Послушайте новости, дикторы говорят только "югоосетинский" Но если на грамоте действительно оба приведены, не настаиваю. Но мне кажется разница есть - южноосетинский более бытовое название (южноосетинская погода, фестиваль), а югоосетинский более официальное - югоосетинские формирования. Можно посмотреть как в официальных документах, в текстах договоров, например. --Dmitry Rozhkov06:38, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну, то, что это фейк - это Ваше пока ничем не подкрепленное подозрение. А если сомневаетесь, найдите и разместите НЕ фейковую фотографию из Гори. Или по-Вашему, в статье должны быть только фотографии разрушенного Цхинвали? ;) Mischa G10:49, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Во первых разрешение не фотографическое, а телевизионное. Во вторых 08 августа эти кадры показывали по ТВ в теме о Цхинвали. В третьих попахивает польскими нацистами. А какие у вас аргументы?--Samopalov11:12, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мои аргументы в том, что даже если это фото фейковое, его надо не удалять, а заменять другим, не фейковым, но аналогичным по содержанию. Потому что большинство фотографий в этой статье показывает обстрел Цхинвали, но ни одной фотографии, показывающей обстрел грузинских территорий (хотя в интернете и СМИ свидетельства о жертвах среди грузинского мирного населения есть). Миша11:16, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Дафайте я возьму фотку руин Цхинвали, закачаю в Википедию и подпишу жирно так: "Руины Тбилисси после сброса российской ядерной бомбы" и скажу что в интернете есть свидетельства этого взрыва.--Samopalov14:13, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я призываю не к искажению фактов, а к объективности. Никто не отрицает того, что в Грузии были мирные жертвы (это подтверждают как российские, так и зарубежые журналисты). Так что найти фотоподтверждения этому труда не составит, надо просто заинтересоваться. Миша14:18, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ясно, Вам достаточно фотоподтверждения разрушений Цхинвали. Разрушения и жертвы со стороны Грузии не интересуют. Что ж, бывает. Миша14:33, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Нет. Просто меня раздражает ложь. Ложь надо удалять. Если есть фотоподтверждения разрушений Гори - создавайте статью (например на базе перевода из английской Википедии) и добавляйте её туда по правильной лицензии (см. также ВП:КДИ)--Samopalov14:38, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вот я и говорю, Вас грузинские жертвы не интересуют, Вы ими предлагаете заняться другим. Были бы Вы объективны, заменили бы одно изображение на другое сами (я, например, в википедии новичок, и в подробности лицензирования фотографий не посвящен). Миша14:42, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Нет. Во первых я ещё не могу загружать. Во вторых большинство фотографий в интернете защищены авторским правом, и что-бы их использовать нужны серьёзные обоснования. В третьих про Гори я слышал только одно - маленький взрыв на рынке без подобных руин. В четвёртых статья называется "Война в Южной Осетии (2008)", а Гори не Южная Осетия, а писать отдельную статью сложнее, чем читать обсуждения.--Samopalov14:54, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы статью читали? Половина статьи - описание военных действий, происходивших на территории Грузии (Гори, Поти и т.д.). Так что это не объяснение. Миша15:01, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Читал, в целом эта терминология мне не очень ясна. Единственное, что я понял, что либо тут срабатывает критерий "нет свободной замены", либо свободная замена есть, и надо её найти, перед тем как удалять изображение. Миша15:08, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я не спорю, может и фейк. Но хотелось бы найти не фейк, чтобы иллюстративный материал не ограничивался фотографиями Цхинвали. Вот и всё :) Миша15:21, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Посмотрите в архиве 2 раздел "Жертвы в Гори", я там давал ссылки на статьи (для текстовых пояснений, может, там и фотографии есть). Миша19:29, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Уточняю - не вижу ни следа бомбардировок. Вижу горящий катер, рядом вижу деревья, цветник, ларёк какой-то, стекла вижу целые в 20 м от "бомбардировки", самих следов бомбардировок не вижу ;) А ведь уже не первый раз эти фото показывают, как следы бомбардировок. Интересно, те, кто так говорит, хотя бы в целом представляет как выглядят следы бомбардировки? Сура14:36, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я с Вами спорить не собираюсь. Не верите в бомбардировки - не надо. Если же Вас в самом деле интересует фактическая сторона дела, почитайте этот жж; девушка вполне искренне и достаточно беспристрастно рассказывает о том, что видела своими глазами. Миша14:44, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да прочитал. Всё о том же, что корабли по-тихому вывели из строя как раз, чтобы не бомбить. В том, что их вывели из строя никто не и не сомневается (хотя бы исходя из фото). Я вообще высказался исключительно по поводу "бомбардировок". Никаких следов бомбардировок на фото нет, скорее доказательство их полного отсутствия. Сура15:36, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
Теперь прочитал, оспаривать не буду, ибо данных никаких нет, но это не отменяет того, что на конкретных представленных фото никаких следов бомбардировок нет. Сура18:18, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не стоит. Как раз ход событий должен быть именно в этой статье, а вот различные ответвления темы могут постепенно переноситься на отдельные страницы. Сура19:33, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Правильнее предистория (пред + история). И про какой город идёт речь: "Грузинская полиция, которой генерал Вячеслав Борисов накануне передал контроль над городом, по его распоряжению была снова оттуда выведена и расположилась в километре от него.[246]"? — Эта реплика добавлена с IP 82.207.56.80 (о) 06:26, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
правильнее "предЫстория". Учите русский язык, уважаемый: "после приставок, которые оканчиваются на согласный, в соответствии с произношением вместо И пишется Ы: игра-розЫгрыш, ... Буква И пишется после приставок меж- и сверх-: межИнститутский, сверхИзысканный (вкус)". -- AVBtalk08:19, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
В ряде изданий, а также в интернете, время от времени проскакивает термин "Пятидневная война". Ну, по аналогии с арабо-израильской. Может, стОит поставить редирект и как-то отразить это в статье? 217.113.112.17 08:56, 18 августа 2008 (UTC)217.113.112.1708:57, 18 августа 2008 (UTC)Luch4[ответить]
Ну дак, никто и не говорит, что так надо называть статью. Ихмо достаточно упоминания в скобках, например:
Война в Южной Осе́тии (2008) (Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт, также существуют неофициальные названия: Пятидневная война, 888, <кто еще что найдет>) — вооружённый конфликт в августе 2008 года и проч. проч. проч. 217.113.112.1706:21, 22 августа 2008 (UTC) Luch4[ответить]
Силы сторон: английская версия versus русская версия[править код]
В английской насчитали «более чем 38000» со стороны России и «как минимум 37000» со стороны Грузии. В русской – максимум 13000 и 29000 соответственно. Кто просчитался? --Namenlos Ein10:34, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я подозреваю, что через Рокский тоннель физически нельзя ввести 38000 человек на броне и грузовиках за столь короткое время Сура19:16, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
Например, «англичане» сложили число солдат ЮО (3000) и число резервистов (15000). Последние в русской версии вообще не упомянуты. И небольшая такая разница в 5000 солдат ВС РФ откуда взялась? Впрочем, сколько источников, столько и цифр. Я, честно говоря, уже запутался. --Namenlos Ein06:43, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Французская вообще не приводит источника, а укровики использует тот же, что и здесь (№4). Только у них какие-то особые методы подсчёта. Вероятно, проблема перевода числа "превышает 100 тысяч" на украинский? --Illythr (Толк?)22:18, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
У меня нет больше ресурсов заниматься выверкой этой страницы, так что я её покидаю и снимаю наблюдение, было познавательно поучаствовать в этой гонке. Не шалите тут следите, чтобы не копировалась информация: вон, Muscovite впендюрил мнение Буша, Zutum - Шамбу, а SashaT скопировал из "международной реакции" инфу про Совбез ООН; кто-то продублировал неофициальное мнение Маркова во введении и т.п. Вы считаете, что 300 кило для этой страницы маловато и надо впихнуть сюда все остальные main-статьи? Жуть. И аккуратнее со ссылками. И доведите до ума введение, а то там сейчас "по итогам обсуждения" ТЗ двух человек - простая такая мусорная свалка из высказываний бушей и мнений марковых, а вопрос "что делала россия в ЮО и на каких правах" в результате не освещён. Удачи. -- AVBtalk03:33, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
К "итогам обсуждения двух человек" то, что сейчас происходит, не имеет отношения. (Впрочем, не надо врать - в обсуждении участвовало не 2 человека, и с итогами согласилось также не 2 человека). В любом случае, те граждане, которые уничтожили изменения, внесенные по итогам обсуждения, потом и навалили эту нелепую кучу, без всякого обсуждения, замечу. Принимать участие в её разгребании я не собираюсь. Пока, короче. Миша04:37, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Изменения уничтожил 1 гражданин. Он же добавил кучу всяких мнений и заявлений, которые пришлось уравновешивать другими мнениями. SashaT05:10, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мне показалось, что в испанской википедии очень подробно описан состав военных сил (с флагами), потери с обеих сторон (впрочем, не знаю насчет источников) и т.д. Испанского языка не знаю, кто понимает - расскажите подробности. Думаю, можно будет что-то позаимствовать. Миша14:59, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Как соотносятся действия пользователя Muscovite99 с правилами ВП?[править код]
Уже второй день пользователь Muscovite99 вносит существенные правки в статью без обсуждения, и периодически откатывает исправления других участников. Позволительно ли такое поведение в соответствии с правилами Википедии, и если нет, как можно на него повлиять? Миша16:48, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я недостаточно погружен в правила ВП, чтобы аргументированно объяснить свою позицию. Если кто-то согласен с моим мнением, прошу посодействовать. Миша17:19, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Могу Вам сообщить, что Ваша вот эта правка [5] не может, согласно ВП:ПУ, иметь причиной то, что Вы написали в Вашем к ней комментарии: «язык сломаешь». Правки могут диктоваться соображениями соблюдения ПУ и прежде всего ВП:НТЗ (читайте) и ВП:ПРОВ. Все подобные правки я обычно так и комментирую, кроме тех, которые вносят добавление материала в порядке up-date (все последние).Muscovite9917:30, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Комментируйте как угодно, а касательно того, кто из нас лучше владеет русским языком, я спорить не собираюсь. Кроме как Вашей агрессией, откат моего исправления я трактовать не могу. Миша17:32, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
25 августа 2008 г. 90% российских СМИ заявили об обращениях Совета Федерации и Госдумы к президенту России с просьбой рассмотреть вопрос статуса Абхазии и Южной Осетии. Опровержений не было. Информация о данном событии была добавлена в статью, однако участник Muscovite99 удаляет ([6], [7]) на том основании, что не указаны ссылки на официальные сайты СФ и ГД с опубликованным обращениями. На мой взгляд, это подпадает под ВП:НДА. Считаю необходимым вернуть информацию в статью. У кого какие мнения?
Считаю, что изменение одной из формулировок на "Финансовая и политическая поддержка сепаратистских регионов Россией" участником Muscovite99 является нарушением и попадает под ВП:В (Идеологический вандализм) [Paran0ik]10:10, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Добавка журнальных мнений в раздел «Последствия конфликта в международной политике»[править код]
В разделе «Последствия конфликта в международной политике» мы имеем высказывания государственных деятелей и политиков. Высказывания журналистов в разделе не релевантны. Даже из журнала Time. --Tigga ru02:50, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ссылна описывает статью как точку зрения журнала Time. Статья в Time подписана TONY KARON. В ней одна точка зрения. В других статьях того же Time другие точки зрения. Точки зрения ответственных политиков отражают позиции государств или хотя бы политических партий. Журналисты ни перед кем не отвечают. От журналистов желательно видеть факты, а не анализы. Или вы хотите видеть в статье десятки анализов журналистов которые говорят о чем только им вздумывается, типа «Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.» ? --Tigga ru08:52, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Как будто вы другие статьи не читали. Там сплошь мнения каких-то левых журналистов. Любая попытка их удалить оканчивается обвинениями в цензуре и всех смертных грехах. Я не понимаю, чем эта статья лучше других. SashaT10:20, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я предлагаю все версии причин начала войны вынести в отдельную статью, а в этой оставить только официальные версии воюющих сторон (России, Грузии, Ю. Осетии, Абхазии). SashaT03:47, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, мысль о попытке российской провокации там изложена не официальным лицом, а политологом. Во-вторых, прямо не говорится о боевых действиях, которые шли в августе. Таким образом эта ссылка [8] нерелевантна. SashaT04:56, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Кроме того, в ссылке vz.ru не идёт речь о нынешней войне. PS Бурджанадзе можно добавить в неофициальные мнения (смотря, что она сказала, я пока что не читал её). SashaT02:00, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Выделение описания потерь воевавших сторон и жертв войны в отдельную(ые) статью(и)[править код]
Выношу на обсуждение дату начала войны, потому что "по умолчанию", без источников, считается, что началом войны послужила атака Грузии на Цхинвали, хотя боевые действия начались значительно раньше; официальная Грузия рассматривает вторжение в Цхинвали как продолжение (!) боевых действий, обусловленных их реакцией на действия Южной Осетии на протяжении первой недели августа. Хотелось бы нейтральности по этому вопросу; если вводится понятие "активная фаза" - следует расшифровать его, опираясь на какие-нибудь авторитетные источники. Миша14:41, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
РИА Новости пишут: [9] "Грузия развязала 8 августа боевые действия в Южной Осетии и обстреляла столицу непризнанной республики город Цхинвали. Жертвами вооруженного конфликта, по данным властей Южной Осетии, стали 1492 человека." и т.д. Начало собственно боевых действий - однозначно 8 августа. Мелкие стычки, насколько я понимаю, в Ю. Осетии происходили регулярно на протяжении многих лет. Но статья не об этих стычках, а о войне, которая началась именно 8 августа. SashaT14:55, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну вот я перечитал раздел "снайперская война" - чем не боевые действия? И тоже источники есть. Думаю, если покопаться, в грузинских источниках можно и не такое вычитать. Миша15:00, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Согласитесь, война начинается не тогда когда на границе до нельзя обостряется ситуация и хоть каждый день стороны стреляют друг в друга не преходя красную линию, это всё "называется провакации на границе". 22 июня началась война с Германией, а сколько было проблем до этого с немцами на границе? Trim15:07, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
было, конечно, но этим стороны не ограничивались. На самом деле, очень хотелось бы почитать грузинские источники. Жаль, языком не владею :) Миша15:28, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
да.. хорошо быть полиглотом. насчет ограничивались: из румынской ответной ноты на британский ультиматум от 30 ноября 1941 года, опубликованной 7 декабря: "После первых успехов агрессии СССР против Румынии (в июне 1940 года) провокации советского правительства не прекратились, в чем выразилось намерение СССР продолжать свою экспансию. Доказательством служат непрерывные вторжения русских самолетов, которые с апреля по июнь 1941 года, несмотря на все протесты Румынии, от двух до семи раз в день залетали на румынскую территорию, что свидетельствовало о подготовке военных операций, а также о сосредоточении огромных сил на северной и юго-восточной границе Румынии с явно наступательными целями. Имели место и постоянно провоцировавшиеся разведывательными отрядами конфликты." Trim15:30, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Румыния и СССР в дальнейшем официально находились в состоянии войны; Грузия и Южная Осетия официально не воевали и воевать не могли (в крайнем случае, это можно назвать гражданской войной в Грузии). Таким образом, вся эта "война" - не война, а конфликт, начавшийся не с нападения на Цхинвали, а с перестрелок грузинских и осетинских войск. Миша15:33, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
ключевое слово "в дальнейшем"... с последним предложением не могу не согласится. именно с перестрелок конфликт и начался. только не 1 августа, а на много лет раньше. но мы сейчас обсуждаем не весь югосетино-грузинский конфликт, а только его военную фазу с участием обеих сторон и очевидной попыткой перекроения территорий и перехватом контроля. А эта фаза, очевидно началась только с обстрела Цхинвала и ввода туда грузинских подразделений. Trim15:41, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вам очевидно, а мне не очевидно ;) Обстрелы Цхинвали, как мы видим из раздела "снайперская война", совершались ещё до 7-8 августа. Вобще, такое впечатление, что дата "8 августа" появилась только потому, что в конфликт вмешалась Россия; в ином случае на этот "переломный момент" никто бы и внимания не обратил. Ладно, подождем мнений других участников. Миша15:44, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Дата 8 сентября взялась от того, что грузины перешли в широкомасштабное наступление на Цхинвали и прилегающие к нему села. Наши ввели войска в ответ на эти действия. SashaT15:52, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вам не приходило в голову, почему российские СМИ столь активно стали освещать события именно в ночь с 7 на 8 августа, а западные - запоздали? Понятно, что это можно трактовать в рамках "информационной войны", но почему бы не объяснить это подготовкой общественного мнения россиян к вводу росссийских войск? Дело тёмное, как там всё было на самом деле, имхо. И грузинских источников очень не хватает. Миша15:56, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
это не так. [10] освещали и ранее. здесь слегка льют воду вашу мельницу, но только на первый взгляд и исходя из ситуации того момента. потому что опять таки это была во-первых всего лишь попытка, во-вторых неудачная, а в третьих осетинские подразделения которые пытались отбить высоту не ставили перед собой стратегических целей (типа выдворения грузинских войск со всей территории южной осетии) это - тактическая операция. в отличие о грузинских властей которые ясно дают понять, что они хотят сменить владельца территории (южной осетии)
))) Это какая же моя мельница, по-Вашему? Я вроде не в политическом споре участвую. Единственный принципиальный вопрос - следует ли столь явно отделять события в ночь с 7 на 8 августа от событий предшествующих дней и на основании чего (и будет ли такая позиция нейтральной?) А о том, кто был в этой войне прав, кто виноват - я спорить не буду. Миша17:37, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
нет :)) я не имел ввиду спор о причинах и вине, я под мельницей имел ввиду то, что даже в этой статье называют бой 6 августа "активными боевыми действиями" т.е. вроде как поддерживают вашу точку зрения на более раннее начало этой войны. а с этой точки зрения операции до ночи с 7 на 8-е не носили такого глобального характера. как с одной стороны так и с другой.
