Обсуждение:Вторжение ХАМАС в Израиль (2023)/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обновление цифр по АИ[править код]

@user:Vcohen, по ссылке 779 раненых. — Pessimist (обс.) 12:44, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Название[править код]

Учитывая, что в Израиле происходящее называют войной может лучше назвать статью "Пятая арабо-израильская война"? Или это уже Десятая? 95.220.8.69 12:54, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/8 октября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Палестино-израильская война. ArtSmir (обс.) 15:26, 8 октября 2023 (UTC)

— 78.29.111.166 14:53, 08 октября 2023 (UTC)[ответить]

Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Палестино-израильская война[править код]

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/8 октября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Газа-израильская война. ArtSmir (обс.) 20:59, 8 октября 2023 (UTC)

— 88.147.174.108 20:25, 08 октября 2023 (UTC)[ответить]

Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Газа-израильская война[править код]

  1. ↑ [1]
  2. ↑ [2]
  3. ↑ [3]
  4. ↑ [4]
  5. ↑ Израиль ввел пункт "40 алеф", означающий объявление войны. www.mk.ru (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  6. ↑ [eadaily.com/ru/news/2023/10/08/oficialnaya-voyna-izrail-vvel-punkt-40-alef-i-nameren-polozhit-konec-sektoru-gaza Официальная война: Израиль ввел пункт «40 алеф» и намерен положить конец сектору Газа]. EADaily (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  7. ↑ Турсынали, Мухит Конфликт на Ближнем Востоке: Израиль официально ввел военное положение. zakon.kz (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  8. ↑ Военно-политический кабинет Израиля ввёл пункт 40 «Алеф»| Top Telegram. TopTelegram. Дата обращения: 8 октября 2023.

Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Война Израиля с ХАМАС (2023) (2023 Israel–Hamas war[англ.])[править код]

  1. ↑ [5]
  2. ↑ [6]
  3. ↑ [7]
  4. ↑ [8]
  5. ↑ Израиль ввел пункт "40 алеф", означающий объявление войны. www.mk.ru (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  6. ↑ [eadaily.com/ru/news/2023/10/08/oficialnaya-voyna-izrail-vvel-punkt-40-alef-i-nameren-polozhit-konec-sektoru-gaza Официальная война: Израиль ввел пункт «40 алеф» и намерен положить конец сектору Газа]. EADaily (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  7. ↑ Турсынали, Мухит Конфликт на Ближнем Востоке: Израиль официально ввел военное положение. zakon.kz (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  8. ↑ Военно-политический кабинет Израиля ввёл пункт 40 «Алеф»| Top Telegram. TopTelegram. Дата обращения: 8 октября 2023.
Перенесено на страницу ВП:К переименованию/11 октября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Газа-израильская война (2023).
  • @Erokhin — пожалуйста не надо тащить кальку из англовики и волюнтаристски переименовывать статью, по которой уже ведутся обсуждения об объединении и переименовании. ·Carn 08:12, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

Реакция Ирана[править код]

Сообщается, что Иран публично поддержал Палестину в этом конфликте. Думаю стоит это добавить в международную реакция. Game man3010 (обс.) 17:15, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Мнение РФ и Хезболлы[править код]

Кто-то считает, что мнение МИД РФ и Хезболлы важно для данной статьи? В английском разделе это уже удалили. С уважением, Олег Ю. 17:57, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

А можно и не упоминать. Страна, начавшая войну против соседа призывами к прекращению огня троллит сама себя. С уважением, Олег Ю. 21:28, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если уж упомянута позиция таких стран как Великобритания, Германия, Франция и даже Нидерланды, то мнение МИД России безусловно важно. Что действительно не имеет значения, так это тот факт, что материал о мнении РФ удалён в англоязычном разделе. Русскоязычная версия не должна следовать за любой другой версией, ей следует проявлять самостоятельность. 178.176.81.80 19:20, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я прочитал "завершившиеся обсуждения" и у меня вопрос возник. В каких случаях стоит оглядываться на англоязычную википедию и в каких нет? Почему нельзя добавлять мнение МИД РФ какое оно бы не было, ведь это важно именно для русскоязычных пользователей? Это не именно к вам обращение, это вопрос к коллегам. 2A03:D000:6402:F639:89F3:195D:3CA:7C8 05:01, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Тогда и мнение США нужно убрать. Страна учинившая за последние сто лет воин больше, чем было в предыдущей сотне лет осуждение агрессии троллит сама себя! 95.220.8.69 09:09, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не нужно делиться здесь вторичным продуктом российской пропаганды. Уверен, что вы лично не подсчитывали войны «учиненные» США и бездумно повторяете чужие глупости. Кстати, ни в одной войне 20 и 21 века, где участвовапи США, они не отобрали себе ни одного квадратного сантиметра чужой территории. Pessimist (обс.) 09:11, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Китайской. Да, вы правы, не подсчитывал. Но я точно знаю, что они были в большом количестве. И я не понимаю, чего меняет аннексия территорий, принципиально аннексия ничем не отличается от создания марионеточных режимов, а то так можно дойти и до того, что Третий Рейх в ходе Второй Мировой захватил только Западную Пруссию, Словению и север Франции, ведь все остальные земли - это Рейхскоммисариаты, Генерал-губернаторства, и прочие режимы Петена, Павелича и Недича. 95.220.8.69 09:51, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • США не аннексировали ни одного сантиметра территории Китая. Если вы чего-то не понимаете — это повод попытаться понять, а не превращать обсуждение статей в Википедии в политическую трибуну невежества.
          На этом дискуссия завершается, идите рассказывать про США на политические форумы. Pessimist (обс.) 10:12, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

