Обсуждение:Взятие горы Маковка

«Ющенко-русофоб»

Так написано в используемом источнике, поэтому попрошу… HOBOPOCC 18:33, 18 октября 2012 (UTC)

То, что так написано в источнике, не является основанием для нарушения ВП:СОВР. " Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения" Geohem 19:27, 18 октября 2012 (UTC)

А что, «русофоб» это ругательство? И источник совершенно не слабый, +, честно говоря, утверждение совершенно тривиальнейшее, собрать хоть надцать дюжин источников с таким же утверждением будет совсем не сложно, благо сам персонаж своих русофобских взглядов совершенно не скрывает. HOBOPOCC 19:31, 18 октября 2012 (UTC)

Да нет, он всегда говорил, что любит Россию и русских. Если у вас есть серьезные научные исследования по поводу русофобии Ющенко, хотелось бы ознакомится. А мнение Кашириных, в данном случае не котируется. Geohem 19:37, 18 октября 2012 (UTC)

Да нет, не котируется как раз мнение анонимных редакторов википедии. Не хочу чтобы эта перепалка сейчас отвлекала от написания качественной статьи, напишу статью и займусь русофилом (с Ваших слов) Ющенко. HOBOPOCC 19:42, 18 октября 2012 (UTC)

В результате обсуждения на ВП:ВУ выяснилось, что упоминание о том, что Ющенко за время своего президентства проводил русофобскую политику и данная акция (попытка увековечить память о ЛУСС) являлась по своей сути продолжением этой его политики, вполне допустимо в статье, при условии соблюдения НТЗ и научного стиля. Попробую переформулировать соответствующим образом. HOBOPOCC 12:15, 21 октября 2012 (UTC)

Без должной атрибуции, подобные публицистические оценки, являются нарушением ВП:СОВР. Geohem 14:50, 24 октября 2012 (UTC)

• Данные о том, что Ющенко русофоб, снабжены ссылками на научные (!!!) АИ, информация подана нейтрально, всё это уже лично Вам, уважаемый Geohem разъяснялось. Если Вы не отмените Вашу правку самостоятельно, я обращусь к администраторам и потребую применения против Вас самых строгих ограничений, так как Ваши правки носят совершенно очевидно сисетематический деструктивный характер. HOBOPOCC 13:29, 18 ноября 2012 (UTC)

  Вам уже многократно объясняли о необходимости соблюдения ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Запрос на ЗКА уже подан. Geohem 14:24, 18 ноября 2012 (UTC)

НТЗ

Название статьи ненейтрально, т.к. отражает точку зрения одного лишь источника - монографии Каширина. В других источниках эти события называются более нейтрально "Бои за гору Маковка" [1] [2], а в фундаментальной "Истории украинского войска" академика Крипьякевича этот раздел называется "Бои за Маковку". Предлагаю переименовать статью на Бои за гору Маковка. --yakudza พูดคุย 20:11, 18 октября 2012 (UTC)

• Русский язык используем, не забываем. HOBOPOCC 20:14, 18 октября 2012 (UTC)
  • Мой комментарий был на русском или вы имели ввиду что-то другое? --yakudza พูดคุย 20:30, 18 октября 2012 (UTC)
    • Да, другое. Ваш комментарий в выборе названия для вики-статьи сам по себе малоценен. Нужно руководствоваться правилами ВП:АИ и ВП:ИС, последнее, например, гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…», поэтому украиномовные источники, только которые Вы и привели в качестве примеров, используйте в укро-вики. HOBOPOCC 20:34, 18 октября 2012 (UTC)
      • Согласно ВП:АИ приемлимыми являются источники на любом языке, кроме того здесь речь идет о нейтральности: название статьи также должно соответствовать ВП:НТЗ. --yakudza พูดคุย 21:01, 18 октября 2012 (UTC)
        • Для русскоязычного читателя википедии название полностью нейтрально. Ещё попробуйте возмутиться ненейтральным названием Оборона Севастополя и вынести предложение переименовать статью в «Бои за Севастополь». Ха-ха. HOBOPOCC 21:13, 18 октября 2012 (UTC)
        • Вы написали: «Согласно ВП:АИ приемлимыми являются источники на любом языке». Соблаговолите дать цитату из правил. HOBOPOCC 21:14, 18 октября 2012 (UTC)

Настойчивое уклонение от приведения украинских топонимов

Участник новоросс, зачем вы, вслед за так горячо любимым вами "пророссийским государственником" (но ничуть не заполитизированным, вы что) скороспелым "хобби-историком битв УСС" Кашириным повторяете нигде кроме его брошюрки не упомянутый (и уж тем более нигде не употребляемый) кадавр "Козиово". Откуда и зачем к вам пришел этот ужас, если в Карпатах все называют данный населённый пункт "Козьова", если даже в польском он опять же "Koziowa" — вот вам официальный государственный документ, почитайте, 34-ый год, не так далеко от описываемых событий, как Кашириновская брошюрка http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=B1733E707870CCE3118DE0360787E763?id=WDU19340680628&type=2 ? Настойчивым я ваше уклонение от приведения украинских топонимов называю потому что в названии горы Маковка вы, опять же, употребили для уточнения польское название, вместо украинского (что, согласитесь, довольно странно, когда речь идёт об обьекте, который находится на украинской земле). Ваши более чем странные мотивы привели вас к смешной и глупой ошибке — в данном случае даже поляки не противятся украинскому произношению и данную гору называют "Makiwka"! "Makówka" — название совершенно другой возвышенности, находящейся не так далеко, убедитесь сами http://www.piotrp.de/MIX/pzbmakow.htm . Ну что, будете дальше создавать путаницу, или употребите украинские названия? ^{(Примечание: эпитеты данные здесь Каширину не являются моим личным суждением, а взяты с его слов)} Данко Паладин 23:22, 18 октября 2012 (UTC)