ну и где та самая четкая грань, которая убедительно дифференцирует конфликт до 8 августа и после? Россия утверждает - нападение на Цхинвали. Грузия утверждает - нападение России на Грузию. Уже одно это не позволяет четко обозначить начало конфликта, даже если условиться, что дата - 8 августа. Выше, в обсуждении о "территории военных действий", меня справедливо упрекнули в ОРИССе, хотя я как раз максимально стремился к консенсусу. Так вот, версия о начале "войны" с атаки Грузии на Цхинвали - ещё больший ОРИСС, хоть и подкрепленный источниками в Кремле. Миша17:54, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
а Вы сами ответили на свой вопрос. и те и другие соглашаются что 8 числа противоположная сторона вторглась на территорию, на которую её не приглашали. вопрос кто именно агрессор - за рамками вопроса "КОГДА началась война" Trim18:26, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я не ответил на вопрос, а условно допустил эту дату, хотя она и не отражает сути. Но даже если допустить дату 8 августа, вопрос о преамбуле остается открытым - как минимум, в первом же предложении должны быть представлены обе точки зрения. Ещё раз повторяю, объективнее было бы отсчитывать начало конфликта с первых боевых столкновений грузин и осетин в начале августа. Миша18:31, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
00:42 Командующий грузинскими миротворцами Мамука Курашвили назвал военную операцию в зоне грузино-осетинского конфликта "наведением конституционного порядка в Южной Осетии". Он также призвал российских миротворцев, дислоцированных в зоне конфликта, не вмешиваться в ситуацию. 02:08 Грузия уведомила миротворцев, размещеных в зоне конфликта, о начале войны в Южной Осетии. 09:23 Грузинские СМИ заявили о взятии Цхинвали.[11] - это и есть самая настоящая война, а никакая не информационная. SashaT16:03, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Это - то самое начало "активного освещения событий", о котором я говорю. Я не отрицаю, что грузины раньше ограничивались перестрелками, а потом приняли решение о вводе войск, однако грань не такая явная, как кажется. И что происходило на этой грани - неизвестно. В любом случае, статью надо доработать (я с этого и начал обсуждение). Миша16:07, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Так где же эта огромная грань и на основании чего Вы это утверждаете? Россия утверждает, что грань - в нападении на Цхинвали Грузией, Грузия - в нападении на Грузию Россией. Всё это уже обсуждалось выше. Миша04:02, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Грань - вторжение вооруженных сил одного государства на территорию другого (Грузии на Южную Осетию), массированный обстрел и захват его столицы. SashaT04:34, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Фактически да. А юридически Южная Осетия - часть Грузии, и обойти этот пункт, не нарушая нейтральность, не получится. Кстати, всё мировое сообщество больше внимания уделяет этому пункту, чем "фактической независимости". Миша04:51, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не надо говорить за всё мировое сообщество. Во-вторых, война ведётся не между виртуальными юридическими понятиями, а между конкретными людьми, которые составляют вооружённые силы фактически независимых государств. PS Можно приписать в преамбуле, что Абхазия и Ю.Осетия - непризнанные государства, если вас так это волнует. SashaT04:56, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Когда Россия ввела войска в "фактически независимую" Ичкерию, значит ли это, что Россия начала войну против Чечни? Старайтесь избегать двойных стандартов. Миша06:37, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Понятен; как я вижу, нейтральность той статьи также поставлена под сомнение ;) Действия Грузии, с её точки зрения, вызваны точно тем же, чем вызваны действия России в Чечне с точки зрения России. Миша07:17, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ради бога. Но это не отменяет того факта, что 8 августа грузинские вооруженные силы начали масштабное наступление на Южную Осетию и её столицу. SashaT07:24, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Конечно, не отменяет. Просто в преамбуле надо указать две версии начала конфликта - версию Грузии о начале войны с провокаций Южной Осетии и вмешательстве России во внутренний конфликт; версию России о начале войны с ввода грузинских войск в Цхинвали. Наиболее нейтральным было бы обозначить начало военных действий с взаимных военных провокаций, которые начались в первых числах августа. Миша07:39, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да какой же это наезд. Тут много говорят о какой-то мифической "грузинской версии", отличной от здравого смысла, но при этом даже не могут предоставить ссылку с её изложением. Как это называется? SashaT07:56, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Перечитал. Где там написано про "версию Грузии о начале войны с провокаций Южной Осетии"? Или вы с чего-то решили, что мелкие стычки накануне 8 августа отрицаются российскими/осетинскими властями? SashaT08:42, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
То-есть, по-Вашему, наведение конституционного порядка Грузией началось на пустом месте? Ввод войск в Цхинвали - прямое следствие этих "мелких стычек", а более точно - вооруженного конфликта с осетинскими сепаратистами, предшествующего этому вводу. Миша10:33, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
было бы наивно считать М.Саакашвили исключительно эдаким выведенным из себя выходками соседей по улице блюстителем порядка. как так же наивно полагать российские власти исключительно радетелями за права российских граждан и других жителей южной осетии. господа, это ж политика, как известно - грязное дело. и у тех и у других есть масса поводов кроме перестрелок на границе сделать то, что они сделали. не слишком утрировано звучит: югоосетинские сепаратисты достали грузинское руководство и потому оно решило ввести войска. т.е. ни одной весомой причины у грузинского руководства не было кроме как наказать соседских мальчишек кидающих камни в его огород? да много камней накидали за последние недели, но считать что НАЧАЛАСЬ она в последние дни перед обстрелом цхинвала из-за усиления провокационных действий несерьёзно. так же несерьёзно как полагать российское руководство таким заботливым о нуждах своих граждан как оно заявляет. Начало конфликта уже далеко в истории (как минимум 1991 год) и сейчас он вылился в военные действия. Данная статья про ЭТИ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ а не про конфликт в целом. Да, он не начался 8-го августа и не закончился (к сожалению) 12-го. но в эти сроки укладывается суть событий. А Вы Михаил всё время ведёте речь о КОНФЛИКТЕ МЕЖДУ ЮЖНОЙ ОСЕТИЕЙ и ГРУЗИЕЙ. Но ведь про него речь есть в отдельной статье Южноосетинский конфликт. А эта статья по сути лишь её часть. Trim11:04, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Хрен с ней с политикой. Mischa с чего-то решил, что если не включить в период боевых действий стычки накануне 8 августа, это будет противоречить позиции грузинских властей. SashaT11:11, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Подтвердите обратное, и вопрос будет снят. Вопрос, какой датой считать начало войны, пока остаётся сугубо субъективным; Вы считаете так, я - по-другому. Если будут источники с двух сторон конфликта о начале войны 8 августа с атаки на Цхинвали (!), я и слова не возражу. Миша 12:12, 21 августа 2008 (UTC) Миша12:13, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я вас просил дать ссылку с изложением версии грузинских властей, которая, как вы утверждаете, противоречит российской. Ссылку вы так и не предоставили. Доказывать же отсутствие чего-либо никто не обязан. Это вы должны доказать противоречие, коли декларируете его существование. SashaT12:19, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
))) По-моему, Вы не понимаете, что разницы между действиями российской власти в Чечне и грузинской власти в Осетии нет никакой. Надоело Вам доказывать очевидное, может, кто-то ещё Вам удосужится объяснить. Миша10:38, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый М, сама постановка вопроса Вами -- абсурд («дата начала войны»): войны́ юридически никто никому не объявлял. Статья в реальности говорит о боестолкновениях. Дата для «окончания активных боевых действий» (12 августа) всё-таки по крайне мере формально обоснованна заявлением Президента РФ, грузинская же сторона односторонне прекратила всякие военные дейсnвия ещё раньше.Muscovite9917:14, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы читали обсуждение? Я об этом и говорю - войны никто не объявлял, поэтому атаку на Цхинвали и последующие военные действия можно рассматривать только как непосредственное продолжение предшествующих событий (которые, в том числе, имели военный характер). Точно так же, несмотря на подписание всеми сторонами соглашения о выводе войск, российские войска пока что остаются на территории Грузии, что не регламентировано никакими договоренностями; следовательно, конфликт нельзя считать завершенным. Миша17:21, 20 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вот именно поэтому я и предлагал с самого начала дать статье иное именование; причём обоснованием для него должен быть максимально официальный документ: иначе до бесконечности будут споры, о чем, собственно пишем. Сейчас, может быть, будет наконец принята соответсвующая резолюция ООН, где данный конфликт должен быть как-то вербально обозначен -- предлагаю сим воспользоваться и дать ооновское обозначение конфликта, из которого будут ясны и временны́е рамки оного.Muscovite9913:53, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, во всех существующих международных документах (план Саркози и заявления мидов) от России требуется отвод войск на позиции до 7 августа, что также можно использовать как признанный временной рубеж.Muscovite9913:57, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Простите что встреваю. Миша, я вставлял ссылку на официальную грузинскую версию. Это заявка Грузии в международный суд. SashaT ее удалил, а теперь говорит, что ее нет. По–моему, по–русски это называется "троллинг". Админы, кто–нибудь следит за этим? d05:05, 22 августа 2008 (UTC)[ответить]
Информация к размышлению (от участника грузинского сегмента википедии): dlya bolee-menee ob'ektivnoi informacii s gruzinskoi storoni ispolzuite http://www.civil.ge/rus/ . kastati, zdes eta staty'a nazivaetsya russko-gruzinskoi voinoi. po obshemu mneniu (v gruzii), gruzia s osetie voinu ne vela da ne vedet. nizakonnie vooruzhennie band-formirovania v i okolo cxinvali podderzhivalis rossiskimi silovikami a mesnie osetinskie zhiteli bili zhertvami ix antigruzinskoi propagandi i sluzhili im kak zhivoe prikritie. tochno kogda nachalas voina i kto ego nachal tolko pokazhe vremya i dlitelnoe rassledovanie, o chem seichas govorit bespolezno. spasibo za vash interes. s uvazheniem - ალ-ო
Сейчас у меня нет времени вычитывать информацию по приведенной ссылке, думаю, в целях нейтральности статьи будет правильным, если этим займусь не только я. Миша15:08, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Выношу на обсуждение свой вариант преамбулы. Если серьезных возражений не будет, предлагаю включить этот текст в статью.
Война в Южной Осе́тии (2008) (Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и Южной Осетией (непризнанное государство), Абхазией (непризнанное государство) и Россией — с другой стороны. Грузинские и южноосетинские войска вели активные боевые действия с 1 до 12 августа 2008 года[источник?], 8 августа к конфликту на стороне Южной Осетии присоединилась Россия в рамках "операции по понуждению грузинской стороны к миру". Официальным поводом для участия российской стороны в военных действиях послужила атака грузинских войск на Цхинвали. Миша17:48, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Найдете про мандат ООН - будет интересно ознакомиться. Насколько я знаю, кроме Дагомысских соглашений, оснований для нахождения российских миротворцев в Южной Осетии не существует. Миша04:14, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Надо выбрать для преамбулы самые серьезные обвинения в адрес Грузии и самые серьезные обвинения в адрес России. Структура преамбулы должна быть такой: 1. О чем (одна фраза) и карта; 2. Утверждения, которые не оспариваются (1 абзац) 3.Краткое описание точки зрения России (1 абзац); 4.Краткое описание точки зрения Грузии (1 абзац). 5. викилинк на статью о судебных расследованиях взаимных обвинений (одна фраза). Весь остальной материал (в частности, помощник главкома одной из воевавших стран) должен быть в секциях, а не в преамбуле. d01:55, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
насчет помощника согласен преамбула вообще не место для цитат и даже ссылок. ссылкой для преамбулы является вся ниже ниже лежащая статья. а вот насчет ссылки на статю по преступлениям (п. 5) не согласен. есть даже раздел специальный. неужели трудно по оглавлению посмотреть? Trim10:20, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Что вы привязались к этому помощнику главкома. Можно просто написать, что российские власти заявили, что проводят операцию по принуждению Грузии к миру. Содержание преамбулы можно обсудить, но не так, как это делает Domitori. SashaT10:33, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
В прембуле речь идёт о ключевых событиях войны (таких, как нападение на Цхинвали, ввод российских войск в Южную Осетию, окончание операции по принуждению к миру), а не о военных преступлениях. Если мы перегрузим преамбулу излишними подробностями, она станет нечитабельной. SashaT02:02, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Московит, объясните, пожалуйста, почему в такой формулировке:
Позднее российские официальные власти объявили, что целью ввода войск является проведение "операции по принуждению к миру в зоне ответственности миротворцев"[1] (см. раздел "Официальная версия России").
СМЕШИВАЮТСЯ два этапа, а в такой формулировке они не смешиваются:
9 августа помощник главкома сухопутных войск РФ И. Конашенков заявил, что части и подразделения 58-й армии, прибыв на окраину Цхинвали, «приступили к подготовке операции по принуждению к миру в зоне ответственности миротворцев».[2]
Отнюдь не об одном и том же и в совершенно разное время: 1. 8 августа был факт вхождения колонны танков в ЮО, что было просто зафиксировано по факту СМИ, о чём они и сообщили. 2. Официальное же заявление 9 августа -- „помощник главкома сухопутных войск РФ И. Конашенков заявил, что части и подразделения 58-й армии, прибыв на окраину Цхинвали, «приступили к подготовке операции по принуждению к миру в зоне ответственности миротворцев»“ в реальности говорит о переходе частей 58-й армии к задаче продвижения (вторжения) в пределы Грузии за границами ЮО (это явствует из материалов ссылок).Muscovite9916:13, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
всмотритесь в текст. я не сравнивал сообщение о вводе 8 числа российских войск в ЮО с заявлением Конашенкова. Это две разных формы одного и того же сообщения. Только для преамбулы, как мне кажется, более подходящий - первый вариант.
Убрал МК. Поставил на первоисточник. А срочники могут одновременно быть контрактниками - достаточно подписать контракт.--Roger19:08, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Об этом нужно писать не здесь, но я не знаю, следит ли кто-нибудь за статьёй. Нужно оценить правки в ней участника Messir. Удаление 20% содержимого статьи без каких-либо объяснений выглядит странно. Deerhunter18:40, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю вернуть удаленное и подумать о полной блокировке статьи. Необходимость в ежедневном обновлении статьи, на мой взгляд, пока пропала (возможно, временно), а правка статьи перешла в фазу временно неразрешимых споров. Миша18:45, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я лишь оптимимзировал статью, убрав пространные заявления сторон, противоречивые и опровергнутые факты (что неизбежно по ходу развертывания конфликта) и придал им систематизацию. Никакой отсебятины я не вносил--Messir 05:23, 22 августа 2008 (UTC)
не понимаю что в списке делают Российские миротворцы, они в "Войне в южной осетии" не участвовали, у них отдельное командование и отдельные приказы. Грузинские миротворцы, что очень странно, участвовали в военных действиях вместе с грузинскими войсками. --[Paran0ik]17:16, 22 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну а как же, тут кто-то до сих пор уверен, что "миротворческие силы" - то же самое, что "силы, принуждающие к миру". А ещё почему-то убеждены, что до атаки на Цхинвали в Грузии был полный мир и благодать. Миша17:23, 22 августа 2008 (UTC)[ответить]
Текущему содержанию статьи более соответствовало бы название Русская официальная интерпретация Русско–Грузинского конфликта 2008 года. Именно эта интерпретация декларирована в преамбуле. d20:09, 22 августа 2008 (UTC)[ответить]
Согласен, но более подходит название Война в Грузии или Грузинская война, поскольку боевые действия велись не только в Осетии, но и Абхазии, бомбежкам подвергались цели в центральной и западной Грузии--Messir 20:25, 22 августа 2008 (UTC)
Как бы то ни было, слово "война" здесь явно не подходит, т.к., состояние войны не было объявлено ни одной из сторон. Без соответствующего государственого акта об объявлении войны любые военные действия находятся вне поля действия Женевских конвенций, т.е., с точки зрения международного права, войной называться не могут. KW09:02, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Повторю еще раз: в соответствии с Ж. конвенцией, к которой Россия, насколько мне известно, присоединилась, "войной" называются только те военные действия, которые предварены государственным актом об объявлении войны. Поэтому в соотствии с российским законодательством (приоритет международных актов), события в Грузии могут называться как угодно, но только не войной. Соответственно, полагаю, следует изменить название статьи. KW10:37, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мертвым человек может считаться после констатации соответствующей комиссии, в этом случае бессмертие реально))--Messir 10:48, 23 августа 2008 (UTC)
Ув. Messir,
Международное право не так бесполезно, как Вам, возможно, кажется. Любой конфликт когда-нибудь кончается. И вот тогда выясняется, кто будет считаться военым приступником, а кто - нет. Кроме того, во время военых действий неизбежно появляются пленные с обеих сторон. Будут ли эти пленные считаться военнопленными или нет, со всеми вытекающими последствиями, тоже зависит от закона.
Вы путаете юридическую сторону дела и фактическую. Афганистану войну не объявляли, но в историографии принято считать этот конфликт войной. Аналогичная ситуация, похоже, и с югоосетинским конфликтом августа этого года. Война В Южной Осетии - самое популярное наименование. SashaT13:47, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Смотря где читать. Русская Википедия действительно ничего не говорит об объявлении войны, но скорее характеризует саму Википедию. Если же открыть, например, Britannic'у, то прочтем:
War - a state of usually open and declared armed hostile conflict between political units, such as states or nations or between rival political factions of the same state or nation.
Не надо излишне юридифицировать понятие войны. Гражданские войны начинаются без объявления. Вспомним Кавказскую войну XIX века - исторические войны начинаются в заметного боестолкновения, влекущего за собой эскалацию насилия. Или уж совсем архетипический 22 июня 1941 Германия вообще войну не объяляла. И что это не война или все же война но началась она не с нарушения государсственной границы, а позже?--Messir 14:28, 23 августа 2008 (UTC)
Война, увы, - часть нашей жизни. Соблюдение законов - это признак цивилизации, то, что отличает цивилизованных людей от дикарей. Надо или не надо жить (и воевать) цивиливованно - вопрос дискуссионный.