По технике и площади[править код]

приводят обозрения - штуки и квадратные километры 77.38.172.157 18:17, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Потери[править код]

Хорошо бы давать разбивку по потерям - отдельно гражданские, отдельно военные, резервисты и т.д. по обеим сторонам конфликта. Т.е. безоружные погибшие и вооруженные. Для полноты картины. 95.57.233.137 20:54, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Я не против, можете дополнить. С уважением, Олег Ю. 21:28, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

По поводу названия[править код]

Хотел бы обсудить название. На мой взгляд название «Нападение ХАМАС на Израиль (2023)» не лучшее, так как там из Сектора Газы нападали минимум 5 организаций. Не уверен, что «сектор не может напасть». Россия может напасть на Украину, а Сектор Газа может напасть на Израиль. В английском разделе именно так и написано о конфликте между сектором и Израилем. Я бы назвал или «Нападение Сектора Газа на Израиль (2023)» или « Конфликт между Сектором Газа и Израилем (2023)». Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 22:16, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • ИМХО термин "конфликт" или даже "индидент" более нейтрален, т.к. само противостояние палестино-израильское, как часть арабо-еврейского, длится не один десяток лет. Это лишь один из эпизодов, текущий, так как принципиального решения удовлетворяющего обе стороны даже на горизонте не видно. Ну и длительность- если затянется на месяцы, тогда "конфликт",а если за дни-недели порешают вопрос-то "инцидент". С уважением, 95.57.233.137 22:27, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Oleg Yunakov я за «Нападение Сектора Газа на Израиль (2023)». Участвовали самые разные группировки, далеко не один ХАМАС. И это далеко не инцидент. Desertdweller1983 (обс.) 22:42, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • я бы подождал несколько дней, вероятно к тому моменту название сменится на что-то типа "Израильско-палестинская война (2023)" MBH 22:55, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, есть ВП:ИС, предписывающее обращаться к АИ для выбора названий — вот давайте это и реализовывать. Лично я пока заметил лишь то, что подавляющее число русскоязычных АИ, описывающих событие, называют это именно "нападением ХАМАС на Израиль". Siradan (обс.) 23:08, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
Это вероятно потому, что они взяли его из данной статьи. С уважением, Олег Ю. 23:40, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Несколько соображений. 1. Лучше бы это обсуждать на КПМ. 2. Как я понимаю, ХАМАС склоняется. 3. Уже было обсуждение на КОБ, но, к сожалению, оно снято номинатором. Мой аргумент там: "Во всех предыдущих случаях создавалась одна статья, причем у нее заголовок про операцию Израиля, а в тексте и то, и то". Если бы эти две статьи были объединены, то заголовок остался бы от второй статьи, а заголовок этой обсуждать было бы не нужно. Vcohen (обс.) 06:10, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я тогда еще раз пересмотрел аргументы сторон в обсуждении и посмотрел на развитие событий, поэтому понял что все таки есть два разных предмета статьи. Первый это сама атака Хамаса ― крупнейшая за десятки лет и безусловно значимая сама по себе примерно как Теракт в Будённовске или Террористические акты в Париже 13 ноября 2015 года. И в Израиле будет много вопросов к правительству как же оно допустило теракт таких масштабов и будет много аналитики именно по этой атаке Хамаса.
      Однако в ответ на эти действия Хамаса Израиль начинает свою военную операцию против Газы аналогичную прежним действиям Израиля в Газе ― Операция «Литой свинец», Операция «Облачный столп», Операция «Нерушимая скала».
      И так как уже достаточно очевидно, что после того как последние боевики будут выбиты из территории Израиля в течении нескольких часов 8 октября, то после этого боевые действия не остановятся и последует вторжение в Газу израильских сил. И вот эту операцию уже стоит описать отдельно. Грустный кофеин (обс.) 06:46, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Во всех трех названных Вами статьях об операциях действия Израиля были ответом на что-нибудь со стороны палестинцев, но статья все равно одна. Vcohen (обс.) 07:05, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Насколько я понимаю, просто в тех случаях какие-то обстрелы из территории Газы Израиля не получили отдельной статьи. Возможно в тех случаях эти обстрелы, ставшие поводом для вторжения израильских военных в Газу в прошлые годы, не были значимы сами по себе. Однако в данном случае этот теракт Хамаса безусловно имеет отдельную значимость. Однако если хронология этого теракта займет видимо два дня (7 - 8 октября), то вот последующая операция Израиля в Газе может занять недели и израильское рукоовдство говоря что "началась война" утверждает, что операция будет долгой. Грустный кофеин (обс.) 07:10, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • В этих двух статьях описываются события, происходящие одновременно и очень тесно взаимосвязанные. Их невозможно описывать по отдельности. Это все равно что описывать шахматную партию, но в двух статьях: в одной статье дать только ходы белых, а в другой только черных. Vcohen (обс.) 07:44, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я бы согласился с этим подходом, если бы боевые действия завершились на том, что выбили из Израиля террористов и на этом все. Однако так как все идет к крупнейшей военной операции в Газе за много лет, то необходимо разделять этот теракт и дальнейшие боевые действия в Газе. Плюс на севере уже дала знать о себе Хизбалла, но она не учавствовала в вылазке Хамаса и ее было уместно их действия упомянуть в более общей статье. Грустный кофеин (обс.) 09:00, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не думаю, что разделение 3 частей (нападение на Израиль, контрдействия Израиля и грядущая контратака Израиля) этого витка старого конфликта оправдано - они настолько плотно идут, что их едва ли можно строго разделить. Тем более сводная статья по всем событиям всё равно будет нужна. 95.220.8.69 09:16, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Название раздела[править код]

