Обсуждение:Доказательства эволюции/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новая статья

Сегодня исполняется 150 лет со дня публикации первого издания «Происхождения видов» Чарльза Дарвина. По этому случаю я решил собрать основные доказательства эволюционного учения в одну статью. Почти всё готово, хотя кое-что еще надо доработать. Покритикуйте, пожалуйста. Lantios 01:58, 24 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за прекрасную статью!

Я уверен, что после некоторой доработки статью можно будет номинировать на статус хорошей ^Sandegud(О) 18:35, 24 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, пока что выставляю статью на рецензирование. Lantios 17:26, 28 ноября 2009 (UTC)

Использование статьи вне Википедии

Александр Марков (известный доктор биологических наук, популяризатор, автор более 130 научных публикаций по зоологии, палеонтологии, теории эволюции) взял данную статью за основу для одноименной статьи на своем сайте. Ура!

Первая, пробная версия уже готова. Сейчас туда включен практически весь текст статьи, но добавлен и ряд других материалов. Марков пишет: «Поскольку уже написано очень много популярных статей и книг о доказательствах эволюции, не было смысла начинать такую работу с чистого листа. Мы использовали в качестве основы очень добротную, относительно недавно появившуюся статью из русской Википедии, которая так и называется - "Доказательства эволюции". Был выбран именно этот текст, а не главы из классических учебников, по той причине, что в нем содержится больше новых, недавно открытых фактов, и используется удобная систематизация материала.» Текст, заимствованный из Википедии, выделен зеленым цветом. Lantios 13:48, 31 января 2010 (UTC)

Домики деревянные, креационисты нобигают…

Ну, то есть пока еще не нобигают, но скоро будут. Прозреваю что очень скоро эта статья станет объектом адовой войны правок и беспощадного холивора со стороны безумных фанатиков и троллей разной толщины. Посему советую банхаммеродержателям как можно скорее внести сию статью в вочлист (дабы не пропустить все самое интересное). И да, спасибо за хорошую статью. --93.81.186.35 20:56, 24 ноября 2009 (UTC)

Мне как христианину до лампочки... спасибо за напоминание школьной и университетской программы по теории эволюции - я просто прослезился от накативших на меня воспоминаний далекой молодости... И да, статья чудесна как та кучка черепков на которых зиждется мысль атеиста и прочих охочих до волосатых потомков. — Эта реплика добавлена с IP 91.122.76.46 (о)

Хрестианин не знает, что означает слово "теория"... 08:09, 23 мая 2010 (UTC)

Поразительно! А почему этот миф про эволюцию преподносится как истина в последней инстанции? Почему современные обезьяны не превращаются в людей? Или даже хоть немного не эволюционируют? Взрослые люди, а верят в сказки... Rustam 16:59, 5 июля 2011 (UTC)

Страницы обсуждения статей не форум и не трибуна. --El-chupanebrej 17:11, 5 июля 2011 (UTC)

Насчёт червей Nereis acuminata

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,168.90.html

Там ответы #90 — #95

Цитирую:

«Nereis acuminata не живёт в Калифорнии. Это атлантический вид, описанный Day (1973) из North Carolina. Что они там наловили в первый раз не очень понятно. Полихетологи полагают, что "Neanthes arenaceodentata" lab cultures first developed by Don Reish (ныне покойный, тоже специалист по полихетам). В действительности N. arenaceodentata – эндемик New England (опять Атлантика). Близкий вид живёт в Калифорнии, но обладает другим набором хромосом. Что они наловили во второй раз и чего с чем сравнивали, тоже не понятно. Резюме: не умеете определять виды, не лезьте с обобщениями».

«In 1964 five or six individuals of the polychaete worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor, California. These were allowed to grow into a population of thousands of individuals. Four pairs from this population were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute. For over 20 years these worms were used as test organisms in environmental toxicology. From 1986 to 1991 the Long Beach area was searched for populations of the worm. Two populations, P1 and P2, were found. Weinberg, et al. (1992) performed tests on these two populations and the Woods Hole population (WH) for both postmating and premating isolation.

Т.е. жил он там изначально и облавливали второй раз опять дикую популяцию. Только вот чего - ? Критика, по определению Gilgamesh, убойная.

PS. Мне-то казалось, что всякому понятно, что если просто взять и выпустить пять червей в ненарушенный ценоз, то сдохнут они сразу. Не получится их таким образом разводить. Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов. Я же об этом много писал, значит плохо написал. Спасибо за критику.

PPS. Вообще-то и из текста ясно, что никто их в Калифорнию не помещал: "Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor" сосредоточили, это не поместили. Так вообще по-русски не говорят. Сразу ясно, что перевод никакой».

«Мы пойдём другим путём и найдём...

что автор уже благополучно закрыл своё открытие в соавторстве с ещё несколькими товарищами.

http://links.jstor.org/sici?sici=0014-3820%28199602%2950%3A1%3C457%3APRSAAF%3E2.0.CO%3B2-4&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage

Presumptive Rapid Speciation After a Founder Event in a Laboratory Population of Nereis: Allozyme Electrophoretic Evidence Does not Support the Hypotheses

Francisco Rodriguez-Trelles, James R. Weinberg, Francisco J. Ayala

Evolution, Vol. 50, No. 1 (Feb., 1996), pp. 457-461

doi:10.2307/2410817

This article consists of 5 page(s).

Всю статью из JSTOR не выудил, но уже на первой странице:

Цитировать

A critical assumption in Weinberg's experiment is that the PI and P2 populations are» in feet, representatives of the natural population from which the Lab population hypothetical ly had diverged and speciated in the laboratory. We have tested this hypothesis by assaying 18 elecirophoretic gene loci in the Lab, PI and P2 populations and in an Atlantic-population of a different species, used as a reference control. If the Lab population had speciated from PI or P2. we would expect that randomly selected elecirophoretic markers should be largely similar between the Lab and Pi or P2 populations. However, no common alleles between Lab and PI or P2 are found in 13 (72%) loci, and at two more loci the alleles fixed in Lab are at low frequencies in PI and P2. The genetic-distances between Lab and PI or P2, are 1.75 ± 0.51 and 1,7ft ± 052, larger than between most pairs of congeneric-species in many soils of organisms; and roughly similar to the distance between PI or P2 and the reference population from the Atlantic {D = 136 ± 0.40).

Это то же самое, что вздумалось бы Беляеву проверить скрещиваемость своих одомашненных чернобурых лис с природной популяцией, пошел бы он в лес и наловил бы... волков да охотничьих лаек и скрещивал бы и с лисами.

...напишу, пожалуй, Лобанову.

ПыСы:

Цитировать

Мне-то казалось, что всякому понятно, что если просто взять и выпустить пять червей в ненарушенный ценоз, то сдохнут они сразу. Не получится их таким образом разводить.

1. Я в Long Beach Harbor не плавал (а жаль) и данных о степени нарушенности тамошней экосистемы не имею.

2. Не арифметикой же занимаемся, где 2+2 всегда 4. Если факт действительно зафиксирован, то это уже проблема обобщения, в которое факт не лезет. В данном случае факт все же был слит.

Ну и остаётся только порадоваться торжеству отечественного полихетоведенья над западным».

denis_73 22:22, 5 января 2010 (UTC)

Спасибо! Действительно, с червями вышла ошибка, удалил. Lantios 23:46, 5 января 2010 (UTC)

Возражения по поводу недавних правок

Спасибо за внимание к статье!

У меня есть некоторые возражения по поводу недавних правок.

1. "Эволюционное происхождение" — точнее, чем просто "происхождение". Это не тавтология, иначе бы этот оборот не использовался в научной литературе. Lantios 14:16, 8 января 2010 (UTC)

   Мне не приходилось читать очень много русскоязычной литературы по эволюции, однако среди десятка - полутора книг, посвященных так или иначе эволюционной биологии, мне не приходилось видеть словосочетание эволюционное происхождение в таком контексте. Эволюционное происхождение, на мой взгляд, -- масло масляное. --Sirozha.ru 14:55, 8 января 2010 (UTC)

   С точки зрения читателя научной литературы по эволюции, "происхождение" — это эволюционное происхождение. С точки зрения читателя статьи в Википедии — вовсе не обязательно. Lantios 16:55, 8 января 2010 (UTC)

   Смотрите, поиск Яндекса по словарям и энциклопедиям находит словосочетание "эволюционное происхождение" только в одном случае - в словаре Кругосвет (полагаю, что редактор Кругосвета высшего специального образования в области биологии не имел). Любые другие энциклопедии, известные яндексу такое словосочетание не употребляют. Давайте и мы тоже не будем. Говорю вам как специалист по специальности биология, так писать неграмотно. --Sirozha.ru 17:29, 8 января 2010 (UTC)

   Всё же прихожу к выводу, что может с точки зрения специалиста по биологии так писать и неграмотно, но в данной статье нужно писать именно так: "эволюционное происхождение". Потому что для специалиста "эволюционное происхождение" — это масло масляное, а для человека, которому нужны доказательства эволюции — скорее наоборот. Lantios 09:51, 22 января 2010 (UTC)

2. "видообразование представляет собой непрерывный процесс" — я хотел в первую очередь сказать, что все описанные механизмы реально работают. Непрерывность видообразования — это более слабое утверждение. Lantios 14:16, 8 января 2010 (UTC)

   с одной стороны, тот факт, что механизмы видообразования реально работают, вероятно, можно и не обсуждать в статье доказательства эволюции, а описывать в отдельной статье видообразование. Может быть так Наблюдения за современными видами показывают, что видообразование представляет собой непрерывный процесс, не останавливающийся с самого момента зарождения жизни на Земле. --Sirozha.ru 14:59, 8 января 2010 (UTC)

3. В начале раздела "Морфологические доказателсьтва" хотелось бы дать какие-нибудь определения. Можно, конечно, пойти от частного к общему, но получится не энциклопедично.Lantios 14:16, 8 января 2010 (UTC)

   Такой вариант тоже ничего, Органы животных разных видов, имеющие один план строения, занимающие сходное положение в организме животного и развивающиеся из одних и тех же зачатков, называют [[Гомология (биология)|гомологичными]].<ref однако создается впечатление заимствованного из какого-то издания текста. Вроде бы и определения, но про морфологические доказательства ничего и не сказано --Sirozha.ru 15:03, 8 января 2010 (UTC)

• Вот еще какой момент Любой рудиментарный орган организма был полностью развит у его предков. У какого из предков человека были полностью развиты соски и молочные железы у самцов? В данном случае рудиментарные соски у самцов нужны лишь потому, что слишком сложно было бы сделать так, чтобы у самок соски были, а у самцов - нет. Природа тратит ресурсы на образование рудиментарных сосков у самцов и 50% ресурсов на самцов вообще (один самец вполне мог бы оплодотворить 10-30 самок), потому, что иначе найти баланс очень тяжело. --Sirozha.ru 15:22, 8 января 2010 (UTC)

  Вообще весь абзац Теория эволюции предсказывает, какие рудиментарные органы могут быть найдены, а какие — принципиально невозможны. Любой рудиментарный орган организма был полностью развит у его предков. А значит, каждый обнаруженный рудимент должен соответствовать эволюционному дереву, в противном случае основы теории эволюции пришлось бы пересматривать. Это пример фальсифицируемости теории эволюции, то есть свидетельство её научности.<ref>{{cite web|publisher=[[:en:TalkOrigins Archive|Архив TalkOrigins.org]]|url=http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#vestiges|title=Vestiges|lang=en}}</ref> кажется мне сомнительным