• И Вам здравствуйте! Статьи в русской википедии пишутся на основании авторитетных источников, самодеятельность не приветствуется. Более того, тут к источникам предъявляются очень высокие требования -- оне должны быть современными нам с Вами и научными. Также прошу ознакомиться с правилом ВП:ПДН (это в связи с тем, что Вы углядели во мне какое-то там злонамеренное «уклонение» и составили мнение о моих «мотивах». HOBOPOCC 08:38, 19 октября 2012 (UTC)
  • Доброго здоровья желать вам не буду. Кроме демагогии у вас есть контраргументы касательно приведённых мною источников? С правилом ВП:ПДН отлично знаком, именно поэтому насчёт "злонамеренного" ничего не говорил, уклонение знаете ли, разное бывает (но если уж слово "злонамеренное" прлозвучало, то смею напомнить вам хорошую пословицу -- на воре шапка горит. Это я так, отвлечённо вспомнил). А если уж вы переводите русло беседы в казуистику правилокопаний, то посоветую вам ознакомиться с правилами ВП:ВЕС, ВП:ВС (раздел Внешние ссылки и различные точки зрения) и на десерт -- ВП:НТЗ, откуда даже процитирую, а то ещё не догадаетесь о чём я толкую:

    При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

    Если всё ещё непонятно то скажу прямо и доходчиво, как для не слишком проницательных: нарушением этого правила ваша статья грешит практически каждым абзацом. --Данко Паладин 10:33, 19 октября 2012 (UTC)

  Да разбираться с этой проблемой названия надо в самой статье Козиова (или как там это назовётся), а не везде, где оно используется в упоминаниях. Есть тыща русскоязычных названий этого объекта: Козёво, Козювка и др. Доведением до абсурда представляется каждый раз давать пояснения стилей правописания при упоминании. У меня тоже Деникин брал станцию Мезоляборч (потому что в источнике так), хотя в оригинале это венгерское Медзилаборце. А в 1914 году никакой украинской земли на горе Маковка не существовало. Обычная территория Австро-Венгрии. И хватит Каширина мазать всем спектром глинозёмов, представленных в природе. Если есть желание замесить подобную жижу, это на КОИ делается, а не на СО статьи, где он использован. Да и Маковка по русски (ВП:ИМЕНА) пишется именно Маковка: Маковка (гора). Не надо, коллега, со своим уставом в соседний монастырь. Оснований в русском разделе подстраиваться под украинский - нет ни единого. N.N. 13:02, 21 октября 2012 (UTC)

  Дело в том, что на австро-венгерской топокарте 1878 года (по которой и воевали обе стороны) данный НП обозначен как Koziowa (читается Козьова). Русские же господа офицеры долго не думая над произношением просто транслитерировали сие название с латиницы на кирилицу и получили Козиова. Аналогично с высотой 958 - на той же карте она подписана Makówka. Буква ó читается как русская у, но видимо русские штабные офицеры были не искушены в польском языке и не обратили внимание на черточку над о --Digger 16:48, 17 ноября 2012 (UTC)

Явное несоответствие

1. В тексте статьи, в разделе первый штурм написано: "Наибольшего начального успеха добился 1-й батальон, действовавший на северном, самом крутом и поэтому наименее защищённом искусственными оборонительными сооружениями, склоне Маковки. Он смог взять первые линии окопов, 114 пленных и четыре пулемёта, но затем под прикрытием мощного артиллерийского огня противник произвёл контратаку, вынудившую русских, после двухчасового упорного боя штыкового боя, отступить обратно на исходные позиции с очень большими потерями — на исходные позиции в 1 час 30 минут дня вернулось всего 128 человек из 1-го батальона Овручцев." А в телефонограмме комбата Овручцев п-ка Трубникова написано следующее: "Первый батальон, атаковавший противника на северо-восточном скате со стороны высоты 998 и речки Головчанки, под прикрытием огня своих пулемётов переправился вброд через речку, атаковав и заняв несколько рядов окопов, пройдя больше половины подъёма на высоту 958, при этом взято 90 человек пленных и два пулемёта." Таком образом НЕ 114 пленных, а 90; НЕ 4 пулемета, а 2! Кому верить - царскому офицеру Трубникову или с.н.с. Васе Каширину, с брошюры которого переписана статья? Господин автор, определитесь пожалуйста!

2. "После двухчасового упорного боя штыкового боя" - как понимать данную фразу? Во-первых - ее надобно переписать по-русски. А во-вторых - это досужие фантазии тов. Каширина. Ни о каком 2-часовом упорном штыковом бое 1 Овручского пбат в донесениях за 29 апр. 1915 НЕТ И РЕЧИ!