Название раздела "Предпосылки" некорректно, предлагаю переименовать в "Предыстория' 176.52.40.207 06:52, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

добавьте гиперссылку на РБК после перечисления на какой технике боевики проникли на территорию Израиля[править код]

добавьте гиперссылку на РБК в раздел Хронология событий -> Вторжение боевиков в Израиль

гиперссылку после первого предложения, в котором перечисляется на какой технике они проникли. Tex38491 (обс.) 06:52, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Заменить слово террористы[править код]

Хамасовцы являются для некоторых стран террористами. Однако это не означает, что их можно называть террористами. Надо рассматривать события и описывать их с нейтральной позиции. 5.197.253.144 08:27, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Переименовать на: "Палестино-израильская война"[править код]

Израиль официально объявил войну Smailrer (обс.) 13:16, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Актуальное иллюстрирование[править код]

Тут сделали карту с обозначение территорий, докуда смог дотянуться ХАМАС на территории Израиля. Неплохо бы было заменить дефолтную с границами сектора в шапке на неё. 95.182.106.84 04:59, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Переименовать статью[править код]

Официально Государство Израиль перешло в состояние войны, которое последний раз было во время войны Судного дня. Возможно стоит переименовать статью? Shedlon17 (обс.) 13:35, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Демонстрации и контрдемонстрации[править код]

Считаю важным сохранять краткими сведения о демонстрациях за и против любой из сторон. Этих митингов уже десятки, а будут сотни. Описывать каждую мелкую демонстрацию в деталях (кто что кричал и кто что в кого кидал, и как реагировала полиция, и т.д.) - непропорционально значимости этих фактов для темы статьи. Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Исправьте ошибку[править код]

В разделе «9 октября» слово «поставок» повторяется дважды. Xiphactinus88 (обс.) 21:42, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Актуальная карта[править код]

Обновите карту пожалуйста, уже сделали новую карту. HSLJN ZKRJNV (обс.) 23:01, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Военные преступления[править код]

Надо бы добавить раздел военные преступления, куда собрать военные преступления с обеих сторон (жестокость в противостоянии с обеих сторон большая) 95.57.234.184 03:40, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Завершение вторжения[править код]

Почему вторжение продолжается? Если силы ХАМАС были уничтожены на территории Израиля? Де-факто вторжение закончилось Evgen kov (обс.) 05:54, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Женщина, которая спасла кибуц Нур-Ам[править код]

Решила погуглить, что за смелая женщина такая. Поиск по её имени вообще ничего не дал, про Нур-Ам нашлась только одна новость, согласно которой жителям повезло, что террористы перепутали кибуц с соседней фермой и полезли туда. Самооборона убила двоих и, по-видимому, ранила одного. Ни про каких женщин, бегавших от дома к дому, вообще ничего не сказано[1]. Так что поосторожнее с добавляемым в статью и внимательно смотрите на источники, не добавляйте в Википедию всякую чушь! ~Fleur~ 08:18, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ [9]