Что касается вторжения Германии в СССР, то тезис о "нападении без объявления войны" - это не более, чем пропаганда, вероятно, уместная в годы борьбы с врагом, но не более того. На самом деле, война была объявлена по всем правилам ранним утром 22.06.41. KW15:03, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ага! Объявила, но уже после начала вторжения, и не конкретно, а "«Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами»"--Roger19:05, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну ввели они военное положение? Что за тенденция запихивать в преамбулу всякий мусор, не относящийся к собственно боевым действиям? SashaT11:14, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Это не мусор, а отражение грузинской позиции по срокам войны. То, что Россия "закончила войну", не значит, что её закончила Грузия. Миша11:15, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Военное положение-то тут причём? Грузины что воюют? Взяли Цхинвали? Нет, сидят себе смирно и не пикают. Я тоже могу в преамубулу запихать 150 заявлений наших чиновников, но от этого статья лучше не статья не станет. Равно как и от ваших "военных положений". SashaT11:18, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Это принципиальная позиция Грузии по войне. Не удаляйте мои правки, пока обсуждение не придет к какому-то выводу. А то Ваше "обсуждение" постоянно ограничивается и заканчивается только Вашими самовольными исправлениями. Миша11:23, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Какая ещё "позиция"? Вы понимаете, что в преамбулу вставляются только ключевые события или нет? Причём тут введение/отмена военных положений? SashaT11:28, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
При том, что Россия войну "закончила", а Грузия - нет. Почему в преамбуле должно три раза повторяться мнение России о "принуждении Грузии к миру"? Что это за ключевые события такие? Если так, пусть два раза повторяется мнение Грузии о "военном положении". — Эта реплика добавлена участником Mischa G (о • в)
А я откуда знаю, почему и кто вставил 3 раза "принуждение Грузии к миру"? Можно и один раз. "Военное положение" - это не более, чем правовой режим в стране. Причём тут начало/окончание войны? Что за манера самим что-то додумываеть за грузин, потом это выдавать за их позицию. SashaT11:37, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я не додумываю за грузин, на все Ваши "наезды", что я что-то придумал, уже добавлены источники (заявления официальных лиц и статьи о вооруженных столкновениях), а также я позволил себе скопировать сюда информацию от грузинского участника википедии, которая полностью подтвердила мои слова. "Военное положение" - не только правовой режим в стране, но и отражение временных рамок конфликта. Если Россия считает конфликт законченым, не значит, что это так и есть. Миша11:40, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Военное положение - это правовой режим и более ничего, остальное - ваши личные представления о позиции грузин, не подкрепленные ничем. Прочитайте ВП:ОРИСС насчёт допустимости оригинальных исследований. SashaT11:46, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Знаете, все эти отсылки к ОРИССам не делают Ваши правки более объективными. При чем тут позиция грузин и моя позиция? Моя позиция в том, чтобы преамбула была уравновешенной. ОРИСС - это то, что Россия решает, когда в Грузии начать войну, и когда закончить. Миша11:48, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну где я утверждал, что "Россия решает, когда в Грузии начать войну, и когда закончить"? У меня постоянно складывается впечатление, что вы разговариваете с кем-то другим, только не со мной. Вам говорят об одном, вы там о чём-то совсем другом. SashaT12:06, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Значит, я плохо формулирую. Когда преамбула начинается с того, что Россия объявила "операцию по понуждению к миру", а заканчивается тем, что Россия "закончила операцию по понуждению к миру" - что это, как не отражение российской версии происходящего? Миша12:08, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Для вас большая новость, что наши полностью разгромили и обратили в бегство грузинские войска и тем самым боевые действия в Грузии закончились? Закончились они как раз 12 августа, когда Медведев объявил об окончании операции по принуждению к миру. SashaT12:13, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Слушайте, если Вы читаете только российскую пропаганду, и не интересуетесь грузинскими источниками - это Ваша проблема. Я не собираюсь восполнять Ваши пробелы в знаниях о войне. Если Вам действительно интересна грузинская точка зрения - так поинересуйтесь уже, наконец. Выше есть ссылка на грузинскую новостную ленту. Почитайте, Вам откроется много интересного. Миша12:18, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы сказать-то чего хотите? Что боевые действия не закончились 12 числа? Что грузины панически не отошли к Тбилиси? Или что? В статье о хронологии всё это прекасно описано. SashaT12:22, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я хочу сказать, что российские войска, по грузинской версии, ещё не выведены (в отличие от официальной российской версии), и именно поэтому в Грузии продлено военное положение. Россия войну закончила, Грузия - не закончила. Мне надоело Вам пересказывать грузинскую версию событий только потому, что Вам лень самому почитать по ссылке грузинскую ленту новостей. Миша12:25, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вам говорят об окончании _боевых дейстсвий_, т.е. непосредственных столкновений российских и грузинских войск, с жертвами/раненными и т.д. Сейчас ни столкновений, ни жертв нет. Наши в Грузии могут оставаться хоть до следующего века, но возобновления боевых дейтсвий пока что нет и не предвидится. 12 августа - это дата окончания боевых действий. SashaT12:29, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Читайте-читайте. И про столкновения после 12 августа, и про жертвы. То, что у нас по телевизору передают о полном мире и спокойствии на грузинской земле, вранье. Как же тяжело с жертвой российской пропаганды спорить. Миша12:33, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я смотрю youtube. Никаких новых крупных столкновений. Только старые события перемонтируют с разными текстами. Было только 2 каких-то взрыва. Войной это уже не назовёшь.--Roger10:20, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мне кажется, проблема у нас в том, что мы не разобрались в том, о чём какая статья должна рассказывать. По моим понятиям, должна быть статья про информационную войну, про международную реакцию, про активную фазу конфликта (боевые действия) и про конфликт между Грузией и Южной Осетией вообще. Вот в последнюю статью вставлять информацию о военном положении в Грузии и т. д. уместно. Активная фаза конфликта завершена (по состоянию на сегодняшний день) - можно бы уже и начать как-то центрально систематизировать статью. А мы пока не разобрались с тем, о чём статья и в ней понаписано чуть ли не всё подряд. Я предлагаю сконцентрировать данную статью на событиях первой половины августа, а предысторию и дальнейшие политические потуги перенести, например, в грузино-осетинский конфликт. Dinamik11:50, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю убрать из преамбулы весь текст после "В конце июля — начале августа 2008 года началась эскалация грузино-южноосетинского конфликта." В крайнем случае, можно оставить по одному высказыванию Медведева и Саакашвили. Миша11:56, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Надо перечислить ключевые события, по поводу которых вроде не возникает споров. Столкновения грузин и осетин накануне 8 августа. Массированная атака грузин на Цхинвали и Осетию 8 августа. Ввод российских войск днем 8 августа. Объявление 12 августа об окончании операции по принуждению к миру (фактическая остановка боевых действий). Окончательный отвод российских войск из Грузии 22 августа. SashaT12:09, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
По версии грузин, отвод ещё не окончательный. Или это, по-Вашему, опять мой ОРИСС? Всё, что Вы перечислили - официальная российская версия событий в Грузии. Официальная грузинская версия событий в Грузии - проведение контртеррористической операции грузинскими силами, поддержка сепаратистов Россией, оккупация Грузии российскими войсками, которая продолжается до сих пор. Или всё это должно быть отражено в преамбуле, или надо ограничиться двумя фразами - взгляд России на происходящее, и взгляд Грузии на происходящее. Миша12:13, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Они даже слов таких не произносили "контртеррористическая операция". Выражайтесь внятнее, что вы хотите сказать. И дайте, наконец, ссылку на версию грузинских властей, коли вы постоянно на неё ссылаетесь. SashaT12:17, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я не пойму, Вам нравится меня выводить из себя? Ссылка была выше, читайте уже наконец. Ссылка на телеобращение Саакашвили тоже была, читайте и её. Что Вы от меня ещё хотите? Миша12:28, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Приведите ссылки здесь, чтоб я наконец понял, что вы имеете ввиду. А то вы похоже не понимате смысла тех слов, которые произносите. Одна "контртеррористическая операция" чего стоит. Псдец. SashaT12:32, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ссылку я давал выше, если Вы её в упор не хотите замечать, это Ваша проблема. Жаль, что в википедии позволяют редактировать статьи такому ленивому, упертому и непонятливому существу, как Вы. Я, с Вашего позволения, откланяюсь. Всё с вашей википедией понятно. Пропагандистская помойка, а не энциклопедия Миша12:37, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да уж. Рассказывать о том, что Саакашвили "обезвреживал террористов" из Южной Осетии (в этом смысл понятия "контртеррористическая операция") можно где угодно, но только не в Википедии. :) SashaT12:40, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да что вы привязались к фразе "контртеррористическа операция"? Очевидно имелось в виду "восстановление конституционного порядка" или что-то вроде того, как называла Россия свои действия в Чечне. Vanuan18:47, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вот именно "вроде того". Почему-то, если в статье, допустим, об астрономии человек скажет, что "Солнце вращается вокруг Земли", его засмеют и перестанут даже обращать внимания. Как только дело доходит политических статей, можно нести всё что угодно. SashaT23:08, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Слушай ты, умник. Ты чего пристал к моей оговорке? Если тебе нечего сказать по сути обсуждения, так закрой рот. Твой непонятно на чем основанный скепсис уже всех достал. Если я один раз оговорился, это не меняет сути всех моих возражений. И любой человек в здравом уме их поймет правильно. Ты лучше скажи мне, с какого хрена ты удаляешь текст из статьи (с источниками) без обсуждения. Давай я тоже твой текст удалю, точно на таких же загадочных основаниях. Миша05:26, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вам уже несколько раз всё объяснили, Михаил. В преамбулу включаются только ключевые события. Введение/отмена военных положений к таковым не относится. PS Вы же вроде собирались нас покинуть? Или это тоже была очередная (которая по счёту?) оговорка? SashaT05:42, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вам уже тоже объяснили неоднократно, что статья не должна ограничиваться "ключевыми событиями" по официальной российской версии. А покинуть-то я вас покину, только беспочвенные наезды и хамство без ответа оставлять не собираюсь. Статью впрочем я редактировать больше не собираюсь, потому что всё равно это закончиться Вашим вандализмом. Миша05:46, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Грузинские события тоже должны быть. Но явно не вводы/отмены военных положений, выход из СНГ и подобная дребедень. Жалобы за те 1,5 года, что я здесь, на меня писали неоднократно. И оканчивались они тем же, что и ваш запрос. Кстати, добрая половина тех жалобщиков уже покинула Википедию :) SashaT05:52, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Насчёт "имелось в виду": слишком часто приходится гадать, чего он там имел ввиду. Я привык к другому уровню обсуждения, а не к разговорам о базах Аль-Каиды в Южной Осетии. SashaT00:32, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вернул обстрел Цхинвали. Добавил ссылку на видео-запись залпа. Запись распространялась по CNN и по грузинскому телевидению.--Roger18:13, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Когда 2 или 8 августа?--Messir 15:16, 23 августа 2008 (UTC)
Массированный обстрел Цхинвали из артиллерии начался в ночь на 8 августа. SashaT 15:19, 23 августа 2008(UTC)
Государственный комитет по информации и печати Республики Южная Осетия сообщил о начале обстрела Цхинвала еще 7 августа 2008 (правда, уже ближе к 24 часам). Не следует ли исправить дату 8 августа на 7-ое? Насколько я понимаю, под началом активной фазой в статье понимается артиллерийская бомбардировка города Цхинвал(и) в ночь с 7 на 8-ое августа 2008? Dinamik19:29, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Осинформ об обстреле г. Цхинвал(и) тоже написал еще 7 августа. Предлагаю исправить 8 августа на 7ое, приведя ссылки на сообщения информагенств от 7 августа: о начале обстрела г. Цхинвал(и) с одной стороны, и об обстреле грузинских позиций с другой стороны. Вроде как в любом случае выходит, что завязалась активная фаза еще вечером 7 августа 2008. Dinamik19:42, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не затевайте бессмысленный спор. Всем понятно, когда началась война (в ночь на 8 августа), кроме одного товарища, нашедшего базы Аль-Каиды в Южной Осетии. SashaT01:00, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
А вот и АИ: Война в Южной Осетии началась в ночь с 7 на 8 августа 2008г., когда Грузия начала массированный обстрел столицы республики Цхинвали. Активные боевые действия длились 5 дней.[14]. SashaT01:28, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Авторитетен ли источник www.stringer.ru?[править код]
Yandex:
93 "Stringer" - информационное агентство
Обновляющиеся новости и статьи о политической и экономической жизни России. Документы, компрометирующие материалы и постановления, связанные с текущими событиями. Краткие сведения об агентстве.
www.stringer.ru — Цитируемость: 1400. Регион: Россия
Заменил на www.lenta.ru (Цитируемость: 23000). Дату начала и конца взял оттуда, так что если у кого есть возражения - обращайтесь в редакцию lenta.ru. Оттуда же взял последствия.--Roger09:37, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
При переводе фразы можно перестроить и понейтральнее. А вот с источниками информации неясно. Откуда взяты данные по российским авианалётам? Например, откуда в Кодорском ущелье взялись три российских атаки? Dinamik22:20, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ранее, напомним, "абхазское правительство в изгнании" (прогрузинская структура, которая размещается в восточной части ущелья, подконтрольной грузинским властям) сообщило о бомбардировке района российскими самолетами. Однако позднее президент непризнанной республики Сергей Багапш заявил, что авианалет совершили абхазские самолеты.
Точка зрения Грузинского правительства не представлена[править код]
Точка зрения Грузинского правительства на конфликт не представлена. Вместо этово, в преамбуле указано малозначимое замечание грузинской стороны по одному из эпизодов.
Тогка зрения Осетинского правительства тоже не представлена. Статья ненейтральна. d02:19, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну так возьмите и напишите, что Вы на других киваете? То не то, это не это - давайте, участвуйте. Требование одно - источники!!! Ну краткость не помешает что бы Вас никто не сокращал, статья-то не резиновая. Abune02:49, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да что толку писать, SashaT трет ссылки, а потом говорит, что нет ссылок... Ну пожалуйста, в конце преамбулы:
Достижение мира описанное выше соответствует официальной русской интерпретации событий. Согласно официальной осетинской интерпретации, в Южной осетии все грузинские поселения успешно уничтожены полностью и навсегда.
[3].
Согласно официальной грузинской интерпретации, Русские войска начали оккупацию Осетии еще 7 августа герез Рокский Туннель, а 8 августа они начали обстрел грузинских военых формирований [4]; по заявкам Грузии ведется расследование в международных судах[5].
(конец предлагаемого текста). Можно еще написать, но не в преамбуле, а в специальной секции. Материала очень много,
и на не русские источники ссылок дофига. Почти все осуждают агрессию России. Позицию России поддерживает только Куба и еще, возможно, какие–нибудь экзотические страны вроде Северной Кореи или племени Умбу–Юмбу, на чьих языках я плохо читаю. d14:17, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да, представлять. Она может занимать несколько процентов от размера статьи, только основное. Например: "Германское руководство обосновало оккупацию Польши и Чехословакии необходимостью защиты германских граждан", и ссылку. d14:28, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Никакого "достижения мира" согласно "официальной русской интерпретации событий" нет. Всего лишь окончилась операция по принуждению Грузии к миру. SashaT14:16, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Большая часть того, что написано под видом "официальной осетинской интерпретации" - это просто очевидный факт. Только уничтожены не "грузинские поселения", а "грузинские анклавы" на территории Южной Осетии. То, что анклавы уничтожены навсегда - это выдумка Domitori, а не версия властей Осетии. SashaT14:20, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Насчёт "грузинской интерпретации": заполните для начала раздел "Официальная версия Грузии". И научитесь, наконец, отличать версии и мнения от бесспорных фактов. То, что наши танки вошли 8 августа в Осетию, никем не отрицается. Поэтому данная информация не может являться частью "грузинской версии". SashaT14:40, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Резюмируя: (1) Никакой "официальной осетинской интерпретации", отличной от российской, нет. (2) Из грузинской версии в преамбулу можно добавить необычное утверждение о российских танках в Рокском тоннеле (7 августа), при этом надо уточнить, когда это утверждение было высказано впервые. (3) Про суды: стоит ли об этом писать? Потому что иски подавались и уголовные дела возбуждались с обеих сторон. SashaT14:58, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Про иски Грузии писать стоит; хотя бы для того, чтобы указать точку зрения больяинства. В статье про вторую Мировую войну, упомянутой участниким Dmitry Rozhkov, точка зрения правительства Германии на оккупацию дрогих стан не доминирует. В статье про оккупацию Южной Осетии, точка зрения равительства России доминирует. Поэтому статья ненейтральна. d09:19, 28 августа 2008 (UTC)[ответить]
Это не "точка зрения большинства", а всего лишь иск грузинского правительства в суд. Не более значимый, чем иски и уголовные дела, возбужденные в России. SashaT09:29, 28 августа 2008 (UTC)[ответить]
Пока у меня нет АИ, что это точка зрения большинства, я не ставлю это в статью. (Вот когда нас стараниями премьера и президента изо всех международных организаций повыгоняют, тогда будут.) Но точка зрения Грузинского правительства и точка зрения Осетинского правительства не совпадают с точкой зрения русского правительства, представленной в статье. Надо указать как минимум 3 точки зрения. А пока статья ненейтральна. d05:59, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
Хех. Вы можете, например, сказать, чем отличается "точка зрения Осетинского правительства" от точки зрения российского правительства? SashaT19:20, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых это точка зрения лживая. Во-вторых, последнему американскому дундуку понятно, что Грузия — марионетка штатов. Говорят то, что америка хочет. --Apatzi19:24, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
можно ли считать советников пентагона и натовских инструкторов участниками военных действий со стороны грузии?а так же поставки Штатами вооружения Грузинской стороне? наемники уже посчитаны в те 29тыс Грузинских солдат и 215погибших с Грузинской стороны? [Paran0ik]18:40, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Безусловно, советников и инструкторов можно считать участниками боевых действий... если они участвовали в боевых действиях. Для подтверждения этого нужны свидетельства авторитетных источников.
Что касается поставок вооружения, возьмём такой пример. В своё время Советский Союз активно поставлял оружие в Ирак. Значит ли это, что СССР был участником войны в Персидском заливе? Мне кажется, что нет.