3. Приписать огромные потери противнику в ходе выигранного сражения, а самим обходиться как-то без потерь - это древняя традиция всех европейских (и не только) военачальников. Исходя из данных статьи в плен попали 90 а-в офицеров и около 5000 нижних чинов. Это как такое может быть, если в статье четко написано: "...в обороне Маковки суммарно участвовало до 30 австро-венгерских рот из состава 19-го и 35-го ландверных (австрийских) полков, 1-го и 12-го гонведных (венгерских) полков, 33-го ландштурменного полка и различных маршевых и ландштурменных батальонов." 30 рот - это около 3000/3500 чел. Откуда столько пленных? Если сюда еще добавить все безвозвратные потери австо-венгерских войск, оборонявших Маковку (а таковые были несомненно) то тогда численность а-в войск была никак не меньше 45-50 рот (2 пехотных полка). --Digger 16:39, 17 ноября 2012 (UTC)

30000

"По оценке русского командования, со стороны противника в обороне Маковки в тот день участвовало не менее 30 тысяч человек" - вы что уважаемые, русских офицеров за идиотов держите?! Сколько там той горы (я ее вершину лично ногами промерял) чтоб там разместить целую дивизию?! Три тысячи а не 30 тысяч! 3000 чел. --Digger 18:08, 17 ноября 2012 (UTC)

Хочу заметить, что Ваши реплики всё ближе и ближе подступают к границам ВП:ЭП. Это была обычная описка, уже исправлено. HOBOPOCC 18:11, 17 ноября 2012 (UTC)

Угу. Это не та статья (и тема), чтоб допускать "обычные описки". Не так ли? --Digger 18:44, 17 ноября 2012 (UTC)

мощный артогонь

Фраза в разделе Первый штурм, второй абзац сверху: "...но затем под прикрытием мощного артиллерийского огня противник произвёл контратаку..." - безграмотна. Артиллеристы говорят мощная артиллерия (в смысле крупнокалиберная) и интенсивный/сильный артиллерийский огонь но НЕ мощный артогонь. В данном случае приемлема фраза типа под прикрытием интенсивной артподготовки противник... Извольте исправить --Digger 19:41, 17 ноября 2012 (UTC)

ВП:ПС! HOBOPOCC 19:43, 17 ноября 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Взятие горы Маковка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для выставления на КХС. HOBOPOCC 20:00, 21 июня 2013 (UTC)

• Статья написана по одному источнику. Это не есть хорошо.
• Огромная цитата в статье вряд ли уместна.
• Данная операция имела местное значение и была, видимо, частью некоей более глобальной военной кампании 1915 года. Не мешало бы отметить это в преамбуле более точно и викифицировать эту более глобальную операцию, чтобы читателю стала понятнее роль и место взятия горы Маковка в общей картине войны. - Saidaziz 03:18, 22 июня 2013 (UTC)

  АИ есть единственный, это действительно беда, но не беда вики-статьи. Если существует только один Аи по предмету, то нет запрета создать на основании такого АИ статью в Википедии. Огромной цитаты нету. Есть врезка. Это совершенно разные приёмы оформления и это уместно. О том, частью какой операции были бои за Маковку упомянуто и во введении и подробно рассказано в самой вики-статье. Уж не знаю, как ещё нужно это подчеркнуть. Интересующиеся историей ПМВ русскоязычных читатели знают - источников по ПМВ в советские времена почти не создано. Это белое пятно в нашей истории. К сожалению. HOBOPOCC 07:23, 22 июня 2013 (UTC)

  Тут тогда будет вопрос с соблюдением НТЗ, поскольку ни австрийской, ни немецкой точек зрения на бой не представлено вовсе. Филатов Алексей 20:32, 22 июня 2013 (UTC)

  В статье об этом написано. HOBOPOCC 04:55, 23 июня 2013 (UTC)

  А не является ли в таком случае этот бой мистификацией? Делаю запрос по Ignatz Fleischmann и ничего про данного генерала нет. Филатов Алексей 15:17, 23 июня 2013 (UTC)

  (а) Почему Вы думаете, что корректно сделали обратный перевод на немецкий — Ignatz Fleischmann — а не как-то иначе? (б) Может и является мистификацией. Значит вики-статья о мистификации. Главное, что сноски на АИ проставлены. HOBOPOCC 15:46, 23 июня 2013 (UTC)

  (а) Как тогда выглядит оригинал имени немецкого генерала? (б) Если статья о мистификации, то это должно быть в явном виде указано в статье. Филатов Алексей 15:56, 23 июня 2013 (UTC)

  (а) Лично мне это неизвестно, поэтому я этого и никак не утверждаю; (б) все правки в пространстве статьи должны основываться на АИ. Будут представлены АИ, называющие этот бой мистификацией, — тогда и введём эти данные в статью, никак иначе. HOBOPOCC 15:58, 23 июня 2013 (UTC)