При чём здесь потери на Западном берегу?[править код]

Коллеги, у меня вопрос, какие есть основания включать убитых и раненых на Западном берегу Иордана (где они годами появляются почти каждые сутки) в подсчёт потерь, относящихся к текущему вторжению ХАМАС и других группировок из сектора Газа? Desertdweller1983 (обс.) 10:34, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Информации о поддержке[править код]

Только что был удален раздел о поддержке. Давайте обсудим если эти данные нужны в статье. С уважением, Олег Ю. 13:15, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Оккупация не прекращена в 2005 году[править код]

См. en:Israeli-occupied territories: The UN and a number of human rights organizations continue to consider Israel as the occupying power of the Gaza Strip due to its blockade of the territory. Говорить ультимативно о каком-то прекращении оккупации в таком случае неверно. Моя формулировка была из английской статьи на тему вторжения Хамаса, и отражала действительность больше, чем присутствовавшая в статье и удалённая мной сейчас спорная формулировка «Израиль не оккупирует сектор Газа». stjn 21:11, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • @Stjn нет ничего спорного, прочтите определение оккупации. Desertdweller1983 (обс.) 21:53, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, какое определение оккупации мне необходимо прочесть, знаю, что написанного в английской Википедии с указанными там источниками достаточно, чтобы не утверждать ультимативно о том, что Израиль «закончил оккупацию». Израиль закончил попытку аннексии сектора (через незаконные поселения), Израиль согласно мировому консенсусу не закончил оккупацию сектора. stjn 22:06, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Stjn Оккупация определена во множестве нейтральных словарей и энциклопедий, написанных не для продвижения той или иной позиции в БВК. Для дискуссии здесь английская Википедия - не АИ. А приведённая мной историческая справка с сайта BBC, напротив, является АИ. Откуда Вы взяли мировой консенсус по Вашему определению оккупации - либо Вы сможете обосновать со ссылками на АИ, либо придется прибегать к посредничеству. Desertdweller1983 (обс.) 22:54, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Не надо меня уведомлять с каждой репликой. Вам говорят посмотреть в английскую Википедию, потому что там уже есть источники, а не потому что она якобы является авторитетным источником. Там даны ссылки на мнения ООН, Amnesty International, Human Rights Watch. Вы можете кликнуть на любую из сносок там и найти соответствующую информацию. Справка с Русской службы Би-би-си не идёт в сравнение по авторитетности и по сути утверждение там достаточно обтекаемое, а в другом месте написано «В результате одной из этих войн с 1967 года в секторе Газа и на Западном берегу Иордана, в том числе в восточном Иерусалиме, палестинцы живут под израильской оккупацией». stjn 23:06, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • В справке BBC события описываются в хронологическом порядке, могли ли Вы этого не заметить? Про более ранний период (1967-2005) там написано "оккупация", а затем указано: "В 2005 году Израиль эвакуировал из сектора Газа еврейских поселенцев и вывел войска, положив конец военной оккупации, длившейся без малого сорок лет".
          • Есть определения оккупации, например в ст.42 Гаагской конвенции 1907г., ("территория находится во власти неприятельской армии <...> где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность"). Открываем БСЭ: "временное занятие вооруж. силами территории противника". Кембриджский словарь: "a situation in which an army or group of people moves into and takes control of a place". Ни ООН, ни правозащитные организации не имеют права вводить такие определения, как "изнасилование взглядом" или "оккупация путём частичной блокады". Desertdweller1983 (обс.) 23:52, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • В справке Би-би-си написано в настоящем времени. Вы этого оспорить не можете. Блокада не частичная. Для нас важно не то, что вы считаете корректным определением оккупации, а то, что говорится в авторитетных источниках. А в авторитетных источниках говорится, что несмотря на заявление Израиля о том, что он не является оккупирующей стороной в секторе Газа, это заявление много кем не признаётся. И писать как факт «Израиль закончил оккупацию сектора Газа» со ссылкой на справку Би-би-си, где по-хорошему написано иное («военную оккупацию», хоть и непонятно, как они разделение проводят), нельзя. stjn 00:08, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Блокада частичная. Израиль не контролирует границу между Газой и Египтом («Филадельфийский коридор») Pessimist (обс.) 09:23, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Проблема в том, что ООН действительно называет Газу оккупированной. Насколько я понимаю, обосновывается это тем, что "эффективный контроль над территорией" сохранился в том числе посредством полной зависимости критической инфраструктуры от Израиля. В любом случае, факт в том, что ООН называл Газу оккупированной вплоть до 7 октября несмотря даже на заявления ХАМАС о том, что Израиль не оккупирует сектор Газа. Siradan (обс.) 09:29, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • @Siradan позиция ООН не равна истине в последней инстанции. Аннексия Курил? Аннексия Тибета? Оккупация и аннексия Западной Сахары? Где же сотни резолюций? Вот-вот. Desertdweller1983 (обс.) 09:40, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не равна, но здесь и Amnesty International тоже засветились. Чтобы опровергнуть авторитетность ООН и Amnesty International, нужны крайне веские доводы, а не ссылки на словари. Siradan (обс.) 09:42, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • @Siradan и не на Гаагскую конвенцию, да? Мнение Amnesty International важнее, чем определение в фундаментальном международном документе о войне и правилах её ведения? Desertdweller1983 (обс.) 09:58, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, собеседников не нужно пинговать в каждом сообщении.
                          В Гаагской конвенции нет пункта "о статусе сектора Газа", есть регламент, который трактуется экспертами и применяется в реальности. Ни я, ни вы такими экспертами не являемся, в то же время вышеуказанные организации такими экспертыми ресурсами обладают. Siradan (обс.) 10:01, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Конечно, в Гаагской конвенции 1907 г. нет пункта "о статусе сектора Газа". Как в УК нет и не может быть статьи "за убийство Ивана Петровича Кузнецова" (который ещё не родился). Там есть общие правила и определение оккупации. Desertdweller1983 (обс.) 10:30, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • И эти общие правила нужно вначале интерпретировать для их практического применения, а мы, как редактора Википедии, таким не занимаемся, потому что это ОРИСС. Поэтому вы можете иметь собственное мнение о том, оккупирует ли Израиль сектор Газа, на основании Гаагской конвенции, но вы не можете репрезентировать своё собственное мнение в статье. Siradan (обс.) 10:34, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                              • @Siradan коллега, чтобы поставить точку: я в итоге согласен с Вами, что в этой статье не стоит категорично высказываться о наличии или отсутствии оккупации сектора Газа в период 2005-2023. Desertdweller1983 (обс.) 16:04, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • > Чтобы опровергнуть авторитетность ООН и Amnesty International
                        ...достаточно выразить озабоченность и издать свою собственную резолюцию с осуждением/одобрением чего-либо. Эффект будет примерно такой же - нулевой.
                        UPD: ах да, не совсем нулевой. ООН же спонсирует UNRWA. На страничке этой организации можно найти раздел "Критика". 94.25.185.11 16:02, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Что значит «спонсирует»? Вы спонсируете свою левую ногу? Это подразделение ООН. Конечно ООН финансирует работу своих подразделений. Проблема, как мы понимаем, совсем не в этом. Pessimist (обс.) 21:03, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Израиль закончил попытку аннексии сектора (через незаконные поселения) - Израильские поселения находятся на Западном берегу, а не в Газе. Грустный кофеин (обс.) 09:01, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