"В Южной Осетии захвачена в плен группа грузинских подрывников, среди которых находится гражданин США, афроамериканец... Предполагается, что гражданин США – один из инструкторов НАТО". Очевидно, "зелёный берет", советник или глава группы, выполнявшей специальное задание на территории противника. Также американцы занимались тыловым обеспечением грузинских войск на линии фронта (сбитый вертолёт с провизией), что тоже является непосредственным участием в вооружённом конфликте. Deerhunter08:50, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Все вопросы к участнику Me.paran0ik. Он первым решил использовать сообщение южноосетинского радио как неопровержимое доказательство участия инструкторов НАТО в конфликте. Я лишь развил эту идею, добавив немного военной пропаганды. Deerhunter09:13, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
А чем сми южноосетинского радио отличаются от любого другого? причем информация про военных советников мин обороны сша была озвучена нашим представителем в ООН и это достаточно серьезно, а информация насчет инструкторов нато была и в британской газете таймс, так что информацию, думаю, можно считать достоверной... [Paran0ik]10:01, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Про таймс ошибся, информация звучала в Sunday Times и би-би-си, если найду ссылки, выложу и их, теперь по пунктам, радиомаяк это не АИ? Заявление Чуркина в ООН о 127 военных советниках сша в грузии - это мне кажется веский источник, и военные советники не учавствуют в военных действиях, а разрабатывают планы действий и операции и если вы считаете что то, что они там находились не значит что они как-то причастны к событиям, то это аналогично размышлениям что войска нато находясь в афганистане там не воюют...цели военных советников - подготовка военных к операции организацией подготовки солдат и плана действий, так что считаю наличие их в Силах сторон обоснованным. Американский наемник взят в плен в Южной Осетии, опубликовали у себя газета деловой взгляд со ссылкой на известия и осетинское радио, то, что гражданин США — один из инструкторов НАТО - только предполагается, но вариантов два - или нато или сша. Насчет информации о сбитом вертолета над Гори - "Свидетельство о регистрации СМИ "Информационно-аналитического портала "ЕВРАЗИЯ.org" Эл № ФС 77-32518 от 18 июля 2008 года. Свидетельство выдано "Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций", это официально зарегистрированное СМИ, так что с тем же успехом вы можете не верить информации, показываемой по первому каналу, это ваше дело... [Paran0ik]15:33, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Давайте так. Какой из приведенных источников позволяет себе утверждать что эти советники или инструкторы являлись участниками боевых действий? Если никакой - почему википедия должна позволять себе подобные утверждения? --windyhead15:39, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Опять двадцать пять. Что делают военные советники? разрабатывают планы и советуют как проводить операции! что делают граждане сша в составе групп саперов? В зоне конфликта сбит вертолет с американскими военными - хотите сказать они там не в боевых действиях участвовали, а просто слетать на военном вертолете и в обмундировании на пляжик решили? а военные советники сша там баржоми попивали... они все принимали непосредственное участие в разработке и выполнении военной операции по захвату Южной Осетии, это и называется участие в боевых действиях [Paran0ik]16:15, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Откуда такая осведомленность о том что делают военные советники? Где инфо про участие вертолета в боевых действиях? Не забывайте что инфо в википедии должна основываться на авторитетных источниках. --windyhead16:43, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
авторитетность источников мы уже обсудили, у того, который вам не нравится есть статус сми, который и говорит о его авторитете, далее - военный вертолет, с американскими военнослужащими у которых находились военные карты, летящий в зоне боевых действий - сбивается в результате боя, это учебные действия по вашему? проведенные совместно с американцами? нет, это боевые действия. На берегах Куры инструкторы США готовят грузинские батальоны - посмотрите, новость аж 2003года, они их с уже больше 5 лет тренируют, так что считаю обоснованным размещение их в Силы сторон[Paran0ik]17:05, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Снова прошу придерживаться правил википедии и подтвердить Ваши утверждения об участии указанных сил в боевых действиях цитатами из источников. --windyhead17:06, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
если я до сих пор не убедил вас, то может новости о телах чернокожих наемников вас убедят? [Paran0ik] 17:28, 26 августа 2008 (UTC)
только не надо говорить что это обыкновенные грузинские негры... в Грузии проводили работы по подготовке военнослужащих американские инструкторы, на полях боев негры (или африканцы, если быть полит корректным), а трупы белых американцев и грузин, думаю не так в глаза бросаются, поэтому именно про негров везде отдельно и сообщают... [Paran0ik]17:36, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
А теперь сравните что пишут в этой статье - Среди убитых есть негры, скорее всего, либо наемники, либо инструкторы грузинских вооруженных сил - с тем что вы добавили в википедию - Несколько сотен военных инструкторов НАТО и 127 советников Министерства обороны США. Приведите источники что эти несколько сотен инструкторов и советников участвовали в боевых действиях. Без либо - либо. И не подменяйте "проводили работы по подготовке военнослужащих" участием в боевых действиях. --windyhead17:38, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Что за бред? а может там даже не Грузинские военнослужащие участвуют в конфликте? а то какие у нас источники - мы знаем что у грузин есть армия и знаем что на поле боевых действий есть трупы...по вашей логике именно так. "проводили работы по подготовке военнослужащих" - поэтому они в пункте Силы сторон, т.к. они осуществили серьезную военную подготовку Грузинских военных. Информацию, по которой некоторые из них были задержаны я уже приводил (если забыли - одного из амер.инструкторов задержали в составе группы подрывников) - это не участие? трупы афроамериканцев это что по вашему? туристы в натовской экипировке? [Paran0ik]17:54, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Внимание, в 18:40, 24 августа 2008 вы спрашивали - можно ли считать советников пентагона и натовских инструкторов участниками военных действий со стороны грузии? Вам было сказано - советников и инструкторов можно считать участниками боевых действий... если они участвовали в боевых действиях. Для подтверждения этого нужны свидетельства авторитетных источников. То что они "проводили работы по подготовке военнослужащих" не является достаточным основанием для включения их в силы сторон. --windyhead18:05, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы не путайте Участие в боевых действиях и Силы сторон, или по вашему резервные части поддержки, не участвующие в военных действиях - это не силы противника? они находились в зоне конфликта и обучали военнослужащих - значит они входят в Силы противника, т.к. без обучения армии бы небыло. теперь по инструктору: Группа задержана в районе поселка Зар (Зарская дорога, соединяющая Осетию с Россией).Предполагается, что гражданин США – один из инструкторов НАТО. вот что по инструктору. [Paran0ik]18:42, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну что за глупость! Грузинских генералов в своё время обучали советские майоры, значит ли это, что советские майоры - "силы противника"? Не надо доводить эту необъявленную "войну" до полного абсурда, в ней и так абсурда достаточно. Миша18:47, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы видели, чтобы советские майоры 8го августа находились в зоне южно-осетинского конфликта, причем чтобы этого майора туда отправила его страна? аналогия немного не та... [Paran0ik]19:03, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
" Предполагается" для обоснования нахождения натовского инструктора в Грузии, а уж тем более его непосредственного участия в военных действиях недостаточно, в любом случае. Миша19:07, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
они находились в зоне конфликта и обучали военнослужащих - значит они входят в Силы противника - вот этот ваш вывод - откуда вы его взяли? Чье это мнение? Есть ли подтверждающие источники? --windyhead19:11, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, не знаем, кто аф какие-либо новости или документации об иностранных боевиков участвуют? Например, 2 мертвых тел, обнаруженных в США флаг на свое оружие и украинский экипаж танка. Я ищу что-либо о НАТО, иностранных наемников, или вовлечение в том числе подрывной тактике терроризма и что угодно еще. Спасибо за вашу помощь. Прости меня за любые грамматические ошибки, я русский перевод С помощью этой службы переводчик.--TanankaRU19:07, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Проигнорировать факт участия иностранных граждан в этом конфликте нельзя, Нынешняя правка Противники всех устраивает?
Флаг смешной )) А где правовые доказательства различий между "наемниками", "ополченцами" и "добровольцами"? Тогда под таким же флагом можно и некоторых участников с другой стороны обозначить ) Миша19:23, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ваша цитата - единственный источник на этот счет. До сих пор всё на уровне ничем не подтвержденных предположений. А из какой Вы страны, если не секрет? Миша19:35, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если это так, нам нужно удалить всю статью. Какая информация sustantiated? Те, которые, согласно сообщениям с обеих сторон? Но потом что будет, если это вся проблема в настоящее время из всех основных сторон просто продать войны? После этого никакой информации могут быть обоснованы!--TanankaRU19:44, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если информация не действительны, то, какая информация является действительным? Предположим, что оба источников информации создают войны на продажу оружия и централизации власти, то никакой информации является действительным. "If information not valid, then what information is valid? Suppose that both information sources are creating war to sell weapons and centralize power, then no information is valid."--TanankaRU19:55, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Достоверна только информация, которая подтверждается обеими сторонами и, по возможности, независимыми от обеих сторон источниками. Мы стараемся пользоваться только такой информацией. By the way, where are you from? Миша20:00, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если Вы не верите в эту войну в принципе, могу Вас "утешить": в интернете существуют блоги очевидцев войны, которым сложно не доверять. Так что эта война, к сожалению, реальность. Миша20:08, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
I am not sure that information is credible because it's confirmed by both parties. For example, in World War 2, both the "Allies" and Nazi were being driven by the same power. Independent sources? Considering a source independent is a point of view. Even humanitarian agencies have been involved in giving out false and unbalanced information due to hidden political interests. I am from the "EU", under NATO and ECB opression. / Я не уверен, что информация является достоверной, так как он подтвержден обеими сторонами. Например, в мировой войны 2, как "союзники" и нацистских в настоящее время определяется же мощности. Независимые источники? Учитывая это источник независимой точки зрения. Даже в гуманитарных организаций были вовлечены в выдачи ложной информации и несбалансированной из-за скрытых политических интересов. Я из "ЕС" в рамках НАТО и ЕЦБ угнетения.--TanankaRU20:14, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Все мнения по этому поводу войны в сговор, и все они являются теориями. У всех нас есть тенденция уделять больше доверия к одному источнику из-за прошлого опыта. Рассказ о мужчины с флагами США на свое оружие из свидетелей которые дает свои показания из улиц Цхинвал, она была там и видел ее с ее собственными глазами. Данная информация является столь же актуальными, как и любая другая, будь то подтверждена обеими сторонами или нет. Это является логическим завершением, поэтому оно должно быть включено в статью, в то время упомянуть о том, что эти утверждения, если некоторые считают это более подходящим. Теперь ваша очередь рассказывать мне, где вы из;) / All views on this war are about conspiracy, and all of them are theories. We all have a tendency to give more credibility to one source because of past experience. The story about the men with USA flags on their arms is from a witness who is giving her testimony from the streets of Tskhinval, she was there and saw it with her own eyes. This information is therefore just as valid as any other, whether confirmed by both sides or not. This is the logical conclusion, therefore it must be included in the article, while mentioning that these are allegations if some feel it is more appropriate. Now it is your turn to tell me where you are from ;) Thank you for this most interesting discussion, and your help.
ну с пунктом "противники" вроде определились, кому-то вроде не нравилось текущее положение вещей в Силы сторон, так что давайте и по этому поводу свои аргументы. То что больше 5 лет США обучают военных грузии и поставляют беспроцентные кредиты, которые Саакашвилли и вкладывал в военные инфраструктуры, вроде налаживали им систему пво - это серьезное участие в военной инфраструктуре страны, и это были не сотрудничества двух стран, где каждые делились опытом, а это всетаки допуск к своим солдатам людей, присягавших сша, отсюда и развиваемые ценности соладт, военная культура и т.д. , так что сша при поддержке нато оказали очень серьезное влияние на армию грузии, я бы даже сказал сформировали ее, т.к. использовали свои методы обучения и оставить это как-то незамеченным нельзя... [Paran0ik]21:39, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
ну как мы уже выяснили - иностранные инструкторы инструктировали грузинских военных даже во время военных действий, так что это уже больше, чем предыстория. [Paran0ik]05:58, 27 августа 2008 (UTC)[ответить]
За все время дискуссии вы не привели источники подтверждающие что советники и инструкторы входят в силы сторон. Привели лишь Ваши рассуждения на основании которых по вашему мнению их можно добавить в силы сторон. Теперь представьте что прийдет другой редактор придерживающийся противоположного мнения. Что произойдет? Прошу также ознакомиться с правилами википедии такими как ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ которые не позволяют строить статьи на собственных выводах и требуют источников. --windyhead06:03, 27 августа 2008 (UTC)[ответить]
"Я могу однозначно ответить, что у меня с этой женщиной секса не было." - Билл Клинтон. Приведите, пожалуйста, серьёзные независимые источники (или НАТОвские, признающие потери). Иначе придётся написать как в приведённом источнике - "по заявлениям Кокойты..." - и, конечно, не в инфобоксе (под флагом Весёлого Роджера - Петросян, блин), а где-то официальной версии Южной Осетии. --Illythr (Толк?)16:25, 27 августа 2008 (UTC)[ответить]
без флага смотрится хуже, но если не понравился флаг - убрал, а участие наемников в конфликте уже долго здесь обсуждали и перечеркивать все это обсуждение одним махом не надо... 89.163.28.1506:08, 28 августа 2008 (UTC)[ответить]
смотрю вы решили начать все обсуждение заново - у источника, который вы называете не авторитетным - статус СМИ и соответствующая лицензия, если вы считаете предоставленную им информацию ложной - добивайтесь того, чтобы они написали опровержение, у сми это строго... 89.163.28.1506:33, 28 августа 2008 (UTC)[ответить]
Нет, не было: «447 депутатов в Госдуме поддержали обращение к президенту РФ о признании независимости Южной Осетии и Абхазии». Vanuan12:34, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Нашли тоже мне АИ (и название хорошее), Вы хоть читали о чём там пишется? Что Вести переделали ролик. Но в статье же был выложен оригинальный ролик на английском. --Insider5117:05, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
«'''Война{{подст:ударение}} в Ю{{подст:ударение}}жной Осе{{подст:ударение}}тии (2008)''' - вооружённый конфликт, активная фаза которого была вызвана военным вторжением [[Грузия|Грузии]] на территорию [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Южная Осетия|республики Южная Осетия]] ([[Цхинвальский регион]] [[Грузия|Грузии]]) и ответными военными действиями со стороны [[Южная Осетия|Южной Осетии]], [[Россия|России]] и [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Абхазия|республики Абхазия]].»
Например из этого [18]. Собственно активные боевые действия длились 5 дней и начались с массированного обстрела Цхинвали со стороны грузин. PS Чем был вызван этот обстрел - провокациями югоосетин/американцев/инопланетян - в данном случае не важно. Важно, что активные действия были инициированы грузинами. SashaT19:54, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если вы хотите писать Была вызвана - найдите подтверждающий источник. Если в источнике есть только Начались с ... - так и пишите. С указанием стороны - источника информации. Также добавьте инфо от противоположной стороны. --windyhead20:05, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Причём тут та/противоположная сторона? РБК - частное агентство и не принадлежит государству. В данном случае - это "мнение независимого СМИ". SashaT20:11, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я не должен показывать отсутствие чего-то. У вас есть информация о предвзятости одного из самых уважаемых агентств - выкладывайте. Нет такой инфы? Значит ваша отсылка к пункту ВП:АИ не к месту. SashaT20:33, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я высказал сомнения в непредвзятости источника. Теперь если Вы хотите добавить информацию на его основании, согласно вышеуказанному правилу бремя доказательства на вас. --windyhead20:51, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ваши сомнения должны быть обоснованными, а не взятыми от балды. PS И в любом случае я не должен доказывать _отсутствие_ предвзятости. Это абсурд. Никакого сертификационного центра, заявляющего, что "вот это СМИ не предвзято", не существует. SashaT21:00, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Конечно непредвзято. СМИ может находиться на территории воюющей стороны, но при этом беспристрастно освещать и анализировать ход войны. В этом нет ничего необычного. SashaT21:22, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый, вы опять ничем не подкрепляете свою точку зрения. Пожалуйста, Ваши реплики могут быть оставлены без внимания, но это не значит, что участники с Вами согласны. --windyhead21:28, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Зачем доводить до абсурда? Совершенно очевидно какая сторона была инициатором войны. Это признают все стороны конфликта. Грузия восстанавливала конст.порядок, а Ю. Осетия - защищала независимость (причём уже давно). А РФ вступила уже позже.--Roger20:36, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не знаю, как проводить доказательство непредвзятости, но вот противоположное, предвзятость, доказать для приведённого выше источника можно легко: Эскалация конфликта унесла жизни уже более 2 тыс. мирных жителей и 74 российских миротворцев. Грузия официально сообщила о 175 погибших со своей стороны. В настоящее время операция по приведению Грузии к миру завершена. - 1) О 2000+ погибших заявил Кокойты, слова которого взяли на вооружение веру почти все российские СМИ. Предвзятость заключается в отсутствии важной фразы "по словам лидера Южной Осетии". 2) Миротворцев погибло 18 (?). Остальные - регулярные части российской армии. 3) Это официальное российское название действий российской армии на территории Грузии. --Illythr (Толк?)23:43, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Журнал "Эксперт": Война началась в ночь с 7−го на 8 августа с массированного артиллерийского налета. Перестрелки и огневые налеты разной степени интенсивности регулярно происходили на протяжении двух недель перед вторжением, поэтому сам факт обстрела Цхинвали не являлся достаточным поводом для введения российских войск. Затем по военным каналам и по оперативной связи ФСБ начала поступать информация о вторжении грузинских войск на территорию Южной Осетии.[21]. SashaT00:35, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Контрпример для Regnum:"Примечательно, что Грузия вспомнила о своих жертвах в Абхазии спустя 16 лет на фоне уничтожения 2000 осетин в Южной Осетии регулярной армией Грузии."
«'''Война в Южной Осе́тии''' (2008) ('''Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт''') — вооружённый конфликт в [[Август 2008 года|августе]] [[2008 год]]а между [[Грузия|Грузией]] с одной стороны, и [[Россия|Россией]], а также [[Непризнанные государства|непризнанными государствами]] [[Южная Осетия]] и [[Абхазия]] — с другой стороны.»
Из структуры построения предложения: «Россией, а также Южной Осетией и Абхазией» создаётся ощущение, что Россия была основным противником Грузии, что весьма спорно, т. к. Россия присоединилась к конфликту аж через неделю после начала «пассивной фазы» конфликта и через половину суток после начала «активной фазы». Надо ли противников Грузии перечислять в алфавитном порядке, либо сначала указывать Южную Осетию, а потом присоединившиеся Россию и Абхазию. Dinamik19:05, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Сначала - наиболее сильный военный противник Грузии (и наиболее сильный политический игрок на территории Южной Осетии), потом - непосредственный камень преткновения (Южная Осетия), ну и Абхазия. В принципе, вполне неплохой вариант, только слишком неполный и совсем не отражает сути. Миша19:20, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Временный компромиссный вариант (предлагается участником Dinamik до момента нахождения иного консенсуса)[править код]
Предлагаю до момент установления консенсуса относительно того, с кем же Грузия воевала (с Южной Осетией ли, которой помогали Россия и Абхазия (или, может, Абхазия вообще свою отдельную проблему решала), или с Россией, которой помогала Южная Осетия), упорядочить противников Грузии по алфавиту и убрать слово также, чтобы исключить указание на степень участия стран. Dinamik18:39, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
«'''Война{{подст:ударение}} в Ю{{подст:ударение}}жной Осе́тии''' (2008) ('''Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт''') — вооружённый конфликт в [[Август 2008 года|августе]] [[2008 год]]а между [[Грузия|Грузией]] с одной стороны, и [[Непризнанные государства|непризнанным государством]] [[Абхазия]], [[Россия|Россией]]и [[Непризнанные государства|непризнанным государством]] [[Южная Осетия]] — с другой стороны.»