Попрошу объяснений

По поводу вот этой правки — [3]. Этот раздел опирается на пять авторитетных источников, представляющие весь спектр мнений (к примеру, для создания всей статьи было задействовано шесть источников). Насыщаемость данного раздела различными мнениями — наивысшая в масштабах этой статьи. К тому же, вопреки хорошей практике, проставление шаблона не сопровождалось объяснениями на СО о причинах его появления. Посему, если аргументированных пояснений не последует, шаблон будет удалён. HOBOPOCC 19:13, 28 августа 2013 (UTC)

Там одно название чего стоит. Почти весь раздел написан на основе книги Каширина, где он прямо говорит что борется с галицийско-мазепинского украинством Geohem 19:33, 28 августа 2013 (UTC)

«борется с галицийско-мазепинского украинством» — а это что, нарушает какие-то правила? А по поводу названия — все претензии к посреднику Wanderer. Когда было дано общепринятое название («украинская историография»), он утверждал, что это мой собственный ОРИСС, что такого в источнике нету. Пришлось написать дословно так, как это написано в источнике. Но это Вам не нравится. Но это по причинам, не от меня зависящим — это по причинам Вашего персонального восприятия. Я за Ваши социально-этнические предпочтения отвечать не могу. HOBOPOCC 19:39, 28 августа 2013 (UTC)

Потому и не нейтральный. Перепишите на основе других источников, где рассматривается просто украинская историография. Geohem 19:42, 28 августа 2013 (UTC)

Дайте хоть один такой источник. Я попытался использовать ЭИУ, так посредник Wanderer и в этом случае обвинил меня в ОРИССе. Оказывается, в ЭИУ нет ничего, что бы было посвящено персонально бою за гору Маковку. Итожа: как найдёте какой-нибудь другой источник, так дайте мне знать, обязательно задействуем в данной статье. HOBOPOCC 19:46, 28 августа 2013 (UTC)

Ок.Если возьмусь за украинскую версию статью, то постараюсь и эту привести к более-менее приемлимому виду. Geohem 05:44, 29 августа 2013 (UTC)

Участие войск

У Каширина говорится, что В апреле 1915 года гора Маковка находилась в полосе 130-й пехотной бригады 55-й пехотной дивизии. Откуда там взялись немецкие полки и 129 бригада? Geohem 07:36, 31 августа 2013 (UTC)

• Шаблоне-карточке соединения противоборствующих сторон указаны от дивизий и корпусов и ниже. Цитирую Каширина: Корпус Гофмана изначально состоял из 55-й пехотной дивизии (129-я и 130-я пехотные бригады) и отдельной 131-й пехотной бригады. 55-й дивизией командовал полковник, позже генерал-майор Игнац фон Фляйшман (Ignaz Edler von Fleischmann, 1857-1929);…В состав 129-й пехотной бригады входили: 2 батальона 1-го маршевого полка гонведа, 2 ½ батальона Сводного маршевого полка гонведа, Сводный батальон мадьярского ландштурма гауптмана Бабка, стрелковый батальон гауптмана Бонди, 1-й батальон (курень) Украинского легиона. В состав 130-й бригады входили: 2 батальона маршевого полка подполковника Майера, 2 батальона 35-го ландверного маршевого полка, 1 ½ батальона пехотного полка ландштурма гауптмана Дрозда, 2 сотни 2-го батальона (куреня) Украинского легиона… днем 19 апреля (2 мая) для усиления обороны горы прибыли 2 роты германского 1-го гренадерского Кронпринца полка (1-го Восточно-Прусского) (Grenadier-Regiment Kronprinz (1. Ostpreußisches) Nr. 1) из состава 1-й пехотной дивизии. К тому же, Вы удалили информацию, основанную на ЭИУ (источник, который Вы должны считать авторитетным априори. Вот что в нём написано, что УСС входил в ДВЕ бригады 55-й пех. дивизии под командованием Фляйшмана. Это-то Вы зачем удалили? Я бы Вас просил знакомиться с заявленными источниками полностью, а не выборочно. И не нарушайте наложенные на Вас ограничения, пожалуйста. HOBOPOCC 19:33, 31 августа 2013 (UTC)
• : Еще раз где в указаных источниках говорится о том, что 129 бригада принимала участие в бою за Маковку? У Каширина говорится, что В апреле 1915 года гора Маковка находилась в полосе 130-й пехотной бригады 55-й пехотной дивизии Geohem 19:59, 31 августа 2013 (UTC)

  Ну Вы читайте же источник, в конце-то-концов! Если я привёл цитату, к сожалению, обрезав её не там где следовало бы, то что, Вы самостоятельно читать источник не будете? Вот более полная цитата: «…на 18 апреля (1 мая) 1915 года боевое расписание 55-й пехотной дивизии выглядело следующим образом. В состав 129-й пехотной бригады входили: 2 батальона 1-го маршевого полка гонведа, 2 ½ батальона Сводного маршевого полка гонведа, Сводный батальон мадьярского ландштурма гауптмана Бабка, стрелковый батальон гауптмана Бонди, 1-й батальон (курень) Украинского легиона» (подчёркивание моё). Вы видите, что 1-й курень был приписан к 129-й бригаде? Вы знаете, что 1-й курень принимал участие в боях за Маковку? Какие ещё у вас вопросы? И если не можете по-русски грамотно формулировать Ваши тексты, то не правте в пространстве статей, пожалуйста! Вот то, что Вы написали в шаблоне-карточке: «2 роты 1-й пехотной дивизии в составе: 1-й Восточно-Прусский полк» вот это — не по-русски написано! HOBOPOCC 20:38, 31 августа 2013 (UTC)