Название[править код]

М.б. переименовать на "Рейд ХАМАС в Израиль 2023"? вторжение все-таки длительный и более массовый процесс, а рейд- именно- зашли. выполнили задачу, ушли. Ну и рейд, как и диверсионные действия это более малые группы. Как например Рейд_в_Белгородскую_область_(июнь_2023) 95.56.50.243 00:47, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Ту надо полностью перерабатывать статью так как конфликт разросся илииписать новую именно про войну где уже три этапа
  • Рейд до 15 октября.
  • Железные мечи с 9 октября.
  • Вступление в войну с официальным обьявлением войны Йемена 31 октября.
  • Плюс заявлерие Эрдогана. Дипломатический разрыв с Израилем Турции и Боливии.  185.220.250.10 23:28, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]

Основное изображение[править код]

Можно ли основное изображение статьи поменять на русскоязычную версию. Спасибо! Johnson524 (обс.) 14:44, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]

Предвзятое описание офиц.позиции РФ[править код]

  1. "причиной нападения, в первую очередь, «поселенческую политику» Израиля[226] (все израильские поселения были выведены из сектора Газа за 18 лет до нападения[227])" - пояснение в скобках некорректно. Во-первых, это пояснение несёт в себе явное намерение показать, что слова в заявлении ложны. Во-вторых, пояснение в скобках не даёт полной картины конфликта, который ведётся десятилетия, заявление слишком однобоко. В-третьих, территория Сектора Газа по нормам международного права признана аккупированной Израилем, что даёт все юридические основания делать официальные заявления с таким содержанием. Итог: пояснение в скобках - манипуляция.
  2. "Российские пропагандисты, публикуя сфабрикованные материалы, отрицали военные преступления ХАМАС, называя обнародованные Израилем свидетельства фальсификацией[229][230][231" - ни в одной статье Википедии официальные СМИ ни одной страны не именуются "пропагандисты". Википедия никогда не была и не будет инструментом манипуляций и отражением личной позиции пишущего. Википедия должна говорить фактами и быть нейтральной. Собирание сплетен и манипуляций необходимо удалить. Либо вынести в отдельную статью "манипуляции СМИ о конфликте" и поместить в нее манипуляции из СМИ всех указанных в статье государств.