А тут нейтральность доведена до абсурда. Странно выглядит, когда в осетинской войне абхазия стоит на первом месте, хотя к самим военным действиям присоединилась позже всех, да и влияния на ход войны оказала меньше всех. Миша19:25, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну что ж поделать, если они на букву А начинаются. Если перечислять сотрудников какой-нибудь компании по алфавиту, то там директор наверняка не на первом месте будет, а на первом может быть кто угодно. Зато алфавитный порядок нейтрален. Dinamik20:42, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Стороны военного конфликта - не список сотрудников и не список участников олимпиад (где декларируется их равенство). Ваш вариант, несомненно, самый нейтральный, но никак не отражает суть конфликта. Миша09:31, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
«Война{{подст:ударение}} в Ю{{подст:ударение}}жной Осе́тии (2008) (Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт) — вооружённый конфликт между [[Грузия|Грузией]] с одной стороны и [[Южная Осетия|Южной Осетией]] ([[непризнанное государство]]), [[Абхазия|Абхазией]] ([[непризнанное государство]]) и [[Россия|Россией]] — с другой стороны. Грузинские и южноосетинские войска вели активные боевые действия с 1 до 12 августа 2008 года[источник?], 8 августа к конфликту на стороне [[Южная Осетия|Южной Осетии]] присоединилась [[Россия]] в рамках «операции по понуждению грузинской стороны к миру», 9 августа - [[Абхазия]] в рамках соглашения о военной помощи между членами [[СНГ-2]]. Официальным поводом для участия российской стороны в военных действиях послужила атака грузинских войск на [[Цхинвали|город Цхинвал(и)]].»
Одобрямс, только 1) Два раза "непризнанное государство" - плохо, нужно объединить. 2) Неплохо было бы грузинскую операцию вынести перед российской, чтобы соответствовать временнОй последовательности. --Illythr (Толк?)20:11, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Насчёт временно́й последовательности - а если написать как-нибудь так - "Г и ЮГ вели боевые действия с 1 августа, 7 августа в рамках «операции по восстановлению конституционного порядка» Грузия начала обстрел столицы ЮО, 8 августа Р начала «операцию по принуждению к миру», 9 августа А начала «операцию по вытеснению Г из Кодорского ущелья», 12 августа Россия объявила о завершении ОпПГкМ, тогда же (или когда?) А заявила о завершении ОпВГиКУ, о завершении ОпВКП Грузией не объявлено до сих пор"? Dinamik20:47, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
В целом неплохой вариант. Только Грузия не только "начала обстрел столицы ЮО", но и ввела войска в Южную Осетию, что надо особо отметить. Ну и я против того, чтобы именовать события 1-7 августа "боевыми действиями". Это всё равно, что Вторую чеченскую войну начинать с нападений банд Хаттаба на милицейские заставы в Дагестане, которые происходили на протяжении первой половины 1999 года (да и раньше тоже), и ударов наших по бандитам. SashaT21:48, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
В реф не надо - их и так огого сколько. Просто написать, мол, ...и непризнанными республиками ЮО и А, а также Росией с другой. Также, насколько я понимаю, «операцией по восстановлению конституционного порядка» Грузия называет события ночи с 7го по 8е августа, а не стычки 1-7го, которые всё равно описываются как провокации со стороны осетин. В остальном гуд. --Illythr (Толк?)23:32, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Хорошее дополнение. Только хочу обратить внимание, что на данный момент более актуальное значение имеет не «операция по восстановлению конституционного порядка», а военное положение в Грузии, введенное 8 августа и продленное до начала сентября. А так, предлагаю разместить этот вариант хоть сейчас, тем более что принципиальных возражений ни у кого нет, насколько я понял. Миша18:38, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я бы всё-таки разделил мелкие стычки, которые там происходили с разной периодичностью на протяжении многих лет, и собственно войну, рамки которой чётко обозначены - 7-12 августа. События 1-7 августа можно описать как "перестрелки между грузинами и югоосетинами". SashaT20:56, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
"Как рассказывают в Цхинвали, "около 23:00 со стороны грузинского села Эргнети начался обстрел южной части Цхинвали из крупнокалиберного оружия, а также из минометов, - заявил вчера Интерфаксу официальный представитель комитета по информации и печати Южной Осетии. - Спустя 20 минут огонь стал вестись и из находящегося в 1 км от Эргнети села Никози. Со стороны республиканских силовых структур и миротворческих сил предприняты все необходимые ответные действия"." [22] Новости 16 июня 2008 года. Т.е. минометные перестрелки в зоне осетинского конфликта - самое обычное дело. SashaT23:43, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
"Это был самый мощный обстрел города с лета 2004 года, когда грузинская сторона попыталась захватить столицу Южной Осетии" - так что не самое обычное дело. В общем, события 1-7 нужно в любом случае как-то выделить, чтобы не создавалось впечатления, что грузинская операция 7-8го проводилась "просто так". --Illythr (Толк?)23:49, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я их предлагал обозначить как "перестрелки". А то, что "с лета 2004"... Те события, 2004 года, мы тоже будем считать "войной"? Или всё-таки руководствоваться здравым смыслом? SashaT23:53, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Перестрелки там происходили постоянно, в первых числах же августа пошла эскалация, вылившаяся в наступательную операцию грузинских войск 7-8го. Это - ключевая информация, которой грузинская сторона обосновывает свои дальнейшие действия. Очевидно, не стоит потакать грузинской стороне и писать, что злые осетины напали на мирно пасущиеся вокруг Цхинвали танки (как это сделано в немецкой статье), но и не указывать, что грузинская операция представляется как ответ на усилившиеся провокации со стороны осетин тоже нельзя. Если есть предложение, как достаточно нейтрально описать события 1-7 августа, должным образом выделив их на фоне обычных для региона стычек - предлагай. --Illythr (Толк?)00:15, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Можно написать, что в начале августа перестрелки усилились, грузинские и осетинские власти обвинили друг друга в провокациях. А дальше про массированный обстрел Цхинвали в ночь на 8 августа и т.д. SashaT00:29, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
Формулировка журнала "Эксперт": "Война началась в ночь с 7−го на 8 августа с массированного артиллерийского налета. Перестрелки и огневые налеты разной степени интенсивности регулярно происходили на протяжении двух недель перед вторжением" [23]. SashaT00:38, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
А если как-нибудь так? «Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008) (Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и Южной Осетией (частично признанное государство), Абхазией (частично признанное государство) и Россией — с другой стороны. Грузинские и южноосетинские войска вели перестрелки и огневые налеты разной степени интенсивности с 1 августа 2008 года[источник?], 8 августа к конфликту на стороне Южной Осетии присоединилась Россия в рамках «операции по понуждению грузинской стороны к миру», 9 августа - Абхазия в рамках соглашения о военной помощи между членами СНГ-2. Официальным поводом для участия российской стороны в военных действиях послужила атака грузинских войск на город Цхинвал(и)., 12 августа Россия объявила о завершении «операции по понуждению грузинской стороны к миру», а Абхазия - о завершении «операции по вытеснению грузинских войск из Кодорского ущелья», грузинская сторона считается конфликт не завершённым до сих пор.» Dinamik17:28, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Частично признанными эти государства на момент военных действий не были, так что это лишнее. Окончание войны лучше вынести в другой абзац и обсудить отдельно. А так, этот вариант имхо лучший, и с ним можно работать. Миша17:31, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Лучше так: «Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008) (Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и Южной Осетией (непризнанное государство), Абхазией (непризнанное государство) и Россией — с другой стороны. Грузинские и южноосетинские войска вели перестрелки и огневые налеты разной степени интенсивности с конца июля 2008 года[источник?]. В ночь на 7 августа грузинские войска начали массированный артиллерийский обстрел столицы Южной Осетии Цхинвали прилегающих районов, через несколько часов последовал штурм города силами грузинской бронетехники и пехоты. 8 августа к конфликту на стороне Южной Осетии присоединилась Россия в рамках «операции по понуждению грузинской стороны к миру», 9 августа - Абхазия в рамках соглашения о военной помощи между членами СНГ-2. 12 августа Россия объявила о завершении «операции по понуждению грузинской стороны к миру», а Абхазия - о завершении «операции по вытеснению грузинских войск из Кодорского ущелья», после чего активные боевые действия закончились». Но я бы вообще выкинул перестрелки перед войной, так как единственная цель их добавления в преамбулу - сгладить тот факт, что войну начала именно Грузия. SashaT13:50, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Насчёт перестрелок - сгладить/не сгладить, а если не упоминать, то получается, что вторжение вдруг началось с 7-го на 8-ое, а это не так. Плюс считаю важным отметить в преамбуле, что по мнению Грузии конфликт (причём именно этот) не исчерпан. Dinamik14:05, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Массированное вторжение войск одного государства на территорию другого началось именно ночью 7\8 августа. А до этого происходило много чего: регулярные перестрелки, захваты господствующих высот над Цхинвали, полёты беспилотников, американо-грузинские учения. Если уж упоминать, то всё это сразу. По поводу мнения Грузии: собственно статья не проблемных взаимоотношениях Грузии-Абхазии-Осетии-России (это более широкая тема), а о конкретной войне, которая закончилась 12-го числа. SashaT14:19, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Согласен. И ещё перед "атакой Грузии на Цхинвали" надо вставить фразу "вечером 7 августа стороны обвинили друг друга в нарушении условий перемирия", которая сейчас есть в статье. Миша14:09, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Dinamik, вынесите пожалуйста викифицированный результат обсуждения в раздел "окончательный проект преамбулы", чтобы совместными усилиями его привести к окончательному виду. Миша14:20, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если не упоминать про окончание, то временные рамки получается необозначенными. На мой взгляд, в преамбуле о событии должно быть кратко обозначено, что произошло, где, когда и кто принимал участие. Dinamik14:05, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если о преамбуле в целом: любая попытка обобщить будет вести к тому, что кто-то будет видеть нарушение НТЗ. Считаю, что существующая краткая констатация ключевых сообщений и заявлений (по СМИ и официальным источникам) оптимальна. Что до определения, то предложенное здесь приемлемо, хотя, думаю, что перечислять стороны стоит таким образом: «между Грузией с одной стороны, и Россией, а также непризнанными государствамиЮжная Осетия и Абхазия — с другой стороны». Причина: конфликт между 2-я суверенными признанными государствами есть действительно война; столкновения же между Грузией и её ВСЕМИ признаваемыми (на тот момент) составными частями есть гражданская война, с точки зрения международного права (или попытка подавления сепаратистского мятежа и т.д.) -- не стоит смешивать и ставить всех в один ряд.Muscovite9917:30, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Текст (последняя редакция - результат обсуждения)[править код]
Война в Южной Осетии (2008) (Грузино-югоосетинский конфликт) - вооруженный конфликт 7-12 августа 2008 года между Грузией и Южной Осетией, при участии Абхазии и России.
Война в Южной Осетии (2008) (Грузино-югоосетинский конфликт) — вооружённый конфликт в августе 2008 года между Грузией с одной стороны, и Россией, а также непризнанными государствами Южная Осетия и Абхазия — с другой стороны.
Изначальное предложение:
Война в Южной Осетии (2008) (Грузино-югоосетинский конфликт) - вооруженный конфликт 7-12 августа 2008 года между Грузией, с одной стороны, и непризнанными государствами Южная Осетия и Абхазия - с другой, а также вооруженный конфликт между Грузией и Россией, выступившей в защиту интересов Южной Осетии и Абхазии.
Комментарий:
Заголовок звучит некорректно. При его прочтении остается двоякое чувство... Как-будто вооруженный конфликт возник между Грузией и Россией, с одной стороны, и Южной Осетией и Абхазией, с другой стороны... Вооруженного же конфликта России с Южной Осетией и Абхазией нет.
Можно также этот заголовок понять и подругому - вооруженный конфликт между Грузией и Россией, и Южной Осетии с Абхазией...
С учетом пожелания Arc360 окончательно начало обзаца может звучать:
Война в Южной Осетии (2008) (Грузино-югоосетинский конфликт) - вооруженный конфликт 7-12 августа 2008 года между Грузией, с одной стороны, и непризнанными государствами Южная Осетия и Абхазия - с другой, а также вооруженный конфликт между Грузией и Россией, вмешавшейся в конфликт с целью принуждения к миру. VVapan4ik08:58, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну не ругайся, твой вариант тоже не лучше... По твоему написаному можно понять, что Грузия начала войну и с Россией... А это как известно не так. VVapan4ik09:45, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Этот вариант почему-то делает из одной войны две, хотя очевидно, что это не так; Россия выступила именно на стороне Южной Осетии (принуждая Грузию к миру), поэтому такое искусственное разделение и нагромождение слов в преамбуле совершенно излишни. Характер и официальное объяснение вмешательства России в войну в моем варианте отражены достаточно однозначно. Миша17:27, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ты не прав Миша. Почему именно нужно показывать "характер и официальное объяснение вмешательства России в войну"? Это уж точно необъективным является с точек зрения других участников конфликта... То что мы на русском языке тут пишем, это никак не дает нам на это дополнительного права... В тексте должна быть выдержана нейтральная позиция.
Если вообще идти строго по хронологии событий, то тогда должно быть:
Война в Южной Осетии (2008) (Грузино-югоосетинский конфликт) - вооруженный конфликт 7-12 августа 2008 года между Грузией и Южной Осетией, при участии Абхазии и России. Лаконично и понятно, с кем изначально конфликт был и кто учавствовал... Далее уже можно писать кто какую позицию в конфликте принимал и какие при этом интересы отстаивал, на чьей стороне был... VVapan4ik21:18, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Как может официальный повод начала войны быть необъективным? Повод - не причина. Грузия может иметь свой взгляд на причины вмешательства России, но официальный повод - вещь неоспоримая. Достаточно перечислить официальные поводы вмешательства сторон в конфликт, все остальные хитроумные манипуляции со словами - излишество и потеря нейтральности. Не изобретайте велосипед, пожалуйста, эта тема тут обсуждается уже не первую неделю. Миша21:43, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да уж... Война-это событие, факт. Главное же в начале повествования отразить между кем и кем она была. А причины, пряники, веники и тому подобное должны разъясняться ниже. Вы что, всегда читаете статью с конца, или на велосипеде ездиете задом на перед или вниз головой? И хватит учить. Ваша аргументация на то, что "эта тема обсуждается уже не первую неделю", просто напросто абсурдна - это не критерий истины. Научитесь уважать чужое мнение. Здесь есть другие участники проекта, чтоб составлять консенсус. VVapan4ik22:00, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да ничему я Вас не учу, просто советую не терять время на то, что уже обсуждалось до Вас. Просто отразить, между кем и кем была война, не учитывая характера событий и их хронологии, получится либо ненейтрально, либо потеряется фактическое наполнение. Единственный нейтральный вариант, который может кратко отразить фактическую сторону, я предложил. Спокойной ночи. Миша22:06, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Постойте, не гоните. Здесь в данном случае обсуждается что? Оглядитесь вокруг, посмотрите выше или проспитесь для начала. Здесь, я по крайней мере, скажу лично для Вас, если Вы не понимаете, обсуждаю форму моего редактируемого варианта первого предложения статьи, как она может и должна звучать. А Вы, извините меня, разводите тут пустозвонство, лезите вперед паровоза с какими-то критериями и оценками события... хотите чтобы было все и сразу и неприменно в одном первом предложении. Не получается - слишком большая смысловая и несогласованная нагрузка ложится на предложение - четыре варианта уже было предложено, и каждый имел свои недостатки. А вот дальше, после первой этой фразы и разжевывайте что, как, почему, кто виноват и что делать, и добивайтесь объективности... Что касается Вашего, как Вы выразились, "единственно нейтрального варианта", то могу заметить, он и неединственный, и ненейтральный, и по той простой причине, что он Ваш. Ваша фраза "единственный нейтральный вариант" прекрасно служит качестве доказательства моей правоты - в этой фразе Ваш субъективизм прям и хлышет через край. Заключаю, значит, вполне вероятно и другие Ваши фразы страдают этим же неуместным здесь недостатком. Да и что Вы так приципились к своему варианту? У Вас, что нет желания идти на компромис, искать новые пути решения поставленной задачи, предлагать и обсуждать новые варианты? Не понимаю. Что Вы тогда здесь делаете? Ваша цель только баламутить воду? Цель отстоять, стуча себе в грудь, только свое мнение? Как-то примитивно. Так что не позорьтесь. Советы, что мне делать и как, лучше поберегите для другого, более благовидного случая, а то они начинают звучать, в связи с вышеизложенным, как-то странно из Ваших уст. VVapan4ik23:57, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну вот, какой нервный. Не нервничайте и не хамите. У меня свой субъективизм, у Вас свой, что ж тут такого? Когда я не уверен в своем решении и чувствую его уязвимость, я всегда ищу компромисса и спокойно соглашаюсь с чужими доводами; та точка зрения, которую я защищаю в данном случае, сложилась не за один день, а за две недели её формирования (после длительных обсуждений и оценки различных вариантов; зная возможные претензии участников к предлагаемым вариантам), и поэтому защищаю её с такой уверенностью. Так что гоните тут Вы, да ещё и так агрессивно. Спокойней, товарищ.Миша06:35, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Раз уж Вы здесь пишете, то соизвольте оставить Ваш комментарий на мою последнюю редакцию моего варианта (см. выше), как сделали бы это другие нормальные люди, желающие учавствовать в этом процессе принятия правильного и обоснованного решения. А то получается Вы разводите, извините меня, тут базар, вместо конструктивного диалога. Вам же, в Вашем варианте, в обсуждении я оставил комментарий и указал, почему он не является "единственно нейтральным вариантом". Если хотите проаппелировать мое мнение, то пишите туда - по крайней мере так будет соблюдаться четкая последовательность мысли. VVapan4ik07:37, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не вижу, куда Вы что оставили. Наверно, куда-то не туда. Комментировать Вашу версию я не буду, потому что она повторяет ошибки тех версий, которые предлагались до Вас. Миша07:49, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
''Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008)'' (''Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт'') — вооружённый конфликт между [[Грузия|Грузией]] с одной стороны и [[непризнанные государства|непризнанными республиками]] [[Южная Осетия]] и [[Абхазия]], а также [[Россия|Россией]] — с другой стороны. Грузинские и южноосетинские войска вели перестрелки и огневые налеты разной степени интенсивности с конца июля [[2008 год]]а[http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/32/neproporcionalno_ubeditelnaya_pobeda/]. Вечером 7 августа стороны договорились о прекращении огня,[http://newtimes.ru/teletype/2008/08/07/post-1357.html], что, однако, реально сделано не было[http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009540]. В ночь с 7 на 8 августа 2008 г. грузинские войска начали массированный артиллерийский обстрел столицы [[Южная Осетия|Южной Осетии]] [[Цхинвали|города Цхинвал(и)]] и прилегающих районов, через несколько часов последовал штурм города силами грузинской бронетехники и пехоты в рамках «операции по восстановлению конституционного порядка в [[Цхинвальский регион|Цхинвальском регионе]]». Официальным поводом для атаки на Цхинвал(и), по заявлениям грузинской стороны, послужило нарушение режима прекращения огня со стороны Южной Осетии, которая, в свою очередь, утверждает, что первой огонь открыла Грузия[http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009540]. 8 августа [[2008 год]]а к конфликту на стороне Южной Осетии официально присоединилась Россия в рамках «операции по принуждению грузинской стороны к миру», 9 августа [[2008 год]]а - Абхазия в рамках соглашения о военной помощи между членами [[Союз непризнанных государств|Союза непризнанных государств]]. 12 августа [[2008 год]]а Россия официально объявила об успешном окончании операции по «принуждению грузинских властей к миру»[38], 13 августа [[2008 год]]а Абхазия официально заявила о завершении «операции по вытеснению грузинских войск из Кодорского ущелья»[http://www.gzt.ru/politics/2008/08/13/093022.html], после чего активные боевые действия закончились [http://spb.rbc.ru/freenews/20080818153519.shtml]. С 14 августа по 16 августа [[2008 год]]а руководителями государств, вовлеченных в военные действия, был подписан план мирного урегулирования грузино-южноосетинского конфликта («План Медведева — Саркози»). Грузия не считает конфликт исчерпанным, объясняя это несоблюдением Россией подписанных договоренностей<ref>[http://tbilisitoday.info/News-print-2395.html]</ref>.