  Вы всегда читаете только первый абзац? Дальше по тексту четко говорится: Подразделения Украинского Легиона располагались в непосредственной близости от Маковки с 8 (21) марта 1915 года, причём оба куреня УСС тогда были включены в состав 130-й бригады. Geohem 06:17, 1 сентября 2013 (UTC)

  где Вы видите противоречие? Событие в марте и событие в мае. О том, что уссовцы сражались в двух бригадах 55-й дивизии сказано в ЭИУ (ссылка на статью из неё есть в вики-статье). Главное: Каширин пишет о том, что австрийское командование бросало в бой за Маковку все имеющиеся резервы, в том числе части и иных бригад, а не только 130-й. Именно так и оказались на Маковке, к примеру, уже известные Вам германские войска (они были соседями справа у 130-й бригады) и какие-то подразделения 129-й бригады. Именно так. Я не понимаю почему эта тривиальная информация вызывает такое неприятие. HOBOPOCC 06:25, 1 сентября 2013 (UTC)

  Неприятие вызывает не корректность отображения информации. Когда из двух германских рот, создается иллюзия полка, а из двух батальонов дивизия. Geohem 06:36, 1 сентября 2013 (UTC)

  ну так давайте уточнять корректно, я не возражаю против верных уточнений. Предлагаю в шаблоне-карточке написать что-то типа«130-я бригада КАВА и отдельные подразделения 129-й бригады, также 2 роты ИГА… бла-бла-бла». HOBOPOCC 06:55, 1 сентября 2013 (UTC)

  Я указал количество рот за российскими источниками. Потом можно подумать над корректной формулировкой. Все таки в карточке следует отобразить непосредственных участников и руководителей боев за Маковку. Geohem 07:17, 1 сентября 2013 (UTC)

  Предлагаю Вам думать не «потом», а «до» того, как Вы делаете Ваши правки. HOBOPOCC 07:22, 1 сентября 2013 (UTC)

Запрос источника по потерям РИА

То есть, если я правильно понимаю, когда редактор Gaujmalnieks ставил запрос АИ напротив строчки «|потери1», на самом деле, он имел ввиду, что в строчке «|дата =» указаны только месяцы и год, без конкретных дат??? — «запрос, по сути, был один - потери РИА, и вызван он был неопределённостью в инфобоксе - апрель-май - а не слишком ли неопределённый диапазон?!». Так? HOBOPOCC 20:47, 18 октября 2013 (UTC)

Запрос АИ следствие отсутствия в статье точного указания временных рамок описываемой битвы. Впрочем, АИ к данным о потерях в любом случае желателен. Совсем неплохо, если с конкретными страницами в источнике - зачем ссылаться на сокращённую версию Каширина, тоже не понятно. ----Gaujmalnieks 20:56, 18 октября 2013 (UTC)

Всё есть в онлайн. В этом случае ссылки на страницы не обязательны. И прежде чем критиковать и ставить запросы, хотя бы с вики-статьёй ознакомились! В ней очень чётко прописаны временные рамки. Вы, в конец-концов, нарушаете процедуру голосования! В руководстве, обращаясь к голосующим, чётко написано: «От высказывающихся по поводу статьи ожидается ответственность в своём выборе: перед высказыванием, особенно «За», прочитайте статью полностью». По Вашим же замечаниям я составил себе представление, что со статьёй Вы не знакомы. HOBOPOCC 21:09, 18 октября 2013 (UTC)

чётко прописаны временные рамки Если Вы имели ввиду строчку апрель — май 1915 года в инфобоксе, то дайте Ваше определение слова «чётко», ибо оно отличается от общепринятого. ----Gaujmalnieks 02:08, 19 октября 2013 (UTC)

Впрочем, если Вы не хотите или не можете проставить в инфобоксе (а также во вступлении) конкретные даты, как принято в статьях про сражения, то наверное стоит указать причину сего, а не высказывать свои предположения и представления об оппоненте - они к качеству статьи не имеют никакого отношения. -- Gaujmalnieks 03:31, 19 октября 2013 (UTC)

Начали за здравие, закончили за упокой запросили источник по потерям, а оказывается, Вам нужно было, что бы чётче были прописаны даты сражения в шаблоне-карточке… однако… ОК, нет проблем с этим. Сейчас добавлю. Однако хочу заметить, что потери сторон (с чего Вы начали) подробно, со сносками на АИ, были расписаны в разделе «итоги боёв», поэтому запрос источников по этому же пункту в шаблоне-карточки я расценил так, как расценил; и моя оценка не изменилась. HOBOPOCC 05:11, 19 октября 2013 (UTC)

Небольшая ретроспекция: В ней очень чётко прописаны временные рамки, Вы писали. Так вот, если автор статьи с третьей попытки определяется с началом сражения, согласитесь, что прописано было недостаточно чётко. Теперь со сроками определились, поехали дальше! По потерям австрийцев в журнальной версии Каширина речь идёт о пленных ХХII корпуса а не собственно в боях за Маковку. Или Вы будете утверждать, что Маковку занимали всем корпусом?! -- Gaujmalnieks 06:46, 19 октября 2013 (UTC)