85.249.164.60 01:36, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Обезглавливание детей[править код]

«Армия Израиля не подтвердила утверждения об «обезглавливании младенцев» ХАМАС» - Анадолу (информационное агентство). Грустный кофеин (обс.) 08:28, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Как пишет IsraelInfo, Нетаньяху лично сообщил Байдену, что террористы ХАМАСа «взяли десятки детей, связали их и сожгли». Журналисты отмечают, что после проверки ряда фактов можно с уверенностью сказать, что такого факта не было. В частности, по состоянию на начало декабря известны все имена убитых 7 октября детей в пограничных кибуцах и городах – это шестеро детей младше десяти лет и 15 детей в возрасте от 11 до 15 лет. В частности, четверо из них погибли от ракетных обстрелов.
  • Издание также утверждает, что не было и беременной заложницы, родившей ребенка в плену ХАМАС, о котором супруга премьер-министра Сара Нетанияху лично сообщила первой леди США Джилл Байден. Похищенная ХАМАСом гражданка Филиппин, недавно вернувшаяся из плена, не была беременна в принципе. Таким образом, среди заложников не было и нет беременных женщин
  • Преувеличен и рассказ добровольца ЗАКА о якобы вырезанном из утробы матери плоде ребенка и сожженном в печи ребенке 6-7 лет. Haaretz утверждает, что среди убитых в кибуце Беэри не было погибших детей 6-7 лет, а история беременной женщины была полностью сфабрикована, ведь 7 октября был убит один младенец, а в утробе матери погиб от рук террористов только ребенок беременной бедуинской женщины, расстрелянной террористами в живот.
Грустный кофеин (обс.) 21:24, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Приведённые Вами материалы на zn.ua и news.israelinfo.co.il ссылаются на статью в Haaretz за авторством Нира Хасона и Лизы Розовской, двух известных пропалестинских активистов. Я бы подождал ответа на это всего журналистского сообщества, как минимум. Desertdweller1983 (обс.) 22:21, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Запрос правки полузащищённой страницы от 16 октября 2023[править код]

«Часть тел младенцев, убитых боевиками в ходе резни в кибуце Кфар-Аза, найдены обезглавленными».

Информация не доказана. Репортер, изначально сделавшая заявление, опирается на рассказы израильских солдат [1] В дальнейшем факт обезглавливания младенцев также не был достоверно подтвержден. [2] Предлагаю убрать утверждение из статьи, либо, как минимум указать, что его истинность подвержена сомнению. Kalyvan85 (обс.) 13:56, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Запрос правки полузащищённой страницы от 20 октября 2023[править код]

The head of Chechnya, Ramzan Kadyrov, announced that prayers would be held in all Chechen mosques “in support of the Palestinian people” [247] .

— Эта реплика добавлена участником Accolateworks012 (о • в)

Об оружии[править код]

А почему тут не говорится об американском оружии? Оно в руках хамасовцев. Между прочим, оно попало в Палестину из Украины. 212.112.118.74 08:05, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]

См. также[править код]

Сейчас в одном из разделов статьи стоит

См. также: Резня на музыкальном фестивале в Реиме и Резня в Кфар-Азе

т.е. ссылки на две случайных статьи из целой категории, в которой более десятка статей. Видимо, эти две статьи исторически были созданы первыми. Пытаюсь это исправить, но не знаю, на каком варианте остановиться.

Вариант первый - поставить ссылку на категорию, например так:

См. также:

Вариант второй - вообще убрать "См. также". Есть ли еще варианты? Vcohen (обс.) 20:19, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

Обстрел нфоп[править код]

https://t.me/arabia_socialism 95.189.79.132 04:04, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]

Это считается как подтверждение наличия оружия США у Хамас[править код]

https://pikabu.ru/story/ukrainskoe_oruzhie_okazalos_v_rukakh_palestinskikh_boevikov__khamas_delitsya_kadrami_svoego_arsenala_10763993 95.189.79.132 04:58, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

Жертвы среди иностранцев[править код]

ООН подтвердило смерть 11 сотрудников БАПОР и 5 сотрудников МФКК в результате обстрелов ЦАХАЛ C.rľft (обс.) 12:04, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]

Название[править код]

Конфликт уже разросся. Во первых рейд ХАМАСа закончен 15 Октября 2023 года. Во вторых Железные Мечи превратились из быстрого ответа в долгосрочную полномастабную войну и это признаёт сам Израиль. В третьих Йеменская Арабская Республика официально обьявила войну Израилю. В тотже Haqqin.az посмотрите если Известиям не верите. Там и видео и твит м нистра обороны Йемена. Да США не признаёт этого правительства как и действующее правительство Афагнистана и Венесуэлы тем неменее есть факт что оно есть и объявило официально воцну и наносит ракетные удары по Израилю. Собирается уничтожить ядерный центр в Негеве.

