письмо министру образования РФ, критикующее валеологию[8]. В списке подписавших — академики и члены государственных научных академий: РАН, РАО, РАМН, включая президента Российской академии медицинских наук В.И. Покровского.» --Melirius 21:19, 6 августа 2012 (UTC)
  • А! Оно, но это какое-то тишайшее утверждение, «критикующее». В письме, в частности, говорится: «Эта лженаука, представляющая собой смесь обрывков астрологии, оккультизма, пропаганды секса, культа и даже фетишизации тела…» — не слабо? Akim Dubrow 21:29, 6 августа 2012 (UTC)
    • Тут очень было много всего такого... Обсуждение сложно было вести, почти невозможно. По-моему, все кончилось тем, что проблему выбросили в будущее, когда мы сможем нормально развесить статью. --Van Helsing 21:39, 6 августа 2012 (UTC)

      А кто были «стороны»? Из ныне активных? Е.М. вижу, а кто ещё? Akim Dubrow 21:58, 6 августа 2012 (UTC)

      Еще Q Valda, анафероново-кожнооптический аноним 89.110.хх-92.100.хх, я. Посредником Neon. --Van Helsing 06:41, 7 августа 2012 (UTC)

      Всего-то? Да, это надо разъяснить непременно. Akim Dubrow 07:59, 7 августа 2012 (UTC)

    • Меня пока больше напрягает единственная интервика этой современной интегральной науки. Ладно, хоть раздел критики есть, правда, без АИ. И куда Mistery Spectre смотрит? --Van Helsing 21:46, 6 августа 2012 (UTC)

      А что плохо с интервиками? У Онтопсихологии тоже 1 шт, португальская. Скоро украинская должна ещё появиться, и всё. Akim Dubrow 21:58, 6 августа 2012 (UTC)

      • Виноват. Тупость одолела по позднему времени. Akim Dubrow 07:59, 7 августа 2012 (UTC)

Подмена понятий

Судя из определения понятия ВАЛЕОЛОГИЯ, это как бы наука, занимающаяся здоровым образом жизни, профилактикой здоровья, и пр. Но всё это является основной задачей такого раздела медицины как ГИГИЕНА. В свою очередь гигиена состоит из нескольких направлений: гигиена питания, гигиена детей и подростков, гигиена труда (медицина труда), коммунальная гигиена (гигиена питьевого водоснабжения, гигиена почвы, гигиена воды водоемов, гигиена жилых и общественных зданий, гигиена атмосферного воздуха). В настоящее время понятие гигиены прочно подменено на ЭКОЛОГИЮ, что в корне не правильно. Очень часто требования экологов противоречат требованиям гигиенистов. Люблю студентам приводить пример: полное отсутствие в воде живых организмов, в том числе бактерий и вирусов - идеально для гигиениста с точки зрения профилактики инфекционных заболеваний как при купании так и для питья, и полная катастрофа для эколога - мёртвый водоём! Мало того, экологи говоря о нарушении экологических норм ссылаются на санитарно-гигиенические нормативы - СанПиН. В то время, как экологических нормативных документов не существует - МонЭкологии не разработал и не утвердил ни одного норматива. Та же история с ВАЛЕОЛОГИЕЙ. К.М.Н. 128.69.247.82 13:13, 20 января 2015 (UTC)

Так статья про то и говорит, что валеология не имеет собственного предмета исследований, все её предметы надёрганы из других, настоящих наук; а немалая часть валеологии и вовсе лженаучна. Вы статью читали? Евгений Мирошниченко 14:13, 20 января 2015 (UTC)

Нейтральность

На данный момент статья очень субъективна и в основном отражает мнение участников, критикующих валеологию (например, El-chupanebrej: [64]). Даже мнение представителей РПЦ сюда добавили "для веса". Есть и более адекватные источники:

• Валеология // Большая российская энциклопедия. Том 4. — М., 2006. — С. 532.

— 176.97.106.31 08:19, 23 декабря 2019 (UTC)

• Цитата из вашего же источника: «ме­то­до­ло­гич. кор­рект­ность В. ос­та­ёт­ся пред­ме­том дис­кус­сии». В переводе с академического на общеупотребительный: нечто ненаучное (псевдонаучное). – Grumbler (обс.) 21:41, 21 мая 2020 (UTC)
• Кстати, там даже не смогли её куда-то классифицировать, «направление в медицине и педагогике», ага. Это как «в металлургии и литературоведении» или «в органической химии и математическом анализе». Не говоря уж о том, что валеология сама себя в медицине не числит, и даже наоборот. Евгений Мирошниченко 08:32, 22 мая 2020 (UTC)