• По поводу дат. Во всех источниках, в т.ч. и в ЭИУ приводится начало боя 29 апреля . Откуда взялось 27 апреля? Geohem 07:27, 19 октября 2013 (UTC)
• Вопрос НОВОРОССУ. Если я правильно понял, то у Вас на руках бумажное издание Рутковски.. А что он пишет про потери австрийцев, или он эту информацию не приводит? -- Gaujmalnieks 09:58, 19 октября 2013 (UTC)

  (I) «…если автор статьи с третьей попытки определяется с началом сражения, согласитесь, что прописано было недостаточно чётко» — именно потому, что эта информация (а) подробно расписана в самой вики-статье; (б) имеет разночтение в русских и европейских источниках по старому-новому стилям; (в) имеет расхождение в моменте, что же считать за начало операции — собственно начало активной фазы боя или (тут ответ для редактора Geohem) момент отдачи приказа на операцию (я считаю, что началом операции служит приказ о её проведении — вот поэтому и поставил дату «27». Но для меня это совершеннейшая «вермишель», недостойная такого внимания и войны правок. Хотите — меняйте в шаблоне на 29. В статье всё равно всё расписано) — я и не хотел по совокупности всего этого перегружать шаблон-карточку битвы этими деталями. Как видите, указание неких дат в шаблон-карточку не «внесло успокоения». (II) Рутковски ничего о потерях австрийцев не пишет. Прошу помнить, что его монография посвящена исключительно боевому пути УСС. Всё что в ней было ценного с точки зрения описательной информации о Маковке — я в вики-статью добавил. Там всего две страницы посвящено описанию обстановки в Карпатах (с т. з. австрийской армии) и самому бою + ещё одна страница с цитатами из представлений к наградам за этот бой (частично введены в вики-статью) + одна страница с фотокопией представления одного военнослужащего к награде. Всё. 4 страницы суммарно. Дополнительно для Geohem — так ничего удивительного, что ЭИУ отсчёт боёв ведёт с 29-го. Так как в ЭИУ описание основывается на событии «оборона Маковки». У нас тут наоборот — «взятие Маковки». Эта операция началась 27-го. HOBOPOCC 10:52, 19 октября 2013 (UTC)

  недостойная такого внимания и войны правок - Если Вы меня обвиняете в войне правок, то будьте добры предоставить диффы! Если Вы этого сделать не можете, то это просто голословное обвинение и нарушает ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии). Вам, как опытному участнику, это должно быть известно. -- Gaujmalnieks 11:46, 19 октября 2013 (UTC)

  господь с Вами! и где ж Вы усмотрели обвинения Вас лично в совершённых уже дейсвиях? я писал о гипотетической ситуации, которая из-за разного подхода в датировке может возникнуть в будущем. HOBOPOCC 11:54, 19 октября 2013 (UTC)

  А, ну тогда другое дело, впредь выражаетесь определённей, пожалуйста. Если Вы опасаетесь наплыва желающих менять даты, то необходимо сделать сноску на конкретную страницу источника, и тогда, должно быть, без обсуждения никто ничего менять не станет. Да, позволю напомнить, Вы забыли высказать свои соображения по учёту количества пленных австрийцев, кои источник даёт для всего XXII корпуса. -- Gaujmalnieks 12:12, 19 октября 2013 (UTC)

  Я не понимаю Вашего вопроса. Что именно вызывает сомнения/возражения и где? HOBOPOCC 12:19, 19 октября 2013 (UTC)

  Повторно: По потерям австрийцев в журнальной версии Каширина речь идёт о пленных ХХII корпуса а не собственно в боях за Маковку. Или Вы будете утверждать, что Маковку занимали всем корпусом?! Цитирую: «А всего за неделю боев с 14 по 21 апреля 1915 года войсками XXII армейского корпуса было взято в плен около 90 офицеров, 5 000 нижних чинов и 21 пулемет противника.» -- Gaujmalnieks 12:41, 19 октября 2013 (UTC)

  Переписал по книге, страницу указал, как Вы просили. HOBOPOCC 14:01, 19 октября 2013 (UTC)

  Отлично! Правда всё ещё остаются сомнения насчёт 21 пулемёта, но возможно это не столь важно, были ли захвачены именно при штурмах Маковки или также на других позициях. -- Gaujmalnieks 14:16, 19 октября 2013 (UTC)

  Переписал и пулемёты. HOBOPOCC 14:36, 19 октября 2013 (UTC)

Обсуждение правки участника НОВОРОСС

Отмена обосновалась кратким: уже обсуждалось. И что там решили? Ваша последняя реплика Предлагаю Вам думать не «потом», а «до» того, как Вы делаете Ваши правки решением не является. --Gaujmalnieks 13:55, 19 октября 2013 (UTC)--

• Решили, что будут кратко перечисляться воинские формирования уровня полков, дивизий, корпусов, а не рот, взводов и отделений. Это будет цирк. Коль не согласны — зовите посредников. HOBOPOCC 14:00, 19 октября 2013 (UTC)