  • Я прочитал http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#vestiges и могу сказать, что никаким образом данная ссылка не может быть доказательством справедливости этой фразы Это пример фальсифицируемости теории эволюции, то есть свидетельство её научности. --Sirozha.ru 15:31, 8 января 2010 (UTC)
    • В фразе два утверждения: "Это пример фальсифицируемости" и "фальсифицируемость — это свидетельство научности". Первое утверждение источник подтверждает, второе утверждение, возможно, следует изменить. Lantios 16:55, 8 января 2010 (UTC)
      • Весь абзац в контексте темы статьи Доказательства эволюции представляется лишним:

        Теория эволюции предсказывает, какие рудиментарные органы могут быть найдены, а какие — принципиально невозможны. -- никакого отношения к доказательствам эволюции

        Предсказания теории эволюции не имеют отношения к доказательствам эволюции? В основе научного метода — проверка предсказаний. Lantios 17:59, 8 января 2010 (UTC)

• Быть может, в математике и физике это так (хотя про физику сомневаюсь). Но в химии и биологии - совсем по другому. Вы можете строить эксперимент на основе своих предположений, но получаете результаты, трактовать которые -- особая задача. Как правило результат не может ни подтвердить, ни опровергнуть предположение. --Sirozha.ru 18:16, 8 января 2010 (UTC)
  • В математике ничего предсказывать не надо, там математические доказательства работают. «Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы. Чем больше подобных проверок выдержала гипотеза, тем ниже вероятность ее ошибочности. Разумеется, в ходе проверок в исходную гипотезу могут вноситься дополнения и уточнения. Постепенно, по мере накопления доказательств, вероятность ошибочности гипотезы снижается настолько, что ее перестают называть гипотезой и начинают называть теорией. Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт)» (А.В. Марков). Итак, утверждается, что в биологии доказательства — это проверки проверяемых следствий теории, т.е. её предсказаний. Lantios 19:21, 8 января 2010 (UTC)
    • В своем тезисе В основе научного метода — проверка предсказаний. вы неверно трактуете Маркова Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. С Марковым я согласен, мы планируем эксперимент или заимствуем результаты эксперимента как Уотсон и Крик и затем выдвигаем свои предположения/гипотезы/теории. В естественных науках -- первичны результаты эксперимента, а теории вторичны. В математике - по другому, там вы можете высказать предположение и подтвердить его, предположив обратное. --Sirozha.ru 05:31, 9 января 2010 (UTC)

      • Любой рудиментарный орган организма был полностью развит у его предков. -- аналогично. В оригинале No organism can have a vestigial structure that was not previously functional in one of its ancestors. и далее по тексту речь идет немного о другом.

        Это эквивалентные утверждения. Lantios 17:59, 8 января 2010 (UTC)

        Я же вам говорю, что дальше речь идет о другом. Автор источника не говорит о опровержимости эволюционной теории, этот источник может подтверждать совершенно иные факты, но не то, что подтверждаете вы. --Sirozha.ru 18:16, 8 января 2010 (UTC)

        А значит, каждый обнаруженный рудимент должен соответствовать эволюционному дереву, в противном случае основы теории эволюции пришлось бы пересматривать. -- аналогично, прямо скажем, эволюционное дерево это не основа теории эволюции, это следствие факта единства происхождения всех видов

        Эволюционное дерево прямо следует из основ теории эволюции. Опровергая следствие утверждения мы тем самым опровергаем само утверждение. Lantios 17:59, 8 января 2010 (UTC)

        Вы категорически неправы. Опровергая следствие мы никак не затрагиваем то, из чего следует. Вы знаете, сколько за последние тридцать лет было КРУПНЫХ перестроек в дереве жизни? Все ветки перекрутили в веник, чтобы вы знали. Если оказалось, например, что кит - родственник бегемота - теория эволюции не становится опровергнутой. --Sirozha.ru 18:16, 8 января 2010 (UTC)

        Если из А следует Б, и Б ложно, то А ложно. Опровергая следствие, мы опровергаем и то, из чего следует. Перестройки затронули те участки филогенетического дерева, для которых было недостаточно данных. Т.е. там было не дерево, а сплошные догадки. Принципиально другая ситуация - когда на основе различных источников данных совершенно однозначно строятся различные, противоречащие друг другу деревья. Lantios 19:21, 8 января 2010 (UTC)

        Это пример фальсифицируемости теории эволюции, то есть свидетельство её научности. -- источник -- источник пытается донести до читателя совершенно другие идеи, чем фальсифицируемость или научность эволюционной теории. --Sirozha.ru 17:13, 8 января 2010 (UTC)

        Источник доказывает принципиальную опровержимость эволюционного учения, т.е. его фальсифицируемость. Lantios 17:59, 8 января 2010 (UTC)

        Источник рассказывает о том, что наличие рудиментарных органов является свидетельством эволюции. И что креационистам это не особенно нравится, например. Ваш тезис о фальсифицируемости - как доказательстве научности теории лучше подтвердит какая нибудь книга Поппера или статья из хрестоматии по философии науки. --Sirozha.ru 18:16, 8 января 2010 (UTC)

        Параграф озаглавлен "Potential Falsification". Почему? Lantios 19:21, 8 января 2010 (UTC)

        Там каждая глава имеет раздел Potential Falsification и Confirmation. Но вывод, что доказательства эволюционной теории имеют научный характер, так как фальсифицируемы, нам дает право сделать работы Поппера, а не сайт http://www.talkorigins.org/. Ссылаемся на сайт в тезисе "фальсифицируемы", ссылаемся на Поппера в тезисе "имеют научный характер". --Sirozha.ru 05:31, 9 января 2010 (UTC)

• Почитаем ВП:ПРОВ Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье.
  • Приведенный источник подтверждает эту информацию Теория эволюции предсказывает, какие рудиментарные органы могут быть найдены, а какие — принципиально невозможны. Любой рудиментарный орган организма был полностью развит у его предков. А значит, каждый обнаруженный рудимент должен соответствовать эволюционному дереву, в противном случае основы теории эволюции пришлось бы пересматривать.
  • Но не подтверждает эту Это пример [[Фальсифицируемость|фальсифицируемости]] теории эволюции, то есть свидетельство её [[Наука|научности]].
  • Я вам предлагаю либо последнюю фразу удалить, либо поставить на нее АИ из Поппера. Этот пример возможной фальсифицируемости эволюционной теории свидетельствует о выполнении критерия Поппера для признания теории научной. --Sirozha.ru 18:24, 8 января 2010 (UTC)

Согласен, переделал так: [1]. Lantios 19:21, 8 января 2010 (UTC)

Последовательность разделов

Традиционно идут от палеонтологических к микроэволюционных, а тут наоборот. Более того:

Наблюдения за современными видами показывают, что видообразование непрерывно происходит в существующих популяциях с самого момента зарождения жизни на Земле.

принципиально неверно: наблюдение за современными видами никак не может доказывать "с момента зарождения жизни", где все уж совсем гипотетическое. Предлагаю разделы поменять местами, эти фразу убрать.--Victoria 10:43, 9 января 2010 (UTC)

Про "с момента зарождения жизни" — согласен, что утверждение излишне сильное, и надо его менять. Я предлагал "Наблюдения за современными видами показывают, что образование новых видов (за счет всех приведенных механизмов) продолжается."

Что касается последовательности разделов — не существует какой-то единственно верной, традиционно сложившейся последовательности. Например, Докинз в своей недавней книге идет от наблюдаемой эволюции к палеонтологии. Lantios 13:51, 9 января 2010 (UTC)

• Быть может, оставить Наблюдения за современными видами показывают, что видообразование непрерывно происходит в существующих популяциях. С другой стороны, можно отметить тот факт, что генофонд популяций изменяется со временем. --Sirozha.ru 16:21, 9 января 2010 (UTC)
• И еще мне кажется правильным убрать подразделы в разделе 1.3 Примеры видообразования (а именно 1.3.1 Промежуточные этапы видообразования 1.3.1.1 Белый медведь 1.3.2 Наблюдаемое видообразование 1.3.2.1 Яблонная муха) --Sirozha.ru 16:23, 9 января 2010 (UTC)
• Кстати, мне кажется, Вы напрасно ставите телегу, то есть эволюцию человека, впереди эволюции лошади, как с точки зрения хронологии, так и политики. Читателю нужно показать логику рассуждений на примере относительно нейтральном, а потом переходить к наиболее проти воречивому. Victoria 13:59, 11 января 2010 (UTC)

Наверное. Но если так сделать, то не получится красиво расставить иллюстрации (две иллюстрации про антропогенез не влезут в соответствующий раздел). Lantios 20:32, 11 января 2010 (UTC)

Сейчас, например, иллюстрации разъезжаются в фаерфоксе на широком экране и в эксплорере при любой ширине экрана. А уменьшать размер фотографий черепов гоминид — жалко, они там и так маленькие. Lantios 23:49, 12 января 2010 (UTC)

Черепа без подписей неспециалисту мало что говорят. Victoria 08:07, 13 января 2010 (UTC)

Стилевые правки, возражения

Наконец Victoria забраковала фразу "с тем же успехом можно приспособить микроскоп для заколачивания гвоздей". Спасибо, хотя и обидно. Я несогласен со следующими изменениями:

1. "Наблюдаемая картина соответствует происхождению всех остальных видов от одноклеточных организмов" — по-моему, можно вполне обойтись без слова "остальных", и это слово сбивает с толку — к моменту, когда оно встречается, еще нет возможности понять, к чему оно относится.
2. "теория эволюции предсказывает, какие промежуточные формы могут быть найдены" — убрано окончание фразы "а какие — нет". Это принципиальное дополнение, свидетельство фальсифицируемости.

Lantios 23:28, 9 января 2010 (UTC)

• Оба пункта неприниципиальны, возвращайте. Victoria 23:38, 9 января 2010 (UTC)

Иллюстрация в начале статьи

Сейчас в начале статьи — изображение трилобита. Как-то слабовато. Буду сюда складывать другие варианты.

Lantios 00:39, 11 января 2010 (UTC)

• Трилобит неоспорим. От археоптерикса в любом виде я бы держалась подальше: насколько я (смутно) помню статью в Nature, это не предок птиц, а боковая ветвь. И Дарвина лучше не трогать, от его теории в XX веке мало что ослаось, мы рассказываем о современном состоянии вопроса.--Victoria 07:31, 11 января 2010 (UTC)

Трилобит иллюстрирует изменчивость биосферы, но этого явно недостаточно.

Археоптерикс иллюстрирует происхождение птиц от рептилий, причем вне зависимости от того, является ли он предком современных птиц. Вообще требование, чтобы ископаемые промежуточные формы непременно были непосредственными предками современных видов, совершенно не оправдано, хотя и встречается часто.