Предлага - Переименовать статью Палестино-Изральская война 2023 года. Или же Война в Израиле 2023 года во втором случае когда конфликт продолжится в 2024 году понадобиться ещё переименование. Но по факту война вышла за пределы спецоперации как и война в Украине. По причинам поддержки Израиля не обьективно отказываться и дальше это признавать. Тем более что уже Турция провозгласила Израиль террористическоф организацией а не госудаством что привело к разырву дипотношений де факто, а Боливия разорвала их де юре. То есть в войне уже больше строн. Конечно можно подождать пятницы когда Хезболла обещает вступитьв войну и уже распространяет анонс. Но переименовыватт надо. Это полномасщтабная война а не рейд ХАМАС.  185.220.250.10 23:21, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]

Смерти в секторе Газа на 30.10[править код]

На 30 октября погибло 8306 человек, в том числе 3457 детей, 2136 женщин; 20 тысяч раненых; 1050 детей под завалами

https://www.almayadeen.net/news/politics/أكثر-من-8300-شهيد-في-غزة-و3-مستشفيات-فقط-لا-تزال-تعمل-في-الش 87.119.226.127 06:10, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Содержание статьи[править код]

После подведения отрицательного итога по обьединению статьи со статьёй Операция «Железные мечи», и осознания темы этой статьи - нужно почистить статью от дубляжа, то есть от всего, что не имеет отношения к вторжению в Израиль боевиков Хамаса. Все остальные события перенести в статью о войне, или учитывая что там это все давно есть - удалить. TenBaseT (обс.) 10:28, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Шани Лук[править код]

Коллега Desertdweller1983, обстоятельства смерти Шани Лук на данный момент неясны, о чём я достаточно доходчиво написал в комментарии к своей отмене. Прекратите войну правок и отмените свою отмену. Siradan (обс.) 13:54, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вопрос 1. Зачем выделять Шани Лук из всех заложников? Насколько такой подход энциклопедичен? Вопрос 2. Если даже договоримся, что нужно выделить её, в любом случае нельзя писать "раненая". В машине она лежала совершенно неподвижная и, вероятно, уже мёртвая. Интересно Ваше мнение и мнение других редакторов по обоим вопросам. Desertdweller1983 (обс.) 14:02, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Если даже договоримся, что нужно выделить её, в любом случае нельзя писать "раненая". В машине она лежала совершенно неподвижная и, вероятно, уже мёртвая." — Мы пишем так, как пишут АИ, а не занимаемся оригинальными исследованиями. Дополнительные источники я нашёл и сейчас верну текст с дополнением, рассчитываю на ваш конструктивных подход и отказ от ведения войны правок. Siradan (обс.) 14:04, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Значимость перевозки тела Шани Лук в статье о вторжении, где убито более 1400 человек и похищено более 230, я не понял. Я не хочу вести с Вами войну правок, и если Вы перепишете корректно, я не буду ничего делать. Но прошу Вас подождать перед этим сутки-двое и выслушать мнение других редакторов по этому вопросу. Desertdweller1983 (обс.) 14:10, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Те АИ писали тогда, когда информации было меньше, смерть Шани Лук еще не была подтверждена, все занимались гаданием. Сегодня мы не можем утверждать, что она жива, ссылаясь на те сообщения АИ. По вопросу о факте ее смерти сегодня они уже не АИ. Vcohen (обс.) 14:16, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что Шани Лук слишком много уделено места в этой статье. Максимум что известно как факты: она была на фестивале, её тело перевозили в Газу и она была убита. Все версии — в статью о ней, а устаревшей информации тут абсолютно точно не место. Pessimist (обс.) 16:50, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Перемещённые лица[править код]

Коллеги, хотел бы обратить внимание на то, что сейчас в шаблоне, в блоке "Потери", указаны 187 000 перемещённых лиц в секторе Газа, а перемещённые лица в Израиле не указаны. В связи с этим две момента.

1. Уместно ли вообще указывать в разделе "Потери" временно перемещённых лиц? Относятся ли они к потерям?