  Простите, но на странице обсуждения не обнаружил такого решения. Будте добры привести цитату или ссылку на страницу где такое решалось! Впрочем Ваши слова можно истолковать и так, что упоминание этих полумифических двух рот в инфобоксе вообще лишне.-- Gaujmalnieks 14:25, 19 октября 2013 (UTC)

  Почему же «полумифических»? Решение «моё». Если Вы с ним не согласны — зовите посредника, потому что со мной на этот счёт договориться не получится. Или мы пишем кратко и укрупнённо, не вдаваясь в чрезмерные детали или… как решит посредник. Что ж это будут за канитель? — сначала начнём выписывать каждую отдельную роту, потом расписывать подробности каждого отдельного штурма, потом указывать сколько человек в роте было на момент атаки — и это всё в общем шаблоне-карточки битвы? — это полная ерунда получится! Вон, «130-я пехотная бригада при поддержке отдельных подразделений 129-й пехотной бригады» тоже не полным составом всю неделю боёв сидели на горе. Чего ж не пытаетесь расписать в деталях «чего и скока»? HOBOPOCC 14:43, 19 октября 2013 (UTC)

  Reductio ad absurdum плохой аргумент, когда абсурдная ситуация уже имеется. По номерам роты никто перечислять не предлагал, а вот ситуация, когда, следуя Вашей логике, два взвода выставляются полком вполне возможна. Это называется введением в заблуждение читателя, если меня не подводят мои скромные познания русского языка. -- Gaujmalnieks 15:23, 19 октября 2013 (UTC)

  Впрочем, предложенный Вами компромиссный вариант, если коллега Geohem не возразит, тоже сойдёт, хотя он и длинней и малоинформативней. Обращатся по этому к посредникам желания не имею. ----Gaujmalnieks 15:32, 19 октября 2013 (UTC)

НТЗ

Статья написана только на ангажированых российских источниках, при этом информация из украинских источников банально удаляются Новоросом

Ссылка на Бузину

Ссылку на статью Бузины удалил, так как она не авторитетна - автор публицист, журналист, но не коим образом не историк или видный политик. Также статья не интервью известного историка, которое ведёт Бузина. Недопустимость подобных ссылок устанавливают правила Википедия:Внешние ссылки, что я отметил и в комментарии к своей правке. Цитирую:

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:

• дополнительную точную информацию по данной теме,
• сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
• иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).
  — Википедия:Внешние ссылки

То, что Бузина известен, не значит, что он авторитетен по истории ПМВ, где его мнение не более значимо, чем, скажем, мнение Петросяна, если он соизволит на столь трагичную тему пошутить. --Gaujmalnieks 08:42, 26 октября 2013 (UTC)

• Категорически не согласен. Ни по одному из пунктов. Во-первых в статье Бузина ни коим образом не используется. Его статья, напечатанная в уважаемой и известной газете «Сегодня», расположена в вики-статье в разделе «Ссылки»; Во-вторых круг описания данной статьи не ограничен областью деятельности «историков» и «политиков», к коим Бузина, кстати, тоже относится, но на любительском, а не профессиональном уровне. Если Вы обратили внимание, в вики-статье имеется раздел «Бой в украинской историографии, пропаганде и политике». Бузина — АИ в области современной украинской публицистике. Поэтому в этом ракурсе его работа входит в статью вполне гармонично; В-третьих — спасибо, что Вы процитировали фрагменты правила ВП:ССЫЛКИ, чем избавили меня от необходимости делать это, но как раз выложенные Вами цитаты трактуются мною так, что размещение статьи такого авторитетного украинского публициста как Бузина вполне уместно в этом разделе; и наконец в-четвёртых — если Вам станет известно, что и Петросян высказался по поводу борьбы за Маковку — дайте знать и, обсудив, возможно разместим в статью. Вы ж добавили туда интервью с Константином Петровичем Бондаренко — и ничего, я не против! Хотя он тоже не известен своими исследованиям ПМВ. HOBOPOCC 11:17, 26 октября 2013 (UTC)

  Бондаренко к.и.н., как и Каширин. Именно по-этому добавил статью в ссылки. Что касается Вашей трактовки правил, то не думаю, что мы придём к компромиссу, если в одних и тех же строках видим совершенно противоположный смысл. Может коллега Wulfson выскажется по этому поводу?! -- Gaujmalnieks 12:11, 26 октября 2013 (UTC)

  Чтобы не ходить по второму кругу, могу напомнить о довольно свежей дискуссии, где у Вас не вызывало возражений похожее удаление ссылки на Вассермана. А чем конкретно Бузина авторитетней Вассермана?? Конкретно!--Gaujmalnieks 12:26, 26 октября 2013 (UTC)