Я согласен, что Дарвина лучше не трогать, чтобы у читателя не создавалось впечатление, что за 150 лет ничего нового не придумали. Но всё же именно Дарвин впервые собрал большую часть приведенных здесь аргументов, и именно его идеи фактически доказываются в статье. Lantios 09:54, 11 января 2010 (UTC)

Дарвиновские доказательства самые раскрученные и известные, но они давно уже не составляют "большую часть", собственно, из его примеров только вьюрки. Вот интересная статья на эту тему.--Victoria 08:11, 13 января 2010 (UTC)

К аргументам и примерам Дарвина можно отнести раздел "Эволюционное дерево", "Морфологические доказательства" со всеми подразделами, ряд примеров в "Эмбриологических доказательствах" и в "Биогеографических доказательствах". Во многих современных учебниках сплошь и рядом пересказываются абзацы из "Происхождения видов". Lantios 09:32, 13 января 2010 (UTC)

В современных учебниках, особенно школьных, до сих пор ещё можно встретить иллюстрацию закона Геккеля, неандертальца могут назвать предком современного человека, а вольвокс иногда рассматривается как переходное звено от простейших к многоклеточным животным [2]. - Kyrr 01:45, 16 января 2010 (UTC)

Интересная несвободная фотография есть - дельфин с двумя дополнительными плавниками, выловленный японцами в 2006 году. Здесь например [3]. Атавизмы такого рода вроде как бесспорные наглядные доказательства или нет? Kyrr 00:41, 13 января 2010 (UTC)

Без несвободных лучше в ИС обойтись.--Victoria 08:11, 13 января 2010 (UTC)

Да, Victoria, конечно оно лучше, однако археоптерикс, и вы это тоже заметили, не лучшая кандидатура на роль передовицы-фото. Я могу привести ссылки на мнения человек восьми с учёными степенями, которые относят археоптерикса к родственникам энанциорнисовых (противоптицам). Вы, Victoria. канцеляристка, а я из тех, кому «обидно», — не за державу, так за планету. В этом между нами разница и пропасть. Можете считать меня троллем, но уж лучше (если клин сошёлся только на свободных изображениях) пусть в начале статьи будет схема эволюции лошади, чем археоптерикс. Kyrr 01:06, 14 января 2010 (UTC)

Не поняла, что послужило поводом к оскорблениям. Из дискуссии ухожу.--Victoria 11:14, 14 января 2010 (UTC)

Уж не знаю, где вы увидели оскорбления, но Википедия должна быть источником объективной, нейтральной и (с чем вы согласились) современной информации. А избранные статьи тем более, а потому говорить: «Без несвободных лучше в ИС обойтись» - здесь совершенно некорректно (я уж не говорю о том, что у нас есть статьи где все иллюстрации несвободные). Уж тогда лучше обойтись совсем без иллюстрации, чем размещать свободную, но не отвечающую целям статьи. А отношение в научном сообществе к архептериксу в настоящее время далеко не однозначно (и вы это также заметили). Вообще все представленные выше свободные изображения увы, но совершенно не то, что нужно. Что ж до дельфина с двумя «лишними» плавниками, то это как раз тот случай, когда всё боле-менее однозначно – об этом писали в сотнях СМИ по всему миру. Креационисты, и те по этому поводу смогли только грубо рявкнуть в пустоту [4].-- Kyrr 01:45, 16 января 2010 (UTC)

А какая разница, противоптицы или нет? Вот если человек со степенью скажет, что приведенная информация про археоптерикса не соответствует действительности, или что археоптерикс не подтверждает эволюционное происхождение птиц от рептилий — это будет аргумент. Lantios 10:09, 14 января 2010 (UTC)

Частично действительно не соответствует. «Наличие оперения характерно для птиц» - для современных, да, но возникновение перьев не означало автоматического превращения рептилий в птиц [5]. А летать можно и без перьев, равно как и с ними не летать, так что вид отпечатков перьев археоптерикса очарует разве что шлольника. :) Ну а разница… разница в том, что все современные птицы относятся к инфраклассу веерохвостых, а противоптицы к другому, вымершему Enantiornithes . Возможно археоптерикс один из предков Enantiornithes, а веерохвостые птицы произошли от линии протоависа. Есть и такие мнения. Естественно, происхождение птиц от рептилий археоптерикс не опровергает, и не может опровергнуть, однако в избранной статье всё же лучше оперировать более нейтральными общепризнанными фактами - не надо давать креационистам шансов основывать свои «труды» на разборе неточностей в Википедии. А эволюция птиц – один из излюбленных моментов креационистских «исследований» [6]. Kyrr 01:45, 16 января 2010 (UTC)

Вы вкладываете в текст статьи какой-то свой смысл, которого в тексте нет, и потом с ним спорите. Например, вы спорите с утверждениями, что возникновение перьев означает автоматическое превращение рептилий в птиц, и что археоптерикс был непосредственным предком современных птиц. В статье это и не утверждается. Lantios 08:40, 16 января 2010 (UTC)

Да, не утверждается. И не должно утверждаться, ибо «Переходные формы между двумя группами организмов не обязательно являются потомками одной группы и предками другой. Вероятность найти в палеонтологической летописи чьего-нибудь прямого предка очень мала, и по умолчанию среди биологов принято такую возможность вообще не рассматривать. Гораздо выше вероятность обнаружить относительно близких родственников этого предка, схожих с ним по строению» — в примечании вы это указали. (А надо бы не в примечании, а в основном тексте.) Степень же родственности археоптерикса веерохвостым птицам (а при слове «птицы» обычный человек понимает именно веерохвостых птиц) предмет научных дискуссий. Тут всё далеко не однозначно. Поэтому «по умолчанию» лучше не сильно выпячивать на показ археоптерикса с его «типично птичьей чертой» оперением. Ненейтральность или даже ОРИСС может получиться. Не просто ведь так "любая переходная форма автоматически интерпретируется как «боковая веточка», а не «участок ствола». Чёткого общепризнанного филогенетические ряда происхождения веерохвостых птиц пока нет (чем, кстати, и пользуются креационисты). И чёткого общепризнанного филогенетического ряда происхождения человека тоже. Вот с китами и лошадьми несколько проще, поэтому я и предлагал именно их на иллюстрацию в начале статьи. И предпочитаю фотографию дельфина с задними парными плавниками потому, что это очевидный наглядный факт. Kyrr 17:22, 16 января 2010 (UTC)

Ненейтральность или ОРИСС получиться не могут. Я могу привести сколько угодно авторитетных источников, согласно которым археоптерикс — это подтверждение эволюционного происхождения птиц от рептилий. Приведите хоть один АИ, согласно которому археоптерикс — это не подтверждение эволюционного происхождения птиц от рептилий. Ни одно приведенное утверждение про археоптерикса не является спорным.

Археоптерикс — это подтверждение эволюционного происхождения его предков от тех же рептилий, которые были и предками веерохвостых птиц, так как перья впервые возникли именно у определённых рептилий. Это бесспорно. Ваша же подпись под изображением: "Строение черепа археоптерикса (наличие зубов), длинный хвост из 20 позвонков, пальцы с когтями на передних конечностях, наличие брюшных рёбер и ряд других признаков характерны для рептилий. В то же время, общая форма тела, строение конечностей и наличие оперения характерны для птиц. А значит, археоптерикс занимает по морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами, то есть является переходной формой" совершенно не бесспорно, ибо вполне возможно, что археоптерикс и веерохвостые птицы соотносятся друг с другом как ласточковые со стрижеобразными. Вы можете утверждать, что ласточка занимает промежуточное положение между воробьинообразными и стрижеобразными? Собственно на это я и хотел обратить ваше внимание. Вот и всё. Kyrr 00:51, 17 января 2010 (UTC)

Археоптерикс — это подтверждение эволюционного происхождения всех птиц от нелетающих рептилий. Археоптерикс занимает по морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами. Ласточка вряд ли занимает по морфологии промежуточное положение между воробьинообразными и стрижеобразными, хотя тут я не в курсе дела. Lantios 10:00, 18 января 2010 (UTC)

Про ласточек и стрижей я вам пример не просто так привёл. Прочтите вдумчиво статью Археоптерикс. Там, между прочим есть абзац: «Поскольку реконструкция функциональной анатомии вымершего животного, находящегося на промежуточной эволюционной стадии развития, проблематична, в дискуссии о способности археоптерикса к полету вряд ли в скором будущем возобладает та или иная точка зрения». Перья же, повторяю, возникли в процессе эволюции отнюдь не для полёта! Это уже общепризнанный факт. Использование их для полёта вторично, и развивалось независимо у разных групп теропод. По вашей же логике, если животное в перьях и к полёту в чём-то приспособлено, то это сразу «промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами». Правильно? --Kyrr 17:25, 18 января 2010 (UTC)

Если у животного есть характернейший набор признаков одной группы и характернейший набор признаков другой группы, то такое животное занимает по морфологии промежуточное положение между двумя группами. Чем характернее наборы признаков, тем лучше. Перья — характернейший признак птиц, но и другие признаки археоптерикса надо учитывать. Кроме перьев (и других признаков птиц) нужны еще признаки рептилий, и только тогда получится, что вид занимает промежуточное положение по строению. Lantios 09:14, 22 января 2010 (UTC)

Что касается дельфина с задними плавниками — вот фотография утенка с четырьмя ногами. Разве это — наглядное подтверждение того, что птицы произошли от шестиногих существ? Конечно нет! Чем же отличается фотография с дельфином?

Какие-нибудь возражения можно привести всегда. Это не повод стесняться отличных доказательств, в том числе и археоптерикса. Lantios 18:37, 16 января 2010 (UTC)

Вторая пара лап у утёнка это не атавизм! Kyrr 00:51, 17 января 2010 (UTC)

А значит, лишняя пара конечностей — это не всегда атавизм. Тогда почему лишняя пара конечностей у дельфина — это непременно атавизм? Очевидность и наглядность под вопросом. Lantios 10:00, 18 января 2010 (UTC)

Тогда может подраздел «атавизмы» из статьи уберёте и про них даже упоминать не будете? Для креационистов, напомню, вообще не существует такого понятия. Для них атавизмы всего лишь такие же уродства, как конечности вашего утёнка, или скажем, человек, родившийся без рук или ног.--Kyrr 17:25, 18 января 2010 (UTC)

Вместо того, чтобы убирать подраздел «атавизмы», лучше просто не ориентироваться на некорректные возражения креационистов. Lantios 09:14, 22 января 2010 (UTC)

Может тогда более подробно распишите в статье про атавизмы, показав, что нет оснований проводить параллели между ними и тем же четырёхногим утёнком? Kyrr 04:34, 24 января 2010 (UTC)

Признание эволюции церковью

По что это тут, статья ведь не о признании эволюции и даже не основная статья о ней, а об аргументах в её пользу, которые существуют вне зависимости от этого. Если и приводить что-то подобное, то именно о признании конкретных доказательств.--Berillium 07:35, 11 января 2010 (UTC)

Согласен. В статье даже нет раздела о признании эволюции научным сообществом, только сказана пара слов во вступлении. Lantios 09:55, 11 января 2010 (UTC)

Перенести раздел в Теорию эволюции с указанием автора?--Victoria 11:52, 12 января 2010 (UTC)

[7] Lantios 11:58, 12 января 2010 (UTC)

а что, собственно, доказывается?