2. Если всё же стоит написать о перемещённых лицах, в шаблоне или где-то ещё, то цифры по Газе нужно обновить (ООН заявляет, что дома покинули 1 500 000 человек), а цифры по Израилю внести (около 250 000). Desertdweller1983 (обс.) 13:19, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • В карточке это информация излишняя, к потерям она явно не относится. В статье в разделе жертвы об этом написать надо. Естественно для обеих сторон с актуальными цифрами. Но я полагаю, что писать об этом лучше в статье Железные мечи, а не в этой. Pessimist (обс.) 17:03, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Палестинцы террористы? Кем написана статья?[править код]

Хамас не является террористической организацией в России Border8Lands8 (обс.) 15:08, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Демонстрация в США 18 октября[править код]

Просьба уточнить: какое отношение к теме статьи имеет демонстрация протеста против взрыва у больницы Аль-Ахли, состоявшаяся 18 октября? Pessimist (обс.) 16:18, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Догадываюсь, что вопрос не ко мне, но я бы это оставил. Если в мире реакция неадекватная, то это тоже надо зафиксировать. Vcohen (обс.) 19:31, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не реакция на вторжение Хамаса. Это реакция на операцию Железные мечи. Иначе все демонстрации в мире начиная с 7 октября и до скончания века за и против Израиля придется вносить в эту статью. Pessimist (обс.) 19:40, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что демонстраций было тысячи по всему миру и сложно отметить какие были реакцией на что. Если добавлять в статью все где упоминается вторжение террористов ХАМАСа, то будет проблема с ВЕС. Если же избранно нести в статью, то может быть ОРИСС (в плане выборки). Я бы с этим был осторожнее. С уважением, Олег Ю. 17:28, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы ограничился в этой статье для начала периодом до 10-11 октября. А все остальное — в более общую статью. И да, описывать каждую демонстрацию точно не получится, надо обобщать. Pessimist (обс.) 17:50, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
А почему именно до 10-11 октября, а не какой-то иной период? Эта специфическая выжимка тоже выглядит ОРИССной. С уважением, Олег Ю.
Потому что вторжение закончилось к 10 числу. Вероятно его эхо могло вызывать несколько дней дополнительную реакцию, но из того что я вижу по описанию демонстраций, с 13 октября его уже точно затмили события в Газе, а после случая с больницей Аль-Ахли никаких массовых акций в связи именно с вторжением ХАМАС я не видел. — Pessimist (обс.) 18:34, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Ясно. Подождём ещё мнение коллеги Hazar. С уважением, Олег Ю. 18:48, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Международная реакция[править код]

Слишком много информации не упомянуто в этом разделе. Одно из известнейших - реакция Эрдогана, президента Турции, который однозначно высказался в поддержку Израиля.

Также была принята резолюция ООН [14], призывающая к немедленному урегулированию конфликта. Просьба также добавить это.


Dorroth (обс.) 12:39, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Битые ссылки[править код]

  1. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :422 не указан текст
  2. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок guardian7oct22 не указан текст

Я не могу это исправить, поскольку страница защищена от редактирования неавтопатрулируемыми, а у меня нет флага автопатрулируемого. Asorev (обс.) 12:22, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Просионистская статья[править код]

Все источники израильские.

Этим все сказано. Статья пропагандистская, а не энциклопедичная.

2A00:1FA1:C68A:72FB:0:5A:A510:D201 20:47, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

"Террористы"[править код]

Использование данного термина не соответствует энциклопедическому стилю. Хамас признаётся террористической организацией только частью мирового сообщества. Фактически это армия Палестины, а также её политическая партия. Таким образом, предлагается заменить термин, если не на "солдаты", то хотя бы на "боевики". Термин "террористы" применяется одной из сторон конфликта, что делает статью субъективной, а не беспристрастной. Amitashi (обс.) 21:32, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • У меня вопрос по трактовке понятия нейтральности. Если половина мира кричит, что евреев надо убивать, а другая половина шепчет, что евреев не надо убивать, то будет ли нейтральным утверждение, что евреев надо убивать через одного? Vcohen (обс.) 15:30, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • @Amitashi если речь идёт об участниках резни 7 октября, то есть сложившийся в мире консенсус (включая ООН и правозащитников), что это было терактом, и называть её участников террористами вполне обоснованно. Предмет этой статьи, безусловно, акт терроризма, как, например, захват больницы в Будённовске. Несмотря на то, что Шамиль Басаев официально служил в армии ЧРИ, называл себя повстанцем, борцом с колониализмом и много кем ещё... Desertdweller1983 (обс.) 16:45, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Вторжение_ХАМАС_в_Израиль_(2023)/Архив/1&oldid=136082305