  Я ж там писал: у меня не было никакого мнения о Вассермане в статье Московия. Просто я его не сформировал, так как с мыслями Вассермана о предмете статьи не был знаком и не собирался с ними знакомиться… Поэтому я и не опротестовывал и не одобрял удаления, а на каком противоречии Вы пытаетесь меня «подловить», собственно? Но я собирался Вам писать о Бузине, а тут Вы с Вассерманом… Итак, не знаю, в курсе ли Вы, но Бузина уже много лет ведёт еженедельную колонку в газете «Сегодня», называемую, если мне не изменяет память, «Истории от Бузины», в которой пишет статьи на различные исторические темы, касающиеся Российской империи и СССР. Так что он знает о чём он пишет, а его публицистика достаточно популярна. Поэтому я считаю его «авторитетность» вполне достаточной для размещения его работы, посвящённой боевому пути УСС, в статье о бое за Маковку. HOBOPOCC 12:59, 26 октября 2013 (UTC)

  Возможно я наконец понял Вашу точку зрения. Итак, если кратко сформулировать, то в моей трактовке правил, внешние ссылки должны соответствовать общим требованиям к авторитетности источников; Вы же считаете, что это не так. Я Вас правильно понял? --Gaujmalnieks 13:47, 26 октября 2013 (UTC)

  Да, в разделе «ссылки», на мой взгляд, вполне допустимо использовать те источники по теме, которые не проходят по требованиям авторитености для самой вики-статьи. HOBOPOCC 14:02, 26 октября 2013 (UTC)

  А как же пункт три, помеченный красным?! --Gaujmalnieks 15:32, 26 октября 2013 (UTC)

  Я же уже несколько раз писал, что считаю Бузину авторитетным современным украинским публицистом. Вводить тексты, основанные на его статьях, в тело научной энциклопедии - несерьёзно, но вот представить читателю его мнение в виде «дополнительной литературы» по теме — на мой взгляд «самое оно». HOBOPOCC 16:46, 26 октября 2013 (UTC)

  Есть предложение - округлиться на этом деле посредством посредничества, как минимум. . Правила, которые можно толковать так или этак, не совсем правила. Нужна, как-бы, обобщающая часть.. --Gaujmalnieks 17:12, 26 октября 2013 (UTC)

  Посредник тут и, полагаю, всё читает. HOBOPOCC 17:38, 26 октября 2013 (UTC)

  Пожалуй эту претензию можно снимать, так как практика показывает, что как ХС так и ИС изобилуют ссылками на разных публицистов, хотя это и несоответствует правилам. -- Gaujmalnieks 20:26, 5 ноября 2013 (UTC)

Раздел Бой в украинской историографии, пропаганде и политике

По первому предложению. Не думаю, что оба историка настолко авторитетны, чтобы их мнения без атрибуции использовать для характеристики идеологии второй крупнейшей страны в Европе. Как считает номинатор - где границы авторитетности Ганина и Каширина? -- Gaujmalnieks 13:01, 5 ноября 2013 (UTC)

• Границы авторитетности упомянутых российских историков адекватны границам крупнейшей страны Европы. С чем Вы не согласны? Российские историки ошибаются? У Вас есть тому доказательства? Прошу представить эти доказательства. Только тогда Ваши претензии будут обоснованными. Пока так, теоретические рассуждения и только. HOBOPOCC 13:22, 5 ноября 2013 (UTC)

• Я действительно так слабо изъясняюсь по-русски? Попробуем на пальцах. Считаете ли Вы историков Ганина и Каширина авторитетными в вопросах пропаганды и идеологии современной Украины, согласно ВП:АИ? Я, не вижу причин их таковыми считать. -- Gaujmalnieks 14:12, 5 ноября 2013 (UTC)

  Вы очень хорошо изъясняетесь по-русски. И мой ответ по-прежнему: Да, оценки российских историков о месте боя за Маковку в украинской историографии, пропаганде и политике авторитетны и значимы. Обратите внимание, что я не вставляю мнение российских историков в вики-статью Политика Украины или Украинский национализм, где они были бы наверняка неуместны. Понять мою позицию Вам должна помочь вот эта фраза из правила ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». HOBOPOCC 15:30, 5 ноября 2013 (UTC)

  Конечно, мнениям Каширина и Ганина есть место в этом разделе, однако я считаю, что корректная атрибуция мнений необходима, тем более, что "про-УССовские" точки зрения, как таковые и приводятся, в том числе мнения историков. Если Вы настаиваете, что атрибуция тут не нужна, то возможно следует обратиться к посреднику, чтобы не тратить время на ВП:КОИ. -- Gaujmalnieks 17:24, 5 ноября 2013 (UTC)

  Полная атрибуция (в тексте самого повествования, а не в сноске, как сейчас) понадобится если Вы приведёте иное мнение по обсуждаемому вопросу. Пока что Вы ничего не привели, хотя я Вас уже попросил это сделать ранее. И обратите внимание на разность уровней. Ганин и Каширин рассматривают украинскю историографию, т. е. выступают в роли третичных АИ. «УСС-шная историография» — суть комплекс АИ вторичных. Сравнивать напрямую то и другое — некорректно. Иные мнения об украинской историографии темы мне неизвестны. А Вам? HOBOPOCC 18:03, 5 ноября 2013 (UTC)

  Ганин и Каширин рассматривают не только украинскую историографию, но и выступают экспертами по украинской «пропаганде» и политике. И тут уже их авторитетности хватает, чтобы это мнение было приведено в статье, но её недостаточно, чтобы это мнение преподносить как факт. -- Gaujmalnieks 19:44, 5 ноября 2013 (UTC)