Сейчас, судя по тексту, ровно это: "происхождение всех живых существ от общего предка." Для статьи, посвященной доказательству чего-либо, хорошо бы сначала сформулировать, что именно является предметом доказательства. Например дать вкратце основные положения СТЭ (вовсе не уверен, что это именно то, что надо). --Шуфель 16:18, 18 января 2010 (UTC)

Мне кажется, вступление отвечает на этот вопрос. Доказывается (эволюционное) происхождение всех живых существ от общего предка и наличие эволюционных процессов во всех современных популяциях. Lantios 09:12, 24 января 2010 (UTC)

Тогда необходимо более подробно рассмотреть в статье современные представления о горизонтальном переносе генов [8] и влиянии его на эволюцию. Ведь даже в статье Последний универсальный общий предок в частности сказано, что «возможно, никакой из отдельных организмов не может рассматриваться в качестве последнего всеобщего предка, но генетическое наследие всех современных организмов произошло посредством горизонтального переноса генов среди древнего сообщества организмов» ('The universal ancestor Woese, Carl, Proceedings of the National Academy of Sciences, Vol. 95, Issue 12, 6854-6859, June 9, 1998.  (англ.)). Вам, Lantios, кстати напоминали, что нужен раздел «критика» для нейтральности. Вот как раз и критический момент. Вы же всё-таки избранную статью пишите, а не хорошую. А то даже в разделе «Развитие устойчивости к антибиотикам и пестицидам» про транспозон не упомянули.--Kyrr 03:32, 28 января 2010 (UTC)

Спасибо, добавил примечание в начало статьи. Хотя мне кажется, что есть опасность перегрузить статью сложными для понимания нюансами. Я не знаю, какое отношение к развитию устойчивости имеют транспозоны. Что касается критики — Карл Вёзе в своей статье не отрицает существование общего предка, а предлагает гипотезу о том, что из себя представлял этот предок. Я бы не назвал это критикой. Lantios 12:25, 31 января 2010 (UTC)

Как раз тут никакой опасности перегрузить не существует. Гораздо хуже, если останутся упущенные моменты или неполностью раскрытые места. Чем полнее охват, тем лучше. И гипотезу Вёзе всё же жалательно изложить, если и не как критику (а у эволюционизма в целом и не может быть конструктивной критики), то как научный взгляд под другим углом. Kyrr 23:56, 3 февраля 2010 (UTC)

Законы логики и текст

Смущает фраза "Факт эволюции доказан экспериментально". Какой факт? Научный? Тривиальный? Ещё какой? С первого абзаца статьи Факт: Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Т.о., при подстановке переменной, получаем плеоназм: "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена, доказано экспериментально". Т.е. тавтология (если утверждение строго (хочется надеется, что подразумевается именно с научной точки зрения строго) установлено, синонимы типа доказан, думаю, лишние). Fractaler 07:49, 28 января 2010 (UTC)

По-моему, "установить факт" — это вполне приемлемый оборот. А значит, русский язык допускает такие конструкции. Впрочем, интересно, что думают по этому поводу другие участники. Lantios 12:32, 31 января 2010 (UTC)

По-видимому, эту фразу следует понимать так: "Экспериментально доказано, что эволюция является фактом". Termar 11:49, 11 февраля 2010 (UTC)

Экспериментально доказано = имеются научные факты, при подстановке получаем: "имеются научные факты, что эволюция является фактом" Fractaler 16:22, 11 февраля 2010 (UTC)

Раз пошла такая пьянка, то "Селайя никогда не сможет вернуться к власти", например, тоже нелогично. "Никогда не сможет" звучит как отрицание "не сможет", т.е. сможет? А имелось в виду, что как раз-таки не сможет, а по всей логике написали, что сможет. Нелогично же! 94.180.40.90 18:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Да, это тавтология (плеоназм). Fractaler 18:29, 11 февраля 2010 (UTC)

Ну а почему тогда "доказанный факт" наряду с "пожилой старик" не может быть плеоназмом? Ведь так говорят. 94.180.40.90 18:36, 11 февраля 2010 (UTC)

Двойное отрицание — это не совсем тавтология. И оно допустимо в русском языке в отличие от английского, например.

Ага, ну так давайте тогда допускать в мышлении такое. Наверняка будут люди, для которых фраза типа "я нисколько не беременна" заставит задуматься над её истинным смыслом. Fractaler 18:04, 12 февраля 2010 (UTC)

Смущает название статьи - Доказательства эволюции . В частности определение таких доказательств данное в примечании -Под доказательствами эволюции здесь понимаются не математически строгие доказательства (которые возможны только в математике), а свидетельства, позволяющие убедиться в истинности основ эволюционного учения в соответствии с научным методом. Что это за свидетельства - каковы критерии оценки истинности таких свидетельств? Насколько я знаю в науке допустимо называть доказательством только доказательство. Поэтому считаю что название статьи вводит читателя в заблуждение. Kvamp3 08:39, 25 мая 2011 (UTC)

К сожалению (или к счастью) биология пока не вышла на уровень физики в плане математизации доказательств и законов. Название читателя в заблуждение никоим образом не вводит, поскольку в статье приведены именно факты доказывающие изменяемость организмов и их эволюцию. --El-chupanebrej 08:54, 25 мая 2011 (UTC)

В статье должны быть приведены факты происхождения всех живых существ от общего предка, и факты должны именно доказывать такое происхождение , иначе доказательствами их называть некорректно , по крайней мере нелогично . Kvamp3 09:06, 25 мая 2011 (UTC)

Эти факты в статье и приведены и они доказывают подобное происхождение. --El-chupanebrej 09:34, 25 мая 2011 (UTC)

Ну если они доказывают подобное происхождение тогда необходимо либо изменить определение данное доказательству в примечании № 3, либо создать отдельную статью которая бы объясняла что это за свидетельства и почему их допустимо называть доказательством. Потому что имеющаяся формулировка с научной точки зрения ничем не обоснована. Kvamp3 09:50, 25 мая 2011 (UTC)

Правьте смело. --El-chupanebrej 10:10, 25 мая 2011 (UTC)

Дело в том что я сильно сомневаюсь что имеющиеся свидетельства правомерно называть доказательством - поэтому если править то тогда нужно править название - например на "свидетельства эволюции", а вместе с тем и всю статью ... А также необходимо дать конкретную формулировку "свидетельствам", а я честно говоря не знаю какое необходимо им дать определение, чтобы прослеживалась четкая логическая связь с тем, о чем они свидетельствуют. Kvamp3 10:32, 25 мая 2011 (UTC)

Вот без соответствующих обсуждений точно ничего не надо, особенно если вы не знаете что потом с этим делать. --El-chupanebrej 10:36, 25 мая 2011 (UTC)

Поэтому я и пишу в обсуждениях - это как бы пища для размышления основному составителю статьи, так как изменение формулировки доказательств затрагивает всю статью вместе с названием, в то же время имеющаяся недопустима как безосновательная ... Kvamp3 10:45, 25 мая 2011 (UTC)

Добавлю что имеющиеся "свидетельства" не доказывают прямо либо косвенно происхождение всех живых существ от общего предка с точки зрения логики, а лишь позволяют это предполагать, поэтому и применять к ним слово "доказательства" считаю нелогичным ... Kvamp3 12:23, 25 мая 2011 (UTC)

*Не хотелось бы вступать в философские дискуссии, и все же - что именно не устраивает в определении доказателств, приведенном в статье?

Что касается того, является или нет идентичность кодонов, использование одинаковых аминокислот и сходство нуклеотидных последовательностей доказательством общего происхождения или нет - тут чье-либо частное мнение, уж извините, не имеети веса, так как имеется множество весьма авторитетных источников, где эти факты описаны как доказательства. Не забывайте, что для Википедии главное - не истинность, а доказуемость приводимыз в ней фактов!--Glagolev 12:38, 25 мая 2011 (UTC)

Вот и я про то же - если вы знаете логику то понимаете что авторитетное мнение не подкрепленное доказательством ровным счетом ничего не весит, а нелогичная наука - это, извините, парадокс. Kvamp3 12:48, 25 мая 2011 (UTC)

Если иметь в виду индуктивную логику, то все доказательства, приведённые в статье, более, чем логичны, являются именно доказательствами, и отменно доказывают предмет статьи!--UnCursed 14:45, 25 мая 2011 (UTC)

С таким же успехом при сравнении букв и слов можно прийти к умозаключению что все статьи википедии принадлежат одному автору ... Потому что полная индукция в данном случае невозможна, а неполная ничего доказать неспособна... Kvamp3 15:59, 25 мая 2011 (UTC)

К такому умозалючению может прийти только ну очень уж воспалённый мозг! К тому же совершенно слепой, ибо: а). Стилистика статей разная, и б). Есть АйПишники и подписи. Теория фальсифицирована! Вообще, я смотрю вы прочитали статью... Но статью ту ещё писать и писать, там многого нет. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с вузовским учебником логики. Там индуктивная догика описана подробнее, чем в нашей уютненькой. Это могло бы устранить недопонимание. Вы слишком упёрлись в дедуктивную логику.--UnCursed 09:04, 26 мая 2011 (UTC)

Прежде всего, «доказательства эволюции» — это устоявшийся термин, который мы видим и в научно-популярных статьях, и в школьных учебниках, и много где еще. Согласно ВП:ИС, приоритет в именовании статей следует отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным. А значит, статья должна называться «Доказательства эволюции». Lantios 17:20, 26 мая 2011 (UTC)

Опечатка (или банальная ошибка?)

В фразе "Именно с этой проблемой и столкнулись современные палеонтологи, вынужденные делить найденные останки гоминид на разные роды." либо опечатка, либо орфографическая ошибка. Слова "гоминида" не существует, есть слово "гоминид", соответственно и писаться должно "гоминидов". --Manslay 14:39, 11 февраля 2010 (UTC)

Если это ошибка, то чрезвычайно распространенная, в том числе и в авторитетных источниках ([9]). С другой стороны, нет никаких сомнений, что можно говорить "останки гоминидов", так что давайте заменим от греха подальше. Lantios 15:28, 11 февраля 2010 (UTC)

Мда, про "нет никаких сомнений" я погорячился. ВП:Форум/Архив/Общий/2010/01#Гоминидов vs. гоминид. Судя по всему, в статье всё верно. Lantios 11:55, 13 февраля 2010 (UTC)

Неопределённости в тексте

Т.к. обсуждение качества статьи уже закрыли, приходится здесь уточнить некоторые моменты, по которым любезно были предоставлены объяснения. Постараюсь коротенечко, минут на 40:

1. развитие эмбрионов (онтогенез) - развитие эмбрионов - это не тоже самое, что онтогенез
2. Как правило, объекты, возникшие не в ходе эволюции, не обладают этим свойством. Невозможно объективно построить иерархию элементарных частиц, химических элементов, планет Солнечной системы. Из ответов следует, что текст должен был бы выглядеть так: Как правило, объекты, возникшие не в ходе какой-нибудь другой (не биологической) эволюции, соответствующей марковским процессам, не обладают этим свойством. Невозможно объективно построить иерархию элементарных частиц, химических элементов, планет Солнечной системы. Т.е., разделение на типы эволюции не было произведено для данного абзаца.
3. Утверждается, что определение понятия "Доказательства эволюции" дано в примечании к первому абзацу. Читаем примечание: "Карл Вёзе высказал гипотезу, согласно которой на первых этапах развития жизни, во время формирования первых клеток, основную роль играл горизонтальный перенос генов. В этом случае возможно, что последний универсальный общий предок представлял собой не единственную клетку, а группу примитивных клеток, свободно обменивающихся генетическим материалом". Это сейчас такие современные определения понятиям в биологии, да?
4. Не даётся определение понятия Основы эволюционного учения, вместо него предлагает расщепить на "Основы" и "эволюционного учения" (т.е., вместо H²O рассматривать по отдельности Н₂ и О₂ как единое целое)/ В двух словах - все виды произошли от общего предка в ходе эволюции и продолжают эволюционировать - это дано в первом абзаце статьи и тогад чем понятие "Доказательства эволюции" в таком случае будут отличаться от "Доказательства эволюционного учения"?
5. Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных условиях, так и в лаборатори (Ответ дан в разделе "Наблюдаемая эволюция") - такие неоднозначности уточняются хотя бы ссылкой на то, что имеется в виду (аналогично по Известны случаи образования новых видов)
6. Факт эволюции доказан экспериментально (когда утверждение доказано, оно становится фактом. В таких случаях принято говорить "факт доказан") - утверждение не может быть фактом (остальной оценки с точки зрения логики делать не буду, т.к., очевидно, налицо разное представление о неоднозначных понятиях утверждение, доказательство и факт)

Fractaler 17:53, 11 февраля 2010 (UTC)

1. Это просто взрыв мозга :)

arruah 07:01, 12 февраля 2010 (UTC)

1. Согласен, исправил, спасибо.
2. Вы предлагаете выражаться предельно четко. Я предлагаю выражаться так, чтобы читателю было проще понять, о чем речь.
3. Я имел ввиду следующее примечание: «Под доказательствами эволюции здесь понимаются не математически строгие доказательства (которые возможны только в математике), а свидетельства, позволяющие убедиться в истинности основ эволюционного учения в соответствии с научным методом.»
4. «Доказательства эволюции» = «Доказательства основ эволюционного учения». Аналогия с H²O некорректная.
5. Ссылка на 1 абзац вперед, пожалуй, лишняя.
6. Утверждение не может быть фактом? Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.