По поводу перемирия: не было там собственно никакого перемирия. Вечером 7 августа было односторонне объявление грузинскими властями моратория на ведение огня, который ими же самими не соблюдался. SashaT15:04, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Угу: После перестрелок, которые продолжались в зоне конфликта почти всю последнюю неделю, президент Грузии Михаил Саакашвили призвал южноосетинскую сторону прекратить огонь и начать переговоры по определению статуса автономии Южной Осетии. Господин Саакашвили, выступавший по телевидению, заявил, что переговоры начнутся уже в пятницу и что с 18 часов четверга грузинская сторона объявляет перемирие. Однако после этого, по свидетельствам очевидцев, огонь не прекратился, а стал еще более интенсивным'. В комитете по информации и печати Южной Осетии "Ъ" утверждали, что первой огонь открыла грузинская сторона, начав обстрел сел Знаурского района республики.[24]. SashaT05:34, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо, Вас устраивает компромиссный вариант, который предложил Dinamik? Меня да. — Эта реплика добавлена участником Mischa G (о • в)
Фигню про "военное положение" надо убрать. Это не более, чем правовой режим в стране и прямого отношения к конфликту он не имеет. SashaT15:20, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что военное положение - это не совсем то. Тут скорее важны заявления вида "оккупация Грузии продолжается" и подобные. Кто-нибудь может найти ссылку на грузинский указ «об оккупированных территориях»? Dinamik15:26, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
"Официальным поводом для атаки на Цхинвали..." - эта смехотворная версия появилась только через несколько недель после начала войны. Есть сообщения 7-8 августа (хотя бы грузинские) о вводе российских войск в Ю.Осетию ещё до начала атаки на Цхинвали? Если нет, то предлагаю выкинуть из преамбулы как явную пропаганду ибо такой же бред, как и грузинские же сообщения про "взрыв Рокского тоннеля". SashaT15:56, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мне тоже не нравится. Изначально ведь вооруженный конфликт возник между Грузией и Южной Осетией - так его официально и называют - грузино-южноосетинский конфликт - а не, к примеру, грузино-абхазский или грузино-русский или грузино-южноосетиноабхазскорусский. Поэтому предлагаю так и написать: ...вооруженный конфликт между Грузией и Южной Осетией. А потом уже писать из-за чего возник конфликт, кто потом к конфликту подключился, на чьей стороне выступил... Что касается того, что здесь я не указываю, что Южная Осетия является непризнанным государством, то это как раз и есть причина конфликта, которая расскрываться должна ниже. VVapan4ik08:15, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Все подробности, которые Вы просите, указаны в преамбуле. Не важно, как его называют (Грузия его называет, например, Российско-грузинским); то, что Ю.Осетия - непризнанная республика - написано, читайте внимательней. Миша08:26, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Это Вы читайте внимательно то, что я пишу. Лично для Вас опять повторяю, я не хочу, чтобы в этой фразе присутствовало - непризнанное государство - это причина конфликта, но не факт. Откуда у Вас взялась именно республика??? Как республика Южная Осетия признана международным сообществом стороной в конфликте. И я считаю важным, как этот конфликт называется - грузино-южноосетинский конфликт. Это определение появилось впервые на 5951-м заседании Совета Безопасности ООН. Его ввел в оборот постпред РФ г-н Чуркин. В этом определении есть доля логики: изначальлно конфликт произошел же между Грузией и Южной Осетией. Для справки, грузинское же определение ситуации прозвучало там же так: "... серьезное обострение в Цхинвальском районе Грузии" (г-н Аласания) VVapan4ik09:33, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Если бы Вы понятно писали, Вас было бы проще понять. Непризнанная республика - это факт, который до последнего времени никто не оспаривал. Относительно начала конфликта Вы уж сначала определитесь с товарищем SashaT, он вобще предлагает все события до 7 августа изъять из преамбулы. То, как этот конфликт назывался утром 8 августа (в самом начале его "активной фазы"), не отражает суть конфликта, если оценивать его с сегодняшних позиций ретроспективно (а статья в совокупности - ретроспективное изложение событий). С тех пор конфликт приобрел форму противостояния между Россией и Грузией, и Грузия предпочитает называть его "Российско-Грузинским". Так что не передергивайте. Миша09:40, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А куда же еще проще? Я предлагаю: Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008) (Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт) — вооруженный конфликт между Грузией и Южной Осетией. Ретроспектива SashaT не уместна по той простой причине, что в изначальности же кофликт возник между Грузией и Южной Осетией. Этой точки зрения и нужно придерживаться. VVapan4ik09:50, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Если бы война закончилась утром 8 августа, с Вашим предложением можно было бы согласиться. Но основная часть войны ("активная фаза") шла с участием России и Абхазии, так что странно было бы не писать об этом. Миша09:54, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Слушайте, это всё равно, что написать - "Вторая мировая война - это конфликт между Германией и Францией (например). Какие-то странные вещи Вы предлагаете. Миша10:04, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Это именно Вы предлагаете... Эт все равно, что написать, что США выиграла войну только потому, что она подключилась к ней последней... Так что не гоните VVapan4ik10:11, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вы, простите, в своём уме? Тут никто не говорит, кто выиграл войну, речь идёт о странах-участниках. Во второй мировой войне участвовало не два государства, а десятки. Так и в Войне в Южной Осетии участвовало не два государства, а четыре (два из которых - непризнанные). Миша10:15, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Эт для показания абсурдности... Но когда же Германия напала на СССР, мы же не пишем, что эта война на самом деле была не между Германией и СССР, а это война была между странами, учавствующими в ней. VVapan4ik10:23, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Заголовок же статьи звучит "Война в Южной Осетии", а не где-нибудь на Северном полюсе. Звучала бы статья, к примеру, "Война на Кавказе", я бы может и согласился с Вашими доводами... VVapan4ik10:38, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Что за выражения? Да, велась, и что? Но, повторяю, изначально, думаю с этим никто не будет спорить, конфликт возник между Грузией и Южной Осетией. Другие стороны конфликта подключились позже. На этом следует и основываться. А то у вас какая-то галиматься получается - в конфликте сразу оказались и Грузия, и Южная Осетия, и Абхазия, и Россия. Соблюдайте последовательность событий и всем от этого будет проще понять происходящее. VVapan4ik12:01, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Да и если Вы так настаиваете на такой трактовке конфликта, когда в нем принимали участие Грузия, Южная Осетия, Абхазия и Россия, то тогда в конфликт следует включить и все мировое сообщество - информационная война же велась, многие же страны встали в опозицию решениям Российского руководства. Да и достаточно известный факт, что на стороне Грузии выступали американские военные. Почему бы тогда в конфликт не включить, к примеру, и США? Тогда бы, по крайней мере, была бы соблюдена причастность всех сторон. VVapan4ik12:21, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Официально США в военной стороне конфликта не участвовали. Дайте ссылку, где сказано, как правительство США посылает военных в Южную Осетию принуждать к миру Россию или что-то типа того. Дальше продолжайте свои бредни сами с собой, мне надоело. Миша12:28, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
У Вас просто нет вразумительных аргументов в пользу Вашего варианта, чтобы вести подобающую полемику. Что касается американских военных, то, думаю, абсурдным было бы считать, что присутствуют они в Грузии неофициально. Это же, как Вам известно, другая страна, и пересечение ее границ, есть уже сам по себе шаг официальный. Возьмем другой пример, военные корабли НАТО в Черном море неофициальный факт? Ведь давление, которое они оказывают только своим присутствием на противоборствующие стороны, не подвергатся никакому сомнению. Так что приводите свои убедительные доводы в пользу Вашего варианта, тогда может быть он обретет свою лигитимность. Но пока Вы только необъективно огрызаетесь вместо того, чтобы строить конструктивный диалог. VVapan4ik12:55, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый, все мои аргументы Вы уже слышали. Касательно официального объяснения появления натовских кораблей - почитайте статью повнимательней, об этом сказано. Повторяю последний раз для тупых: в военных действиях официально участвовало четыре государства, все домыслы и неподтвержденные фактами обвинения - не для преамбулы. Миша13:02, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Прошу заметить, что посыл насчет кораблей НАТО и присутствия американских военных, это всего лишь указание именно на абсурдность Вашей точки зрения на конфликт, а не моей. В моей точке зрения ясно показано, что конфликт изначально возник между Грузией и Южной Осетией, но никак не между всеми втянутыми сторонами в конфликт одновременно, как это можно подумать прочитав фразу (см. Текст обсуждаемого Приложения 5). Поэтому прошу воздержаться от оскарблений, это не делает Вам чести. VVapan4ik13:23, 1 сентября 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, не упоминать в преамбуле про Россию и Абхазию некорректно, т. к. первая в итоге и сыграла важнейшую роль в завершении противостояния, а вторая в ходе именно данного конфликта вернулась в заявленные ей её границы, в которых Россией и была признана. Считаю, что расширенная преамбула в предложении 5 вполне корректно показывает степень причастности сторон к конфликту: Грузия<->Южная Осетия, затем Россия и Абхазия выступили (фактически) на стороне Южной Осетии. Указаны трактовки сторон (восстановление конституционного порядка, принуждение к миру, вытеснение грузинских войск). Dinamik07:54, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Первая... и вторая... это всего лишь краски, которые нарушают сам принцип беспристрастности повествования в Википедии. Россия и Абхазия здесь должны быть в любом случае вторичны, т.к. они подключились к конфликту позже. Эт никак не умоляет их достоинств вклада в общую ситуацию, однако, повторяю, эти страны появились ведь не как причина, а как следствие конфликта. А значит субъективизм, что Вам именно хочется включить в преамбулу и Россию, и Абхазию, здесь не уместен. VVapan4ik10:03, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А если написать что-нибудь вида «конфликт между Грузией с одной стороны и Южной Осетией, а также выступившими в ходе конфликта на стороне Южной Осетии Россией и Абхазией - с другой стороны»? Безусловно, ни Россия, ни Абхазия не являются причинами конфликта и были вовлечены в него уже в ходе его развития. Однако ввиду их (в основном, конечно, России) большой роли в ходе развития конфликта не упомянуть их было бы, наверное, всё-таки не очень правильным. Возможно, моя фраза выражает вторичность России и Абхазии не очень чётко - может быть, Вы сможете предложить более приемлемый вариант. Dinamik10:27, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Значит, Вы всё-таки настаиваете, что во Второй Мировой Войне было два участника - Германия и Польша (или, например, только Франция, или только СССР), а участие остальных стран - следствие двухстороннего "конфликта", и надо это оговаривать отдельно? Может в этой статье вобще не писать об участии России и Абхазии в военных действиях? Тогда предлагаю Вам написать отдельную статью под названием "Российско-Грузинская война" или поставить вопрос о переименовании этой статьи, как это уже делалось. Миша14:33, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен, что перечислять стороны стоит таким образом: «между Грузией с одной стороны, и Россией, а также непризнанными государствамиЮжная Осетия и Абхазия — с другой стороны». Причина: конфликт между 2-я суверенными признанными государствами есть действительно война; столкновения же между Грузией и её ВСЕМИ признаваемыми (на тот момент) её составными частями есть гражданская война, с точки зрения международного права (или попытка подавления сепаратистского мятежа и т.д.) -- не стоит смешивать и ставить всех в один ряд. Предложенный синтез для новой редакции представляется неудачным: во-первых, сомнительно утверждение «руководителями государств, вовлеченных в военные действия, был подписан план мирного урегулирования грузино-южноосетинского конфликта («План Медведева — Саркози»)»: я что-то не уверен, что План содержит такие термины («грузино-южноосетинский конфликт»); кроме того, они его не «подписали», а скорее «поставили свою подпись» (подписались под ним, то есть обязались соблюдать). Во-вторых. думаю, что любая попытка обобщить то, что есть, будет вести к тому, что кто-то будет видеть нарушение НТЗ. Считаю, что существующая краткая констатация ключевых сообщений и заявлений (по СМИ и официальным источникам) оптимальна.Muscovite9917:43, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Звучит неубедительно. Я бы согласился с другой формулировкой: ...вооруженный конфликт между Грузией и Южной Осетией, а также Россией и Абхазией, которые вмешались в конфликт на стороне Южной Осетии позднее. Объясню почему неубедительно: 1) Не соблюдена последовательность событий - все перемешано в кучу и обобщено. 2) Не было на самом деле войны между Грузией и Россией - обе стороны не преследовали целей воевать друг с другом. 3) "непризнанные государства" - это не факт события, а причина - она должна раскрываться ниже - следовательно, из приамбулы следует убрать. 4) Статья у нас называется "Война в Южной Осетии" - это значит, что акцент нужно делать именно на этом, а не на том, что она велась где-то еще. Да, она велась и на территории Абхазии, и на территории Грузии. Но если заострять на этом внимание, то тогда нужно менять заголовок статьи. Я против этого. 5) Может быть даже самое основное. Почему в статье упорно делается акцент на источники в виде СМИ, а не на, к примеру, официальные заявления сторон? Интерпретировать СМИ событие могут поразному, поразному могут истолковывать факты, могут поразному хранить свою информацию на серверах, могут удалять ее со временем... Однако, мне кажется, наша задача сделать так, чтобы читатель, на основании четко изложенных данных, цитат, Указов, Законов и т.д. сторон, сам смог вынести свое суждение. Поэтому призываю Вас, отнеситесь к этому ответственно. Да, стоящий внимания источник найти очень трудно, и гораздо труднее, чем сделать простую ссылочку на какую-то первую попавшуюся статью в Интернете, однако этот поиск, уверяю Вас, стоит того. Только этим мы достигнем объективности и беспристрастности - основное условие статей в Википедии. VVapan4ik19:21, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Формулировка плохая просто потому, что по ней Россия воевала с Абхазией. Дальше по пунктам: 1) Да нет, ЮО первой в списке указана... 2) Была война или нет не нам решать, а основные боевые действия велись прежде всего между российскими и грузинскими войсками - что и нужно осветить. 3) Абхазия и ЮО таки непризнанные, так что весь конфликт проходил формально на признанной территории Грузии. Другое дело, что не обязательно это повторять два раза. 4) "Вытеснение из Кодорского ущелья" проходило в рамках того же конфликта и было последней боевой операцией в регионе, так что его упоминание, как того, на чём закончились военные действия, вполне обосновано, ИМХО. --Illythr (Толк?)09:52, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Почему не согласиться тогда вообще с сокращенным вариантом Vanuan: "Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008)" ("Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт") — вооружённый конфликт между Грузией и Южной Осетией, Россией, Абхазией". Этот вариант во всяком случае звучит строго и лаконично, а, самое главное, без всякой отсебятины типа "с одной стороны... с другой стороны...", которая только засоряет эфир. С Вашим пунктом 2 не соглашусь. Что за "основные боевые действия (активная фаза)"? Где такая формулировка впервые прозвучала? На сколько я помню, она появилась именно здесь. Если покажете примеры, что это не так и что она так звучит в официальных источниках, то тогда она будет иметь легитимность. 3 пункт тоже под сомнением. Грузия считала территории Южной Осетии и Абхазии своей территорией, а, в свою очередь, Южная Осетия и Абхазия так не считали. Если бы всеми сторонами было это "формально признано", то конфликта бы не было. VVapan4ik12:44, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
В таком варианте не очень ясно, кто за кого воевал. Хотя и так тоже ничего... 2) Не важно, как боевые действия называть, важно, что решающую роль в их исходе сыграли российские войска. 3) Грузинская ТЗ превалировала по данному вопросу "всухую". Да и сейчас их признала одна Россия.