Lantios 12:08, 13 февраля 2010 (UTC)

1. Ок.
2. выражаться предельно четко - предлагается не вводить читателя в заблуждения в статье, которая претендует остаться в проекте, планирующего стать энциклопедией. Использование непределённостей, с точки зрения логики, не может упрощать понимание просто по определнию. Усложнение понимания происходит из-за разночтений читателями с разным понятийным аппаратом (пример - разные толкования в статье понятий Доказательство и Эволюция, повторение вопросов по данным и др. многозначным терминам на странице обсуждений)
3. имел ввиду следующее примечание - вы предлагаете читателю лезть в это обуждение и смотреть, что вы имели в виду под понятием "Доказательства эволюции"? Где ссылка на разъяснение, а где первоначальное использование фразеологизма. И где история фразеологизма? Где вообще АИ-ссылки на сам фразеологизм "Доказательства эволюции"? То, что в примечании - орисс, который (и это в избранной статье!!!) прошёл голосование на избранность. Вот такое у нас качество избранных статей (причём, рассматривается пока вступление к статье). Что уже говорить об остальных статьях.
4. «Доказательства эволюции» = «Доказательства основ эволюционного учения». Отлично. Подставляем ваше тождество в предложение в статье Благодаря этим доказательствам основы эволюционного учения и получаем: "Благодаря этим доказательствам «доказательствам основ эволюционного учения» основы эволюционного учения ...", т.е. тавтологию. Вашу оценку корректности с H₂O пока не будем рассматривать
5. Ссылка на 1 абзац вперед, пожалуй, лишняя - интуиция? А если статья будет в энциклопеди, уточнить для читателя, что имеется в виду, лишнее?
6. Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена - отлично, подставляем в предложение статьи Факт эволюции доказан экспериментально и получаем: "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена, доказано экспериментально", т.е., тавтологию. И, кстати, факты бывают разные - тривиальные, в эпистемологии, в науке (наблюдательный, научный), в праве, в информатике, в понимании Википедии Fractaler 10:08, 16 февраля 2010 (UTC)

Использование неопределенностей может упрощать понимание. Именно поэтому правила говорят о "разумном минимуме неоднозначности", а не о полном ее отсутствии. "Ваня сел на стул" - это неопределенность, т.к. у слова "стул" как минимум два значения. Но уточнение приведет к запутыванию и отвлечению читателя. Примечание к первому абзацу достаточно заметно, чтобы читатель при желании смог его обнаружить. В русском языке фразы не должны оставаться стилистически безупречными после раскрытия словарных значений всех слов, и ваши примеры ни о чем не говорят. Пожалуй, ссылка на один абзац вперед будет лишней и в бумажной энциклопедии. Lantios 07:29, 17 февраля 2010 (UTC)

• Речь идёт о древовидной иерархической схеме — естественной классификации...Как правило, объекты, возникшие не в ходе эволюции, не обладают этим свойством. Невозможно объективно построить иерархию элементарных частиц, химических элементов, планет Солнечной системы - такие предложения вводит читателя в заблуждение, т.к. к объектам, возникшим в ходе эволюции, относятся и звёзды (см. также Эволюция Вселенной), понятие естественная классификация не определяется, а иерархии, из перечисленного в предложении, подчиняются и химические элементы, и {{частицы}}. Фразы должны оставаться не стилистически безупречными, а хотя бы без нарушений законов логики (не говоря уже о законах биологии, физики и т.д.). Для фразеологизма "Доказательства эволюции" АИ определение отсутствует, поэтому, для повышения качества избранной статьи, по правилам ВП нужно либо найти АИ, либо проставить запрос на АИ (иначе оно представляет собой обычный ВП:Орисс) Fractaler 15:08, 17 февраля 2010 (UTC)

"Несовершенство"

Имхо, утверждение о несовершенстве строения неправомерно. Несовершенство – философское или даже эстетическое понятие. Не научное. Нет научной теории несовершенства (или совершенства). Как, интересно, его можно померить, посчитать, применить статистику и пр. Думаю, речь должна идти о подоптимальности строения и функции.

Та же история с предсказаниями по Попперу. Имхо, неудачная калька с английского. Правильнее было бы говорить о прогнозе. А то читаешь перлы «предсказание сбылось», и кажется, что автор волхвовал на черной мессе по «Происхождению видов». Typhoonbreath 18:35, 12 февраля 2010 (UTC)

Большое спасибо за внимание к статье! Я согласен, что "предсказание сбылось" - это не самый удачный оборот. Но считаю, что слова "несовершенство" и "предсказание" можно использовать, хотя бы потому что они широко используются в научно-популярной литературе ([10]). Lantios 12:29, 13 февраля 2010 (UTC)

• В науке есть понятия Оптимальность и, конечно, прогноз. Предсказаниями, гаданиями и т.п. сбычами и сбываними занимались астрологи, гадалки и т.п. шарлатаны. И от этого атавизма наука ещё долго будет избавляться. А т.к. статья ширпотребовская в ширпотребовском проекте, то рекомендации придерживаться научного подхода ей ни к чему. Fractaler 10:23, 16 февраля 2010 (UTC)

Вообще, Википедия научный подход не исповедует, что, может, и хорошо. Стиль изложения – научно-популярный. Но здесь даже и не нужен научный подход. Достаточно и здравого смысла. Действительно, в научно-популярной литературе используется множество объяснений. Но не все из них хороши. А многие однозначно плохи и вредны для понимания. Включая знаменитую схему эволюции лошади. Авторы говорят о несовершенстве, потому что это просто. Но несовершенство позволяет развести любую «философию» из-за того, что этот термин неопределим в принципе.

Аналогичная ситуация с доказательствами основ эволюционного учения. Здесь мы сталкиваемся с примером туманного языка, который призван передать впечатление, затуманив суть.

Основы эволюционного учения – бессмыслица. По какой-то причине проводится искусственное разделение на основы и что-то еще (что даже не имеет названия). Кто производит это разделение и на каком основании, также не понятно. Отсюда получаем абсурд: «Эволюция доказана экспериментально». Неужели? Кто экспериментально смог доказать происхождение млекопитающих от рептилий? Как вообще это можно осмыслить? У читающего это неспециалиста возникает законное впечатление, что его дурят. Конечно, его не дурят. Ошибка происходит из-за приравнивания наблюдения эволюции и изучения прошлого. В английской Википедии этой ошибки нет. Там статья о единой общей родословной. Конечно, родословная экспериментально доказана быть не может. Typhoonbreath 18:27, 16 февраля 2010 (UTC)

См. [11]. "Биологическая эволюция – это научный факт, то есть наблюдаемое явление, известное науке и доступное для научного исследования", "Но ни одно из таких противоречий не затрагивает самых основ эволюционной теории – то есть представлений о том, что все современные виды возникли в результате естественных процессов, среди которых важное место занимает наследственная изменчивость и работающий с ней естественный отбор."

Я согласен, что словосочетание "факт эволюции" может вызвать затруднения. Проблему можно было бы частично решить, поставив ссылку со слов "факт эволюции" на перевод статьи en:Evolution as theory and fact. С другой стороны, наверное можно как-то переформулировать, возможно — использовать более слабое утверждение. "Существование эволюции доказано экспериментально"? Ну или можно вслед за Марковым написать "Биологическая эволюция — это экспериментально доказанный научный факт". Lantios 08:44, 17 февраля 2010 (UTC)

• Википедия научный подход не исповедует - исповедует религия. ВП либо требует, либо рекомендует. Например (навскидку), правилоВикипедия:Именование статей "Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка". Стиль изложения – научно-популярный - это именно так и написано в правилах? А может разговорный или художественный? Основы эволюционного учения – бессмыслица - согласен - даже определения фразеологизма нет (а раз нет, так и предмета обсуждения нет). Аналогично для Биологическая эволюция - до сих пор никак не могут определиться, это процесс или результат процесса (и какого?) Биологическая эволюция – это научный факт - научный факт и просто факт - разные понятия. Evolution as theory and fact - выводить на основе фразы "Эволюция как теория и факт" словосочетание "факт эволюции"? Лучше оставить так, как в английской версии и не ничего придумывать. Существование эволюции доказано экспериментально - вы вначале определитесь, о чём речь - о процессе или о результате процесса. экспериментально доказанный научный факт - тавтология (см. и Плеоназм) Fractaler 15:54, 17 февраля 2010 (UTC)

Потеря смысла при сглаживании формулировок

Было:

«Изменения достигаются за счет последовательной модификации существующих признаков. Гомологичные органы — это пример следов происхождения путем модификации. Другие примеры — рудименты, атавизмы, а также многочисленные случаи специфического несовершенства строения организмов.»

Стало:

«Изменения обычно происходят за счет постепенного последовательного изменения признаков предкового вида. Сходство гомологичных органов, не связанное с условиями их функционирования - свидетельство их развития в ходе эволюции из общего прототипа, имевшегося у предкового вида. Другие примеры эволюционных изменений морфологии — рудименты, атавизмы, а также многочисленные случаи специфического несовершенства строения организмов.»

По-моему, пропала связь между предложениями, и сложнее уловить общий смысл. «Изменения происходят за счет изменения». Несовершенство строения — это пример изменений (вместо «пример следов происхождения путем модификации»). Мне кажется, было лучше. Некоторые формулировки я взял отсюда.

Lantios 13:12, 13 февраля 2010 (UTC)

Было:

«Слепое пятно — это отверстие, через которое нервы идут от сетчатки к мозгу.»

Стало:

«Слепое пятно — это участок сетчатки, лишенный фоторецепторов, от которого отходит к мозгу зрительный нерв.»

Из новой формулировки не ясно, что нервы от рецепторов к слепому пятну идут поверх сетчатки.

Lantios 13:28, 13 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, в статье довольно много слов-паразитов, более свойственных разговорной речи, которые призваны передать отношение, а не информацию. Было «ТЭ элементарно объясняет». А если бы объяснение не было бы элементарным, что бы это изменило? Так же здесь: «многочисленные случаи специфического несовершенства». Специфический – лишнее слово. Чем специфическое несовершенство отличается от неспецифического? Специфический означает «особый». В чем здесь особость и по сравнению с чем. Имхо, следует избегать слов, маскирующих смысл. Typhoonbreath 15:11, 13 февраля 2010 (UTC)

p. s. Можно облегчить текст для неспециалистов. Правильнее, конечно, использовать термин «морфология», но вовсе не обязательно. Можно также написать «строение». Typhoonbreath 15:17, 13 февраля 2010 (UTC)

"Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное" (Джеймс Трефил таким образом излагает бритву Оккама, [12]). Поэтому я бы не взялся утверждать, что слово "элементарно" не несет смысловой нагрузки.

"Специфический" — не лишнее, а ключевое слово. Не всякое несовершенство подтверждает теорию эволюции. Можно себе представить такое несовершенство строения, которое напрочь опровергнет ТЭ (рудиментарные крылья у лошади). Возвратный гортанный нерв жирафа не просто идет по не оптимальному маршруту. Неоптимальных маршрутов миллион. Он идет по маршруту, который элементарно объясняется эволюционным происхождением. "Это характерный «почерк» эволюции, совсем не похожий на разумное проектирование, а похожий, скорее, на самосборку чего получится из чего попало" ([13]) — как-то так. Lantios 15:55, 13 февраля 2010 (UTC)

"совсем не похожий на разумное проектирование" ;-) Странный способ доказывать теорию, полемизируя с другой. В данном случае не важно, на что там не похоже. ТЭ должна быть доказана независимо, если уж заходит речь о доказательстве.

Действительно, "несовершенство" (в которое я вообще не верю) особого рода, вытекающее из филогении. Но это нужно четко расписать, а не сваливать всю работу на слово "специфический". Оно только ухудшают ситуации, затуманивает ее, а не проясняет.

Пожалуйста, объясните, что значит "это пример следов происхождения путем модификации". Мне эта фраза не понятна! "Изменения путем изменений" я, конечно, убрал; спасибо.

Слепое пятно - это не отверстие. Почему слово "отверстие" показывает, что волокна идут поверх клеток сетчатки - мне тоже не ясно.

А если честно, вообще идея о том, что несовершенство строения, или его субоптимальность, или "адаптивный компромисс" есть доказательство эволюции, мне кажется во многих случаях сомнительной. Тем более тут сомнительно выглядит сравнение глаз головоногих и позвоночных. Глаза позвоночных по остроте зрения, способности к различению цветов и т.п. гораздо совершеннее, чем у головоногих. Так в чём их "неоптимальность", если их строение обеспечивает лучшее функционирование? Глаза инвертированного типа встречаются у самых разных групп животных, так что это несовершенство совсем не специфическое! Вот пример с возвратным нервом жирафа - это да, тут он вполне к месту.

Если совсем честно - в статье немало и других довольно сомнительных "доказательств". Так, все органы либо гомологичны, либо нет. Почему сходство гомологичных органов служит свидетельством эволюции, ещё можно понять, хотя лучше было бы тут, по-моему, изложить "принцип тройного параллелизма" (сейчас - "четверного", добавились молекулярные данные, см. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_04/BILAT.HTM. Ведь важно именно сочетание (совпадение) данных, полученных разными методами!

Но почему сходство аналогичных органов - доказательство эволюции, понять совершенно невозможно! (Кстати говоря, организмы аналогичными быть не могут - этого я просто при предыдущей правке статьи не заметил). Да, целенаправленного заимствования в ходе эволюции быть не может. Но могут быть заимствования "удачных" генов при горизонтальном переносе (их у коловраток десятки, если не сотни, от других групп организмов! http://elementy.ru/news/430748). Поэтому, если даже какой-то признак не то что птиц, а более далекой группы обнаружится у млекопитающих. это не будет фальсификацией теории эволюции - в этом просто придется разбираться. С жабрами пример тем более неудачный. Жабры много раз возникали независимо у разных групп водных животных на совершенно разной морфологической основе. Почему жабры могли заменить легкие при повторном переходе к водному образу жизни у протея или аксолотля и не могут у какого-нибудь водного млекопитающего? Это требует как минимум комментариев! Glagolev 18:49, 13 февраля 2010 (UTC)

Есть процесс — происхождение путем модификации. Есть следы, которые оставляет этот процесс. Есть примеры таких следов. Это и есть "примеры следов происхождения путем модификации". Наверное, я в эту фразу намешал слишком много слов, и не ясно, какое слово куда относится?

Ок, "отверстие" — некорректно", но там было еще и "через которое нервы идут от сетчатки к мозгу", т.е. чтобы "попасть в мозг", нерв должен "пройти" через слепое пятно, а значит, к слепому пятну нерв идет поверх сетчатки.

Про аналогичные органы и несовершенство строения — я привел аргументы и источники. Например, Марков видит в строении глаза ряд указаний на эволюционное происхождение. Вам не кажутся убедительными аналогичные органы, а мне кажется излишне вычурным сценарий заимствования целых органов позвоночных путем горизонтального переноса генов. Возможно, это дело вкуса.

Действительно, можно себе представить, что у млекопитающих развиваются жабры. В конце концов, в клоаке черепахи Фитцроя (Rheodytes leukops) расположены два мешка, заполняемые водой и вырабатывающие кислород. Но это же очевидно не случай целенаправленного заимствования. Наверное, надо уточнить формулировку в статье. Lantios 21:03, 13 февраля 2010 (UTC)

С модификациями проблема в том, что это - термин. Часто под модификациями понимают ненаследуемые изменения, противопоставляя мутациям. Поэтому его лучше в этом контексте избежать. Что такое "следы происхождения", я так и не понял. Это органы? Детали их строения? В общем, эту фразу все-таки надо было заменить, если замена не нравится - предложите другую.

Про глаз я тоже привел аргументы. "Следов эволюционного происхождения" в нем не может не быть, но почему его инвертированность - специфическое несовершенство, не ясно. Точно так же инвертированы весьма примитивные глаза, например, у турбеллярий (Беклемишев В.Н. Основы сравнительной анатомии беспозвоночных, т.2, с. 144-147, рис.83). Почему у одних животных они инвертированы, а у других - нет, никто не знает. Так же никто, вероятно, не знает, какой тип глаз был исходным для билатерий и как он менялся в ходе эволюции. Поэтому этот пример (инвертированность глаз позвоночных) ничего о ходе эволюции сказать нам не может.

Разве то, что органы не заимствуются одними животными от других, доказывает наличие эволюции? А если бы виды создал господь бог и они оставались неизменными со дня творения - как бы они, интересно, их позаимствовали?

Про клоачные мешки черепахи - видимо, они все-таки поглощают кислород? Уточнение формулировки (точнее, мысли) про жабры )и в целом про заимствования) приветствуется.

Про слепое пятно - улучшайте дальше, если есть необходимость. Glagolev 22:03, 13 февраля 2010 (UTC)

"следы происхождения путем модификации" — это выражение Маркова ([14]). На мой взгляд, смысл предельно ясен: это свойства, характерные для структур, возникших в ходе модификации других структур. Я позаимствовал эту фразу именно потому что мне было легко понять ее смысл.

Ну что же, и у Маркова бывают неудачные фразы. Почему не стоит использовать здесь термин "модификация", я объяснил. Glagolev 12:43, 14 февраля 2010 (UTC)

Попробую заменить на "следы происхождения путем постепенного изменения" или что-нибудь в том же духе. Lantios 13:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Про глаз: предположим, в видеокамере провода идут поверх матрицы. Характерное для разумного инженера решение — пустить провода под матрицей. Характерное для эволюции решение — сделать провода прозрачными.

Про глаз: проблема-то ведь в том, что есть глаза с проводами поверх матрицы и под ней. И те, и другие широко распространены в животном царстве. Почему у одних групп глаза прямого типа, а у других - инвертированного, как это связано с их происхождением, эмбриональным развитием, условиями функционирования и т.п., по-видимому, никто не знает. Может быть, Вы можете это объяснить? Если нет - не стоит приводить этот факт как доказательство чего-либо, потому что доказывает он только разнообразие устройства глаз. Чтобы этот факт как-то интерпретировать, нужно разобраться в "причинах" (коррелятах) такого устройства. Разве не так? Glagolev 12:43, 14 февраля 2010 (UTC)

Кое-что на эту тему написано здесь: [15]. Lantios 13:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Здесь (в цитированной статье) действительно содержатся разумные (хотя и не очень убедительные) аргументы насчет того, с чем это несовершенство глаза связано. Вот и стоит сослаться на них, а не проводить сравнение глаза позвоночных и головоногих! Glagolev 15:40, 14 февраля 2010 (UTC)

Если виды созданы кем-то разумным и оставались неизменными, то мы точно знаем, что этот разумный деятель использовал одни и те же чертежи для разных видов. Логично предположить, что он использовал чертеж плавника, когда ему был нужен плавник, чертеж крыла, когда было нужно крыло, и чертеж лопаты, если нужна лопата. А в действительности один и тот же план используется для крыла, плавника и лопаты, но при этом для двух разных крыльев используются совершенно разные планы. Это на 100% соответствует эволюционной модели и полностью противоречит версии о разумном проектировании. Lantios 22:27, 13 февраля 2010 (UTC)

Рассуждать про "способ, как творил Создатель, что считал он боле кстати" - занятие, как известно, неблагодарное. Но логики в том, чтобы лопата, экскаватор, мотокультиватор и плуг (все предназначенные для рытья или рыхления почвы) делались по одному чертежу, я не вижу. Glagolev 12:43, 14 февраля 2010 (UTC)

Если вы используете аргумент, что версия о сотворении не дает нам никаких предсказаний, то теряет смысл возражение, что аналогичные органы не противоречат версии о сотворении. Lantios 13:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Да, версия о сотворении не дает нам логических предсказаний. но даже если бы давала, то Ваша логика не кажется обоснованной. Мой пример с лопатой и экскаватором в этом не убеждает? Glagolev 15:40, 14 февраля 2010 (UTC)

Чтобы построить филогенетическое дерево, нам нужно уметь видеть как сходство, так и различия. Гомологичные органы, выполняющие разные функции — это хороший пример сходства, а аналогичные органы — это хороший пример различий. Если известно, что один и тот же план используется для лопаты и для крыла, когда это согласуется с филогенетическим деревом, но при этом ни разу один и тот же план не используется в случае, когда это не согласуется с филогенетическим деревом, то одним только примером с лопатой и экскаватором мы здесь не отвертимся. Lantios 09:24, 17 февраля 2010 (UTC)

Название статьи

Может быть, требуется уточнение - "Доказательства биологической эволюции"? Ведь бывает ещё эволюция звезд, языков, общества и др. Glagolev 20:46, 13 февраля 2010 (UTC)

В правилах говорится о "разумном минимуме неоднозначности" (ВП:ИС). К тому же статьи Эволюция и en:Evolution называются именно так. Lantios 21:11, 13 февраля 2010 (UTC)

Это вопрос, конечно, малосущественный, но если посмотреть список неоднозначностей... Недаром уже в самом начале статьи выделено жирным Биологическая эволюция - .... Так что эту статью тем более стоило бы переименовать (естественно, оставив перенаправление). Зачем плодить неоднозначности, если можно их избежать? Просто биологи "подсуетились" и оккупировали сей весьма широкий термин для своих нужд.

Но, подчеркну ещё раз, спорить дальше не стану, потому что вопрос не принципиальный. Glagolev 22:46, 13 февраля 2010 (UTC)

• Название - в одном ряду с такими, как Доказательства бытия Божия Fractaler 10:42, 16 февраля 2010 (UTC)

Археоптерикс и переходные формы

Всё-таки вернусь ещё раз к археоптериксу. То, что про него написано - в духе статьи Переходная форма. Но эта статья, заметим, не содержит никаких ссылок. В эволюционной биологии переходными формами можно, вероятно, называть и "иллюстрации", то есть формы, у которых сочетаются признаки разных таксонов. Но более правильно считать таковыми всё-таки истинные переходные формы - то есть те формы, которые в филогенетическом ряде занимают положение между предком и потомком.

Без указания того, какие именно черты скелета у археоптерикса "птичьи", пример этот очень уязвим для критики - особенно теперь, когда известно, у какого огромного числа разнообразных динозавров, часто не умевших летать, были перья. В чём переходность-то? Критики эволюционизма как раз за такие примеры хватаются: "Вот раньше считали, что археоптерикс - это предок птиц, а теперь получается, что нет - значит, ваши палеонтологические данные недостоверны и вообще ничего не значат..."! То же - с филогенией гоминид, которая из стройного ряда действительно превратилась в дерево довольно неопределенной конфигурации. Поэтому тут нужна строго выверенная логика изложения - нужно подумать и четко изложить, что же, собственно говоря, иллюстрирует пример археоптерикса? Что он для теории эволюции "доказывает"? Что бывают формы с промежуточными признаками, но это ничего не говорит о том, кто от кого произошел? Тогда при чем тут эволюция? Даже человека непредвзятого, но несведущего в эволюционной теории этот пример, по-моему, оставляет в недоумении. Glagolev 20:46, 13 февраля 2010 (UTC)

Конечно, желательно подробнее расписать, какие именно черты скелета у археоптерикса "птичьи". В то же время, оперения вполне достаточно, чтобы любому читателю (особенно — несведущему в эволюционной теории) было ясно, что у археоптерикса есть характернейшие птичьи признаки. Lantios 21:40, 13 февраля 2010 (UTC)

Имхо, проблемы с археоптериксом надуманные, и их легко разъяснить. Но в текст-то все это не поместишь. Действительно ли перья были у огромного числа динозавров? Нет. Только у представителей трех семейств - самых близких к птицам. Как раз филогения работает. Правда, не все ее принимают. Остальные динозавры имели мягкие покровы, но это не перья. Возможно, протоперья. В филогенетическом отношении археоптерикс стоит как раз между птицами и рептилиями. Но вопрос, какую именно филогению вы принимаете.