Совершенно неважно, активные боевые действия или недоактивные, или полуактивные; официально в боевых действиях участвовало четыре государства, и Вам это сказало уже несколько человек. По поводу "непризнанности" - совершенно не важно, как считали Южная Осетия и Абхазия; в мировом сообществе эти государства никем не были признаны, что и определяло их правовой статус; война шла на территории Грузии (сейчас, уже после признания Россией этих государств, можно было бы поспорить, как их называть, но на тот момент они однозначно никем не признавались). Миша13:00, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Спокойнее. Не понимаю Вас. То Вы пишете, что официально в боевых действиях участвовало четыре государства, то, в то же время, Вы пишете, что, оказывается, в конфликте учавствовало не четыре, а два государства, плюс два государства непризнанные. Не навязывайте "двойные стандарты" говоря, что конфликт происходил на территории Грузии - иначе Вам тогда придется добиваться изменения заголовка статьи. Официально признаны в конфликте четыре стороны: Грузия, Южная Осетия, Россия, Абхазия. Этот факт никто не оспаривает. Мое последнее предложение (см. выше) основывавется на том, что в преамбуле вовсе нужно опустить какие бы то ни было оценки - учавствующие стороны и все. И не ссылайтесь на других людей - это звучит слишком абстрактно, чтобы принимать Ваши доводы в качестве вразумительных. VVapan4ik14:18, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Да я вполне спокоен. Не надо мои комментарии вырывать из контекста. Да, в боевых действиях участвовало четыре государства, два из которых - непризнанные. Где Вы нашли противоречие? Или просто поспорить хочется? Двойных стандартов никаких нет - никто не возражает против того, что юридически военные действия происходили на территории Грузии. Где тут двойные стандарты? А название статьи, разумеется, спорное, но это не повод подстраивать текст под название. Название потом можно будет подстроить под текст. А если мои доводы невразумительны, или у Вас идиосинкразия на мои ответы, могу и не отвечать, делов-то. Миша14:32, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ваших доводов я так и не услышал. Вы здесь только ругаетесь и льете воду. Чем Вам не понравился последний предложенный мной вариант? Я в отличие от Вас ищу компромисы и предлагаю новые и новые варианты, которые могли бы устроить всех. Доводы тоже приводятся. Если мы стремимся к объективности, то зачем заведомо в преамбулу вносить мнение какой-то стороны - что какие-то государства являются "непризнанными" - пусть даже этим мнением руководствуется все "мировое сообщество" в данный момент времени? Это же мнение, а значит, как и любое другое, оно может меняться. Мы даже это с Вами изменение совсем недавно и видели - какое-то государство признало эти спорные государства юридически, а какие-то пока остались при своем мнении. В данном случае, под "двойными стандартами" я имел ввиду то, что имеет место использование мнения одной стороны. Да, конфликт происходил на территории Грузии. Но он так же, нельзя не согласиться, происходил и на территории Южной Осетии, и на территории Кавказа, и на территории Северного полушария... Все это мнения. Ради малой доли объективности эти мнения я и прошу опустить из преамбулы. В соответствующих статьях, будто "Южная Осетия", "Россия", "Грузия", "Абхазия", можно и нужно раскрывать историческую ось формирования государств. Здесь же, в этой статье, цель заключается в другом. В том, чтобы обозначить событие - произошел конфликт. Между кем и кем мы сказали в преамбуле. Далее следует указать причины конфликта - нерешенные территориальные вопросы (может быть что-то еще). Затем последовательность происходящих событий. И на этом остановиться. Временные рамки события (конфликта) тоже должны быть четко ограничены. Если мы эти рамки для себя не определим, то у нас какое-то локальное событие, пусть даже где и погибли люди, выростет до события абсурдного масштаба, и будет занимать писанины больше чем все тома БСЭ. Сейчас же в других частях планеты тоже происходят события: ураганы, наводнения, землятрясения, пожары, технические катастрофы, просто умирают люди в силу своей старости или иных причин... Эти события же происходят здесь и сейчас. Никто же о них не пишет или пишет не так много. Это же не критерий, что они не значимы. Это показатель того, что они происходят без нашего субъективизма, без нашего мнения о нем, вот и все. На этом закончу. VVapan4ik19:19, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
И это я "лью воду"? Вся Ваша патетическая речь - сплошной оффтоп. Повторяю сотый раз: на момент конфликта Абхазия и Южная Осетия были непризнанными государствами (никем(!) не признанными, в том числе и Россией, и Никарагуа); временные рамки войны, как Вы видите из статьи, заканчиваются датой, когда они продолжали быть никем (!) не признанными. Точно так же, с правовой точки зрения, на момент войны, военные действия происходили на территории Грузии (конечно, в том числе и на территории непризнанной Южной Осетии, которая юридически продолжала входить в состав Грузии; и никто, ни Россия, ни Никарагуа, этого не оспаривали). Тут нет никакого частного мнения, сугубо правовой объективный подход. Перечитайте вдумчиво пожалуйста всё, что я Вам писал до этого; такое впечатление, что я говорю со стенкой. Миша19:28, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вот опять Вы ругаетесь и кипятитесь. Сами же говорите "...на момент конфликта". Это Ваше мнение. "Никем(!)" - это тоже мнение - мнение всех (возможно) стран на тот момент. Зачем вообще тогда мнения придерживаться - если оно такое непрочное и имеет тенденцию меняться со временем? Вот я и предлагаю от мнения вовсе отказаться именно здесь, в преамбуле, чтоб не вводить в заблуждение ни себя, ни других. Да и повторяйте Вы хоть тысячу раз, веса Вам это не прибавит, нужны аргументы. Ваши аргументы мне кажутся не убедительными, вот и все. Попробуйте найти другие аргументы в пользу Вашей позиции, может мы тогда прийдем к консенсусу. VVapan4ik19:51, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Если Вы неспособны отличить мнение от факта, ничем не могу помочь. И даже не буду пытаться. Факт один - на политической карте мира до 26 августа государства Южная Осетия не существовало, потому что его никто не признавал. Поэтому термин "непризнанное государство" необходим, чтобы обозначить этот факт. Миша20:03, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не советую играть Вам в эти игры. До Галилея и Коперника тоже было общее мнение, что Земля плоская. Факт это или не факт? Почитайте статью на эту тему. Там же не пишется, что изначально Земля была плоская, но из-за того, что появились эти "придурки" она стала круглая, и возможным стало, в связи с этим, кругосветное путешествие... Безоснованными Вашими поучениями Вы ничего не добьетесь. Не кажется ли Вам, что на самом деле было как раз наоборот: Южная Осетия стала существовать как государство именно потому, что ее никто не признавал? Это исторически сложившийся факт. Государство без государства возникнуть не может. Оно сначала же возникает, а только потом его признают. И здесь не юристы, и не политики в этом виноваты. VVapan4ik20:36, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Факт не в том, что Земля была плоской, а факт в том, что никем не было признано, что Земля имеет форму шара. Разницы совсем не видите? В статье про Коперника уместно упомянуть этот факт, как и в статье о войне в Осетии уместно упомянуть факт о непризнанности последней. А вобще, советую Вам в статьях об СССР заменить это название на перечисление 15-17 (или сколько их уже теперь) государств, появившихся на его территории, ведь СССР - это мнение, а не факт, если рассуждать по-Вашему. Миша04:09, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А вобще, прекращайте спорить. Вы пытаетесь подменить признаваемый всеми участниками факт своим ОРИССом, а это никому, кроме Вас, не интересно и уже давно надоело. Миша04:15, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я не спорю. Приведу еще один, если хотите, довод. У нас статья называется "Война в Южной Осетии". Не указано же в названии статьи, что Южная Осетия "непризнанное государство". Указывайте тогда везде "непризнанное государство", "непризнанное государство", "непризнанное государство"... Да и если читать Вашу трактовку преамбулы, то появляется больше вопросов, чем ответов. Зачем запутывать читателя изначально? Если он захочет до конца прочить статью, то он получит все ответы на интересующие его вопросы: что конфликт возник по такой-то и такой-то причине, что Южная Осетия была на момент конфликта непризнанным государством и что она добивалась своей независимости, что Грузия в конфликте преследовала такие-то и такие-то цели, Россия такие-то и такие-то... У Вас только один упор - Вы ссылаетесь на юридичность. Спрашивается, кому она нужна? Читателю? Спорно. Многие читатели даже не знают, что есть, к примеру, "Организация Объединенных Наций", под юрисдикцию которой подпадает вопрос, как выглядит в настоящее время политическая карта мира. Читателю интересен сам факт конфликта. То, что он произошел. Это является главной мотивирующей силой, чтоб читателю читать дальше. Так вот и я попал на эту страницу: мне интересны были причины, четко и ясно разложенные по полочкам. Здесь я вижу только пока, извините меня, очередную статью СМИ, где много слов, но мало смысла. VVapan4ik14:08, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я сам сторонник краткой и нейтральной преамбулы, и, как видите, пытаюсь её сократить (избавившись от излишних цитат, в частности), не выкидывая, тем не менее, фактов, принципиальных для краткого вступления. Кроме указания факта непризнанности республик Вы согласны с таким вариантом преамбулы? Если согласны, не вижу причин отказываться от указания одного (для Вас излишнего) факта, который, на мой взгляд, принципиален, а на взгляд любого другого - достаточно нейтрален. Миша14:22, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Такое впечатление, что Вы меня уговариваете... Приведу Вам другой довод, более формальный и академический, если хотите. Я взял и стал окрывать случайные статьи в Википедии (см. навигацию слева) и оказалось, что в этих статьях, которые я таким образом открыл, преамбула не содержала никакой информации, содержащейся в скобках после знака "—". Все значимые детали, которые требовали пояснения, описывались ниже. Почему нам нужно именно в этой статье пытаться отойти от общего правила оформления? VVapan4ik17:51, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вы о какой информации в скобках? Вы может быть не понимаете, но вариант, который мы обсуждаем, это викифицированная версия с тегами, которые в статье будут не видны. Вместо текста в квадратных скобках будут циферки-ссылки. Миша17:58, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
))) Это правило википедии. Не на страничку другой статьи, а на авторитетный источник, который служит для доказательства того, что высказанное утверждение является фактом, а не выдумкой. Миша18:10, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вы этим правилом, я смотрю, слишком часто пользуетесь, даже по три ссылки даете порой на одно написанное предложение. А почему не десять? (см. статью) VVapan4ik18:16, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Всё понятно , дальнейшие обсуждения считаю излишними. Сначала вникните в правила написания статей, потом устраивайте склоки в обсуждении на пустом месте. Миша18:17, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Детский сад какой-то. Вы в курсе той ситуации, по поводу которой Worobiew написал мне этот комментарий? Споры между участниками, разумеется, бывают, и каждый считает себя правее другого. В Вашем случае Вы косвенно дали понять, что вобще, абсолютно не в теме правил написания статей (вплоть до азов); вторглись в достаточно принципиальное обсуждение, предлагая свои ориссы, не ознакомившись с длительной историей обсуждения, не вникая в аргументы участников и провоцируя их. Помимо этого, я предполагаю, Вы обсуждали текст, не осознавая, что ссылки в квадратных скобках в статье будут скрыты, т.е. из-за Вашей ВП-неграмотности и крайне скудного понятийного багажа процесс обсуждения был затянут на пустом месте. Миша18:47, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не передергивайте. У Вас только одна точка зрения - юридическая. Я Вам предложил достаточно много аргументов, чтобы понять позицию, почему не стоит писать в преамбуле, что государства "непризнанные". Вы уперлись как баран и считаете, что Вы кругом правы. Привидите еще хоть один довод в пользу Вашей точки зрения. Если есть еще один довод, то есть и несколько, как в моем случае. Сейчас перевес никак не на Вашей стороне. VVapan4ik20:48, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вы осознаете, что антонимом к слову "правовая" является "противоправная"? :) Никто, ни Абхазия, и Южная Осетия, не спорят с тем, что они до 26 августа были "непризнанные республики", потому что это неоспоримый факт - никто их не признавал, кроме них самих. Сумасшедший, называющий себя Наполеоном, не становится автоматически Наполеоном. Если человек объявит свой дачный поселок государством, от этого дачный поселок не станет признанным государством, потому что его никто не признает, кроме некоторых жителей этого поселка и ещё парочки сумасшедших. Почитайте в конце концов статью "Непризнанные государства" в википедии. Имейте смелось признать, что Вы неправы, и перестаньте спорить, наконец. Миша04:08, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ну опять нет доводов. Одна болтовня с Вашей стороны. Сейчас уже государсва Южная Осетия и Абхазия "признанные". Признала эти, теперь можно говорить в полном смысле, государства, по мимо России, буквально вчера, еще и республика Никарагуа. Поэтому в статье "Непризнанные государства" из подраздела "Список непризнных государств" post factum необходимо убрать эти страны. А то, если следовать Вашей логике прочтения преамбулы, может сложиться неправильное мнение у читателя, будто государства Южная Осетия и Абхазия и сейчас остаются "непризнными". VVapan4ik07:26, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, прекратите хамить. Во-вторых, на момент военных действий они были непризнанными (а статья оговаривает, что военные действия закончились 16 августа). Если у кого-то складывается иное впечатление, это проблема идиотизма читателя, а не статьи. Миша11:41, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Что Вам мешает написать: "...на момент конфликта такие-то и такие-то государства были "непризнными", что послужило причиной конфликта. Одна сторона считала так-то, а другая так-то. Поводом для конфликта послужило то-то и то-то. Чтоб не случилось то-то и то-то вмешалась в конфликт такая-то и такая-то страна, и т. д..."? Нет, Вы пытаетесь, вместо этого, создать тавтологию. Сначала Вы пытаетесь утверждать, что читателю, читающему преамбулу, apriori стали известны все подробности конфликта, и в том числе он узнал и то, что на начало конфликта Южная Осетия и Абхазия были "непризнанными" государствами, а потом еще начинаете ему разжевывать, почему же ему вдруг apriori это стало известно. Еще вопрос, кто здесь страдает больше идиотизмом - Вы или читатель. Вам никто не хамит. Эт Вы по большей части страдаете истеричностью и пытаетесь отбиться от моих доводов нелепыми отговорками типа "имейте смелость признать, что Вы не правы", что "это для меня принципиально" и так далее... Детский лепет. Так разве аргументируют свою позицию? Эт Вы переходите на личности, делая такие непозволительные отступления. Поэтому, это я должен просить Вас уважительно относиться к моей персоне, а не Вы меня. VVapan4ik20:04, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
План Медведева-Саркози имхо называется "планом по мирному урегулированию Г-Ю конфликта" официально, во всяком случае, на сайте kremlin.ru и в СМИ он называется именно так, других вариантов не встречал. Между "подписали" и "поставили подпись" не уловил никакой разницы, поясните :) А относительно "синтеза" преамбулы - это ведь практически такой же вариант, который существует сейчас, с точно таким же перечислением официальных поводов вмешательства и точно теми же ссылками, просто обезличенный (без называния имен Медведева с помощниками и Саакашвили и цитат), поэтому не вижу причин для того, чтобы усомниться в нейтральности этого варианта. Пока что активно возражает только один участник, доводы его, впрочем, совершенно не убедительны, на мой (и не только на мой) взгляд. Миша11:10, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вроде, нормально, только 1) два раза "непризнанное государство" - излишне, надо либо сократить, либо убрать куда-то, 2) Об одностороннем прекращении огня заявила только грузинская сторона, так что "договорились" тут как-то не в тему, тем более что стрельба всё равно продолжалась, 3) исправить "понуждению" на "принуждению" (Грузии к миру). --Illythr (Толк?)09:52, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Относительно договоренности о прекращении огня приведена ссылка - http://newtimes.ru/teletype/2008/08/07/post-1357.html; если ссылка не устраивает - предложите свой вариант, а то формулировка "грузия прекратила огонь, а потом передумала" будет звучать совсем уж абсурдно, это уж пусть российские журналисты развлекаются такими интерпретациями. По поводу первого пункта согласен (Вы, кстати, можете отредактировать текст на своё усмотрение, не искажая сути, разумеется). Третий пункт - без вопросов, согласен. Миша11:03, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А чем хуже источник, который приведен в статье? Значит, нужен компромиссный вариант, который, имхо, в предложенном виде имеет право на существование. Миша11:54, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Разве Саакашвили не заявил вечером 7го августа о прекращении огня в одностороннем порядке? (об этом большинство источнков, вроде, так и пишут). --Illythr (Толк?)14:24, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Маленькое уточнение: российских источников. А вот цитата, которую я считаю принципиальной: "Достигнута договоренность о прекращении грузинской и югоосетинской сторонами обстрелов до завтрашних переговоров. Об этом заявил в четверг командующий смешанными силами по поддержанию мира (ССПМ) в зоне грузино-осетинского конфликта Марат Кулахметов". Грузия (как минимум формально) отреагировала атакой на Цхинвали именно в ответ на нарушение режима прекращения огня со стороны Ю.Осетии, иначе действия Грузии попросту лишены даже формального обоснования и нелогичны. Миша14:30, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
7 AUGUST Georgian forces and separatists in South Ossetia agree to observe a ceasefire and hold Russian-mediated talks to end their long-simmering conflict. BBC-NewsМиша14:46, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Да нет, как раз наоборот - только в некоторых российских я и вижу упоминание о достижении договорённости. В западных пишется (как правило) об одностороннем объявлении перемирия (см англ и нем статью), а формальное обоснование действиям Грузии было дано её представителями практически немедленно: На одностороннее объявление Грузией перемирия, осетинские военные ответили шквальным огнём, не оставив Грузии иного выбора, кроме как начать операцию по восстановлению конституционного порядка в ЮО. Вот, на этом собрании ООН представлены официальные позиции России и Грузии, а также заявление грузинской стороны о том, что договорённость 7-го не то что не была достигнута, - осетинские представители наотрез отказались вообще участвовать в переговорах. А здесь, собственно, формальное обоснование из первоисточника. Всё на английском. --Illythr (Толк?)15:05, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вот во избежание этих противоречий я считаю правильным согласиться с тем вариантом, который существует сейчас (он вроде не отрицает обе версии). Миша15:18, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
В целом согласен, но считаю, что список стран следует поставить в хронологическом порядке, а слова «непризнанное государство» считаю нужным опустить:
Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008) (Грузи́но-южноосети́нский конфли́кт) — вооружённый конфликт между Грузией, с одной стороны, и Южной Осетией, Россией, Абхазией — с другой стороны.
То, что Абхазия и Южной Осетия - непризнанные государства, ясно из их определения и описано в соответствующих статьях.