Филогения гоминин есть. Но в нее входят не все виды из-за фрагментарности. А вообще, нужно в тексте явно обозначить кладогенез. Typhoonbreath 03:35, 15 февраля 2010 (UTC)

Да нет же! Это недавно так думали, что перья - птичий признак! Сейчас (за последние десять лет) стало ясно, что это для больших групп нелетающих динозавров столь же характерный (чуть ли не исходный для всей группы!) признак. Посмотрите статью "Feathered dinosaurs" в англ.Википедии! Поэтому теперь ясно. что перья - никакой не птичий признак! Уж лучше написать про переходные формы перьев от примитивных к продвинутым, которые у динозавров, воде бы, довольно хорошо прослеживаются... Glagolev 22:11, 13 февраля 2010 (UTC)

Перья — это характернейший признак птиц, он присутствует у всех птиц и отсутствует у всех остальных современных видов. Каждый динозавр с перьями представляет собой (в широком смысле) морфологически промежуточную форму между рептилиями и птицами и свидетельство происхождения птиц от рептилий. С другой стороны, я согласен, что лучше рассказать и про переходные формы перьев, и про всякое такое. Lantios 23:08, 13 февраля 2010 (UTC)

"Каждый динозавр с перьями представляет собой (в широком смысле) морфологически промежуточную форму между рептилиями и птицами и свидетельство происхождения птиц от рептилий."

Категорически не согласен с этим утверждением.

Приведу первый пришедший мне в голову пример. Предположим, что термиты вымерли, могло ведь такое случиться? Осталась единственная группа общественных (эусоциальных) насекомых - перепончатокрылые. И остались "полуобщественные" (субсоциальные) тараканы рода криптоцеркус, которые (через термитов рода мастотермес) показывают возможный путь перехода, то есть могу рассматриваться как промежуточная форма между тараканами и термитами. Могли бы мы назвать криптоцеркусов переходной формой от одиночных насекомых к эусоциальным перепончатокрылым? Нет, конечно! Это именно "иллюстрация" возможного пути перехода, но мы понимаем, что муравьи не родственны тараканам, от криптоцеркусов произойти они не могли, и про эволюция их сообществ можем судить на примере криптоцеркуса только "по аналогии".

Ещё один пример. Зубы, сидящие в альвеолах, а не приросшие к челюсти, есть только у крокодилов, некоторых ящериц и млекопитающих и ни у кого больше. Говорит ли именно это о том, что млекопитающие произошли от рептилий, а крокодилы - переходная форма между ними? Вряд ли. Мы даже не знаем, возник ли этот признак у их общих предков или возникал неоднократно и независимо. Не знаем мы этого и про перья. Glagolev 13:05, 14 февраля 2010 (UTC)

Но переходная форма — это в первую очередь иллюстрация возможного пути (или направления) перехода, разве нет? Бывают качественные иллюстрации, бывают некачественные. Качество определяется тем, насколько специфичные признаки есть у этой переходной формы. Перья представляются более специфичными, чем зубы в альвеолах. Lantios 14:07, 14 февраля 2010 (UTC)

Как раз знаем. Такие зубы были у некоторых троодонтидов, которые ближе других целурозавров к птицам.

Более серьезно, непонятно, как вы собираетесь описывать переход. Если наличие какой-то продвинутой особенности у предков лишает форму переходного статуса, то переходных форм вообще не может быть. Переходные формы, по идее, стирают промежуток, переход (и то исторический) от одной морфологии к другой. Typhoonbreath 03:50, 15 февраля 2010 (UTC)

Думаю, что переходная форма - это в первую очередь форма, близкая к реальному ряду форм данной ветви филогенетического древа. Попробуйте обосновать, почему перья специфичнее альвеол! Хорошо бы прокомментировать и мой первый пример, с криптоцеркусом. В то же время давайте все-таки не забывать про предмет и цель обсуждения - как насчет уточнения вопроса о переходных формах между динозаврами и птицами и вообще о том, что это такое, в статье? Glagolev 15:44, 14 февраля 2010 (UTC)

Близость какой точности имеется в виду? На каком таксономическом уровне? Typhoonbreath 03:52, 15 февраля 2010 (UTC)

Вот это, мягко говоря, неправильный текст.

Переходные формы между двумя группами организмов не обязательно являются потомками одной группы и предками другой. Вероятность найти в палеонтологической летописи чьего-нибудь прямого предка очень мала, и по умолчанию среди биологов принято такую возможность вообще не рассматривать. Гораздо выше вероятность обнаружить относительно близких родственников этого предка, схожих с ним по строению. Поэтому любая переходная форма автоматически интерпретируется как боковая ветвь эволюции, а не «участок ствола».

1. Да, переходная форма не обязательно предок, но ОБЯЗАТЕЛЬНО потомок. В противном случае это уже креационизм. ;-) 2. Дело не в вероятности. Допустим, нам повезло и мы нашли. Фишка в том, что мы не сможем знать, что он прямой, даже если он таковым будет. 3. Непонятно, что имеется в виду: животное, его вид, род. Весь вопрос в уровне таксономии. Можем ли мы определить прямого предка на уровне семейства. Да, в некоторых случаях можем. 4. К археоптериксу это отношения не особо имеет. Археоптерикс - это род. Род реально не существует в отличие от вида. И разумеется, род включает несколько видов (три вида археоптерикса). Явно, какие-то виды должны быть побочными. Typhoonbreath 05:14, 15 февраля 2010 (UTC)

Если мы как правило не можем достоверно установить, кто чей предок / потомок, то включать требование "переходная форма — ОБЯЗАТЕЛЬНО потомок" в определение нельзя, т.к. такое определение будет непригодно для использования. Lantios 12:09, 17 февраля 2010 (UTC)

"Мгновенное" видообразование

Исходя из определения вида, даже при полиплоидии или гибридизации видообразование все-таки происходит не за одно поколение. При полиплоидизации, как правило, возникает сначала одна особь, и ещё неизвестно. сможет ли она с кем-либо (хотя бы и сама с собой, у растений) скрещиваться и давать плодовитое потомство. Это же касается и гибридов. Даже гибридную популяцию ещё не всегда можно считать отдельным видом. До того, как сформируется новый вида, пройдет минимум несколько поколений. Поэтому формулировку я изменил. Glagolev 20:03, 14 февраля 2010 (UTC)

Наблюдаемое видообразование

Наблюдаемое видообразование без гибридизации и полиплоидизации у кукурузы? Хорошо бы привести источник! Glagolev 20:29, 14 февраля 2010 (UTC)

"С 70-х годов зафиксированы многие случаи видообразования у дрозофил. Видообразование происходило, в частности, за счёт пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора..." Вот так прямо новые виды возникли? И формально описаны, и названия бинарные им присвоены? Glagolev 20:51, 14 февраля 2010 (UTC)

За что купил, за то продал: "Many Drosophila speciation events have been extensively documented since the seventies. Speciation in Drosophila has occurred by spatial separation, by habitat specialization in the same location, by change in courtship behavior, by disruptive natural selection, and by bottlenecking populations (founder-flush experiments), among other mechanisms." ([16]) Кажется, в ряде случаев речь идет о неполном видообразовании. Lantios 21:59, 14 февраля 2010 (UTC)

Боюсь, что "speciation events" можно перевести не только как "случаи видообразования", но и как "события, связанные с видообразованием" или что-нибудь в этом роже. Новых видов все-таки ведь не описали? С. Глаголев62.117.123.130 05:02, 15 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, описывать новые виды в таких случаях не принято. Ну и "события, связанные с видообразованием" — это что-то странное. Lantios 12:10, 17 февраля 2010 (UTC)

Считаю перевод правильным, speciation events = случаи видообразования, очевидно, образовались новые виды с присвоением названий и прочая. Victoria 16:00, 17 февраля 2010 (UTC)

Если это так, хорошо бы привести в статье хоть один пример такого вида. Glagolev 12:24, 22 февраля 2010 (UTC)

Биохимические доказательства

"Особый интерес представляют случаи, когда различия геномов оказываются нейтральными, то есть не влияют на организм: например, белок цитохром c может быть составлен как минимум 2,3 \cdot 10^{93} разными способами за счет того, что одну и ту же форму белка можно получить с помощью разных последовательностей аминокислот. ...Тем не менее, аминокислотная последовательность цитохрома c у человека и шимпанзе совпадает, а соответствующие последовательности ДНК различаются всего на 4 нуклеотида (1,2 %)" Это что же, любая последовательность аминокислот в цитохроме не повлияет на организм? По-моему, как раз наоборот: этот белок потому так консервативен, что почти любые затрагивающие его строение мутации вредны. Glagolev 21:09, 14 февраля 2010 (UTC)

Лично я не проверял. Но пишут так: "Only about a third of the 100 amino acids in cytochrome c are necessary to specify its function. Most of the amino acids in cytochrome c are hypervariable (i.e. they can be replaced by a large number of functionally similar amino acids) (Dickerson and Timkovich 1975)." ([17]) Lantios 22:01, 14 февраля 2010 (UTC)

Ну зачем же лично проверять - на это может и жизни не хватить...Но Вы сами подумайте, если бы большинство аминокислот были бы "hypervariable", остался бы цитохром с у человека и шимпанзе практически идентичным? Если да, то как это можно было бы объяснить? В ближайшее время я найду современные данные по SNP и другим полиморфизмам у человека, но и без них ясно. что этот белок действительно консервативнее большинства других (исключая разве что гистоны), а это говорит о том, что большинство замен в нём значимы для организма. Glagolev 20:05, 15 февраля 2010 (UTC)

И вот что выяснилось: We report the first identified mutation in the gene encoding human cytochrome c (CYCS). Glycine 41, invariant throughout eukaryotes, is substituted by serine in a family with autosomal dominant thrombocytopenia/ Nature Genetics 40, 387 - 389 (2008)

Таким образом, у всех людей цитохром с практически всегда одинаков, а единственная найденная на сегодняшний день аминокислотная замена влияет на приспособленность. Что имели в виду Dickerson and Timkovich, не ясно. Glagolev 09:57, 17 февраля 2010 (UTC)

• Они имеют в виду, что ту же функцию могли бы выполнять другие аминокислоты:

Here, "functional redundancy" indicates that many different protein sequences form the same general structure and perform the same general biological role. Cytochrome c is an extremely functionally redundant protein, because many dissimilar sequences all form cytochrome c electron transport proteins.

.

Более того, у разных бактерий первичные аминокислотные последовательности очень разные, хотя складываются в похожие третичные структуры. Мутация была найдена, поскольку она влияет на фенотип, отметим "Glycine 41, invariant throughout eukaryotes", то есть это замена инвариантой а/к. Я не исключаю, что в литературе есть и другие примеры мутаций, которые как раз не влияли на фенотип, поскольку были в неконсервативных частях белка. Victoria 15:58, 17 февраля 2010 (UTC)

Невозможно в это поверить именно из эволюционных соображений. Как могло бы тогда случиться, что цитохромы человека и шимпанзе за 8-10 млн лет не приобрели различий? И что тогда вообще означала бы фраза статьи "Тем не менее, аминокислотная последовательность цитохрома c у человека и шимпанзе совпадает, а соответствующие последовательности ДНК различаются всего на 4 нуклеотида"? То есть либо неправда, что он совпадает у человека и шимпанзе, либо неправда, что в нем возможны множество нейтральных замен. И то и другое одновременно правдой не может быть.

Что касается довода "ту же функцию могли бы выполнять другие аминокислоты", то хорошо бы уточнить, о какой функции идет речь. Проапоптотическая функция цитохрома с вряд ли была известна в 1975 г. И многие замены, которые тогда казались нейтральными, вовсе таковыми не являются [18] Glagolev 12:32, 22 февраля 2010 (UTC)

Доказательства эволюции (ссылка на обзор)

[19] Очень дельная и очень обширная подборка от профессиональных ученых. PavelSI 23:12, 15 марта 2010 (UTC)

• Основанная прежде всего (но не только) на этой самой статье. --Шуфель 14:35, 1 апреля 2010 (UTC)
• Исторический аспект [20]--Oldfox2003 17:34, 24 июня 2010 (UTC)

Недостоверность и неподтверждённость Фундаментальной Наукой информации, размещённой в данной статье

Ассаляму аляйкум (мир вам), администраторы. Так называемая «теория Эволюции» носит не научный, а глубоко материалистическо — политический характер. Коммунизм, Маоизм, Фашизм, Расизм, Колониализм — все эти идеологии являются следствием развития псевдонаучных идей «теории Эволюции».Задайте приверженцу «Дарвинизма» только один вопрос: «Как появилась первая живая клетка на Земле?».Ни один из них не сможет дать Вам научно обоснованный, подтверждённый Современной Фундаментальной Наукой, ответ на Ваш вопрос, а это самый главный вопрос в жизни человека, — можете проверить это на практике. Можете задать ещё вопросы:

1. Отсутствие ископаемых останков так называемых «переходных форм» согласно терминологии «Дарвинизма»
2. Сугубо отрицательное воздействие мутационных процессов на развитие живого организма
3. Неприменимость рассматривания естественного отбора (который, действительно, имеет место быть среди живых организмов) как механизма превращения одних видов животных в другие, то есть если в стаде лошадей будут в результате естественного отбора оставаться только одни здоровые особи, то это не может привести к тому, что лошадь станет буйволом, то есть другим видом животного
4. Величайшая сложность строения молекулы Дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) — «банка данных» живого организма — которая, согласно современным научным ислледованиям с применением высокоточной техники и приборов, даже в теории не могла образоваться случайым образом, как утверждают приверженцы «Дарвинизма» и «Неодарвинизма», объясняя возникновение жизни на Земле случайным зарождением живого из неживого, — всё это вопросы, на которые представители «Дарвинизма» ищут безрезультатно ответа последние 150 лет. Как следствие, представители «Дарвинизма» за неимением научных доказательств в защиту своих взглядов, используют Фальсификации и Подмену фактов с применением «давления» на учёных, не согласных с их позицией. «Дарвинизм» является фундаментом Расизма, то есть Идеологии превосходства одних людей над другими. «Человек произошёл от обезьяны», — это утверждение представителей «Дарвинизма». Они, на основании ископаемых останков в разных слоях земли, разделили человека на «переходные формы от обезьяны к человеку»: Австралопитек, Неандерталец,Питекантроп и тому подобные — на самом деле всё это либо ВЫМЕРШИЕ РАСЫ (!) ЛЮДЕЙ,либо ВЫМЕРШИЕ ВИДЫ ОБЕЗЬЯН(!), но никак не переходные формы между обезьяной и человеком.

Поэтому от того, что автор данной статьи ссылается на источники полувековой давности, которые написаны сторонниками «теории Эволюции», лоббирующими её в массовое сознание, и не подтверждены Фундаментальной Наукой, данная статья носит не объективный характер и не соответствует современным реалиям времени. Стоит отметить, что я никаким образом не хотел оскорбить или унизить автора данной статьи. Моя цель — обратить внимание администраторов на соответствие информации, помещённой в данной статье, современным реалиям времени и объективные причины её неадекватности с точки зрения Современной Фундаментальной Науки.

Подробное рассмотрение научной несостоятельности «теории Эволюции» представлено на сайте. Ассаляму аляйкум (мир вам). --Магеррам Ибрагимов 20:30, 28 июля 2010 (UTC)

Добрый день, коллега! Имеет место несоответствие ВП:МАРГ. Ознакомьтесь также, пожалуйста, со страницей ВП:ПРОТЕСТ, содержащей часть официальной политики Википедии. Rainbow 19:02, 31 июля 2010 (UTC)

А какое отношение фашизм имеет к эволюции? Насколько я знаю Адольф Гитлер выступал за жёсткую борьбу с атеизмом (а поскольку только атеисты считают теорию эволюции верной, то и с Дарвинизмом). А у статьи вообще то нет автора.

И ещё хотелось бы вам сообщить - ВП:НЕТРИБУНА

P.S. Очень нейтральный вы сайтик нашли! Нейтральность так и прёт :) --Alex6122 ©™ 22:45, 31 июля 2010 (UTC)

Если коллега исламский креационист — это его право, но это не повод нарушать принципы нейтральности, один из столпов Википедии, проталкивая свою точку зрения и вандализируя статьи множеством шаблонов о недоказанности и отсутствии источников. Rainbow 22:54, 31 июля 2010 (UTC)

• я вот не понимаю: с чего это с недавних пор стало модным среди исламистов подражать всяким разным протестантам (имеются ввиду протестантские церкви христианского вероисповедания, типа свидетелей Иеговы), копируя их доводы слово в слово?
  хотел бы это от Вас Магеррам Ибрагимов, как от одно из таких подражателей услышать (Idot 01:28, 1 августа 2010 (UTC))
  • Ответ:Ассаляму аляйкум (мир вам).Пожалуйста, перейдите по ссылке 1, 2. Можно мне задать Вам вопрос:вы читали «Обман Эволюции» и «Атлас происхождения жизни» автора Харуна Яхъи?Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос на моей странице обсуждения. Ассаляму аляйкум (мир вам).--Магеррам Ибрагимов 19:21, 1 августа 2010 (UTC)
    • Доводы те же, что и Христианских Протестанотов пол-века назад. Не ужели тех кто писал статьи на которые Вы ссослась не хватило на большее чем на пересказ своими словами Протестантов? Почитайте "доводы" Протестантов, и увидите что они теже самые, что в статьях на которые Вы сослались, и отлчаются от них лишь по форме, а "доводы" по-сути теже самые (Idot 00:54, 2 августа 2010 (UTC))

      PS ко мне как-то уже приставал с подобными "доводами" навязчивый и липкий протестантский уличный проповедник, так что про их "доводы" я наслышан по-самое нехочу. Если Вы сможете найти разницу ихними и Вашими доводами, то просьба, пожалуйста создать статью Исламский креационизм и написать всё это там } (Idot 01:09, 2 августа 2010 (UTC))

• Читал я "Обман эволюции". Хорошего там мало, в плане аргументов... Ну хотя бы "отсутствие" переходных форм. Вам в этой статье выложили целый филогенетический ряд лошади. Есть ещё довольно полные ряды хоботных и китообразных, отдельные виды в других таксонах. Их известно уже очень много. Нет надо брать цитаты палеонтологов, сделанные ДО их открытия о том, что их нет... Это софистика, а не наука. --UnCursed 14:13, 4 августа 2010 (UTC)
• Абсолютно верно, но австралопитек не являлся родственнком человека, будучи просто вымершей обезьяной. Переходных форм просто нет,и яркое тому подтверждение - Homo Antecessor, живший давно, очень давно, и причём был он неотличим от нас. А уж о происхождении живой полноценной клетки эволюционисты никогда и ничего вразумительного не скажут, потому как не могут даже ответить на вопрос: Как это смогли самообразоваться белки в крайне агрессивной внешней среде? Академик Алтухов Юрий Петрович, но мой взгляд, нанёс сокрушительный удар эволюционистам и их лживой, ограниченной рамками материализма, теории. Alladar

Ассаляму аляйкум (мир вам)

Ассаляму аляйкум (мир вам).Вы всё же не ответили на мой вопрос:вы читали книги, про которые я вас спросил?Пожалуйста, ответьте.--Магеррам Ибрагимов 15:50, 3 августа 2010 (UTC)

• если Вам есть что сказать, то Вам лучше написать статью Исламский креационизм (Idot 10:24, 2 августа 2010 (UTC))

Археоптерикс умел летать

Летать он, конечно, умел, но это не имеет отношения к тому, является он переходной формой или нет. Летать умели и птеродактили...--Glagolev 13:55, 26 августа 2010 (UTC)

Название

Здравствуйте, коллеги. Что-то я засомневался, правомерно ли называть статью «доказательства эволюции», в то время, как в интервиках английская статья называется «доказательство происхождения от общего предка»? Мне кажется, это несколько разные вещи, тем более, что в самой статье про собственно общего предка почти ничего и нет. Я уж не говорю о том, что эволюция в доказательствах не нуждается :=)Lord Mountbatten 14:01, 29 сентября 2010 (UTC)

• Исторически подобный материал в учебниках, научно-популярной литературе называют "доказательствами эволюции". Считается, что именно такие факты помогли Дарвину создать свой труд "Происхождение видов..." и были использованы им именно как доказательства. Для большинства образованных людей (или для некоторой части образованных людей) эволюция не нуждается в доказательствах. Для некоторой другой части людей доказательства могут изменить мнение об эволюции. --Sirozha.ru 14:34, 29 сентября 2010 (UTC)

Факт эволюции доказан экспериментально

Вокруг этой формулировки началось что-то вроде войны правок. Я попытался исправить ее, так как она слишком расплывчата. Действительно, макроэволюцию трудно наблюдать (доказать экспериментально)!--Glagolev 07:37, 10 октября 2010 (UTC)

• Широко распространенная фраза. Мы можем поставить эксперименты, например, по секвенированию участков ДНК организмов. Небольшие или значительные различия свидетельствуют о близком или отдаленном родстве --Sirozha.ru 14:08, 10 октября 2010 (UTC)
  • По-моему, пример неудачный. Все-таки это не совсем эксперимент. Ведь сравниваем мы ДНК ныне живущих организмов, а дальше начинаются интерпретации. "Опыта и контроля" мы тут тоже не поставим. Другое дело - что это независимое подтверждение данных сравнительной анатомии, и про это в статье, кажется, подробно написано.

Но я ведь не о том, что эволюцию нельзя доказать экспериментально, я как раз считаю, что можно. Только лучше сузить это понятие (экспериментальное доказательство) - например, для случаев, где удалось проследить действие отбора, и т.п. Что касается распространенности - то еще и не такие фразы широко распространены! --Glagolev 15:48, 12 октября 2010 (UTC)

Замечание по тексту

Написано:

Например, черепа KNM ER 1813(англ.)русск., KNM ER 1470 и OH 24 («Твигги»)(англ.)русск. в разное время классифицировались как Australopithecus habilis и как Homo habilis, просто потому что они оказались на искусственной «границе», произвольно проведённой между практически неразличимыми видами

Вероятно, правильней было бы "между практически неразличимыми РОДАМИ", ведь речь идет о границе между австралопитеками и хомо. — Эта реплика добавлена участником Chieffff (о • в)

Родами, конечно. поправил. --El-chupanebrej 22:55, 7 ноября 2010 (UTC)