Извините, хочу уточнить по поводу предложенного варианта - "за" или "против"? Чтобы не было двусмысленности. Желаемые уточнения и оговорки, имхо, лучше делать в разделе "обсуждение". Миша16:46, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
За данный вариант. Непризнанность А и ЮО должна быть упомянута обязательно, но слишком подчёркивать её не нужно. Ещё неплохо было бы упомянуть про то, что российские войска всё ещё находятся на основной территории Грузии (это является основным спорным моментом между Россией и Грузией сейчас). --Illythr (Толк?)16:09, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ну не знаю как его зовут, у него два имени. Какое более правильное, пусть он сам определится - определяете это ведь не Вы. Что касается второго, то как это вы можете голосовать, если до сих пор идет обсуждение. Бред считать правомочным то, что кому-то захотелось устроить голосование. Пусть Vanuan приведет вразумительные причины того, что иминно сейчас следует провести это голосование. Да и само голосование я понимаю так: или "За", или "Против" - и комментарии тут не уместны. 78.106.102.117:12, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
"Толк" - это транслитерация слова "Talk", есличо. А если кто-то не согласен с проголосовавшими "за", которых, кстати, уже трое, пусть предложит доводы по улучшению преамбулы, на условиях принятия которых он тоже проголосует "за" и с которыми (доводами) согласятся другие проголосовавшие. По-моему, это очевидный механизм достижения консенсуса. Если же останется один "несогласный", который будет проталкивать заведомо непроходные варианты, иначе говоря - ОРИССы, естественным будет поставить вопрос о целесообразности участия такого юзера в википедии. Миша17:24, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
"Толк" - это действительно транслитерация "talk" и ведёт она на мою страницу обсуждения, попутно выражая сомнение в наличии толка в продолжении препирательств там. По поводу "непризнанных государств" - формулировка для меня не столь принципиальна, главное, чтобы они не на равных с Россией упоминались. --Illythr (Толк?)21:51, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я в целом За, с некоторыми оговорками, приведёнными выше, на которых не настаиваю. Что же до "правомочности" голосования, я всего лишь хотел подвести небольшой итог, который выявит спорные моменты. Vanuan13:06, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]
За. По сравнению с текущей преамбулой - это шаг вперёд. я "за". Понятный, не прегруженный цитатами текст отражающий события по своей сути. Правда, слова про непризнанность я бы тоже убрал. А отшлифовыватся она (преамбула) ещё будет многократно.... :)) Trim13:46, 10 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемые, это обсуждение разрослось настолько что я не берусь его осилить. Я внес изменения в преамбулу [26] которые содержат существующий сейчас список участвующих сторон и дальше идет текст предложенный здесь. --windyhead16:22, 9 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вам не обязательно читать всё обсуждение; если Вы согласны с вариантом, выставленным на голосование (см. текст "Предложения 5"), достаточно написать "за". Это поможет включить этот вариант в статью на основании правил по достижению консенсуса. Миша17:56, 9 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю тот вариант, который есть в сатье на данный момент. Объяснил выше. Стороны должны перчисляться раздельно: государства РФ и Грузия -- одно, сепаратистские анклавы последней -- другое. «Обезличивание» сообщений (выражение „Миши“) создаёт эффект обобщения, что будет всегда порождать вопросы и правки. Поскольку предмет чрезвычайно пререкаем, а многое ещё просто не известно, оптимально оставить протокольно зафиксированые вехи. Из опыта работы с материалом, знаю, что так, на самом деле, гораздо полезнее как для нас, так и для пассивного пользователя ВП: никому не нужны наши мысли, мнения и обобщения -- людям реально бывает нужно найти первичный источник информации с ссылкой на АИ.Muscovite9917:56, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
я предлагаю вернутся к обсуждению, а не продолжать его в голосовании. По поводу "обезличивания" поясню: в варианте, который существует сейчас, меня (да и, наверно, не только меня) не устраивает то, что зафиксированные вехи конфликта обозначаются непосредственно цитатами от лица российских (в основном) официальных лиц, что в целом создает картину российской трактовки событий. Если перечислить через запятую официальные (!) поводы (!) со ссылками на АИ (!) участия сторон в конфликте, никто не сможет их оспорить и обвинить статью в ОРИССе или других нарушениях. Честно, не вижу противоречий между нашими версиями, просто последняя версия, на мой взгляд, выглядит более нейтральной. Ещё раз предлагаю перенести дальнейшее обсуждение в соответствующий раздел. Миша18:03, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Настоящим, ради достижения полного консенсуса, снимаю свои возражения. Статью можно будет сразу ставить на "Избранные", думаю. Правда, фраза «с одной стороны», как вводная, требует выделения запятыми.Muscovite9913:31, 10 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ввиду достижения на данный момент чего-то, более-менее похожего на согласие, беру на себя смелость подвести итог по голосованию относительно варианта преамбулы № 5.
Считаю, что на данный момент в целом согласие достигнуто, вариант № 5 одобрен и будет включён в статью. При этом считаю необходимым отметить замечания относительно слов «непризнанные республики» - обсуждение данного вопроса требует продолжения. Во избежание ненужных конфликтов убедительно призываю в дальнейшем не вносить в преамбулу никаких неанонсируемых правок, пусть даже, по мнению автора правок, самых незначительных. Изменение должно быть предложено на странице обсуждения статьи и, в случае поддержки другими участниками, внесено в статью. Исключение составляет оформление внешних ссылок (замена «обычных» ссылок на cite web).
Также прошу обратить внимание на Арбитраж:Преамбула статьи нарушает НТЗ. Если иск будет принят, то далее будем действовать в соответствии с вынесенным решением.
Прошу прокомментировать подведённый мною итог, в том числе - предложение отказаться в дальнейшем даже от незначительных неанонсированных правок в преамбуле. Dinamik10:01, 12 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, участник SashaT также согласился с этим вариантом. Что касается трактовки результатов, думаю, со всей очевидностью они подпадают под пункт правил ВП "Голосование". Процитирую оттуда рекомендации относительно количественного определения достижения консенсуса: "большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса". Таким образом, консенсус можно считать достигнутым. Что касается возможности последующих правок, в этих же рекомендациях сказано следующее: "Если участник продолжает правки, несмотря на наличие консенсуса сообщества, его действия могут быть классифицированы как вандализм". Считаю, что впредь трактовать характер последующих правок следует именно так, до особого указания администрации или до достижения нового консенсуса. Миша11:02, 12 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю будет правильно, если вы перед вынесением решения по преамбуле выслушаете еще раз мнение участника Vanuan. Он же четко высказался так же как и я за то, чтобы из преамбулы убрать "непризнанные государства" - а это один голос, как я понимаю, который все сейчас решает. VVapan4ik07:48, 13 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Нет, даже с вычетом его голоса набирается 83%. А мнение участника Vanuan обозначено достаточно четко - "за" с оговорками, на которых участник не настаивает. Миша07:58, 13 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ну Вы любите прям все решать за других... Пусть выскажется. Если он будет против, то голосов будет 5 против 2, а это только 75%, а никак 83%, как Вы утверждаете. Учите математику. VVapan4ik08:05, 13 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Неправда, он сам высказался за себя. "Я в целом За, с некоторыми оговорками, приведёнными выше, на которых не настаиваю" - его слова. Тут нет ни одной зацепки, чтобы засчитать этот голос как голосование "против". Прекращайте флуд. Решение уже вынесено. Миша08:09, 13 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Давайте не будем спорить. Участник Trim тоже ясно высказался, что он бы выкинул из преамбулы "непризнанные государства". Нас уже трое, против вас четверых. До консенсуса далеко. VVapan4ik08:18, 13 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я тоже призываю Вас не спорить. Все участники, перечисленные выше, проголосовали "за", а никак не "против"; Вы вроде просили не решать за других, а сами этим и занимаетесь. Иск в арбитраж не хотите очередной подать? ;) Миша08:20, 13 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Одна оговорка: считаю возможным исправление названия "Цхинвал(и)" на "Цхинвали" в связи с результатами соответствующего обсуждения, если уважаемый Dinamik не будет возражать. Миша11:07, 12 сентября 2008 (UTC)[ответить]
К сожалению, у меня есть определённые возражения. Я их поясню. Вы, наверное, имеете в виду результат обсуждения о переименовании, в результате которого было утверждено название Цхинвали и хотите «привязать» употребление в преамбуле к названию статьи о городе. Но тут есть два момента: 1) Имел место конфликт между Южной Осетией со товарищи и Грузией. Первая называет свою столицу Цхинвалом, вторая - Цхинвали. Выделяя какой-то из вариантов сразу в преамбуле, мы сразу встаём на чью-то сторону конфликта; 2) В случае если считать, что название города в преамбуле привязано к названию статьи, то в том случае, если статья будет переименована в Цхинвал через год-другой (согласитесь - такое возможно), получится, что мы должны будем исправить и в преамбуле на Цхинвал, «приняв» осетинскую сторону конфикта. Однако, если такое гипотетическое изменение статьи и слова в преамбуле, а также «принятие» одной из сторон конфликта, Вам не кажутся настораживающими, Вы настаиваете на изменении Цхинвал(и) на Цхинвал и Вас поддержат другие участники, то я готов согласиться со следующим: «Цхинвал(и) заменяется на название города в соответствии с действующим названием статьи о нём; в случае гипотетического переименования статьи о городе упоминание о нём в преамбуле автоматически приводится в соответствие с этим новым названием». Dinamik12:19, 12 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, нет смысла продолжать обсуждение тут; однако, вкратце возражу: официальное российское название не является отражением политической поддержки; тут мои доводы такие же, как в пресловутом обсуждении с VVapan4ik - русское официальное название - не мнение стороны, а факт. Если Вы всё же не согласны - предлагаю перенести обсуждение подальше от подведения итогов ;) Миша12:27, 12 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Дорогой спорщик, неплохо бы Вам осознать, что это не "один мой довод", а консеснусный вариант, написанный с учетом пожеланий минимум десяти человек. Контрдоводы тут приводите Вы один, и никто до сих пор с ними не согласился. Советую Вам до административной оценки характера Вашего участия в этом обсуждении подумать над этим. Миша12:00, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не угражайте мне. А доводы вполне резонные. Почитайте хотя бы другие статьи по данной тематике, может они Вас вразумят. Иначе придется обратиться в "арбиртаж", чтоб разрешить эту дилемму. VVapan4ik13:08, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Каждая статья создаётся индивидуально, и решение, принятое для одной статьи, нельзя слепо переносить в другую. Если хотите, обращайтесь в арбитраж, я это только приветствую. Обсуждение из-за Вас слишком затянулось. Миша13:14, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не надо винить меня, может это из-за Вашей упертости произошло затягивание обсуждения. Пока это не доказано, прошу воздержаться от таких высказываний в мой адрес, а за одно и почитайте вниматильно правила Википедии. Вы уже не первый раз переходите на личности. Сколько раз Вам нужно делать такие замечания? Хотите, чтобы к Вам применили санкции? VVapan4ik13:27, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Да мне как-то уже всё равно, применят ко мне санкции или нет. Оставлять Ваше хамство без ответа я не собираюсь. А моя "упертость" тут ни при чем. С Вами могли бы согласиться другие участники, но что-то не видно, чтобы кто-то Вас поддержал. Подавайте в арбитраж, если угодно. Миша13:31, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Мне все это напоминает прошедшие заседания СовБеза ООН по южноосетинскому конфликту. Слов много, а толку мало. Не я здесь судья. Если кто-то из администраторов сайта захочет вмешаться, то он вмешается. Но пока он этого не сделал, и не сдел мне замечание, касательно моих высказываний. Если Вам охота конструктивную критику расценивать как хамство, то ради бога... Ко мне это отношение никакого не имеет. Я не сторонник никаких жалоб, а сторонник обдуманных решений и диалога, основанного на аргументах. Если другие молчат и не высказывают свое мнение на мои аргументы, то это еще не значит, что они против этих аргументов - как констатируете это Вы. Поэтому, чтобы разрешить как-то эту непростую ситуацию, я прошу других членов Викисообщества высказаться по данному вопросу. Может быть в Ваших высказываниях окажется рациональное зерно. VVapan4ik15:08, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Коли в преамбулу предлагается вставить сведения, не имеющие непосредственного отношения к войне (перестрелки в начале августа), почему бы тогда не написать о многочисленных полетах грузинских беспилотников над Абхазией и Южной Осетией (а не осетинских/абхазских над Тбилиси). Почему не написать о захвате грузинской армией господствующих высот над Цхинвали? Почему бы не написать о крупной попытке захватить Цхинвали в 2004 году, вскоре после прихода Саакашвили к власти? Тогда читателю будет сразу понятно, кто был истинным инициатором конфликта. SashaT19:16, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
Сведения которые вы удалили в своей правке [27] находятся в преамбуле уже более недели [28], что позволяет говорить о варианте как о консенсусном, и подкреплены источниками (в том числе и российскими), которые используют их в поветсвовании о предистории и развитии конфликта. Многие авторитетные источники (включая ББС [29] ) говорят что перестрелки переросли в войну. Покажите столь же авторитетный источник который бы рассказывал что полеты беспилотных самолетов переросли в войну. Кроме того преамбула должна содержать краткий пересказ содержания статьи, особенно тех моментов которые признаны обоими сторонами. Прошу воздержаться от удаления консенсусного варианта. --windyhead19:31, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
Сведения, которые я удалил, сегодня добавлены каким-то анонимом. Никакого консенсуса пока нет. Наличие источников ни о чем не говорит. Я тоже могу туда много чего вставить (подкрепленное источниками), мало не покажется. SashaT19:40, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
Нас в ФСБ учат организации безопасности связи и пыткам правозащитников. PS Напоминаю вам 127-ю оговорку об уходе из Википедии. PSS Та ссылка мне нахрен не сдалась, просто я её не заметил среди нагромождения шаблонов. SashaT20:10, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я подумал, что много Вам чести будет, если из-за Вас я уйду из ВП. К счастью, адекватных пользователей тут большинство. Миша20:12, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
Украинские и эстонские добровольцы, как стороны конфликта[править код]
Удалил из шаблона "противники" справа. Никаких достоверных данных об украинских добровольцах нет. Эстонские добровольцы поехали для оказания гуманитарной помощи, а не для участия в конфликте [33]. Данных об их участии в конфликте тоже нет.--Viggen18:41, 25 августа 2008 (UTC)[ответить]
Точнее, осетинское руководство утверждает, что были. Кстати, кто догадался повесить в инфобокс весёлого Роджера? А я ещё удивлялся, что это только наши украинские коллеги проявляют креатив в его оформлении. --Illythr (Толк?)22:02, 26 августа 2008 (UTC)[ответить]
В немецкой газете Бильд опубликованы две статьи на тему кризиса в Южной Осетии: одна под заголовком «Россия провоцирует запад» (см. фото), где обвиняется Россия в связи с признанием независимости Абхазии и Южной Осетии, где также отмечается, что федеральный канцлер Германии Ангела Меркель выразила ноту протеста в связи с этим событием; вторая статья — интерьвю Президента Грузии Саакашвили немецкому журналисту, где он выражает свою надежду на помощь Европы.
Взрыв 12-8-2008 на площади Сталина в Гори[править код]
Исходный текст:
12 августа
Утром на главной площади г. Гори, перед зданием городской администрации, погиб голландский журналист - документальный кинооператор, 39-летний Стан Сториманс (телеканал RTL-2), и ранен его коллега Йерун Аккерманс.[169][170] По данным правозащитной организации Human Rights Watch, это произошло в результате российской воздушной бомбардировки кассетными бомбами РБК-250.[171]
Одновременно был тяжело ранен корреспондент израильской газеты «Едиот Ахронот» Цадок Йехезкели.[172]
Первые сообщения о "кассетной бомбе" (в других переводах - "флашет") появились со ссылками на израильских хирургов, которые осмотрели раны Ц.Йехезкели (то, что нанесло ему ранения, было извлечено ещё в Грузии, потому они могли только гадать, что это было - пули или осколки) и сопоставили их с ранами от израильского аналога.
После чего появились сообщения со ссылкой на HRW с указанием типа предполагаемого боеприпаса, который там взорвался. Названа была "кассетная бомба РБК-250". При этом сообщалось, что элементы этой бомбы были найдены в другом месте, про Гори же информации о найденых элементах не приводилось.
Существующие фото и видео материалы в свободном доступе в сети показывают, что воронка от взрыва была только одна и небольшая (примерно 30 см, если судить по фото - ориентир: размер выброшенной щебёнки - около 3-5 см). Примерно в 60 м на асфальте валяется странная железка - не то обгоревшая, не то проржавевшая. Судя по повреждению асфальта она не взрывалась, а только сильно стукнулась об асфальт.
Тип бомбы - РБК-250-275АО-1сч. Класс бомбы - СВ.П — бомба свободного падения. Длина 2120 мм. Диаметр 325 мм. Масса бомбы 273 кг. Масса боевой части (БЧ) 150 кг. Тип боевой части - К — кассетная БЧ. Эффективность - площадь поражения 4800 м2. Примечания - разовая бомбовая касета свободного падения снаряженная 150 осколочными зарядами.
- то не видно следов применения этой бомбы на площади Сталина в Гори 12-8-2008. Взрыв осколочного боеприпаса малой мощности был только один. Если считать, что применялась РБК-250 то нет ответа на вопрос: куда делись остальные 149 осколочных бомб из неё?
Воронка похожа на воронку от миномёта (дальность стрельбы до 2500 м) или воронку от подствольного гранатомёта (дальность стрельбы до 500 м).
Точно, что же там взорвалось, никто не установил. Как не установлено то, кто выпустил этот боеприпас. Потому обвинения российской армии в этом взрыве - необоснованы.
доказывай-не доказывай, но когда журналисты и организации настроены осудить РФ, они осудят и даже санкции наложат. в ираке тоже не нашли ОМП, но страну захватили, и принудили к демократии :) --у-частник20:00, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
В шаблоне написано, что война закончилась 12 августа. Сегодня у нас 30-е число. Возможно, следует снять шаблон о текущих событиях? Всё то, чем статья дополняется сейчас — это последствия завершившегося конфликта. Deerhunter06:34, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
предлагаю формулировку "Финансовая, политическая и военная поддержка Южной Осетии" заменить на "Финансовая и политическая поддержка Южной Осетии" , т.к. фактов военной поддержки нет, формулировка участника Mischa G : "в разделе есть источники. официальных источников от россии быть не может по определению.", хотя в указанном источнике Мераб Антадзе заявил : "Из России заходит тяжелая техника, вооружение. Мы хотим получить очень ясный ответ, какой будет позиция России в будущем", никаких официальных заявлений о военной помощи Южной Осетии озвучено небыло. До 15.11.2007 в Грузии находились наши военные базы (заявление Мераба Антадзе сделано 17.05.2007), перемещение техники на которые, возможно, и были прокомментированы. [Paran0ik]11:09, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
поставьте шаблон "источник", если у Вас есть сомнения. Поищем другие грузинские источники. Российских источников, повторю, мы не найдем, потому что очевидно, что Россия официально не признавала и не признает вооружение сепаратистов на территории Грузии. Замечу, Вы точно на таких же основаниях вставили в таблицу сведения о "наемниках" в грузинских войсках. Миша11:11, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
причем здесь сомнение в источнике? в источнике Мераб Антадзе просит Россию прокомментировать ввод техники, ни о каких ее поставках Южной Осетии не говорится. [Paran0ik]11:34, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если уж добавляешь порoноидальные высказывания одной стороны конфликта, то и добавляй высказывания других сторон. А то как-то однoбоко выходит.--Bushops17:34, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
Сам и добавляй "пороноидальные" высказывания других сторон, если тебе мало; на мой взгляд со всех сторон высказываний вполне достаточно для прояснения ситуации. Миша17:40, 31 августа 2008 (UTC)[ответить]
За, с некоторыми оговорками, приведёнными выше, на которых не настаиваю. Что же до "правомочности" голосования, я всего лишь хотел подвести небольшой итог, который выявит спорные моменты. Vanuan 13:06, 5 сентября 2008 (UTC)
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2008/17.08_%E2%80%94_31.08#c-Yaleks-2008-08-17T17:11:00.000Z-Изображение:Georgia-War-2008-08-11.jpg){kind=link}
